Aktualności: Pojawił się najnowszy 11 numer Biuletynu TPZN. Zapraszamy do lektury LINK


  • 28 Wrzesień 2021, 17:49:03

Zaloguj się podając nazwę użytkownika, hasło i długość sesji

Autor Wątek: Garść myśli na temat kolekcji Dattari  (Przeczytany 22247 razy)

0 użytkowników i 2 Gości przegląda ten wątek.

cancan62

  • Triumwirat TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 6 294
Garść myśli na temat kolekcji Dattari
« dnia: 19 Czerwiec 2017, 07:00:33 »
Z wielkim zainteresowaniem czytam ten wątek, gdyż, choć nie jestem, co prawda, zbieraczem na miarę Dattariego i moja skromna kolekcja zapewne nie będzie nosić majego imienia, to kiedyś przecież ktoś to sprzeda. Nęka mnie pytanie: jak uchronić moich spadkobierców przed podobnym błędem?
Czy wydać im szczegółowe instrukcje, czy może samemu rozwiązać ten problem i upłynnić? Myślałem też o darowiźnie do muzeum, ale chyba jest to zbyt słaba kolekcja.
« Ostatnia zmiana: 19 Czerwiec 2017, 07:05:32 wysłana przez cancan62 »

TomekP

  • Gość
Odp: Garść myśli na temat kolekcji Dattari
« Odpowiedź #1 dnia: 19 Czerwiec 2017, 08:45:47 »
Osobiście mnie ta kwestia nie dotyczy (jeszcze), ale sama w sobie jest bardzo ciekawa. Jeśli wiemy, że rodzina upłynni nasze zbiory, to może i lepiej zrobić to samemu, ale co jeśli jest szansa, że ktoś będzie kontynuował? Według mnie najlepiej skatalogować porządnie swoją kolekcję (dobre zdjęcia, opisy etc.) i zaznaczyć jakoś co ciekawsze (droższe, rzadsze) pozycje.
Natomiast na pewno odradzam podarowanie kolekcji muzeum, chyba, że takiemu, które jeszcze nie posiada gabinetu numizmatycznego, a chce takowy mieć. W przypadku oddania zbioru do dużego muzeum mamy 99% szans, że żadna z naszych monet nie będzie nigdy cieszyła oczu zwiedzających, a i szansa, że ktoś zrobi kwerendę, w której mu się przyda więcej niż jedna-dwie sztuki jest nikła.

kotek555

  • Stały bywalec
  • ***
  • Wiadomości: 266
Odp: Smutne losy kolekcji Giovanni'ego Dattari
« Odpowiedź #2 dnia: 21 Czerwiec 2017, 17:14:02 »
Szanowne Koleżeństwo,
Dattari zmarł w 1923 roku. Czy to ma znaczyć, że kolekcja leżała w całości prawie 100 lat i dopiero Jesus zaczął ją brutalnie wyprzedawać? I nikt z tego nic wcześniej nie uszczuplił? Rozumiem oburzenie.
A pomyśleliście, co się stanie z naszymi zbiorami po naszej śmierci? Pieczołowicie zbierane, opisywane - a nikt z rodziny nie jest tym zainteresowany? Jedyny wyznacznik - to ile to jest warte? Przyjdzie handlarz weźmie w hurcie, rodzynki wybierze i wystawi oddzielnie, a resztę puści w hurcie po kilkadziesiąt sztuk. I na co nasz trud zbierania bramek, Probusów, Aurelianów, denarów, Konstantynów? Life is brutal!

okejos

  • Członkowie TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 3 315
Odp: Smutne losy kolekcji Giovanni'ego Dattari
« Odpowiedź #3 dnia: 21 Czerwiec 2017, 21:14:10 »
wiekszość zbiorów konczy w polsce tak ,  na allgero " po dziadku zostały mi jakies monety cena od 1 zł "  :o ;D
Tempora mutantur, et nos mutamur cum illis

Mariuszgra

  • TPZN 074
  • Członkowie TPZN
  • Stały bywalec
  • *
  • Wiadomości: 711
Odp: Smutne losy kolekcji Giovanni'ego Dattari
« Odpowiedź #4 dnia: 21 Czerwiec 2017, 21:22:08 »
wiekszość zbiorów konczy w polsce tak ,  na allgero " po dziadku zostały mi jakies monety cena od 1 zł "  :o ;D
Nie tak kończą "monety" które w czasach dziadka jeszcze nie istniały ;)

kotek555

  • Stały bywalec
  • ***
  • Wiadomości: 266
Odp: Smutne losy kolekcji Giovanni'ego Dattari
« Odpowiedź #5 dnia: 21 Czerwiec 2017, 21:35:13 »
Cytuj
A zebrał Pan coś aż tak historycznie ważnego, że byłoby czego żałować, gdy się rozproszy?

Tu mnie Pan zastrzelił Czy w każdej kolekcji musi być coś historycznie ważnego? Nawet popularesy zbierane po motywie, władcy, oficynie itp wymagają pracy i zachodu i czasu! No i jakichś pieniędzy oczywiście... Powie Pan tym probusowcom, którzy mają po kilkaset monet, ze ich trud poszedł na marne i wszystko pójdzie od 1 zł?
A zresztą Pan zbiera tylko obrazki monet do swojego "NOT IN RIC"

borsuk1977

  • Członkowie TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 1 361
  • Nemo est mortalium, qui sapiat omnibus horis
Odp: Smutne losy kolekcji Giovanni'ego Dattari
« Odpowiedź #6 dnia: 21 Czerwiec 2017, 23:15:00 »

A pomyśleliście, co się stanie z naszymi zbiorami po naszej śmierci? Pieczołowicie zbierane, opisywane - a nikt z rodziny nie jest tym zainteresowany? Jedyny wyznacznik - to ile to jest warte? Przyjdzie handlarz weźmie w hurcie, rodzynki wybierze i wystawi oddzielnie, a resztę puści w hurcie po kilkadziesiąt sztuk. I na co nasz trud zbierania bramek, Probusów, Aurelianów, denarów, Konstantynów? Life is brutal!

W Anglii (i gdzie indziej jest zapewne podobnie) non stop na stacjonarkach sprzedawane są kolekcje życia i to czasami całkiem pokaźne, nie tylko monety ale i militaria czy obrazy. Bardzo dużo jest tego po Polakach z emigracji po II wojnie światowej. Idą całe kolekcje np. obrazy, ryciny czy rysunki, w tym polskich malarskich sław np. Matejki. Idą całe kolekcje po oficerach II Korpusu i to takich o których się uczyliśmy w szkole, a ile pamiętników czy innych ważnych z punktu widzenia historii PSZ na zachodzie rzeczy poszło na śmietnik to możemy sobie tylko gdybać (widziałem co kolega znalazł na śmietniku przy likwidacji jednego z ognisk, pamiętniki jednego z polskich generałów, zdjęcia, listy itd.). Co do kolekcji monet to sprzedawane są kolekcje o wartości grubo ponad 1 mln funtów i też sporo w lotach. To co tam można czasami znaleźć przyprawia o palpitację serca.
TPZN nr 46
Pozdrawiam Paweł

Tomanek

  • Gaduła
  • ****
  • Wiadomości: 4 041
  • Quaerenda pecunia primum est, virtus post nummos.
Odp: Smutne losy kolekcji Giovanni'ego Dattari
« Odpowiedź #7 dnia: 21 Czerwiec 2017, 23:41:42 »
Cytuj
zawsze może Pan zapisać kolekcję komuś, kto ma podobne zainteresowania. Nic się nie rozproszy, trud nie pójdzie marne, a przynajmniej jedna osoba będzie przeszczęśliwa.

Można również uszczęśliwić dużo większą liczbę osób jednocześnie i kolekcję przekazać do zbiorów wybranego muzeum.
Piękny i gest i spora szansa, że  zbiór nie ulegnie rozproszeniu.

barnaba

  • Gaduła
  • ****
  • Wiadomości: 896
Odp: Smutne losy kolekcji Giovanni'ego Dattari
« Odpowiedź #8 dnia: 22 Czerwiec 2017, 00:12:16 »
Ryzyka, o których wspominał Pan kotek555 są realne i smutno patrzeć, gdy urzeczywistniają się.

Jednak zamiast narzekać, że "life is brutal" i że "nasz trud pójdzie na marne" po naszej śmierci należy na bieżąco opisywać, fotografować i katalogować swoje zbiory, w tym udostępniać je w internecie w formie zdigitalizowanej. Wtedy na pewno trwały ślad po naszej kolekcji zostanie, nawet jeżeli ulegnie fizycznemu rozproszeniu. Poza tym należy zawczasu przemyśleć, czy i ewentualnie komu przekazać kolekcję (zainteresowanemu kolekcjonerowi jak wspomniał Pan Lech, członkowi rodziny, który wykazuje autentyczną pasję rozwijania kolekcji, muzeum które byłoby zainteresowane zbiorem i miałoby możliwość i środki do odpowiedniej ekspozycji kolekcji, a przynajmniej jakiejś jej części, jak słusznie zwrócił uwagę Tomek itd.). Jeżeli zaś naprawdę nie ma się komu przekazać kolekcji to najlepiej sprzedać ją za życia, nie pozostawiając tego zadania mniej lub bardziej przypadkowym spadkobiercom. Wówczas ma się (mniejszą lub większą, ale zawsze jakąś) kontrolę nad sposobem sprzedaży i można uniknąć wielu przykrych sytuacji i ryzyk opisywanych przez Pana kotek555.

***
A propos przyjemności i trudu...Prawdziwe i poważne kolekcjonerstwo to pasja. Pasja to zaś jednocześnie (a często na przemian) radość, przyjemność, euforia wręcz, ale także ból, gorycz, zniechęcenie, zwątpienie. Pasja to konsekwencja, trud i upór w realizacji wytyczonych celów. To pasmo wyrzeczeń. To nie tylko (nieograniczona i niegasnąca) chęć gromadzenia zbieranych przedmiotów, ale i zgłębiania wiedzy dotyczącej tych przedmiotów, ich kontekstu historycznego, ekonomicznego, socjologicznego, artystycznego itd. To jest wreszcie choroba i uzależnienie, na którą nie ma lekarstwa. Prawdziwy kolekcjoner to pasjonata, a prawdziwie wielkiej kolekcji nie da się zbudować, nie będąc zarażony pasją, niezależnie od ilości posiadanych środków finansowych (chociaż one też są rzecz jasna niezbędne i - nie oszukujmy się - bez wielkich środków nie da się zbudować prawdziwie wielkiej kolekcji).

***

Sprowadzanie prawdziwej pasji i wielkiego dzieła Pana Lecha do "zbierania tylko obrazków monet do "NOT IN RIC"  jest wysoce niestosowne i jest świadectwem głębokiej ignorancji.  


Divusric

  • Członkowie TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 2 525
  • Legitymacja 077
    • Romae Aeternae
Odp: Smutne losy kolekcji Giovanni'ego Dattari
« Odpowiedź #9 dnia: 22 Czerwiec 2017, 16:04:27 »
Dla mnie najciekawsze jest to, że każda moneta ma coś do opowiedzenia.Dlatego prowadzę bloga gdzie można znaleźć większość mojej kolekcji.Jakiś ślad po niej pozostanie  ( i moich wypocinach)  ;) .
« Ostatnia zmiana: 22 Czerwiec 2017, 16:06:03 wysłana przez Divusric »
Admiror, O paries, te non cecidisse, qui tot scriptorium taedia sustineas.

DzikiZdeb

  • Gaduła
  • ****
  • Wiadomości: 4 347
Odp: Smutne losy kolekcji Giovanni'ego Dattari
« Odpowiedź #10 dnia: 22 Czerwiec 2017, 16:07:41 »
To nie tylko (nieograniczona i niegasnąca) chęć gromadzenia zbieranych przedmiotów, ale i zgłębiania wiedzy dotyczącej tych przedmiotów, ich kontekstu historycznego, ekonomicznego, socjologicznego, artystycznego itd.
Po czym człowiek zaczyna coraz bardziej gromadzić literaturę, a coraz mniej przejmować się, że nie kupiło się tej czy innej monety. Na tym etapie dawno się już wie, że i tak nie można mieć tego, co się zamarzy (przynajmniej w antyku).

okejos

  • Członkowie TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 3 315
Odp: Smutne losy kolekcji Giovanni'ego Dattari
« Odpowiedź #11 dnia: 22 Czerwiec 2017, 16:14:55 »
oj nie tylko z antyku, myslę ze ta zasada dotyczy ogólnie kolekcjonerstwa
Tempora mutantur, et nos mutamur cum illis

Tomanek

  • Gaduła
  • ****
  • Wiadomości: 4 041
  • Quaerenda pecunia primum est, virtus post nummos.
Odp: Smutne losy kolekcji Giovanni'ego Dattari
« Odpowiedź #12 dnia: 22 Czerwiec 2017, 19:16:44 »
Cytuj
Kurzyłoby się to gdzieś w kącie. Jeszcze dobrze, gdyby cichcem rozkradli i sprzedali na Allegro.

Oj, herezje Pan głosi Panie Lechu i na dodatek namawia biednych kustoszy muzealnych do niecnego procederu.

Prawdę mówiąc, nie bardzo rozumiem to ciągłe sarkanie z Pana strony na kolekcje muzealne. Przecież bez tych zakurzonych zbiorów,
głęboko poukrywanych w muzealnych kazamatach, pewnie by nie powstał umiłowany prze Pana katalog RIC. To właśnie nagromadzenie eksponatów w kilku kluczowych kolekcjach, umożliwiło ich pełną systematyzację. Bez znajomości ilości tych samych entych egzemplarzy, co byśmy mogli
powiedzieć na temat rzadkości występowania.

Proszę zwrócić uwagę na obecnie prowadzone projekty badawcze. To właśnie skupienie w kilku kluczowych kolekcjach określonej liczby eksponatów
umożliwia  współcześnie badania metaloznawcze, czy skanowanie 3D. Monety rozproszone po prywatnych kolekcjonerach, nigdy będą miały takiej
szansy badawczej, jak te z kolekcji muzealnych.

Rozumiem, że odbił się Pan raz czy drugi od muzealnych drzwi, ale proszę mi wierzyć, to się już zmienia. Nastawienie ludzi z placówek muzealnych jest obecnie całkiem inne od tego sprzed lat.   Do ideału jeszcze daleko, ale poprawa jest i idzie ku lepszemu.

Tomanek

  • Gaduła
  • ****
  • Wiadomości: 4 041
  • Quaerenda pecunia primum est, virtus post nummos.
Odp: Smutne losy kolekcji Giovanni'ego Dattari
« Odpowiedź #13 dnia: 22 Czerwiec 2017, 21:38:50 »
Cytuj
Czy kiedykolwiek mówiłem, żeby zlikwidować WSZYSTKIE muzea? British Museum? Berlin? Wiedeń? Ależ nie! Przecież z tymi muzeami sam chętnie współpracuję.

Istnieje całkiem spora ilość placówek muzealnych, które monety posiadają, dla których te eksponaty nie są najważniejszą gałęzią zbiorów i w których te monety nie zostały w należyty sposób opisane i wyeksponowane. Nie znaczy to jednak, że nie można do tych zbiorów dotrzeć. Skoro zdarza się  Wielkim (vide wspomniany Wiedeń) błędnie opisywać eksponaty, to tym bardziej należy wybaczyć maluczkim. Tam się to zmienia. Docierają tam fachowcy, który starają się skatalogować całość zbiorów i to często z zamysłem publikacji o których wiele lat śniono. Proszę mi wierzyć, to się właśnie dzieje i to w tym dziwnym kraju na Wisłą. Jak bywa z wielkimi muzeami, to Panu opowiem. Moje dwie ostatnie wizyty w gabinetach numizmatycznych w muzeach w Neapolu i w Wiedniu skończyły się na odbiciu od karteczki na drzwiach - zamknięte z powodu okresu urlopowego.

Jak zmienia się mentalność polskiego muzealnictwa, mogę udowodnić na przykładzie sprzed kilku tygodni. Nie podam nazwy muzeum, aby nie zaszkodzić sympatycznemu i bardzo elastycznemu kustoszowi. Proszę sobie wyobrazić wizytę w muzeum, gdzie ma Pan w gabinecie do dyspozycji wszystkie monety spoza ekspozycji stałej, które można brać w łapki i pod nos przystawiać. Mało tego, mogłem z pełną swobodą robić zdjęcia. Kiedy światło w gabinecie, czy nawet na parapecie przy oknie okazało się zbyt słabe do dobrych zdjęć, to dostałem zgodę na sesję fotograficzna na ławeczce przed muzeum, gdyż tam padało jeszcze ciepłe wieczorne słoneczko. Proszę mi wierzyć, na ławce przed muzeum miałem najbardziej wartościową monetę w całym muzeum i dla kustosza nie stanowiło to problemu. Wyobraża Pan sobie wyjście z muzeum z krążkiem o wartości c. 500.000?

Cytuj
Każdy kto ma ciekawą monetkę do zbadania może przebadać ją na wylot. Któż to ostatnio badał Konstantyna w czapce? Jakieś muzeum to wymyśliło?

Eee, co to za przykład? Przebadał ją ten, kto ją posiadał i chciał koniecznie udowodnić, że zebra jest koniem. Innymi słowy, chciał przed całym gremium numizmatyków starożytniczych dowieść, że jednak nie okazał się frajerem. Ja mówię o badaniach porównawczych, przy których konieczna jest określona ilość eksponatów, aby móc wyciągać jakieś sensowne wnioski. Co nam mówi zbadanie składu pierwiastkowego jednej monety? Pokazuje nam jej skład procentowy i nic więcej. Przebadanie całej partii monet tej samej emisji mówi nam zdecydowanie więcej.

Proszę spróbować dla celów badawczych dotrzeć do prywatnych kolekcjonerów monet wczesnopiastowskich. Nawet jeśli Panu się to uda, to czy któryś z nich wypożyczy Panu swoje skarby do analiz laboratoryjnych? Szczerze wątpię...

Cytuj
prywatny kolekcjoner różni się in plus od większości tej muzealnej hałastry.

Wróćmy do meritum tego wątku. Kolekcja Dattariego to tysiące monet pięknie opisanych i usystematyzowanych. Jest w tym jednak drugie dno. Kolekcja Dattariego, to również tysiące monet "odpadowych" z punktu widzenia samego zainteresowanego, a tym bardziej z perspektywy jego spadkobierców.
Tam była cała masa monet, które nabywał w postaci gromadnych skarbów. Wyciągał z tego perełki dla niego istotne, a cała reszta lądowała w zakurzonych kartonach. Widział Pan te loty z marcowej aukcji Jesus Vico? Tam były monety zapomniane przez bogów wszelkiej maści, które zapewne nigdy nie dostąpiły zaszczytu pełnej identyfikacji, czy jakiegokolwiek opisu. To jest druga strona medalu.

Cytuj
Dla mnie psychologicznie kluczowy był etap, kiedy znałem już z nazwiska większość kolekcjonerów, o których wiedziałem, że i tak mnie przelicytują.

Twierdzi Pan, że doznał duchowej przemiany, kiedy zidentyfikował Pan nabywców monet Pana okresu. Jest Pan pewien, że rozpoznał Pan ten specyficzny światek, że nie ma w nim ekstraintrowertyków, którzy gromadzą monety tylko dla siebie i nie mają najmniejszego zamiaru dzielić się z nikim stanem swojego posiadania? Może się czasem okazać, że prywatne kolekcje kryją takie kwiatki, o których się Panu nie śniło. Jest to całkiem realny scenariusz.

kotek555

  • Stały bywalec
  • ***
  • Wiadomości: 266
Odp: Smutne losy kolekcji Giovanni'ego Dattari
« Odpowiedź #14 dnia: 22 Czerwiec 2017, 22:16:39 »
Cytuj
Ryzyka, o których wspominał Pan kotek555 są realne i smutno patrzeć, gdy urzeczywistniają się.

Jednak zamiast narzekać, że "life is brutal" i że "nasz trud pójdzie na marne" po naszej śmierci należy na bieżąco opisywać, fotografować i katalogować swoje zbiory, w tym udostępniać je w internecie w formie zdigitalizowanej. Wtedy na pewno trwały ślad po naszej kolekcji zostanie, nawet jeżeli ulegnie fizycznemu rozproszeniu. Poza tym należy zawczasu przemyśleć, czy i ewentualnie komu przekazać kolekcję (zainteresowanemu kolekcjonerowi jak wspomniał Pan Lech, członkowi rodziny, który wykazuje autentyczną pasję rozwijania kolekcji, muzeum które byłoby zainteresowane zbiorem i miałoby możliwość i środki do odpowiedniej ekspozycji kolekcji, a przynajmniej jakiejś jej części, jak słusznie zwrócił uwagę Tomek itd.). Jeżeli zaś naprawdę nie ma się komu przekazać kolekcji to najlepiej sprzedać ją za życia, nie pozostawiając tego zadania mniej lub bardziej przypadkowym spadkobiercom. Wówczas ma się (mniejszą lub większą, ale zawsze jakąś) kontrolę nad sposobem sprzedaży i można uniknąć wielu przykrych sytuacji i ryzyk opisywanych przez Pana kotek555.

***
A propos przyjemności i trudu...Prawdziwe i poważne kolekcjonerstwo to pasja. Pasja to zaś jednocześnie (a często na przemian) radość, przyjemność, euforia wręcz, ale także ból, gorycz, zniechęcenie, zwątpienie. Pasja to konsekwencja, trud i upór w realizacji wytyczonych celów. To pasmo wyrzeczeń. To nie tylko (nieograniczona i niegasnąca) chęć gromadzenia zbieranych przedmiotów, ale i zgłębiania wiedzy dotyczącej tych przedmiotów, ich kontekstu historycznego, ekonomicznego, socjologicznego, artystycznego itd. To jest wreszcie choroba i uzależnienie, na którą nie ma lekarstwa. Prawdziwy kolekcjoner to pasjonata, a prawdziwie wielkiej kolekcji nie da się zbudować, nie będąc zarażony pasją, niezależnie od ilości posiadanych środków finansowych (chociaż one też są rzecz jasna niezbędne i - nie oszukujmy się - bez wielkich środków nie da się zbudować prawdziwie wielkiej kolekcji).

***

Sprowadzanie prawdziwej pasji i wielkiego dzieła Pana Lecha do "zbierania tylko obrazków monet do "NOT IN RIC"  jest wysoce niestosowne i jest świadectwem głębokiej ignorancji.

Z Panem Stępniewskim dyskutować nie będę! On ekstraklasa, ja może 4 liga. Zadałem zdaje się proste pytanie! Odpowiedź protekcjonalna i dla mnie arogancka. Jeżeli nie "zebrałem coś historycznie ważnego" to swój zbiór mogę zapisać kolekcjonerowi, zakopać w ogródku, rozdać dzieciom! Co to jest "historycznie ważne" Panie Stępniewski? Moneta znana w jednym egzemplarzu?, moneta za kilka tysięcy euro?, czy cokolwiek innego? Ja zbieram monety na zasadzie: nie mam to dołączam do zbioru! A czy ona jest w RIC-u, czy nie, to mi wisi. Oczywiście z Pana strony Panie Stępniewski nie korzystam i nie zamierzam! Jak ktoś dostaje orgazmu, że ma monetę nie uwzględnioną w 100 letnim RIC-u, to ja to szanuję, ale nie narzucam swojej woli innym i nie traktuję ich z góry tak jak Pan!

 

R E K L A M A
aukcja monet