Aktualności: Termin TWNA XXIV: 31.05-01.06.2024.!

  • 30 Maja 2024, 21:56:22

Zaloguj się podając nazwę użytkownika, hasło i długość sesji

Autor Wątek: 10 groszy 1973 bez znaku mennicy  (Przeczytany 12777 razy)

0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.

rafał_81

  • Użytkownik
  • **
  • Wiadomości: 85
10 groszy 1973 bez znaku mennicy
« dnia: 28 Stycznia 2017, 11:56:24 »
Na cenum.pl jest informacja że ww. moneta zostala sprzedana za ponad 7 tysięcy. Czy ona jest rzeczywiście taka rzadka czy to znów jakiś destrukt?

Mad_Tiger

  • Stały bywalec
  • ***
  • Wiadomości: 550
  • Wiem, że nic nie wiem
  • Stowarzyszenie: Jednoosobowe Towarzystwo Kolekcjonera Monet i Banknotów
  • Zainteresowania: Monety i banknoty świata
Odp: 10 groszy 1973 bez znaku mennicy
« Odpowiedź #1 dnia: 28 Stycznia 2017, 12:50:14 »
Tak poszła nawet za prawie 8 tysi ...

To jest moneta, której nie powinno być :)

Nie jest to destrukt (zapchany stempel) tylko albo seria próbna (jak Royal Mint 2013) albo fantazyjna moneta :)
W stanach obiegowych nie występuje ...
W katalogach odnotowana dopiero w 1999 r. (do katalogu z 1997/8 nie dotarłem, w 1996 jej jeszcze nie było).

Najstarsza aukcja jaką znalazłem to WCN: http://wcn.pl/auctions/11/532
Cytuj
10 groszy 1973, bez znaku mennicy; nie notowane w literaturze

Szersza dyskusja na innym forum: http://monety.pl/viewtopic.php?f=8&t=26256&hilit=moneta+widmo#p242575
"Tu przyklęka numizmatyk,
Słychać jego serca bicie.
To pieniądza jest fanatyk,
W biciu monet jego życie."


monetyforum.pl


Piotr_k84

  • Członkowie TPZN
  • Użytkownik
  • *
  • Wiadomości: 95
    • Portal Numizmatyczny
Odp: 10 groszy 1973 bez znaku mennicy
« Odpowiedź #3 dnia: 25 Marca 2021, 14:21:37 »
odświeżam nieco temat 10 groszówki bez znaku mennicy. Jedna z osób na moim profilu na FB pod tekstem o 10 groszówce bez znaku mennicy zostawiła taki komentarz a właściwie komentarze:

Cytat I:
Zastanawiam się na ile prawdopodobne jest bicie w Kremnicy tej monety. Moją uwagę zwróciły następujące kwestie: 10 groszy 1973 bez znaku mennicy ma tak samo wykrojone czcionki, jak moneta w wersji ze znakiem. O tyle to ważne, że czechosłowackie emisje monet aluminiowych co do zasady miały inne stemple niż odpowiedniki polskie. Ponadto, gdyby w 1973 roku bilo monety 10 groszowe w Kremnicy, to dlaczego moneta z 1974 roku ma zupełnie nowy wzór czcionek cyfr daty niż ww. moneta z 1973. Co więcej czechosłowackie emisje monet aluminiowych bito z jaśniejszego aluminium (patrz 20 groszy 1973, 50 groszy 1975, 76 i 78, 1 złoty 1975, 76 i 78). Monety z tego aluminium praktycznie nie patynieją i zachowują swoją jasność przez dziesięciolecia. Przedmiotowa 10-cio groszówka wygląda na bitą z aluminium typowego dla emisji polskich. Reasumując, może jednak 10 groszy 1973 bez znaku była bita w Warszawie?

Cytat II:
I jeszcze jedno mi się przypomniało. Analogiem do przedmiotowej 10 groszówki jest 20 złotych z Nowotką z 1976 r. Była bita ze znakiem mennicy w Warszawie i bez znaku w Kremnicy, z odmiennym stemplem awersu. Jednakże istnieje (również rzadka) odmiana tej monety bez znaku mennicy, z awersem takim samym jak dla emisji warszawskiej.

Co o tym sądzicie? Hipoteza uważam, ze interesująca - mnie zastanawia jednak jedno, jeśli miałoby to powstać w Kremnicy i powstały już do tego stemple to dlaczego finalnie nie zrealizowano tej emisji. Czyżby 80 mln wybite w tym roku w Warszawie zaspokoiło potrzeby banku i rynku?

Chalupski

  • Gaduła
  • ****
  • Wiadomości: 785
  • Zbierajmy monety!
    • Zbierajmy monety
  • Zainteresowania: Polskie monety obiegowe
Odp: 10 groszy 1973 bez znaku mennicy
« Odpowiedź #4 dnia: 01 Kwietnia 2021, 22:36:40 »

Staram się, jeśli to tylko możliwe, korzystać ze źródeł.
W tym przypadku nie dysponuję innymi, niż monety (w przypadku tej bez znaku, dysponuję tylko zdjęciami, niestety). Przyjrzałem się im bliżej - wnioskami podzieliłem się na blogu.

https://zbierajmymonety.blogspot.com/2021/03/10-groszy-1973-czyli-kremnica-albo-nie.html
Zapraszam na bloga Zbierajmy monety!
https://zbierajmymonety.blogspot.com
Jurek

Piotr_k84

  • Członkowie TPZN
  • Użytkownik
  • *
  • Wiadomości: 95
    • Portal Numizmatyczny
Odp: 10 groszy 1973 bez znaku mennicy
« Odpowiedź #5 dnia: 01 Kwietnia 2021, 23:34:49 »

Staram się, jeśli to tylko możliwe, korzystać ze źródeł.
W tym przypadku nie dysponuję innymi, niż monety (w przypadku tej bez znaku, dysponuję tylko zdjęciami, niestety). Przyjrzałem się im bliżej - wnioskami podzieliłem się na blogu.

https://zbierajmymonety.blogspot.com/2021/03/10-groszy-1973-czyli-kremnica-albo-nie.html

Witam serdecznie i dziękuję za podjęcie tematu. Mnie również zaintrygowały te komentarze i po napisaniu artykułu na Portalu Numizmatycznym również poczyniłem pewne kroki celem porównania PRLowskich emisji Kremnicy i Warszawy. Niebawem postaram się to opisać w postaci artykułu.

Niemniej tematy tej 10 groszówki wydaje się bardzo ciekawy - w swoim artykule wysunąłem pewne hipotezy i luźne przypuszczenia i wyraźnie widzę coraz więcej znaków zapytania i wątpliwości co do jej wybicia w Kremnicy.

zmeczony

  • Stały bywalec
  • ***
  • Wiadomości: 107
Odp: 10 groszy 1973 bez znaku mennicy
« Odpowiedź #6 dnia: 02 Kwietnia 2021, 13:04:36 »
Wszystkie 10 groszówki 1973 bez znaku mennicy jakie widziałem są wybite jednym stemplem awersu.Cechą charakterystyczną tego stempla jest zacięcie lub wręcz wykruszenie na godzinie 12 na samym obrzeżu stempla. Dodatkowo wszystkie monety noszą ślady czyszczenia stempla.

Mam pytanie. Dlaczego spotykamy tylko jeden stempel awersu i dlaczego teoretycznie świeży stempel nosi ślady czyszczenia...?

mmz

  • Członkowie TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 841
Odp: 10 groszy 1973 bez znaku mennicy
« Odpowiedź #7 dnia: 02 Kwietnia 2021, 20:43:19 »
Jeden stempel to ok. 30.000 monet, zakładając 6.000 monet na godzinę i wymiana stempla po 5 godzinach.
Defende Nos, Christe Salvator - Gedanum, A.D. 1577

Piotr_k84

  • Członkowie TPZN
  • Użytkownik
  • *
  • Wiadomości: 95
    • Portal Numizmatyczny
Odp: 10 groszy 1973 bez znaku mennicy
« Odpowiedź #8 dnia: 02 Kwietnia 2021, 21:34:53 »
Wszystkie 10 groszówki 1973 bez znaku mennicy jakie widziałem są wybite jednym stemplem awersu.Cechą charakterystyczną tego stempla jest zacięcie lub wręcz wykruszenie na godzinie 12 na samym obrzeżu stempla. Dodatkowo wszystkie monety noszą ślady czyszczenia stempla.

Mam pytanie. Dlaczego spotykamy tylko jeden stempel awersu i dlaczego teoretycznie świeży stempel nosi ślady czyszczenia...?

To kolejne pytanie z długiej listy dot. 10 groszówki 1973. Dlaczego jeden stempel? Bo zapewne tylko jeden stempel powstał. Trudno mi się odnieść do drugiej części pytania odnośnie czyszczenia?

Co do tego zacięcia to przyjrzę się temu, bo powiem szczerze nie zwróciłem na to uwagi.

Mnie w całym tym zagadnieniu dotyczącym 10 groszówki jednak najbardziej zastanawia to, ze brak jest jakiegokolwiek śladu dot. wybicia czegoś takiego - nie ważne czy to było w Kremnicy czy Warszawie, ale przy każdej produkcji czy jest ona oficjalna czy nieoficjalna nazwijmy to prędzej czy później po latach wypływają jakieś ślady czy poszlaki a tu nic. Jak wcześniej napisałem mennice to nie produkcja śrubek tylko poważniejsza sprawa i wszystko, każdy ruch wewnątrz odbywa się na zasadzie zleceń, protokołów, sprawozdań etc. etc.

Analogiczny wątek dot. dokumentacji poruszyłem w swoim dzisiejszym artykule dot. monet Wolnego Miasta Krakowa. DO emisji obiegowych 5, 10 groszy i 1 zł jest komplet dokumentacji w mennicy wiedeńskiej a do trojaka i 2 złotówki, którą przez lata uznawano za próby, po jakimkolwiek dokumencie śladu nie ma.


mmz

  • Członkowie TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 841
Odp: 10 groszy 1973 bez znaku mennicy
« Odpowiedź #9 dnia: 02 Kwietnia 2021, 22:02:12 »
Temat 10 groszy 1973 bez znaku był wałkowany na monety.pl.

Tej monety nie było. Jakiekolwiek uzasadnienie jej istnienia jest bez sensu. To fals na szkodę kolekcjonera. Mennica nie wspomina, NBP nie wspomina, czyli nie było, a jak jest to jest to samoróbka i nie ważne gdzie powstała. To jest złom numizmatyczny. Skończmy z tymi euforiami nad pseudo próbami i tajemniczymi wariantami. To nie jest zabawa, chyba, że 7000, czy 8000 złotych za sztukę to jest zabawa. Przestańmy uwiarygadniać nowe byty. Jak ktoś zbiera cudze wynalazki i mu nie przeszkadza otwarty nakład, to niech zbiera. Ale nie wmawiamy mennicy, że wybijała coś, czego nie wybijała. Musi być zlecenie, oficjalny obieg, a nie cudowne odkrycia. To jest lekceważenie inteligencji kolekcjonerów. W końcu trafią oszuści na osobę bez poczucia humoru.

Jedyne co by ją ratowało to destrukt jak 50 groszy 1938 bez znaku, gdzie okazało się, że znak jednak jest tyle, że zapchany.
Defende Nos, Christe Salvator - Gedanum, A.D. 1577

zmeczony

  • Stały bywalec
  • ***
  • Wiadomości: 107
Odp: 10 groszy 1973 bez znaku mennicy
« Odpowiedź #10 dnia: 03 Kwietnia 2021, 01:22:17 »
Dlaczego jeden stempel? Bo zapewne tylko jeden stempel powstał. Trudno mi się odnieść do drugiej części pytania odnośnie czyszczenia?

Panie Piotrze, moje pytanie było trochę ironiczne. Mennica przystępując do bicia monet najpierw produkuje stemple w liczbie potrzebnej do wybicia planowanej emisji.
Gdyby takie monety zostały wybite w kremnickiej mennicy mielibyśmy trochę więcej wariantów spod idealnych stempli. Opisywanie że w cudowny sposób zachował się jakiś nieduży nakład w magazynach mennicy (w jakim celu miałyby być tam przechowywane niezatwierdzone i niezlecone przez obce państwo wybite monety...?) jest naciągany.
Pan Chałupski na swoim blogu napisał że podczas swojej wizyty w kremnickiej mennicy został skierowany przez przewodnika wycieczki do "osoby kompetentnej" od której usłyszał o sprzedaży takich monet na wolnym rynku. Wielka szkoda że skoro już podał taką informację nie postarał się o jakiś opis choćby kim była ta tajemnicza osoba od której uzyskał tak istotną informację.

Uważam że 10 groszy 1973 bez znaku mennicy jest ściśle powiązana z inną ciekawostką która pojawiła się w podobnym czasie czyli 5 złotych 1958 z wyrytą rylcem 8 przypominającą bałwanka.

mmz

  • Członkowie TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 841
Odp: 10 groszy 1973 bez znaku mennicy
« Odpowiedź #11 dnia: 03 Kwietnia 2021, 11:20:49 »
Jak już jesteśmy przy snuciu domysłów, to może nie Kremnica, może nie Warszawa, a może ... Leningrad. Tamta mennica też otrzymywała zlecenia z NBP.
Defende Nos, Christe Salvator - Gedanum, A.D. 1577

dusiolek

  • Gaduła
  • ****
  • Wiadomości: 1 061
  • Zainteresowania: SAP i okres zaborów
Odp: 10 groszy 1973 bez znaku mennicy
« Odpowiedź #12 dnia: 05 Kwietnia 2021, 15:53:46 »
Dlaczego jeden stempel? Bo zapewne tylko jeden stempel powstał. Trudno mi się odnieść do drugiej części pytania odnośnie czyszczenia?

Mennica przystępując do bicia monet najpierw produkuje stemple w liczbie potrzebnej do wybicia planowanej emisji.
...
To zdanie nie jest poprawne. Proces produkcji jest taki:
Model -> Patryca 1 -> Matryca 1 ... ->Patryca N -> Matryca N -> Matryca Robocza -> Stemple (N - zmienna)

Dzięki temu miarę potrzeby (zużycie stempli), tworzy się nowe

Pozdrawiam, Tomasz
Pozdrowienia, Tomasz

zmeczony

  • Stały bywalec
  • ***
  • Wiadomości: 107
Odp: 10 groszy 1973 bez znaku mennicy
« Odpowiedź #13 dnia: 25 Kwietnia 2021, 07:26:27 »
Temat troszkę przygasł a tak naprawdę jest o czym dyskutować.
W załączeniu zdjęcia monet z 2 Aukcji GNDM oraz ANMN.

Jest wiele punktów na tych monetach, które wskazują że to jeden stempel awersu. Ja zaznaczyłem te najbardziej widoczne. Ciemniejszym kolorem zaznaczyłem różnice które według mnie wskazują na ingerencję w stempel...Może się mylę i te zacięcia stopek liter zanikły podczas produkcji tych monet...? Jak już pisałem we wcześniejszym poście, wszystkie zdjęcia monet jakie mam zapisane posiadają wykruszenie na godzinie 12 nad literką O.

Mam nadzieję że nie zostanę nazwany "oszołomem pojawiającym się na forum" lub że kogoś atakuję. Mamy zdjęcia monet,chętnie poznam opinie innych osób na temat mojej tezy że stempel był poprawiany i czy to normalna procedura podczas wybijania monet przez mennicę.

Chalupski

  • Gaduła
  • ****
  • Wiadomości: 785
  • Zbierajmy monety!
    • Zbierajmy monety
  • Zainteresowania: Polskie monety obiegowe
Odp: 10 groszy 1973 bez znaku mennicy
« Odpowiedź #14 dnia: 25 Kwietnia 2021, 12:40:09 »
Ślad nad literą O uprawdopodobnia tezę, że wszystkie te monety wyszły spod jednego stempla awersu. Inne szczegóły (litery z ozdobnymi wcięciami) wskazują na zmiany na stemplu. Moim zdaniem, zmiany zbyt istotne, by można było przypisać je zużyciu stempla. Gdyby zresztą miało to być zużycie, to monet powinno być znacznie więcej. Pozostaje więc ingerencja w stempel, a to (moim zdaniem) byłoby równoważne z dłuższym okresem dzielącym wybicie monet pokazanych przez "Zmeczonego".
Jest jeszcze jeden, oprócz skazy nad O, szczegół zdający się świadczyć o biciu jednym stemplem - uszkodzenie na lewym (heraldycznie) skrzydle - jest na obu monetach. Zaznaczyłem na zielono.


Istnienie widocznych, powtarzalnych uszkodzeń prowokuje tezę, że 10 gr. 1973 bez znaku mennicy wybito nie w roku 1973, bo wtedy uszkodzeń na narzędziach być nie powinno. Prawdopodobne może się wydawać więc, że monety te wybito później, być może korzystając z zamieszania, jakie musiało być związane z przystąpieniem do bicia monet podenominacyjnych na przełomie 1989/1990.
Tu widzę największą niekonsekwencję - brak logicznego planu biznesowego.
Jeśli zamiarem miało być wyprodukowanie cennych rarytasów, to dlaczego te monety trafiły do worków w magazynie i dopiero stamtąd na rynek. Zarobili spostrzegawczy handlarze i kolekcjonerzy, ale co mieli z tego wykonawcy, którzy niemało przecież musieliby ryzykować?  Można oczywiście przyjąć, że "genialny plan" nie wypalił, bo został zdekonspirowany, albo z jakiegoś powodu przepadła możliwość wyniesienia monet z mennicy.


A może rozwiązanie jest inne? Może w roku 1973 ktoś omyłkowo założył w prasie nie stempel, tylko roboczą patrycę, taką bez znaku mennicy jeszcze. Bo schemat produkcji to: model (pozytyw), patryca pierwsza (negatyw), matryca/matryce pierwszego rzędu (pozytyw), patryce drugiego rzędu (negatyw), matryce drugiego rzędu (pozytyw) ... patryce robocze (negatyw), matryce robocze (pozytyw), stemple  (negatyw). Znak menniczy dobijano puncą na narzędziach negatywowych. Im odleglejszych od modelu, tym rosło prawdopodobieństwo istnienia wariantów różniących się ułożeniem znaku mennicy.
Po uzbrojeniu prasy w stemple zawsze przeprowadza się próbny rozruch - tłoczona jest niewielka partia poddawana kontroli przed uruchomieniem normalnej produkcji. Zorientowano się, że coś jest nie tak, maszynę przezbrojono, a monety...?
Po co komuś robić problemy, raportować, może winowajca był dobrze ustawionym członkiem zakładowej organizacji partyjnej, albo czyimś szwagrem, zięciem itp? Lepiej dosypać je do worka z normalną produkcją i wszyscy będą zadowoleni.


Obydwie te teorie mają jeden słaby punkt - dlaczego użyto dwóch różnych stempli? Pod jednym względem różnych (kształt liter), identycznych pod innym (uszkodzenia). Moim zdaniem lepiej broni się teoria omyłkowego bicia w 1973. Różnice kształtu liter można wtedy wytłumaczyć użyciem (omyłkowym) patryc z różnych pokoleń. Ta bliższa modelowi miała ładnie wyprofilowane litery, na tej  późniejszej te szczegóły zaniknęły.
 
 

Zapraszam na bloga Zbierajmy monety!
https://zbierajmymonety.blogspot.com
Jurek

 

R E K L A M A
aukcja monet