Aktualności:

  • 25 Kwiecień 2019, 16:33:05

Zaloguj się podając nazwę użytkownika, hasło i długość sesji

Autor Wątek: PÓŁTORAKI - dyskusja, zdjęcia, odmiany itp  (Przeczytany 431278 razy)

0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.

koch

  • Nowy użytkownik
  • *
  • Wiadomości: 5
Odp: PÓŁTORAKI - dyskusja, zdjęcia, odmiany itp
« Odpowiedź #1365 dnia: 13 Luty 2019, 20:42:12 »
Tu mnie pan zastrzelił z tymi YM-kami. Nie zgadzam się z tą opinią i chętnie poznam Pańskie argumenty. Sam będę mógł się odnieść do tej kwestii dopiero w przyszłym tygodniu gdyż zostałem "bohaterem domu" i biegam z pędzlem zamiast zająć się czymś interesującym. Tak czy inaczej jeśli Pańska teza okazała  by się prawdziwa, to ze wszystkiego co napisano o półtorakach można będzie zrobić piękne ognisko. Tyle, że na tym etapie teorii przyjąć nie mogę, bo nie poznałem argumentów. Robiłem kiedyś zestawienie imek (mam je gdzieś na dysku) zestawiajac awersy i rewersy. Samych odmiennych rewersow imek jest całkiem sporo. Łączą się one w pary z całą masą różnorakich przypisywanych Bydgoszczy awersów. Śledząc dalej występowanie tych awersow w parach z innymi już nie imkowymi rewersami zawsze mamy do czynienia z awersami bydgoskimi. Tych par jest taka masa, że gdyby imki przypisać mennicy krakowskiej, a więc i wszystkie awersy z nimi występujące to mogłoby niewiele miejsca zostać dla mennica bydgoskiego wogle. Jestem bardzo ciekaw Pańskiej opinii. Przepraszam za chaos w wypowiedzi. Piszę z telefonu.

korabgoran

  • Członkowie TPZN
  • Stały bywalec
  • *
  • Wiadomości: 230
Odp: PÓŁTORAKI - dyskusja, zdjęcia, odmiany itp
« Odpowiedź #1366 dnia: 13 Luty 2019, 21:12:04 »
A tak w ogóle to proponuję przeczytać dokładnie tekst Gumowskiego w "Mennicy Bydgoskiej":
..."W następnym 1614 roku jest mennica bydgoska w reku nowego kierownika , którym został Eryk Huxer, niegdyś probierz przy boku  Rüdigera w roku 1597. Z jego to zapewnie inicjatywy poczęto właśnie w roku 1614 emisję półtoraków..."
..."Aby tej obcej monecie się przeciwstawić, zwłaszcza że takiego właśnie pieniądza jako ½ trojaka okazała się potrzeba,  przystąpiono do bicia półtoraków i w Polsce.
Inicjatywa wyszła, jak się zdaje, z Krakowa od kierownika ówczesnej mennicy, Tomasza Altenbergera, który w latach 1614-1618 również bił półtoraki u siebie. Do niego bowiem tylko mogą należeć owe 2 skrzyżowane haki, na półtorakach widoczne, które aż do r. 1618 powtarzają się , a do żadnego z bydgoskich mincerzy należeć nie mogą. W ten sposób emisje półtoraków należy rozdzielić między mennicę krakowską i bydgoską, przy czym do pierwszej należeć mogą emisje z lat 1614-18 sygnowane znakiem Altenbergera, do drugiej wszystkie inne z lat 1614-28."...

Nie ma żadnych dokumentów potwierdzających bicie półtoraków w Krakowie, a wyżej wymieniony teks przedstawia jedynie HIPOTEZĘ prof. Gumowskiego oparta na tym , że skoro nie w Bydgoszczy to tylko w Krakowie... Sam Gumowski w publikacji o mennicy krakowskiej z 1928 podaje ,ze w Krakowie bito tylko 3-krajcarówki... Od 1615. Ponadto Altenberger znaczył swoje monety inicjałami a nie znakiem. Z naszych obserwacji wynika ,ze więcej cech wspólnych mają "półtoraki z hakami" z mennica bydgoską niż krakowską... Ale żeby nie było łatwo... korona z półtoraków "hakowych" z lat 1616-17 jest bardzo podobna do korony z 3-krajcarówek, ale nie identyczna...
Żeby jeszcze namieszać to w latach 1613-1614 działała otwarta na nowo mennica w Malborku , która miała bić szelągi...
A od 1599 obowiązywał zakaz stosowania na monetach koronnych znaków mincerskich... :scyth:
Hipoteza Gumowskiego zamieniła się w twierdzenie wyłącznie dzięki katalogom Kopickiego i Kamińskiego, którzy zapomnieli podać "...jak się zdaje..."
« Ostatnia zmiana: 13 Luty 2019, 21:17:34 wysłana przez korabgoran »

korabgoran

  • Członkowie TPZN
  • Stały bywalec
  • *
  • Wiadomości: 230
Odp: PÓŁTORAKI - dyskusja, zdjęcia, odmiany itp
« Odpowiedź #1367 dnia: 13 Luty 2019, 21:35:41 »
Jeszcze co do YM... Na przełomie 14/15 nastąpiła prawdopodobnie jakaś wymiana personelu między "Hakami" a Bydgoszczą - wygląda na to , ze do mennicy bydgoskiej przeszedł autor rewersów i przy okazji mennica odkupiła (oczywiście prawdopodobnie ) gotowe stemple awersów z 1614. Nieliczne pozostałe z SIGIS wykorzystano w mennicy "hakowej"na początku 1615 a potem zostały już nowe z SIGI. Mennica ta biła w ogóle mało - w porównaniu z ilością odmian i wariantów bydgoskich zwłaszcza w 1615 i 1616. Mennica "hakowa" działała wg mnie do końca 1617, może początku 18, monety z 1618 są rzadkie i wszystkie prezentują ten sam typ. Tak tez było np z półtorakami pruskimi z 1628- chyba 10 listopada zakończono obrady sejmu i w konstytucjach wydano zakaz bicia drobnej monety. Mennica królewiecka wykorzystała wtedy na maksa już gotowe stemple.
Co do mennicy bydgoskiej to Gumowski wspomina o jakiś problemach z personelem na początku 1615. Zauważmy ,ze z licznych odmian i wariantów stempli bydgoskich z 1614 zostały w 1615 nieliczne wzory.

modsog

  • Stały bywalec
  • ***
  • Wiadomości: 551
Odp: PÓŁTORAKI - dyskusja, zdjęcia, odmiany itp
« Odpowiedź #1368 dnia: 13 Luty 2019, 22:47:57 »
Chciałoby się powiedzieć, że...

http://weszlo.com/wp-content/uploads/2016/11/w-pizdu.jpg
PÓŁTORAKI - dyskusja, zdjęcia, odmiany itp


... wracamy do punktu wyjścia.
 ;)
« Ostatnia zmiana: 13 Luty 2019, 22:50:12 wysłana przez modsog »

koch

  • Nowy użytkownik
  • *
  • Wiadomości: 5
Odp: PÓŁTORAKI - dyskusja, zdjęcia, odmiany itp
« Odpowiedź #1369 dnia: 13 Luty 2019, 22:57:41 »
Zgadzam się z Panem. Przed Gumowskim nikt nie wiązał haków z mennicą krakowską. Profesor wyszedł zapewne z założenia, że znaki na monetach mógł kłaść tylko zarządca mennicy. W Bydgoszczy zmieniali się oni początkowo jak w kalejdoskopie, a w Krakowie trwał Altenberger więc... któż jak nie on? Tyle, że w przeszłości swoje znaki na monetach kładli nie tylko zarządcy mennic, a również inni pracownicy mennicy. Kopicki nieco ostrożniej przypisywał haki najczęściej "nieznanemu mincerzowi krakowskiemu". Faktem jest, że monety hakowe odbiegają stylistycznie od monet uznawanych za bydgoskie. Jednak czy jest to dowód ich krakowskiego pochodzenia? A może były bite w odrębnym warsztacie mennicy bydgoskiej? Generalnie temat jest bardzo ciekawy i trudny do jednoznacznego rozstrzygnięcia. Moją uwagę zwrócił opis kontroli jakości bitej przez Jacobsena drobnej monety cytowany przez Gumowskiego w "Mennicy Bydgoskiej". Do badania doszło w 1627 roku wskutek nieustannych skarg na pogarszają a się jakość drobnej monety. Urzędnicy wyciągnęli że swoich sakiewek półtoraki, odliczyli ich odpowiednią ilość, zważyli, przetopili i doszli do wniosku, że monety są bite zgodnie z ordynacją z roku 1625, co samo w sobie jest kuriozalne, bo czy oni mieli w sakiewkach tylko monety bite po 1625 roku, czy były wśród nich również starsze, a więc teoretycznie cięższe i z lepszego srebra? Mnie w tym opisie zastanowiło jednak coś innego. Skoro urzędnicy wyciągnęli z sakiewek to co tam w nich mieli to powinny być wśród tych losowo wybranych blaszek również monety krakowskie bite teoretycznie do 1618 roku. Za ich jakość nie odpowiadał Jacobson a to jego uczciwość była przedmiotem oceny. Gdyby powszechnie znanym faktem była produkcja półtoraków w dwóch mennicach to logiczne byłoby uprzednie oddzielenie monet Jacobsona od blaszek Altenbergera. W opisie jednak nic nie ma na ten temat.

dragasz12

  • Użytkownik
  • **
  • Wiadomości: 16
Odp: PÓŁTORAKI - dyskusja, zdjęcia, odmiany itp
« Odpowiedź #1370 dnia: 14 Luty 2019, 10:10:55 »
Przyjemny fals półtoraka, bity w dobrym srebrze. Fantazyjna legenda i wyobrażenia.

modsog

  • Stały bywalec
  • ***
  • Wiadomości: 551
Odp: PÓŁTORAKI - dyskusja, zdjęcia, odmiany itp
« Odpowiedź #1371 dnia: 14 Luty 2019, 13:58:41 »
Fals i dobre srebro to oksymoron. Po to się bije falsy, żeby na nich zarobić a nie dokładać do interesu z uwagi na to, że oryginalne półtoraki nie były bite w dobrym srebrze ;)
Ale blaszka ciekawa, z takim stylem się nie spotkałem.

Tuk Tukat

  • Rada Oficerów TPZN
  • Stały bywalec
  • *
  • Wiadomości: 370
  • Legitymacja TPZN nr.104
Odp: PÓŁTORAKI - dyskusja, zdjęcia, odmiany itp
« Odpowiedź #1372 dnia: 14 Luty 2019, 21:09:50 »
Bardzo ciekawy falsik , talent fałszerza niezaprzeczalny  :)
Janek

dragasz12

  • Użytkownik
  • **
  • Wiadomości: 16
Odp: PÓŁTORAKI - dyskusja, zdjęcia, odmiany itp
« Odpowiedź #1373 dnia: 15 Luty 2019, 10:06:20 »
Falsy potrafią niekiedy zaskoczyć. Oto jeszcze dwa jakieś wpadły mi w ręce ostatnio.

rubinowakrew

  • Członkowie TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 1 705
    • Katalog Półtoraków
  • Legitymacja: 111
  • Zainteresowania: Półtoraki i inne monety Zygmunta III
Odp: PÓŁTORAKI - dyskusja, zdjęcia, odmiany itp
« Odpowiedź #1374 dnia: 22 Luty 2019, 07:51:50 »
Faktycznie piękna sztuka, czysta radość dla osoby, która po zakupie zdecydowałaby się go wyłamać z pudełka :)

Półtorak znowu żyje.
Co za czasy.... Falsy się patynuje, oryginały poleruje a kupuje się napisy na pudełkach...

modsog

  • Stały bywalec
  • ***
  • Wiadomości: 551
Odp: PÓŁTORAKI - dyskusja, zdjęcia, odmiany itp
« Odpowiedź #1375 dnia: 23 Luty 2019, 19:03:02 »
Rocznik 1623 jak widać raczej nie z koronnej mennicy zaś na falsa za ładny. Obstawiam jakieś naśladownictwo. Ciekawe gdzie klepnięty.

rubinowakrew

  • Członkowie TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 1 705
    • Katalog Półtoraków
  • Legitymacja: 111
  • Zainteresowania: Półtoraki i inne monety Zygmunta III
Odp: PÓŁTORAKI - dyskusja, zdjęcia, odmiany itp
« Odpowiedź #1376 dnia: 04 Marzec 2019, 19:57:33 »
Destrukt taki, że mincerz walnął raz, popatrzył stwierdził, że za mało widać to przywalił jeszcze raz. W tych latach to nic specjalnego.
Co za czasy.... Falsy się patynuje, oryginały poleruje a kupuje się napisy na pudełkach...

cancan62

  • Triumwirat TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 3 821
Odp: PÓŁTORAKI - dyskusja, zdjęcia, odmiany itp
« Odpowiedź #1377 dnia: 04 Marzec 2019, 22:15:02 »
Witam to chyba najlepsze forum na ten egzemplarz półtoraka . Jestem kompletnie zielony ,więc będę wdzięczny za informację o tej monecie(destrukcie)

Juz Pan zadal to pytanie na tym forum.
http://forum.tpzn.pl/index.php/topic,13136.0.html
Prosze nie mnozyc postow.
Wszystko przemija. Dzisiaj choinka, jutro kawal kija...Jacek

modsog

  • Stały bywalec
  • ***
  • Wiadomości: 551
Odp: PÓŁTORAKI - dyskusja, zdjęcia, odmiany itp
« Odpowiedź #1378 dnia: 13 Marzec 2019, 12:20:31 »
Takie luźne przemyślenia z uwagi, że ostatnio bardzo zintensyfikowałem kopanie w papierach...
Kopicki w "Ilustrowanym skorowidzu.." z 1995 podaje takie cudo:
 
kop.jpgPÓŁTORAKI  - dyskusja, zdjęcia, odmiany itp

Piedfort półtoraka z hakami rocznik 1617. Waga 2,05g, czyli jakieś 130% standardowej wagi. Ta według ordynacji powinna mieć +/- 1,57g. Moje 9 sztuk z hakami z tego rocznika średnio ma 1,54 czyli generalnie się zgadza ale z uwagi na metodę al marco wiadomo, że będą lżejsze (1,28 - najlżejsza) i cięższe (1,86 - najcięższy wogóle ze wszystkich moich półtoraków) monety.
Nie ufam Kopickiemu na tyle, żeby wierzyć, że to prawdziwy piedfort (zwłaszcza, że powołuje się na anonimowe źródło) ale z drugiej strony zacząłem się zastanawiać jakie masy mogą mieć najcięższe z półtoraków. Mój rekordzista ma 1,86, później są 2 bydgoskie z +/- 1,81g.
Aha i jeszcze jedno - (roboczo nadal półtoraki z hakami nazywajmy krakusami) krakusy często mają nieregularny rant, jakby były skrawane. Nie sugeruję, że były bite z lepszego srebra niż bydgoskie ale tamte niemal zawsze są ładne okrąglutkie.

Jakieś uwagi? Ile ważą wasze najtłuściejsze półtoraki?
« Ostatnia zmiana: 13 Marzec 2019, 12:58:38 wysłana przez modsog »

Chalupski

  • Stały bywalec
  • ***
  • Wiadomości: 420
  • Zbierajmy monety!
    • Zbierajmy monety
Odp: PÓŁTORAKI - dyskusja, zdjęcia, odmiany itp
« Odpowiedź #1379 dnia: 13 Marzec 2019, 17:12:03 »
Mój najcięższy ma równo 2 gramy (1616 z hakami).
Reszta poniżej 1,8 g

Ten piedfort u Kopickiego ma być z anonimowego zbioru prywatnego. Nie wiadomo, czy odnotowany na podstawie osobistej kwerendy i oględzin, czy na podstawie pogłoski uznanej za wiarygodną.
Jurek

 

R E K L A M A
aukcja monet