Strona główna | Forum | Artykuły | Galeria | Kalendarz
TPZN - Forum numizmatyczne
Aktualności:
 
*
Witamy, Gość. Zaloguj się lub zarejestruj.
Czy dotarł do Ciebie email aktywacyjny?
21 Listopad 2017, 20:07:57


Zaloguj się podając nazwę użytkownika, hasło i długość sesji


Strony: [1]   Do dołu
  Drukuj  
Autor Wątek: szóstak 1596 "Duża głowa" Malbork  (Przeczytany 7013 razy)
0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.
orcik
Nowy użytkownik
*
Poland Poland

Zainteresowania:
Polska Królewska

Wiadomości: 4


Zobacz profil
« : 06 Grudzień 2011, 19:19:32 »

Witam,

Na początku witam serdecznie, jako nowy użytkownik tego wspaniałego forum, ale jako stały wcześniejszy bywalec.
Chciałbym rozpocząć wątek odnośnie szóstaka malborskiego z roku 1596, odmiana z dużą głową króla. Ostatnio miałem przyjemność oglądać takową monetą i jestem ciekawy historii jej powstania, czy moneta ta poprosu była walcowana stemplem z roku 1599? Z obserwacji aukcji jest to moneta bardzo rzadka i nie czesto spotykana, jaki może być realny stopień rzadkości owego szóstaka? Wydaje się, iż może to być jedna z najrzadszych odmian szóstaków malborskich.
Ostatnie notoanie to PGNUM: http://www.pgnum.pl/auction/szostak-1596-malbork-p-5351.html
Na WCN są tylko 2 notowania.

Pozdrawiam
Zapisane
Optimus_Prime
Stały bywalec
***
Poland Poland

Zainteresowania:
szóstaki

Wiadomości: 593


Zobacz profil
« Odpowiedz #1 : 07 Grudzień 2011, 14:09:04 »

Witam. Na pierwsze pytanie nie odpowiem, bo nie rozumiem do końca jak coś zrobione w roku 1596 mogło być wykonane za pomocą elementów z 1599. To tak na chłopski rozum. Nie znam się też na technice menniczej. Kwestia stopni rzadkości w ogóle spędza mi sen z powiek od dłuższego czasu. Oczywiste jest, że szóstak malborski z 1596 roku z małą głową to moneta pospolita. Inną sprawą jest jak zaczniemy rozważać dziwne liczby, które się z tym wiążą. W archiwum wcn mamy (przepraszam za skróty myślowe) :
małych głów ~ >100 - Kopicki R1
dużych=3 - R1
szóstaków z lublina = 4 - R5
z bydgoszczy=3 - R7
R1, jak wiemy, odpowiada 15tys-80 tys sztuk zachowanych do dziś. Przypuśćmy, że zachowało się 40 tysięcy. Z jednej pary stempla awersu można otrzymać sporo monet przyjmijmy, że 30 tysięcy. Załóżmy, że przeżywalność monet do dziś to 2%. [W publikacji z której wziąłem te dane przyjmuje się 50 tysięcy z jednej pary stempla i i 0,25% przeżywalności!]. Zatem, aby moneta miała rzadkość R1 musiało być wybitych: 50*40000= 2 mln. Jest to przy tych założeniach niezbyt realny nakład. Chyba zbyt duży a optymistycznie założyłem przeżywalność. Proszę też podstawić sobie przeżywalność 0,5% (która jest jak najbardziej możliwa). Ustalenie współczynnika przeżywalności monet jest według mnie kluczowe przy ocenie stopnia rzadkości. Wróćmy teraz do szóstaka z dużą głową. W archiwum wcn są trzy różne stemple awersu. Co daje ilość monet wybitych ok 100 tysięcy ( 3X30tysięcy). Mnożąc przez przeżywalność otrzymuję 2 tysiące sztuk zachowanych do dziś. Wniosek z tego taki, że szóstak ląduje w stopniu R3. Czy realny to stopień? Według mnie tak. Porównując jednak z szóstakiem z lublina z rzekomym R5 zaczynam mieć wątpliwości czy może nie należałoby zwiększyć stopnia do R4. Przy rzadkich monetach ( powyżej R3) zabawa z szukaniem stempli awersów ma sens. Jednak, dla popularnych monet łatwo zauważyć, że:
- liczba wybitych monet musiała by iść w kilkanaście milionów sztuk a niekiedy w dziesiątki milionów (przyjmując obecnie proponowane ilości monet zachowanych dla stopni poniżej R2-R3).
-Przy dużych ilościach monet szukanie stempli awersów jest trudne.
Jaki z tego wniosek? Używanie obecnych stopni rzadkości, które opracowano 100 lat temu nie ma sensu szczególnie przy monetach popularnych. Mam nadzieję, że częściowo odpowiedziałem na pytanie. Tekst pisałem na kolanie, więc proszę wybaczyć błędy wszelkiej maści. Pozdrawiam.
Zapisane
Gradiv
Stały bywalec
***
Poland Poland

Zainteresowania:
Polska i kraje sąsiednie w XVI-XVII w.

Wiadomości: 695


Zobacz profil
« Odpowiedz #2 : 07 Grudzień 2011, 20:15:01 »

To z pewnością najrzadszy z malborskich, a i jeden z w ogóle najrzadszych szóstaków Zygmunta III. Według mnie błąd rytownika stempla z 1599 r. (odwrócił puncę), szybko zauważony, skoro jest tak rzadko spotykany. Wszystkie znane odbitki są ze świeżutkiego stempla. Ciekawostka - istnieje fals z epoki z dużą głową, ale zupełnie odmienny, był w zbiorze Saurmy: http://www.medievalcoinage.com/saurma/someoldcoins.org/saur/g/r921.htm
Zapisane
Optimus_Prime
Stały bywalec
***
Poland Poland

Zainteresowania:
szóstaki

Wiadomości: 593


Zobacz profil
« Odpowiedz #3 : 07 Grudzień 2011, 20:57:55 »

Nie wiedziałem, że to szóstak z 1599 roku, ciekawe. Skoro Pan twierdzi, że to incydentalna sprawa to dlaczego na wszystkich monetach spotykanych np. w archiwum wcn widnieją przesunięcia elementów względem siebie( np. kropki) = różne stemple?
Zapisane
Gradiv
Stały bywalec
***
Poland Poland

Zainteresowania:
Polska i kraje sąsiednie w XVI-XVII w.

Wiadomości: 695


Zobacz profil
« Odpowiedz #4 : 08 Grudzień 2011, 18:46:28 »

Do końca nie wiadomo jak to było, ale skoro "duża głowa" pojawia się liczniej w 1599 r., to wydaje się logiczne że taki błąd nastąpił. Chyba, że to jakaś próbna odbitka. Ale z kolei takie raczej nie pochodzą z maszyny walcowej, która z założenia służyć miała masowej produkcji. Odmian stempli musi trochę być z tego samego powodu - np. na zachowanym walcu do ortów gdańskich jest, o ile dobrze pamiętam 8 stempli. Szóstaki są nieco mniejszej średnicy, więc na takim samym mogło się zmieścić 10 Mrugnięcie więc już na rozpoczęcie produkcji możemy mieć 10 minimalnie różniących się odmian. Przy ówczesnej technice  przygotowywania 100 % zgodność rysunku każdej z par stempli jest mało prawdopodobna.
Zapisane
orcik
Nowy użytkownik
*
Poland Poland

Zainteresowania:
Polska Królewska

Wiadomości: 4


Zobacz profil
« Odpowiedz #5 : 08 Grudzień 2011, 21:05:22 »

Witam,

Bardzo dziękuję za cenne informacje, może przyszłość odkryje kolejne ciekawostki zwiazane z ta monetą Mrugnięcie
Biorę się do roboty i kompletuję rodzaje stempli Język

Pozdrawiam
Zapisane
orcik
Nowy użytkownik
*
Poland Poland

Zainteresowania:
Polska Królewska

Wiadomości: 4


Zobacz profil
« Odpowiedz #6 : 26 Grudzień 2011, 17:44:25 »

Witam ponownie,

Moge powiedzieć, iż jestem szczęsciażem Język po solidnych poszukiwaniach udało mi sie wreście znaleść i zakupić egzemplarz omawianego szóstaka " z dużą głową" Uśmiech
Oto mój egzemplarz





Zapisane
granit01
Nowy użytkownik
*
Zainteresowania:
monety

Wiadomości: 7


Zobacz profil
« Odpowiedz #7 : 27 Grudzień 2011, 13:51:05 »

Witam,
Coś odpisałem na allegro na ten temat Uśmiech
http://allegro.pl/phorum/read.php?f=274&i=192911&t=192866&granit01=672576&msg=Dodano+post.
pozdrawiam
rafał janke
Zapisane
petroniusz15
Członkowie TPZN
Gaduła
*
Poland Poland

Legitymacja: TPZN nr 052

Wiadomości: 2 032


tam dom twój gdzie serce twoje


Zobacz profil
« Odpowiedz #8 : 30 Grudzień 2011, 20:10:14 »

stan zachowania - piękny; pogratulować nabytku Uśmiech
Zapisane

pomorze średniowieczne z krzyżactwem , polska królewska , prl obiegowe, IIrp obiegowe
członek TPZN nr 52
Marienburg
Rada Oficerów TPZN
Stały bywalec
*
Poland Poland

Stowarzyszenie:
TPZN
Zainteresowania:
Trojaki Malborskie, mennica malborska, heraldyka

Wiadomości: 639



Zobacz profil
« Odpowiedz #9 : 07 Maj 2014, 09:30:21 »

Witam. Na pierwsze pytanie nie odpowiem, bo nie rozumiem do końca jak coś zrobione w roku 1596 mogło być wykonane za pomocą elementów z 1599. To tak na chłopski rozum. Nie znam się też na technice menniczej. Kwestia stopni rzadkości w ogóle spędza mi sen z powiek od dłuższego czasu. Oczywiste jest, że szóstak malborski z 1596 roku z małą głową to moneta pospolita. Inną sprawą jest jak zaczniemy rozważać dziwne liczby, które się z tym wiążą. W archiwum wcn mamy (przepraszam za skróty myślowe) :
małych głów ~ >100 - Kopicki R1
dużych=3 - R1
szóstaków z lublina = 4 - R5
z bydgoszczy=3 - R7
R1, jak wiemy, odpowiada 15tys-80 tys sztuk zachowanych do dziś. Przypuśćmy, że zachowało się 40 tysięcy. Z jednej pary stempla awersu można otrzymać sporo monet przyjmijmy, że 30 tysięcy. Załóżmy, że przeżywalność monet do dziś to 2%. [W publikacji z której wziąłem te dane przyjmuje się 50 tysięcy z jednej pary stempla i i 0,25% przeżywalności!]. Zatem, aby moneta miała rzadkość R1 musiało być wybitych: 50*40000= 2 mln. Jest to przy tych założeniach niezbyt realny nakład. Chyba zbyt duży a optymistycznie założyłem przeżywalność. Proszę też podstawić sobie przeżywalność 0,5% (która jest jak najbardziej możliwa). Ustalenie współczynnika przeżywalności monet jest według mnie kluczowe przy ocenie stopnia rzadkości. Wróćmy teraz do szóstaka z dużą głową. W archiwum wcn są trzy różne stemple awersu. Co daje ilość monet wybitych ok 100 tysięcy ( 3X30tysięcy). Mnożąc przez przeżywalność otrzymuję 2 tysiące sztuk zachowanych do dziś. Wniosek z tego taki, że szóstak ląduje w stopniu R3. Czy realny to stopień? Według mnie tak. Porównując jednak z szóstakiem z lublina z rzekomym R5 zaczynam mieć wątpliwości czy może nie należałoby zwiększyć stopnia do R4. Przy rzadkich monetach ( powyżej R3) zabawa z szukaniem stempli awersów ma sens. Jednak, dla popularnych monet łatwo zauważyć, że:
- liczba wybitych monet musiała by iść w kilkanaście milionów sztuk a niekiedy w dziesiątki milionów (przyjmując obecnie proponowane ilości monet zachowanych dla stopni poniżej R2-R3).
-Przy dużych ilościach monet szukanie stempli awersów jest trudne.
Jaki z tego wniosek? Używanie obecnych stopni rzadkości, które opracowano 100 lat temu nie ma sensu szczególnie przy monetach popularnych. Mam nadzieję, że częściowo odpowiedziałem na pytanie. Tekst pisałem na kolanie, więc proszę wybaczyć błędy wszelkiej maści. Pozdrawiam.
Witam, można wiedzieć co to za publikacja?
Zapisane

Marcin
Optimus_Prime
Stały bywalec
***
Poland Poland

Zainteresowania:
szóstaki

Wiadomości: 593


Zobacz profil
« Odpowiedz #10 : 07 Maj 2014, 16:15:27 »

Te informacje mam z książki http://wcn.pl/archive/90116
Oprócz tej pozycji nigdzie nie spotkałem choćby określenia przybliżonej wydajności stempli a sporo czasu minęło od mojego postu. Jednak mniej więcej już wiem jak takie coś trzeba szacować. Możliwe jest to tylko wtedy, gdy nakład choćby części podobnych monet jest znany. Z resztą na tej podstawie zrobili to autorzy publikacji. W oparciu o znany nakład ortów lwowskich z 1656-7.
Zapisane
Marienburg
Rada Oficerów TPZN
Stały bywalec
*
Poland Poland

Stowarzyszenie:
TPZN
Zainteresowania:
Trojaki Malborskie, mennica malborska, heraldyka

Wiadomości: 639



Zobacz profil
« Odpowiedz #11 : 07 Maj 2014, 19:37:21 »

Dziękuję za informację, szkoda że książka ciężko dostępna.
Zapisane

Marcin
anonimus
Stały bywalec
***
Poland Poland

Zainteresowania:
Polska Królewska; zwłaszcza XVIIw

Wiadomości: 171



Zobacz profil
« Odpowiedz #12 : 07 Maj 2014, 21:01:55 »

Książka do znalezienia w sieci w pdf-ie, np. na stronach rosyjskojęzycznych.
Zapisane
Optimus_Prime
Stały bywalec
***
Poland Poland

Zainteresowania:
szóstaki

Wiadomości: 593


Zobacz profil
« Odpowiedz #13 : 07 Maj 2014, 21:05:49 »

Tak, gdzieś wdziałem w sieci. Mogę w ostateczności dać wybrane skany, ale to może potrwać.
Zapisane
Marienburg
Rada Oficerów TPZN
Stały bywalec
*
Poland Poland

Stowarzyszenie:
TPZN
Zainteresowania:
Trojaki Malborskie, mennica malborska, heraldyka

Wiadomości: 639



Zobacz profil
« Odpowiedz #14 : 07 Maj 2014, 21:36:57 »

Dziękuję,  książkę dostane w pdf-ie Mrugnięcie
Zapisane

Marcin
Strony: [1]   Do góry
  Drukuj  
 
Skocz do:  

Numizmatyka - linki do stron | Najlepsze strony numizmatyczne
Działa na MySQL Działa na PHP Powered by SMF 1.1.21 | SMF © 2006-2008, Simple Machines

Prawidłowy XHTML 1.0! Prawidłowy CSS! Dilber MC Theme by HarzeM