Aktualności: Już wkrótce, ósmego kwietnia, wybory do Triumwiratu TPZN!

  • 29 Marca 2024, 06:53:44

Zaloguj się podając nazwę użytkownika, hasło i długość sesji

Autor Wątek: Łabędzi śpiew... falsyfikaty trojaków z łabędziem  (Przeczytany 2281 razy)

0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.

Ł.Cieśla

  • Stały bywalec
  • ***
  • Wiadomości: 543
Łabędzi śpiew... falsyfikaty trojaków z łabędziem
« dnia: 14 Marca 2021, 09:56:55 »
Nadchodząca 18 aukcja PDA -lot 429 vs. moneta z allegro - grudzień 2018 - dorotheum.

Czy to te same monety, czy jedna z nich to fals?
Na awersie, na obu jest ukośna rysa obok SIGIII.
Niestety lepszego zdjęcia z allegro nie posiadam.

PDA - https://onebid.pl/pl/auction/1765/lot/429/zygmunt-iii-1587-1632-trojak-1601-wilno-rr

W archiwum allegro kolejne;
https://archiwum.allegro.pl/oferta/trojak-1601-zyg-iii-waza-wilno-ladny-i9058007377.html
https://archiwum.allegro.pl/oferta/trojak-1601-wilno-zyg-iii-waza-ladny-rzadki-i9574366110.html

Doctrina multiplex, veritas una

pasjonatort

  • Administrator
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 2 884
  • TPZN 080
Odp: Łabędzi śpiew... falsyfikaty trojaków z łabędziem
« Odpowiedź #1 dnia: 14 Marca 2021, 11:20:53 »
Nadchodząca 18 aukcja PDA -lot 429 vs. moneta z allegro - grudzień 2018 - dorotheum.

Czy to te same monety, czy jedna z nich to fals?

Zdjęcia potrafią przekłamywać, ale wydaje mi się, że to dwa egzemplarze. Na trojaku z allegro  pewne cechy są jakby powiększone. Np.:  kropka przy górnej krawędzi G z SIG, różne dodatkowe kropeczki na awersie plus inne ślady na rewersie.
Moneta z allegro wygląda dziwnie. Nie ma możliwości żeby sam stempel posiadał taką wadę, że na monetach powstają identyczne rysy, które są po prostu śladami mechanicznymi. Dodatkowo wątpię żeby dwie monety zostały dokładnie tak samo wybite. Dlatego egzemplarze z allegro, z opakowań pcg to pewnie falsyfikaty.

Co do trojaka z PDA to wygląda dobrze, ale dwie rzeczy zastanawiają.
- Na awersie w szczególności na twarzy króla takie drobne pęknięcia, zagłębienia.
- Na rewersie obok herbów „pajęczynka”
Norbert

Phoenix

  • Stały bywalec
  • ***
  • Wiadomości: 638
Odp: Łabędzi śpiew... falsyfikaty trojaków z łabędziem
« Odpowiedź #2 dnia: 14 Marca 2021, 11:37:37 »
Moim zdaniem to ten sam egzemplarz, ale zupełnie różne "techniki" fotograficzne; te same niedobicia i o ile widać te same zadrapania :-\

cancan

  • Triumwirat TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 7 751
Odp: Łabędzi śpiew... falsyfikaty trojaków z łabędziem
« Odpowiedź #3 dnia: 14 Marca 2021, 15:24:15 »
Oba przykłady z archiwum Allegro to falsy sprzedawane przez znanego sprzedawcę takowych.

Egzemplarz z PDA wygląda bardzo poprawnie stylistyczne, zastanawia mnie jedynie siatka nierówności na rewersie. Myślę, że nie wyszedł taki z mennicy. Być może są to ślady czyszczenia chemicznego. Aż wrzucę moje pod mikroskop i dam znać.
Ciekawe, że awers nie ma tej samej przypadłości.
Niestety zdjęcia z Allegro nie mają równie dobrej rozdzielczości.
Pozdrawiam,
Jacek

nec fictus, neque pictus

Ł.Cieśla

  • Stały bywalec
  • ***
  • Wiadomości: 543
Odp: Łabędzi śpiew... falsyfikaty trojaków z łabędziem
« Odpowiedź #4 dnia: 14 Marca 2021, 16:07:09 »
Ten z allegro dorotheum wrzuciłem z automatu do falsów 2 lata temu, ale teraz przeglądając ofertę PDA coś mi piknęło, że kiedyś to już widziałem. Sprawdziłem i zastanowiło mnie, czy ten z PDA to przypadkiem nie jest wyczyszczony/umyty allegro dorotheum.
Jeśli nie, to czy ten z PDA nie robił za matrycę? Wyglądają niemal jak kopie. Ten z dorotheum ma na czole, skroni króla podobne, a może identyczne ślady jak egz. PDA. 
Doctrina multiplex, veritas una

cancan

  • Triumwirat TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 7 751
Odp: Łabędzi śpiew... falsyfikaty trojaków z łabędziem
« Odpowiedź #5 dnia: 14 Marca 2021, 16:17:37 »
Zapomniałem dodać zdjęcie powierzchni.
Pozdrawiam,
Jacek

nec fictus, neque pictus

Optimus_Prime

  • Gaduła
  • ****
  • Wiadomości: 1 001
Odp: Łabędzi śpiew... falsyfikaty trojaków z łabędziem
« Odpowiedź #6 dnia: 14 Marca 2021, 16:55:11 »
Jeśli to umyty fals z allegro to tylko pajęczynka zdradza jego pochodzenie i "szlify" na brzegu w miejscu niby uszkodzenia, oczywiście poza kontekstem tego odkrycia. Może to być pierwowzór, wtedy sytuacja jest nieco lepsza, bo może oznacza, że czasami jeszcze umiemy powiedzieć czy moneta oryginalna.

Na tej aukcji PDA jest kilka ortów, które podejrzewam/łem w tym, prawdopodobnie dwa pierwowzory odlewów. Przynajmniej tak wynika z oględzin dobrych zdjęć i informacji telefonicznej S. Stube. Chodzi o:
https://onebid.pl/pl/auction/1765/lot/558/jan-ii-kazimierz-1649-1668-ort-1651-mw-wschowa
A tu przykładowe kopie (?):
https://wcn.pl/archive/27_0347 (może ten sam egz.)
https://onebid.pl/pl/auction/944/lot/204/jan-ii-kazimierz-ort-1651-wschowa-pcgs-au-details-fals (100% fals)
https://wcn.pl/eauctions/170216/details/69833/Polska-FALS---ort-1651
Ten drugi fals o którym wspomniałem (ort 1653) zostawię na deser i się w osobnym wątku pochwalę jak to naciąłem się na falsa, którego do momentu aukcji PDA nie miałem w bazie danych.

Ps. Chyba nadchodzą ciężkie czasy dla kolekcjonerów. Zastanawiam się czasami czy te wszystkie oszołomy, które niekiedy się tu rejestrują i twierdzę, że sporo monet teraz to falsyfikaty nie mają jednak racji. Alternatywa to kupować w oparciu o analizę szerokiej bazy danych z którą można sobie porównać. Takiego trojaka nikt nie rozpozna inaczej. Chyba, że zleci jakąś analizę metalurgiczną.

pasjonatort

  • Administrator
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 2 884
  • TPZN 080
Odp: Łabędzi śpiew... falsyfikaty trojaków z łabędziem
« Odpowiedź #7 dnia: 14 Marca 2021, 16:56:49 »
Moim zdaniem to ten sam egzemplarz, ale zupełnie różne "techniki" fotograficzne; te same niedobicia i o ile widać te same zadrapania :-\

Nadal uważam, że są to dwa różne trojaki. Proszę zwrócić uwagę na zaznaczone punkty. Po stronie awersu już tego nie robiłem, ale też są różnice.

 
Dorotheum.jpgŁabędzi śpiew... falsyfikaty trojaków z łabędziem


Egzemplarz z PDA wygląda bardzo poprawnie stylistyczne, zastanawia mnie jedynie siatka nierówności na rewersie. 

O tym pisałem, że dziwi mnie ta "pajęczynka" jak to nazwałem.  ;)

Jeśli nie, to czy ten z PDA nie robił za matrycę?

Najprawdopodobniej tak jest. Trojak z aukcji PDA wygląda dobrze, jedynie zastanawia dziwne popękania na rewersie i uszkodzenia, zapadnięcia na awersie. Tak jak Jacek wspomniał, może to być efekt czyszczenia.
Norbert

Optimus_Prime

  • Gaduła
  • ****
  • Wiadomości: 1 001
Odp: Łabędzi śpiew... falsyfikaty trojaków z łabędziem
« Odpowiedź #8 dnia: 14 Marca 2021, 17:03:47 »
Przy okazji, czy ktoś z Was jest w stanie po numerze 136754 znaleźć tego orta w bazie WCN? Czyżby WCN nie indeksował wszystkiego? Ort widnieje w bazie, ale ich wyszukiwarka go nie widzi. Link, który podesłałem znalazłem przez google...

Ps. Norbert ma racje, jednak to dwa inne egzemplarze.
« Ostatnia zmiana: 14 Marca 2021, 17:06:58 wysłana przez Optimus_Prime »

cancan

  • Triumwirat TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 7 751
Odp: Łabędzi śpiew... falsyfikaty trojaków z łabędziem
« Odpowiedź #9 dnia: 14 Marca 2021, 17:39:17 »
Te ślady powierzchniowe, "pajęczynka", są na całej powierzchni rewersu, nie tylko między herbami. Na polu widać je najlepiej. W niektórych miejscach zanikają zupełnie.
Nie dość, że są na polu, ale także i na reliefach. Nie wyglądają też jak ślady od korozji stempla. Z tego wynika, że nie powstały w czasie bicia.
Pozdrawiam,
Jacek

nec fictus, neque pictus

pasjonatort

  • Administrator
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 2 884
  • TPZN 080
Odp: Łabędzi śpiew... falsyfikaty trojaków z łabędziem
« Odpowiedź #10 dnia: 14 Marca 2021, 19:30:49 »
Udało mi się namierzyć jeszcze takie aukcje z falsami tego trojaka.
Allegro lokalne, egzemplarz który był pokazywany z innej aukcji:
https://allegrolokalnie.pl/oferta/trojak-1601-r5-wilno-bardzo-rzadki

 
all.jpgŁabędzi śpiew... falsyfikaty trojaków z łabędziem


Kolejny:
https://archiwum.allegro.pl/oferta/trojak-1601-zyg-iii-waza-wilno-ladny-i7865397025.html

Jeszcze inny w slabie PCGS:
https://archiwum.allegro.pl/oferta/3119a-trojak-1601-rok-polska-wilno-labedz-rrr-xf-i6786182335.html

Ten powyżej jest z innego wariantu co można sprawdzić na stronie PCGS: https://www.pcgs.com/cert/31309028
ale wysyłający miał też trojaka o którym rozmawiamy:
https://www.pcgs.com/cert/31309029

 
44575331.jpgŁabędzi śpiew... falsyfikaty trojaków z łabędziem


Jak widać jest to identyczna sztuka jak trojak z PDA.
Norbert

pasjonatort

  • Administrator
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 2 884
  • TPZN 080
Odp: Łabędzi śpiew... falsyfikaty trojaków z łabędziem
« Odpowiedź #11 dnia: 14 Marca 2021, 19:39:08 »
Kolejny fals z łabędziem, tym razem sprzedany u Niemczyka:

https://aukcjamonet.pl/product/14492/zygmunt-lll-waza-trojak-3-grosze-1601-wilno


 
niemczyk 17.jpgŁabędzi śpiew... falsyfikaty trojaków z łabędziem


Prawdopodobnie egzemplarz z PDA posłużył za wzór.
Norbert

Optimus_Prime

  • Gaduła
  • ****
  • Wiadomości: 1 001
Odp: Łabędzi śpiew... falsyfikaty trojaków z łabędziem
« Odpowiedź #12 dnia: 14 Marca 2021, 20:19:02 »
Kolejny fals z łabędziem, tym razem sprzedany u Niemczyka:

https://aukcjamonet.pl/product/14492/zygmunt-lll-waza-trojak-3-grosze-1601-wilno


 
niemczyk 17.jpgŁabędzi śpiew... falsyfikaty trojaków z łabędziem


Prawdopodobnie egzemplarz z PDA posłużył za wzór.
Na moje oko układ tej pajęczyny jest taki sam, czyli to nie jest przypadkowy wynik odlewania/skurczu. Widocznie było na oryginale.

pasjonatort

  • Administrator
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 2 884
  • TPZN 080
Odp: Łabędzi śpiew... falsyfikaty trojaków z łabędziem
« Odpowiedź #13 dnia: 14 Marca 2021, 20:53:54 »
Egzemplarz z aukcji Niemczyka ma te same kropki co na sztuce dorotheum. Oczywiście ze względu na czytelność zdjęcia jest dobrym przykładem do porównań. Jednak moim zdaniem sporo ciekawszym egzemplarzem jest moneta ze strony PCGS, bo to jest dokładny odpowiednik trojaka z PDA. Mimo przejaskrawionych zdjęć można też dostrzec na rewersie „pajączka”.

 
44575331.jpgŁabędzi śpiew... falsyfikaty trojaków z łabędziem
Norbert

Mandaryn

  • Członkowie TPZN
  • Stały bywalec
  • *
  • Wiadomości: 608
  • Legitymacja: 121
Odp: Łabędzi śpiew... falsyfikaty trojaków z łabędziem
« Odpowiedź #14 dnia: 14 Marca 2021, 21:47:25 »
Czy na ewentualnej formie ewentualnego odlewu, mogły być takie nierówności i dać końcowy efekt pajączka na więcej niż jednej monecie?

Chodzi mi o to, że powtarzalność takiego wzoru raczej nie powinna być wyznacznikiem oryginalności. Jak jest w tym przypadku nie wiem, bo ten nominał, to nie moja bajka. Tylko zaznaczam mój punkt widzenia.

 

R E K L A M A
aukcja monet