Aktualności: Pojawił się najnowszy 11 numer Biuletynu TPZN. Zapraszamy do lektury LINK


  • 28 Wrzesień 2021, 19:13:49

Zaloguj się podając nazwę użytkownika, hasło i długość sesji

Autor Wątek: Smutne losy kolekcji Giovanni'ego Dattari  (Przeczytany 21963 razy)

0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.

barnaba

  • Gaduła
  • ****
  • Wiadomości: 896
Smutne losy kolekcji Giovanni'ego Dattari
« dnia: 18 Czerwiec 2017, 21:18:53 »
Do rozpoczęcia tego wątku zachęciła mnie dzisiejsza wielce ciekawa dyskusja Tomka z Panem Lechem w ramach klasycznego już wątku "monety do strony NOT IN RIC".

Obaj Panowie mieli trochę różne wizje na temat tego, czy drogo, czy tanio zeszła poniższa monetka:

https://www.sixbid.com/browse.html?auction=3784&category=88613&lot=3095595

Jednakowoż w jednej kwestii obaj Panowie zgodzili się: wielka kolekcja Dattari'ego (do której m.in. należała ww. monetka) sprzedawana jest przez dom aukcyjny Jesus Vico S.A. w tragiczny sposób. Chciałbym się do tych lamentów i słów oburzenia gorąco przyłączyć.

Dla porządku poniżej wskazuję link do krótkiej biografii tego słynnego kolekcjonera:

http://www.socnumit.org/doc/Numismatici/DATTARI_Giovanni.pdf

Jak wiadomo, aleksandryjska część kolekcji Dattari'ego została skatalogowana (chociaż słowo katalog jest być może nieco na wyrost, to raczej zbiór tablic). Rzymska (imperialna) część jego kolekcji niestety nigdy nie została opisana ani skatalogowana. Można i należało więc oczekiwać, że dom aukcyjny któremu zostanie powierzona ta część kolekcji do sprzedaży, przygotuje profesjonalny katalog, z piękną okładką,  rozbudowanym wstępem, świetnymi zdjęciami wszystkich (indywidualnych) monet i rzetelnymi opisami wszystkich monet i że oczywiście cała dana aukcja (bądź wręcz kilka kolejnych aukcji) będzie poświęconych wyłącznie kolekcji Dattari'ego. Niestety dom aukcyjny Jesus Vico nie spełnił żadnych z wyżej wymienionych elementarnych - wydawałoby się - oczekiwań.

Co więcej, ten "dom aukcyjny" na aukcji nr 147 w marcu wyprzedawał całe wielkie grupowe loty monet należących do kolekcji Dattari'ego (liczące niekiedy po kilkadziesiąt a nawet po kilkaset sztuk), bez wzmianki o tym, że te monety są z kolekcji Dattari'ego, nie mówiąc już o zdjęciach poszczególnych monet, czy tym bardziej ich opisach. To już nie tylko barbarzyństwo, ale czysta głupota. Przecież oni najzwyczajniej w świecie zarobiliby więcej, gdyby nie sprzedawali monet z tej kolekcji w grupowych lotach, tylko indywidualnie, albo gdyby przynajmniej dali znać w opisie że to monety Dattari'ego i jakieś porządne zdjęcia tych monet załączyli (nawet grupowe, ale zarówno awersów jak i rewersów)!

No cóż, bardzo to smutne i głupie. Z drugiej strony skoro już dali ciała na całej linii to nie wypadało z takiej okazji nie skorzystać. Ja w ten sposób nabyłem istotną część Aurelianów i Probusów tej kolekcji. Monety te należycie opisuję na swojej galerii na FAC. Ja swoją zatem swoją małą cegiełkę w skatalogowanie tej wspaniałej kolekcji dołożyłem. Mam nadzieję, że pozostali kolekcjonerzy uczynią podobnie.

pozdrawiam,

Barnaba









Tomanek

  • Gaduła
  • ****
  • Wiadomości: 4 041
  • Quaerenda pecunia primum est, virtus post nummos.
Odp: Smutne losy kolekcji Giovanni'ego Dattari
« Odpowiedź #1 dnia: 18 Czerwiec 2017, 21:44:59 »
Święte słowa, dom aukcyjny Jesus Vico zawalił sprawę kolekcji Dattari'ego bardzo mocno.
Do sprzedaży tej bogatej i pieczołowicie, latami zbieranej kolekcji podeszli bardzo nonszalancko.
Szybko sprzedać i mieć spokój. Widać to najdobitniej po krótkich, lakonicznych opisach. Ta kolekcja
naprawdę zasługiwała na staranne opracowanie i zaakcentowanie swojej wspaniałej proweniencji.
Masowe loty bez rzetelnego opisu i stosownych zdjęć. Brak danych metrycznych nawet tych
najwartościowszych okazów, to wszystko wskazuje na totalne niechlujstwo.

Z drugiej strony, jak zauważył Barnaba, słabe zaakcentowanie pochodzenia monet i brak stosownej
prezentacji, przyczynił się zapewne do niższych cen. Odrobinę więcej pracy, porządny katalog i można
było pociągnąć ceny w górę. Cóż, dla nas, dla maniaków polujących na tego typu blaszki, to pewnie i lepiej,
że reklama nie zadziałała i można było przynajmniej po część monet próbować sięgać paluszkiem.

Szkoda tylko tej wspaniałej kolekcji i dorobku Dattari'ego, że tak bezpowrotnie wszystko zostało rozproszone
bez skatalogowania. Smutne...

barnaba

  • Gaduła
  • ****
  • Wiadomości: 896
Odp: Smutne losy kolekcji Giovanni'ego Dattari
« Odpowiedź #2 dnia: 19 Czerwiec 2017, 13:14:42 »
Poniżej zdjęcia kilku "ocalonych" perełek z grupowych lotów. Proszę wybaczyć opisy w jęz. angielskim:

1.
 OBVERSE: IMP C M AVR PROBVS P F AVG
 REVERSE: ROMAE AETERNAE
 BUST TYPE: B
 FIELD / EXERGUE MARKS: --//*RZ
 WEIGHT 3.98g / AXIS: 11h / DIAMETER: 22 mm
 RIC: 190 VAR.
 J.GUILLEMAIN, MPR 305 (1 EX.)
 COLLECTION NO. 988
 EX DATTARI COLLECTION
 NOTE: EXTREMELY RARE ATYPICAL MINTMARK *RZ INSTEAD OF R*Z
 Apparently only second known specimen in the world!

2.
 OBVERSE: IMP•C•PROBVS•P•F•AVG
 REVERSE: CONCORD MILIT
 BUST TYPE: A (radiate, cuirassed and draped bust right, seem from front)
 FIELD / EXERGUE MARKS: --//PXXT
 WEIGHT 3.47g / AXIS: 12h / DIAMETER: 22 mm
 RIC: 333
 COLLECTION NO. 986
 EX DATTARI COLLECTION
 NOTE: VERY RARE BUST TYPE FOR TICINUM !

3.
 OBVERSE: IMP C M AVR PROBVS AVG
 REVERSE: PERPETVITA AVG
 BUST TYPE: A2
 FIELD / EXERGUE MARKS: --//QTI
 WEIGHT 3.43g / AXIS: 12h / DIAMETER: 21 mm
 RIC: 317
 COLLECTION NO. 985
 EX DATTARI COLLECTION
 RARE AND DESIRABLE REVERSE TYPE OF TICINUM'S FIRST EMMISSION

4.
 OBVERSE: IMP C PROBVS AVG COS II
 REVERSE: CONSERVAT AVG
 BUST TYPE: H2
 FIELD / EXERGUE MARKS: --//TXXT
 WEIGHT 3.38g / AXIS: 6h / diameter 22mm
 RIC: 352 VAR. (ABBREVIATED COS II VARIANT UNLISTED)
 COLLECTION NO. 875
 EX DATTARI COLLECTION
 NOTE: extremely rare abbreviated variant of the consular titulature (COS), which is many times rarer than the CONS variant. This is only the third specimen of this type known to me (the others being in P.Gysen's and U. Neumann's collections)

barnaba

  • Gaduła
  • ****
  • Wiadomości: 896
Odp: Smutne losy kolekcji Giovanni'ego Dattari
« Odpowiedź #3 dnia: 19 Czerwiec 2017, 13:21:50 »
Poniżej zdjęcia kilku ciekawych Aurelianów:

1.
 OBVERSE: IMP C AVRELIANVS AVG
 REVERSE: RESTITVTOR ORBIS
 BUST TYPE: A2
 FIELD / EXERGUE MARKS: -/-//*B
 MINT: CYZICUS
 WEIGHT: 3,52
 RIC TEMP: 2980 (1 EX.)
 EX G. DATTARI COLLECTION
 NOTE: apparently only the second known specimen in the world!

2.
 OBVERSE: IMP C AVRELIANVS AVG
 REVERSE: CONSERVAT AVG
 BUST TYPE: B
 FIELD / EXERGUE MARKS: Δ/-//XXI
 MINT: ANTIOCHIA
 EMMISSION: 5
 WEIGHT: 3,48 g
 RIC TEMP: 3168 (4 EX.)
 EX DATTARI COLLECTION
 VERY RARE

3.
 OBVERSE: IMP C L DOM AVRELIANVS P F AVG
 REVERSE: RESTITVT ORBIS
 BUST TYPE: B
 FIELD / EXERGUE MARKS: *//KA•Γ•
 MINT: SERDICA
 EMMISSION: 8.2
 WEIGHT: 3.17
 AXIS: 12H
 RIC TEMP: 2794 (4 EX.)
 EX DATTARI COLLECTION
 VERY RARE OBVERSE LEGEND

4.
 OBVERSE: IMP AVRELIANVS AVG
 REVERSE: ORIENS AVG
 BUST TYPE: B
 FIELD / EXERGUE MARKS: -/-//CA
 MINT: CYZICUS
 EMMISSION: 8.3
 WEIGHT: 4.09
 AXIS: 6H
 RIC TEMP: 3002 (1 EX.)
 EX DATTARI COLLECTION
 APPARENTLY ONLY SECOND KNOWN SPECIMEN IN THE WORLD !!!

barnaba

  • Gaduła
  • ****
  • Wiadomości: 896
Odp: Smutne losy kolekcji Giovanni'ego Dattari
« Odpowiedź #4 dnia: 19 Czerwiec 2017, 15:00:04 »
Bardzo dziękuję!

Odpowiadając na Pana pytanie, ja kota w worku (ani w pół-worku) nie kupuję:) Wiedziałem co się kryje z drugiej strony, bo przez kilka tygodni przed aukcją wielokrotnie dobijałem się z prośbą o przesłanie mi dodatkowych zdjęć lub skanów, aż w końcu moje prośby zostały wysłuchane, chociaż kosztowało mnie to co najmniej kilkanaście e-maili. To naprawdę nie do wiary z jakim oporem i niechęć musiałem walczyć! Ostatecznie jednak się udało.


Julek C

  • Gaduła
  • ****
  • Wiadomości: 1 571
Odp: Smutne losy kolekcji Giovanni'ego Dattari
« Odpowiedź #5 dnia: 19 Czerwiec 2017, 16:04:02 »
Poniżej zdjęcia kilku ciekawych Aurelianów:



Fantastyczne monety. Najszczersze gratulacje. Muszę przyznać, że impet gromadzenia mojej kolekcji  antoninianów drastycznie zwolnił po pierwszych 200 szt, aczkolwiek, oręża nie składam.
Pozdrawiam.                         

zenonmoj

  • Triumwirat TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 3 902
Odp: Smutne losy kolekcji Giovanni'ego Dattari
« Odpowiedź #6 dnia: 19 Czerwiec 2017, 18:05:42 »
przez to, że wygnali Żydów z Hiszpanii
Dlatego teraz odrzucili dyabelskie pokusy Mamony, w handlu kierują się wstrzemięźliwością, pokorą, szczodrobliwością oraz chrześcijańskim miłosierdziem, a gdy trzeba - w tym przypadku pewnie trzeba było - z radością rozdają jałmużny potrzebującym...
 ;)
ZM

robertino

  • Stały bywalec
  • ***
  • Wiadomości: 345
Odp: Smutne losy kolekcji Giovanni'ego Dattari
« Odpowiedź #7 dnia: 19 Czerwiec 2017, 20:20:23 »
A ja mam inne pytanie dlaczego słynny kolekcjoner sam nie opisał swoich monet?A może wśród pamiątek po nim są gdzieś jakieś rysunki czy opisy
kolekcji

barnaba

  • Gaduła
  • ****
  • Wiadomości: 896
Odp: Smutne losy kolekcji Giovanni'ego Dattari
« Odpowiedź #8 dnia: 19 Czerwiec 2017, 21:09:21 »
Gdyby zachowały sie jakieś osobiste zapiski czy rysunki zapewne zostałyby juz opublikowane. Na to pytanie raczej nie poznamy definitywnej odpowiedzi. Poza tym nie każdy wielki kolekcjoner był Hutten-Czapskim, ani tym bardziej miał taka żonę do pomocy w rysunkach jaka miał Hutten-Czapski:)

barnaba

  • Gaduła
  • ****
  • Wiadomości: 896
Odp: Smutne losy kolekcji Giovanni'ego Dattari
« Odpowiedź #9 dnia: 19 Czerwiec 2017, 22:08:45 »
 
Fantastyczne monety. Najszczersze gratulacje. Muszę przyznać, że impet gromadzenia mojej kolekcji  antoninianów drastycznie zwolnił po pierwszych 200 szt, aczkolwiek, oręża nie składam. 
[/quote]

Dziękuję! Oręża faktycznie nie należy nigdy składać:) Ja w mennictwie Aureliana dopiero się rozkręcam, więc trudno jeszcze mówić o impecie. Natomiast jeżeli chodzi o Probusa to mnie akurat po pierwszych 200 szt. impet gromadzenia nie zwolnił, ale raczej przyspieszył:)

Skoro tak ładnie chwalą to pokażę jeszcze kilka "ocalonych" monetek:

1.
OBVERSE: IMP C M AVR PROBVS P F AVG
REVERSE: VIRTVS PROBI AVG
BUST TYPE: E1
FIELD / EXERGUE MARKS: --//XXIVI
WEIGHT 3.92g / AXIS: 12h / WIDTH 21-23,5mm
RIC 810
ALFOLDI 096.237
COLLECTION NO. 881
EX COLLECTION DATTARI

2.
OBVERSE: IMP PROBVS AVG
REVERSE: VIRTVS AVG
BUST TYPE: H2
FIELD / EXERGUE MARKS: --//R*E
WEIGHT 3.73g / AXIS: 6h / DIAMETER: 23 mm
RIC: 238 VAR.
J.GUILLEMAIN, MPR 316 (3 EX.)
COLLECTION NO. 989
EX DATTARI COLLECTION
RARE AND DESIRABLE REVERSE TYPE FOR ROME!

3.
OBVERSE: IMP C AVRELIANVS AVG
REVERSE: CONCORDIA MILI
BUST TYPE: A
FIELD / EXERGUE MARKS: -/-//-
MINT: SISCIA
EMMISSION: 1
WEIGHT: 3,28 g
RIC TEMP: 1919 (15 EX.)
EX DATTARI COLLECTION

4.
OBVERSE: IMP AVRELIANVS AVG
REVERSE: VIRTVS MILITVM
BUST TYPE: A
FIELD / EXERGUE MARKS: -/-//Q*
MINT: SISCIA
EMMISSION: 4
WEIGHT: 3.33
AXIS: 6H
RIC TEMP: 2121 (18 EX.)
EX DATTARI COLLECTION

pozdrawiam,

Barnaba

Tomanek

  • Gaduła
  • ****
  • Wiadomości: 4 041
  • Quaerenda pecunia primum est, virtus post nummos.
Odp: Smutne losy kolekcji Giovanni'ego Dattari
« Odpowiedź #10 dnia: 20 Czerwiec 2017, 00:03:10 »
Cytuj
Część została skatalogowana za życia Dattariego, część swoich zbiorów wykorzystał przy pisaniu artykułów, których w druku ukazało się ponad 80. Ale ta kolekcja była olbrzymia i bardzo różnorodna! Samych monet z Aleksandrii (Dattari mieszkał w Kairze) było kilkanaście tysięcy sztuk.

Katalog aleksandryjskich monet imperialnych, który wydał Dattari w Kairze w 1901 r., zawierał opis 6480 monet. Na podstawie tablic wydanych przez Adraiano Savio, można doliczyć się około 13.000 monet. Jeśli weźmiemy pod uwagę, że tablice zostały wykonane na zasadzie naklejania wyciętych krążków z wykonanych wcześniej przecierek ołówkiem, to wyjdzie nam skromna liczba 26.000 papierowych krążków. Wszystko to zostało chronologicznie ułożone wg panowań. Na ten zwarty ciąg chronologiczny składają się tablice wg numeracji Savio od 1 do 292. Następnie mamy tablice 293 do 327, na których wylądowały kolejne egzemplarze, ale te nie są umieszczone w układzie chronologicznym. Oprócz tych dodatków, znalazły się w tym zestawie tablic ołowiane i szklane żetony, które również były częścią aleksandryjskiego obiegu monetarnego. Do tego dołączone zostały kolejne tablice, z oryginalną numeracją nadaną przez Dattariego XXXVIII do LXIII. Tak wyglądała edycja Savio z 1999 r. W 2007 r. Savio wydał drugą wersję tablic Dattariego, uzupełnioną o Tavole Supplemento, gdzie zamieścił 701 pozycji. Tym razem sam dokonał podziału układu na chronologiczny, z dodatkami na które składają się monety z błędami, odlewy, plomby ołowiane i jeden bardzo interesujący żeton szklany, z dwoma popiersiami, opisanymi przez Savio jako "Geta e Caracalla".

Jak napisał już wcześniej Pan Lech, wszystkie ilustracje na tablicach prezentują przecierki. Zero zdjęć, a mimo to, dla kogoś siedzącego w temacie monet cesarskiej Aleksandrii, to i tak jest to podstawowe i sztandarowe dzieło. Przeszło sto lat od powstania, a w dalszym ciągu stanowi fundamentalne kompendium do określania atrybucji i systemu katalogowania.   Na ile był to kompletny zbiór świadczy fakt, że dzisiaj, po tylu latach, w dalszym ciągu ciężko jest wyszukać jakikolwiek okaz, którego Dattari nie miał, nie wykonał przecierki i na planszy nie wkleił. Nie chodzi tutaj wcale o jakąś kompletnie nową odmianę, nie ma nawet innych wariantów typu gwiazdka z prawej, czy gwiazdka z lewej. Zbieram i wyłapuję tetradrachmy aleksandryjskie okresu tetrarchii i proszę mi wierzyć, przez te wszystkie lata, udało mi się namierzyć zaledwie jeden okaz którego nie było na tablicach.

To był Tytan numizmatyczny, ale obawiam się, że został przygnieciony owocem swojego sukcesu. W pewnym momencie posiadał już tak kolosalną ilość monet ( napływały do niego również całe hurtowe skarby), że najnormalniej w świecie nie był już w stanie tego ogarnąć. Pamiętajmy, że działał na przełomie XIX i XX wieku, czyli bez nowoczesnego oświetlenia, w kraju, gdzie wieczór szybko zapada i bez exela w komputerze. Arkusze papieru, ołówek, pióro i kałamarz. Z takim zapleczem musiał mierzyć się z oceanem monet.

okejos

  • Członkowie TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 3 315
Odp: Smutne losy kolekcji Giovanni'ego Dattari
« Odpowiedź #11 dnia: 20 Czerwiec 2017, 08:21:02 »
nie do wiary z jakim oporem

Dziwni ci hiszpańscy handlarze. Mieli szansę zrobić aukcję roku, która będzie pamiętana jeszcze przez lata, zgarnąć co najmniej dwa-trzy razy tyle pieniędzy, a urządzili to tak na odwal.

Wszystko przez to, że wygnali Żydów z Hiszpanii i poziom handlu drastycznie się obniżył. A ci przechrzczeni to już nie to.
cieszmy sie bracia, albowiem demon mamony ominął to towarzystow a opętał ich demon lenistwa, dzieki temu niektórzy wzbogacili swoje zbiore za godne pieniędze :D
Tempora mutantur, et nos mutamur cum illis

borsuk1977

  • Członkowie TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 1 361
  • Nemo est mortalium, qui sapiat omnibus horis
Odp: Smutne losy kolekcji Giovanni'ego Dattari
« Odpowiedź #12 dnia: 20 Czerwiec 2017, 19:37:08 »
Katalog Dattariego jest w 2 linkach na FAC: https://www.forumancientcoins.com/numiswiki/view.asp?key=dattari A jak ktoś chce sobie kupić to można za kilkaset dolców nową edycję z 2007, powiększoną o kilkaset monet przez Giulio Bernardiego, łącznie 13200 monet: https://www.vcoins.com/en/stores/charles_davis/44/product/dattari_collection__numi_augg_alexandrini_catalogo_della_collezione_dattari/108413/Default.aspx
« Ostatnia zmiana: 20 Czerwiec 2017, 19:45:44 wysłana przez borsuk1977 »
TPZN nr 46
Pozdrawiam Paweł

Tomanek

  • Gaduła
  • ****
  • Wiadomości: 4 041
  • Quaerenda pecunia primum est, virtus post nummos.
Odp: Smutne losy kolekcji Giovanni'ego Dattari
« Odpowiedź #13 dnia: 20 Czerwiec 2017, 23:22:39 »
Cytuj
A jak ktoś chce sobie kupić to można za kilkaset dolców nową edycję z 2007

Zaraz, zaraz, widzę,że należy coś wyprostować. Katalog wydany przez Dattariego w 1901 roku i tablice opublikowane przez Savio w 1999 i 2007 r., to są zupełnie dwie różne pozycje. Savio nie opracował reprintu katalogu z 1901 r., on wydał uzupełnienie w postaci tablic zawierających przecierki kolekcji Dattariego. Katalog Dattariego zawiera w pierwszej części 488 stron tekstu i tylko 37 tablic, a w drugiej części  82 strony tekstu. Tablice opublikowane przez Savio, to praktycznie same tablice, bez najmniejszej próby systematyzacji. Krótki lakoniczny wstęp i ciąg kilkuset tablic. To są zupełnie dwie oddzielne bajki, ale bajecznie "opowiadające"  spójnie dzieje aleksandryjskich monet imperialnych.

Edycję tablic z 2007 można spokojnie wyszukać za kwotę poniżej 200 $.

Oryginalne kairskie wydanie katalogu Dattariego z 1901 roku, to kwota rzędu 1000 $. Reprint można  wyszukać za ok. 180 $.


Tomanek

  • Gaduła
  • ****
  • Wiadomości: 4 041
  • Quaerenda pecunia primum est, virtus post nummos.
Odp: Smutne losy kolekcji Giovanni'ego Dattari
« Odpowiedź #14 dnia: 20 Czerwiec 2017, 23:39:07 »
Cytuj
Metcalf w recenzji z wydania Savio bardzo się na te przecierki żalił - i nic dziwnego. Technika frotażu (w końcu raczej prymitywna) daje niezłe rezultaty tam, gdzie jest wysoki relief. Natomiast w przypadku monet gorzej zachowanych, wytartych, niedobitych etc. jest już kiepsko. Zwłaszcza gdy chodzi o niuanse: jakieś kropki, literki, detale portretu.

Oczywiście, że możemy psioczyć i pluć sobie w brodę, że mamy tylko te okropne przecierki, a nie ekstra pięknie doświetlone ostre fotki o dużej rozdzielczości.
Cóż, jak się nie ma co się lubi, to... Banał.

Zgadza się, część tych przecierek, to czysty koszmar, dotyczący zwłaszcza dużych brązów po przejściach. Egoistycznie patrząc, to dla "mojego" okresu, małych tetradrachm o obniżonym standardzie wagowym, a co za tym idzie, o obniżonej średnicy, wcale nie jest tak źle. Mała średnica i wysoki relief zaowocowały całkiem wyraźnymi przecierkami i ja osobiście  nie sarkam na okazy okresu tetrarchii. Tablice często są jedynym źródłem prezentującym jak poszczególne unikatowe typy wyglądały. Tam jest cała masa wariantów, które widziałem tylko i wyłącznie na tych nieszczęsnych przecierkowych tablicach, a o których można tylko pomarzyć w wersji foto. Jednym słowem, dobrze że zostało chociaż TO.

 

R E K L A M A
aukcja monet