Grzywna w końcu XVII w.

[DzikiZdeb]

Czytam sobie właśnie*, jak to moi różni przodkowie on onemu młyn alboli zagrodę sprzedawali za ileśtam grzywien monety y liczby polskiey, każdą grzywnę rachując po czterdziesci y osm groszy monety polskiej teraznnieyszej, co mnie dziwi wielce. Albowiem wydawało mi się, a pewnie źle, że grzywna obliczeniowa zniknęła z użycia jeszcze w wieku XVI, a tutaj dochodzę do zapisków z początku lat 90 XVII w.** i oni dalej tej grzywny się trzymają. Pojawił się dopiero jeden zapis w złotówkach z 1687 i jeden, w którym grzywna jest liczona po "złotym i groszy osmnaście" z 1691. Stąd też moje dwa pytania:

1. Kiedy naprawdę grzywna wyszła użycia? Koniec XVII w. to reguła czy jakiś lokalny anachronizm?

2. Kiedy oni piszą o groszach polskich monety polskiej teraznieyszej, to mają na myśli monetę srebrną, nie? Nie spotkałem żadnego zapisu o tym, że dana transakcja była przeprowadzona w koprowinie, od której naliczano jakieś aggio (być może do poważnych transakcji jak powyższe po prostu boratynkami się nie płaciło?)

* Księga sądowa wsi Wysoka k/Łańcuta 1665-1792, oprac. A. Techmański, Księgarnia Akademicka, Kraków, 2017.

** Dalej nie wiem, jak będzie, bo czytam powoli, napawam się językiem i realiami, ale na pewno coś się wyjaśni :-)

[Korczaszko]

Grzywna była w "obiegu" do czasu ustalania ordynacji menniczej w takiej formie, czyli dzielącą grzywnę ileśtam łutową na odpowiednią ilość monet danego typu. W opisanym przez Ciebie fragmencie tekstu nie chodzi o grzywnę jako taką, tylko o monety wybijane z 1 grzywny na stopę polską  w ilości 48 sztuk groszy. Jeśli młyn lub zagroda została sprzedana za powiedzmy 56 takich grzywie to kupujący powinien zapłacić w gotówce 2688 groszy. Jeśli ktoś wiedział jaką ordynację menniczą ustalono dla tych groszy i była ona dobra, to nie chciał przyjąć za młyn lub zagrodę 5376 półgroszy czy 48384 denarów TYLKO 2688 groszy, mimo tego że jeden grosz to 2 półgrosze czy 18 denarów, ale te mniejsze monety były bite z grzywien o mniejszej ilości łutów czyli z mniejszą zawartością srebra.
Złoty polski był jednostką wirtualną, obliczeniową. W Polsce za czasów Zygmunta Starego był warty 5 szóstaków, 10 trojaków, 30 groszy, 60 półgroszy, 90 szelągów, 180 ternarów, 560 denarów, na Litwie odpowiednio 22 grosze litewskie. Z czasem jego wartość rosła. Jak zaczęto wybijać monety złote nazywane potocznie złotówkami to dla odróżnienia dodano czerwony złoty. W połowie XVII wieku czerwony złoty był warty 6 złotych polskich.

[DzikiZdeb]

W opisanym fragmencie tekstu nie chodzi o grzywnę jako taką,

Dziękuję Panu za poświęcony czas, ale chodziło mi o głębsze wytłumaczenie. Oczywiście, że grzywna jest w tym wypadku jednostką obrachunkową - chodziło mi o samo użycie terminu, który wygląda mi na mocno anachroniczny w podanym kontekście. Proszę zobaczyć, jakie to jest trudne w praktyce do używania :-) Idzie sobie taki przodek do komory, otwiera skrzynię i liczy: szóstak, ort, trojak, ort, ot nie ma skąd wziąć drugiego trojaka i nie ma pełnej grzywny :-( Następny szóstak i już grzywna i trzy grosze* (w jednym akcie jest nawet zastrzeżenie, że każda grzywna ma być wyliczona osobno!). A boratynkami dopchać to już powinna stawka aggia być - chyba że jest tak oczywiste, że nie trzeba go w dokumencie określać. Innych niższych nominałów chyba w obiegu nie ma, bo patrząc chociażby na różnicę w stopach menniczych pomiędzy 1623 a 1672 mamy spadek zawartości czystego srebra w groszu z 0,3 do 0,19 g i raczej trudno pewnie w obiegu nawet o te późniejsze trojaki Zygmunta III (tu też się mogę mylić, proszę o weryfikację).

Reasumując ponawiam oba pytania z pierwszego postu.

* Jakby było zbyt obrazowo chodziło mi o to, że 48 nie dzieli się przez 18.

[Korczaszko]

Jeśli grzywna była warta 48 groszy, to jest to równe złotówce i 18 groszom, gdyż jak pisałem złoty był warty 30 groszy. Grzywny nie można było przeliczać w taki sposób jak Kolega podaje, czyli grzywna na stopę polską warta 48 groszy to to samo co 2 szóstaki, 4 trojaki, 20 groszówek i 8 półgroszy. Każdy nominał miał inną ordynację menniczą, co powodowało, że był bity z innego stopu srebra.

[DzikiZdeb]

Grzywny nie można było przeliczać w taki sposób

No dobrze, na chwilę z pytającego stanę się tłumaczącym, bo widzę, że nieźle się Pan zakałapućkał. Z tego co Pan pisze, nie wolno było płacić 54 groszy jako dwóch ortów, dwóch szóstaków i dwóch trojaków, bo to było inne 54 grosze jak trzy orty. Cytując klasyka - nic bardziej mylnego. Po to te cyferki na monetach były, żeby je do siebie dodawać w dowolny sposób.

[Korczaszko]

Grosz w 1526 roku był warty 6 ternarów lub 18 denarów. Czyli 10 groszy to 60 ternarów lub 180 denarów. Grosze były wybijane ze srebra VI łutowego a ternary ze srebra III łutowego zaś denary z 1,5 łutowego srebra. W tamtych czasach jeśli by ktoś sprzedał coś wartego 10 groszy to nie chciałby przyjąć za to 60 ternarów lub 180 denarów, gdyż mimo takiego samego przelicznika to otrzymując 10 groszy miałby 7,72 gramy czystego srebra,  otrzymując 60 ternarów miałby 6,42 grama czystego srebra a otrzymując 180 denarów miałby 6,12 czystego srebra. Dlatego jeśli ktoś liczył grzywnę polską jako 48 groszy to nie chciał dostać 96 półgroszy, chyba że grosz i półgrosz był by bity ze srebra o tej samej ilości łutów, a waga grosza odpowiadałaby dokładnie wadze dwóch półgroszy, ale to ustalała ordynacja mennicza.

[rubinowakrew]

Nie wiem co ma "łutowość" do tego. Można powiedzieć, że to stężenie srebra w monecie. Ilość srebra = łut./16 x waga monety. Jeśli z takiej samej ilości czystego srebra wybijano 10 groszy czy 60 ternarów czy też 180 denarow to wszystko jest ok. Zmniejszanie łutowosci pozwala uzyskać większą monetę. Bo kto by tam nosił przykładowo 0,1 g srebra.
Jeśli faktycznie ilość srebra była różna to już wiadomo, że ktoś na tym korzystał. Pytanie ile zwykli ludzie wiedzieli o takim procederze. Stawiam, że dla większości grosz to dwa półgrosze i tyle.

[Korczaszko]

http://www.historiapieniadza.pl/wp/?page_id=298
Im mniejszy pieniądz tym mniejsza zawartość srebra na grosza.
Ludzie wtedy mięli całkowicie inną mentalność niż my. Nie liczył się nominał tylko zawartość kruszcu. Przy obrocie duzą ilością pieniędzy ważna była jakość pieniądza, czyli jaką ma w sobie zawartość kruszcu.

[DzikiZdeb]

jeśli ktoś liczył grzywnę polską jako 48 groszy to nie chciał dostać 96 półgroszy, chyba że grosz i półgrosz

Boże, widzisz, a nie grzmisz ;-) Jakie zna Pan grosze/półgrosze Sobieskiego?

Proponuję wydzielić ten wątek jako "błędy w rozumieniu obiegu pieniężnego w czasach I Rzeczpospolitej", aby ktoś jednak pokusił się na odpowiedź na moje pytania z głównego postu, bo póki co skupiamy się na prostowaniu pewnych oczywistych skądinąd spraw.

[DzikiZdeb]

Jeśli faktycznie ilość srebra była różna to już wiadomo, że ktoś na tym korzystał. Pytanie ile zwykli ludzie wiedzieli o takim procederze. Stawiam, że dla większości grosz to dwa półgrosze i tyle.

Mennice - zysk menniczy był większy na drobniejszej monecie.

Panu Korczaszce dzwoni, ale nie za bardzo wie w którym kościele.

Zdarzały się, w szczególności we wcześniejszych wiekach zastrzeżenia, w jakiej konkretnie monecie ma być wykonana transakcja, szczególnie jeśli występował konflikt stóp wynikający z różnic moneta obca/rodzima. Kojarzę np. zapis, w którym jakiś rycerz musiał zadeklarować się, że zgadza się, żeby pożyczoną przezeń sumę w groszach praskich spłacono mu w polskich półgroszkach. No, ale to był wiek XIV.

Zdarzało się, że jakaś konkretna moneta była uznawana za wyjątkowo podłą i wtedy określano wysokość tzw. aggio, czyli wysokość dopłaty do kwoty wynikającej z nominału, jeśli transakcja była wykonana właśnie w tej monecie. Przykładem są tu boratynki, dla których aggio doszło ostatecznie do 100%, tj. za jeśli kosztowało coś 6 gr, to płacono za to szóstaka srebrnego lub 36 boratynek. No, ale tu chodzi o monetę wyjątkowo podłą.

[cancan]

Nie siedzę aż tak głęboko w temacie grzywny, ale chciałem zwrócić uwagę na kilka spraw:
1. W roku 1691 Jan Sobieski był już królem 17 rok, więc chyba można spokojnie przyjąć, że monet polska teraźnieysza była raczej monetą tegoż władcy. Skoro mowa jest tylko o srebrze, to biorąc pod uwagę mennictwo tego okresu, chodzi raczej o szóstaki, dopuściłbym trojaki z pewna dozą ociągania. Boratynki, będące monetą podłą, byłyby chyba niechętnie używane i podejrzewam, że większe transakcje, jak sprzedaż ziemi, czy zabudowań przeprowadzano raczej w srebrze lub złocie.
2. Grzywna jako taka istaniała w różnych formach do końca Polski królewskiej, bo przecież marka kolońska na talarach króla Stasia, to nic innego jak kolejna odmiana grzywny. Jeśli idzie o "grzywnę" opisywaną przez Pana DziekiegoZdeba, to nie wiem jak ją identyfikować.

Przy okazji, ciekaw jestem jaka ordynacja mennicza obowiązywała w czasach Sobieskiego.

[DzikiZdeb]

Psychologowie twierdzą, że małe liczby (mniej więcej do stu) człowiek odbiera, jako "ogarnialne", dające się kontrolować, a duże - jako oszałamiające.

W pełni się zgadzam, ale oni od dwustu lat mieli od tego złotówkę równą trzydziestu groszom. Pierwsze pół wieku jak najbardziej rozumiem, obiegają jeszcze monety dopasowane do czasów, gdy wszystko liczono na grzywny, potem nie za bardzo wiadomo czy ta złotówka to ma być zawsze trzydzieści groszy, czy jak chcą niektóre późniejsze regulacje np. trzydzieści trzy, zanim się to ustaliło na sztywno z tą trzydziestką niech będzie jeszcze pół wieku... Ale na przełomie XVII i XVIII wieku wydaje mi się to straszną zaszłością - a tu te złotówki wchodzą tak strasznie nieśmiało, ale wchodzą. Np. jest kwota do podziału 10 grzywien, więc należy ściśle wypisać, ze Stanisławowi należy się pięć złotych i 10 groszy, Janowi 5 zł i 10 gr i temu trzeciemu też 5 zł i 10 gr (oczywiście wszystko słownie).

[DzikiZdeb]

1. W roku 1691 Jan Sobieski był już królem 17 rok, więc chyba można spokojnie przyjąć, że monet polska teraźnieysza była raczej monetą tegoż władcy. Skoro mowa jest tylko o srebrze, to biorąc pod uwagę mennictwo tego okresu, chodzi raczej o szóstaki, dopuściłbym trojaki z pewna dozą ociągania. Boratynki, będące monetą podłą, byłyby chyba niechętnie używane i podejrzewam, że większe transakcje, jak sprzedaż ziemi, czy zabudowań przeprowadzano raczej w srebrze lub złocie.

Jeszcze orty, talarów i dukatów pewnie w chłopskich kabzach było jak na lekarstwo, chociaż pewnie jakieś pojedyncze mogły się trafić. Co do władcy, to może jeszcze srebro janakazimierzowe było "teraźnieysze", bo wcześniejsze drobniaki to jednak zbyt duża różnica była i bardziej opłacało się złotnikowi do miasta do przetopienia zanieść.

2. Grzywna jako taka istaniała w różnych formach do końca Polski królewskiej, bo przecież marka kolońska na talarach króla Stasia, to nic innego jak kolejna odmiana grzywny.

Tak, ale to jest termin ściśle wagowo-kruszcowy, w ten sposób określano stopę monety jeszcze długo w XIX wiek (oczywiście nie u nas); a ta nieszczęsna grzywna to już tylko oderwany od realiów stopy menniczej przelicznik = 48 jakichtambądź obecnie kursujących groszy, nieważne ile w nich jest w sumie srebra.

Przy okazji, ciekaw jestem jaka ordynacja mennicza obowiązywała w czasach Sobieskiego.

Za Szwagrzykiem konstytucja mennicza 1677

nominał/ilość z grzywny krakowskiej/średnia waga/zawartość kruszcu (ta grzywna wagowa jak widać nijak ma się do 48-groszowej obliczeniowej)

ort 32/6,32/3,90
szóstak 60/3,36/1,126
trojak 120/1,70/0,70

[DzikiZdeb]

Albo weźmy angielską gwineę. Ostatni raz wybito ją na początku XIX wieku, a obrachunkowo funkcjonowała w pewnych dziedzinach jeszcze dobre 100-150 lat. I też można by pytać - przecież mają te funty, to po co gwinea (tym bardziej, że różnica minimalna). Ale "się utarło". Może w tej Wysokiej też się co do młynów i chałup utarło, że się je wycenia w grzywnach. Taka ichnia elegancja.

Też miałem skojarzenia z gwineą. Generalnie mechanizm "się utarło" jest jasny, zdziwiła mnie tylko jego trwałość - odniosłem wrażenie, jakby ktoś dzisiaj albo może i za dziesięć lat zaczął mi liczyć w milionach. Byłem raczej ciekaw, czy to przodkowie tak mieli, czy np. zapisywano tak, bo tak stało w starych zbiorach praw, których nikt nie modyfikował, generalnie sądy wiejskie zapisywały grzywny do roku 17xx, albo np. tak się utarło w całej Małopolsce czy Czerwonej Rusi, na granicy których rzeczona Wysoka leży. Nie pracowałem do tej pory na takim tekście i nie za bardzo mogłem na szybko znaleźć jakieś z innych części Polski, a podobnego okresu, więc się zapytałem tutaj.

Póki co jest rok 1718 i grzywny obiegają w najlepsze :-)

Takie jeszcze drobiazg mnie zastanowił - oni wnoszą zwyczajową opłatę sądową w wysokości grosza: "co obiedwie strony groszem sobie przy prawie zaświadczyły (...)". Groszy w obiegu nie było. Rzucali ławnikom po trzy boratynki i nic ich nie obchodziły różne aggia? Może tak?

W niektórych aktach pobrzmiewają echa użycia słowa grzywna jako kara pieniężna, np. taki pitaval: "Die 23 martii anno 1708 stanąwszy Ewa Makowowa przed sądem prawnym wysockim uskarżała się na Reginę Bleierową ze ią w domu własnym Bleierowey pomieniona Makowczyk naszedszy pobiła, wzaiem zaś Bleierowa w[m]szcząc sie przez męza swego krzywdy sie uswoiey w domu Troynarowym sąsiedzkim pomściła (...) obiedwie strony na par dwie świec półfuntowych osądzili. Chcąc zaś obmierzyc domow częste inwazye a stosując się do prawa koronnego ktore to głosi ze naiezdnik sam od siebie sie zabity bywa, uspokaiaiąc swary dalsze, zakłada karę dworskiey grzywnę iedną to jest kazdey z osoba stronie, sądowi zas y prawnym grzywien dwie, kazda po iedney. [w razie recydywy] 1mo grzywien dworowi pięć, 2uo kościołowi pięć, prawu [ławnikom i wójtowi] według zwyczaju dawnego grzywien pięć, gromadzie zaś beczkę piwa (...)".

[DzikiZdeb]

Choć z drugiey strony mogłaby się zaraz pojawić siła donosów, iż naiezdnicy daley swoie swawole praktykuią i zgodnie z prawem gromadzie należy się koleyna beczka.

.... którey to spożycie mogło spowodować dalsze dissidencye iakie albo porwania się do bicia, przez co woyt i całe prawo wysockie nie tylko na przednowku przed Wielką Nocą, ale regularnie przez rok cały zbierać by się musieli.

A z tą Makowczyk to nie mogę się połapać, kto kogo pobił i jeśli to Makowczykowa Bleierową, to czemu mąż Bleierowey "w domu Troynarowym" się wmszczył czy też szukał pomsty.

Według mnie to najpierw Makowczykowa Bleirowej kudłów natargała, a potem Bleierowa, nie mając warunków fizycznych ku pomście wystarczaiącei męża własnego wysłała, żeby ten Makowczykową obił, gdzie by ją nie znalazł. Co ten, spotkawszy ją w domu trzeciego jeszcze sąsiada, Troyana, uczynił.

Bardzo skomplikowane było to proste życie naszych przodków.

Ja się strasznie cieszę, że te zapiski mimo różnych najazdów przetrwały.