Aktualności:

  • 16 Czerwiec 2019, 07:23:19

Zaloguj się podając nazwę użytkownika, hasło i długość sesji

Autor Wątek: Byzantium Redivivus  (Przeczytany 14881 razy)

0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.

bruno52

  • Stały bywalec
  • ***
  • Wiadomości: 344
Byzantium Redivivus
« dnia: 20 Październik 2009, 23:44:12 »
Byzantium Redivivus

 Na razie, aby rozwinąć temat II Rzymu czyli Bizancjum wsadzamy go w główny nurt czyli Rzym . Zabieg ten nie jest sztuczny, bo jest to rzeczywiście II Rzym ? a może jego kontynuacja.
 Bizantyjczycy http://en.wikipedia.org/wiki/Byzantium
 bo taka nazwa funkcjonuje w powszechnej rzeczywistości byliby niepomiernie zdziwieni,(bo nazwa ta została nadana chyba w XIX wieku chcąc chyba zakopać na amen to teokratyczne imperium) bo sami mieszkańcy Konstantynopola - miasta państwa
  nazywali siebie Romanoi ( po grecku Rzymianie). Nazwa Byzantion wzięła się od Byzasa syna Posejdona-założyciela kolonii greckiej  w VII w  pne. w miejscu późniejszego Konstantynopola ( co ciekawsze Istambuł to przysposobiona nazwa grecka "ist tam polis " z miasta).
 Historia tego Państwa miasta przypomina historię państwa miasta Rzymu pod wieloma względami.
  Kiedy w maju 326 roku Konstantyn Wielki wytyczał granice nowego miasta Constantinopolis
http://en.wikipedia.org/wiki/Constantinople
  chyba nie przypuszczał,że granicami w okresie Justyniana I będzie odtwarzać Imperium Rzymskie i miasto
   przetrwa jak forteca do maja  1453 roku a dopiero jej ostatni władca Kostantyn XI po miesiącu oblężenia ulegnie przeważajacej sile wroga ( 5000 obrońców i prawie 180 000 atakujących Turków).
   Nie licząc 1204 roku kiedy w czasie wojny domowej Konstantynopol uległ Krzyżowcom IV wyprawy a jedną z sił sprawczych była Wenecja - kolonia Bizantyjska , która w pewien sposób kontynuowała część tradycji Bizancjum aż do XIX  wieku. Gdyby komuś powiedzieć , że kodeks Justyniana zawiera prawo bizantyjskie na którym opiera się większość prawodawstwa europejskiego to byłby niepomiernie zdziwiony. Jest to przecież zebrane prawo rzymskie.
    Rzadko do świadomości ludzi dociera także fakt, że Bizancjum zachowało dla Europy najlepsze tradycje Rzymu i Grecji. Po 1204 roku eksodus światłych i bogatych ludzi z Konstantynopola był jedną z głównych przyczyn Odrodzenia w Europie. W 1204 roku jeszcze 200 lat potrzebowała Anglia i Francja aby osiągnąć poziom zamożności Bizancjum. Większość europejskich przedmiotów kultu także miała swój rodowód w Bizancjum a tkaniny w tym jedwab w 100%.
Podstawowym katalogiem monet Bizancjum jest " Bizantine  Coins and their values " Davida R.Seara a obszerniejsze opracowania
to DOC i MIB.
Pracą podstawową w j. polskim jest "Mennictwo Bizantyńskie" Macieja Salamona.

Monety Bizancjum wyróżniają się od rzymskich pod wieloma   względami. Przeważnie są bardzo charakterystyczne. Złote monety i duże brązy - rzadko srebrne i prawie na każdym krzyż. Sear  wylicza w swoim opracowaniu 2645 typów, z czego około 140 monet z wizerunkiem Matki Boskiej. ( o monetach z Chrystusem i dlaczego zaczęto je wybijać po soborze trullańskim szerzej w wątku "Wpływ Chrześcijaństwa na mennictwo Rzymu")
 To dużo, czy mało. Zważywszy, że pierwsza moneta z wizerunkiem Matki Boskiej została wybita przez Leona VI Mądrego panującego w latach 886-912 . Moneta ta to solidus  oznaczona w katalugu Seara numerem 1723 za 4000 funtów  VF jest raczej trudno dostępna.

To znaczy,że z pozostałych 922 monet około 140 jest z wizerunkiem Matki Boskiej , czyli około 16 %.
Stosunkowo łatwo można nabyć brązy  około 1/48 do 1/184-(inflacja) hyperpyron/bilonowych aspra-trachea ( miseczki- wynalazek Bizantyjczyków) , Matka Boska na tronie , lub Matka Boska koronuje cesarza lub trochę rzadsza tzw. Oranta , czyli modląca się z rękami uniesionymi w górę.
Potem follisy anonimowe z Matką Boską  klasy G i K.
Rzadkie ale dostępne są tetarterony ( drobny brązowy pieniądz) gdzie także występuje Matka Boska. Monety późnego Bizancjum, czyli Komnenów i Palleologów są raczej rzadkie i to wyższa szkoła jazdy( i w zdobyciu i w identyfikacji).O złotych monetach, czy srebrnych nie mówię bo to wydatek zaczynający się od 200 $.
Jako ciekawostka Matka Boska w murach Konstantynopola przez daleką analogię może nam przypominać Matką Boską Ostrobramską

http://www.cngcoins.com/Coin.aspx?CoinID=147611


Matka Boska widoczna jest także na monetach państw,których historia jest ściśle związana z Bizancjum to jest Serbii. Bułgarii oraz Węgier.

Jacy święci wytępują jeszcze na monetach Bizancjum:
Konstantyn i jego matka Helena np. Sear 2059.
św. Michał Archanioł, Teodor, Demetriusz, Jerzy, Tryfon, Piotr, Mikołaj, Eugeniusz- monety Trebizondu

Uwagi praktyczne- w ikonografii na monetach często występuje Matka Boska na tronie, lub Matka Boska błogosławiąca cesarza i te same motywy są z Chrystusem, czasem przy wytartch monetach można szybko zidentyfikować po
IC- XC  IHCOVS XPICTOC Jezus Chrystus
MP- OV  MHTHP OEOV Matka Boga

Tomanek

  • Gaduła
  • ****
  • Wiadomości: 3 889
  • Quaerenda pecunia primum est, virtus post nummos.
Odp: Byzantium Redivivus
« Odpowiedź #1 dnia: 21 Październik 2009, 07:23:16 »
Co prawda monety bizantyjskie, to dla mnie już "za młode czasy", jednak jako kontynuacja antyku
i wątków kiełkujących w mennictwie rzymskim IV wieku, muszę przyznać, ze jest to temat lekko wiodący mnie na pokuszenie.

W całym swoim zbiorze mam tylko jedną, jedyną monetę bizantyjską - jakiś brązik Fokasa. Nabyłem ją tylko ze względu na otwór do zawieszania, jakiego dorobiła się ta moneta przed wiekami, a dziurki w monetach antycznych, to jedna z gałązek mnie rajcujących...


Cytuj
Jacy święci wytępują jeszcze na monetach Bizancjum:
Konstantyn i jego matka Helena np. Sear 2059

Panie Bronku, czy istnieje potencjalna szansa na zamieszczenie ilustracji z tą właśnie monetą?
Idąc dalej - ewentualny opis, również mile widziany.

Pozdrawiam,
Tomek

okejos

  • Członkowie TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 3 094
Odp: Byzantium Redivivus
« Odpowiedź #2 dnia: 21 Październik 2009, 07:51:50 »
fakt temat ciekawy i miło się czyta.
 swego czasu zastanawiałem się nad zbieraniem miseczek...
Tempora mutantur, et nos mutamur cum illis

nabializm

  • TPZN 005
  • Członkowie TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 2 720
Odp: Byzantium Redivivus
« Odpowiedź #3 dnia: 21 Październik 2009, 08:29:21 »
Bardzo dziękuję za taki ciekawy artykuł :)

Malutka uwaga, jeśli chodzi o pisownie, już o tym wspomniałem ale nie dostałem odpowiedzi w innym wątku Stare nowości:
Cytuj
wydaje mi się, że powinno być MP-ΘY Mary (MP) Theotokos (ΘΥ), "Matka Boga" a nie jak zostało podane MP OV
czy dobrze się dopatruję, i moja uwaga jest słuszna?

Cytuj
Jacy święci wytępują jeszcze na monetach Bizancjum:
Konstantyn i jego matka Helena np. Sear 2059.
św. Michał Archanioł, Teodor, Demetriusz, Jerzy, Tryfon, Piotr, Mikołaj, Eugeniusz- monety Trebizondu
O to jest bardzo dla mnie ciekawa informacja, wychodząc z Bizancjum, można prześledzić jak daleko te monety wpłynęły na Europę Średniowiecza, od IX do XV wieku. Można spróbować pokusić się o zbadanie procesu wnikania wizerunków świętych na monety, tworząc taką mapkę czy też tabelę gdzie dany święty i z jakim natężeniem w określonym czasowo wiekach średniowiecza był w obiegu. Można by podzielić to na obszary, państwa wówczas ukazał by się z pewnością ciekawy obraz, z którego odczytać by można "władzę świętego" nad danym regionem, jego rozszerzanie się i zanikanie, być może powstała jakaś podobna praca czy też analiza.

Jeżeli, komuś bliskie są postacie świętych (a jeszcze nie jest zdecydowany co zbierać) to jest to niewątpliwie znakomity pomysł na kolekcjonowanie takich monet, właśnie zaczynając od Bizancjum, powoli rozglądając się dalej w historii wieków, gdzie jeszcze postać świętego z którym sympatyzujemy znajduje się, kto go wybijał i dlaczego? Zaczną nasuwać się ciekawe pytania, i będziemy wchodzić w ten temat coraz bardziej. Być może zaowocuje to stworzeniem unikatowej kolekcji specjalistycznej, wraz z artykułami na temat tworzonej kolekcji.   

Cieszę się, że na forum mamy Kolegów, którzy propagują mennictwo Bizantyjskie, że znaleźli na naszym forum miejsce i liczę na to, że administrator podniesie ten dział z rangi podrzędnej do wątku głównego.

Prezes TPZN 005 w stanie spoczynku
- Maciej Nabiałek: ncr3i4@gmail.com

Sol Invictus

  • Stały bywalec
  • ***
  • Wiadomości: 314
Odp: Byzantium Redivivus
« Odpowiedź #4 dnia: 21 Październik 2009, 15:50:50 »
MP-ΘV (pod kreską każdy człon) - znane mi pozycje literaturowe podają ową wersję - MHTHP ΘeOV (ostatnia literka pod kreską), ale ja nie znam Greki więc przepisuję jak małpka :-)


P.S. Ja się robi te cytaty??? Zawsze wstawia mi cały takst.
\"Białe woły pozdrawiają cesarza Marka: jeśli znów zwyciężysz, my jesteśmy zgubione\"

bruno52

  • Stały bywalec
  • ***
  • Wiadomości: 344
Odp: Byzantium Redivivus
« Odpowiedź #5 dnia: 21 Październik 2009, 21:37:43 »
Panie Tomku na razie tylko SB 2057 ( miseczka) ale też z Heleną i Konstantynem- opis z aukcji:
Crusaders, Latin Kings of Constantinople and Thessalonica, 12 April 1204 - 25 July 1261 A.D.

 Billon trachy, SBCV 2057; Malloy Crusaders 37; Hendy Thessalonica Type C small module, pl. 29, 16 - 18, VF, 0.918g, 19.7mm, 180o, Thessalonica mint, ; obverse IC - XC, Christ, nimbate, seated on throne with back, right raised, Gospels in left, cross right; reverse HLGILELENE QKOTLNT (none visible), St. Helena (on left) and St. Constantine (on right) standing facing holding patriarchal cross on step between them, she holds jewelled scepter, he holds cruciform scepter;

bruno52

  • Stały bywalec
  • ***
  • Wiadomości: 344
Odp: Byzantium Redivivus
« Odpowiedź #6 dnia: 21 Październik 2009, 22:00:15 »
Skróty w legendach monet "Mennictwo Bizantyńskie " M.Salamon

nabializm

  • TPZN 005
  • Członkowie TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 2 720
Odp: Byzantium Redivivus
« Odpowiedź #7 dnia: 21 Październik 2009, 22:14:50 »
Jak cytować wystarczy cisnąć ikonkę z "dymkiem" po prawej stronie nad buźką z serduszkami, i pomiędzy nawiasami wklejamy tekst ][ pamiętając by pierwsza i ostatnia litera zaraz przy nawiasach się zaczynała.

Cytuj
MP-ΘV (pod kreską każdy człon) - znane mi pozycje literaturowe podają ową wersję - MHTHP ΘeOV (ostatnia literka pod kreską), ale ja nie znam Greki więc przepisuję jak małpka

Ja również, nie znam greki ale litery znam i żadnego "V" nie znalazłem, proszę sobie otworzyć alfabet grecki.
Wiadomo przecież skąd ten skrót, pierwszy człon to pierwsza i ostatnia litera ΜΗΤΗΡ, czyli MP, drugi człon tak samo ΘΕΟΥ, czyli ΘΥ.

Jeżeli ktoś zamiast Y podaje V to robi błąd, przeglądam właśnie ikony z tym Theotokos i są tylko i wyłącznie MP ΘΥ

Prezes TPZN 005 w stanie spoczynku
- Maciej Nabiałek: ncr3i4@gmail.com

Sol Invictus

  • Stały bywalec
  • ***
  • Wiadomości: 314
Odp: Byzantium Redivivus
« Odpowiedź #8 dnia: 21 Październik 2009, 22:30:57 »
Trudno mi się tu sprzeczać, bo nie znam innych uwaruknowań. Choćby wspomniany Salamon podaje zapis, który przedstawiłem. Trzeba by się zapytać Bartosza, może tu zajży?
\"Białe woły pozdrawiają cesarza Marka: jeśli znów zwyciężysz, my jesteśmy zgubione\"

Hermogenes

  • Stały bywalec
  • ***
  • Wiadomości: 590
    • TWNA na Facebooku
Odp: Byzantium Redivivus
« Odpowiedź #9 dnia: 22 Październik 2009, 00:10:43 »
Witam Panów,

w legendzie MHTHP ΘΕΟΥ czyli "Matka Boga" rzeczywiście Y jest właściwym zapisem ypsilonu, jednak w zapisie minuskułowym ten sam ypsilon przyjmuje formę "u", co jest widoczne choćby na solidzie Sear 1723 w tekście bruno52. Zwracam Panów uwagę również na fakt, iż w IX w. i później w inskrypcjach bizantyjskich spotykamy zapożyczenia z alfabetu łacińskiego (na tym samym soldzie to R, S i L - litery o wyraźnie łacińskim kształcie), choć obecność "u" = "Y" jest dobrze poświadczona również w manuskryptach, a stąd już blisko do utożsamienia w niektórych opracowaniach "u" z "V", w czym widoczny jest wpływ łaciny, gdzie "u" i "V" to jedna litera (tzw. półsamogłoska, która w zależności od pozycji w wyrazie pełni funkcję samogłoski "u" lub spółgłoski "v"). Generalnie jednak w odniesieniu do Bizancjum preferowałbym pisownię "ΘΕΟΥ" lub dla oddania grafii oryginału "ΘΕΟU" zamiast "ΘΕΟV". Na koniec przypomnę, że greckie "u" czytamy jak "y", a zbitka "ou" daje nam dopiero dźwięk "u", zatem "ΘΕΟΥ" czytamy jako "theu".

Pozdrawiam,
B.

nabializm

  • TPZN 005
  • Członkowie TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 2 720
Odp: Byzantium Redivivus
« Odpowiedź #10 dnia: 22 Październik 2009, 08:37:28 »
Dziękujemy Panie Bartoszu za wyjaśnienia :) Jak dobrze, że Pana tu mamy

Cytuj
w zapisie minuskułowym

- Minuskuła (mała litera, litera tekstowa) – każda z małych liter alfabetu.
- Majuskuła (wersalik, wielka lub duża litera) – każda z wielkich liter alfabetu.

Cytuj
pisownię "ΘΕΟΥ" lub dla oddania grafii oryginału "ΘΕΟU" zamiast "ΘΕΟV"
Czyli rozumiem z tego, że można zapisać jako "ΘΥ" lub "ΘU"

Moje pytanie, co ma oznaczać ta linia prosta nad literami, czy jest to ozdobnik czy też cudzysłów? 
Prezes TPZN 005 w stanie spoczynku
- Maciej Nabiałek: ncr3i4@gmail.com

Tomanek

  • Gaduła
  • ****
  • Wiadomości: 3 889
  • Quaerenda pecunia primum est, virtus post nummos.
Odp: Byzantium Redivivus
« Odpowiedź #11 dnia: 22 Październik 2009, 08:53:45 »
Cytuj
na razie tylko SB 2057 ( miseczka) ale też z Heleną i Konstantynem

Panie Bronku, bardzo Panu dziękuję za zamieszczenie ilustracji z tą monetą i nie ukrywam, że liczę na następne egzemplarze.

Pozdrawiam serdecznie,

TS

bruno52

  • Stały bywalec
  • ***
  • Wiadomości: 344
Odp: Byzantium Redivivus
« Odpowiedź #12 dnia: 22 Październik 2009, 21:33:43 »
Jakoś szczególnie nie zwracałem dotychczas uwagi na monety z już św. Konstantynem i św. Heleną . Raczej są rzadkie. Jest jeszcze  tetarteron 15-16 mm ale tylko zdjęcie z katalogu Seara. w załączeniu foto strony
 Ukazał się nowy katalog (wydany przez SPINKA we współpracy z Ashmolean Museum) monet Bizancjum ze zdjęciami wszystkich monet od 1204 roku, co jest naprawdę wielką rewelacją zważywszy na trud w identyfikacji monet z tego okresu i rzadkość ( ale dotrze do mnie dopiero za dwa tygodnie).

Hermogenes

  • Stały bywalec
  • ***
  • Wiadomości: 590
    • TWNA na Facebooku
Odp: Byzantium Redivivus
« Odpowiedź #13 dnia: 22 Październik 2009, 23:35:07 »
Cytuj
Czyli rozumiem z tego, że można zapisać jako "ΘΥ" lub "ΘU". Moje pytanie, co ma oznaczać ta linia prosta nad literami, czy jest to ozdobnik czy też cudzysłów? 

Witam ponownie! Dziękuję za miłe słowa. Z punktu widzenia klasycznej greki pisownia ΘΥ jest właściwsza, jednak ΘU jest zapisem bardziej zbliżonym do rzeczywistego zapisu na części monet bizantyńskich. " " to oczywiście cudzysłów.

Pozdrawiam,
B.A. 

bruno52

  • Stały bywalec
  • ***
  • Wiadomości: 344
Odp: Byzantium Redivivus
« Odpowiedź #14 dnia: 23 Październik 2009, 17:31:06 »
Wszystko byłoby w porządku ale musimy pamiętać o jednym. Na monetach bizantyjskich nie występuje greka klasyczna , ale greka bizantyjska- inaczej średniogrecki- wywodzący się z koine i posiadający wiele wtrąceń z łaciny.
http://pl.wikipedia.org/wiki/J%C4%99zyki_helle%C5%84skie
na przykładzie zdjęcia pierwszej monety z Matką Boską powinno być „ MP” „OU”-thu
natomiast zamiast P jest R ( są to zawiłości numizmatyki bizantyjskiej- wtrącenia łacińskie)
to nieszczęsne V o którym pisałem i w katalogach monet Bizancjum jest stosowane pełni taką samą rolę jak v w napisie avrelianvs  na monetach rzymskich
w załączeniu jakie formy może przybierać te nasze u

zdjęcie 1 formy liter alfabetu łacińskiego i greckiego w legendach monet ( część)- Salamon


najczęściej na monetach przybiera postać jak na miliaresion
Byzantine Empire. Constantine IX, 1042-1055. Silver two-thirds Miliaresion (2.09g),
http://www.coinarchives.com/a/lotviewer.php?LotID=267898&AucID=396&Lot=2297

co do ikon to mogły powstać trochę później, choć ja szukając to policzyłem, że połowa miałą jednak MP OV

na zakończenie arcyciekawy link archeolodzy o ikonach i ich wpływie na historię Polski
http://archaeology.kiev.ua/journal/040702/deluga.htm

 

R E K L A M A
aukcja monet