Solid Regni Pruss - pomoc

[Piotr-p40]

Prozaiczna sprawa - przyznaję się, że na szelągach pruskich totalnie się nie znam - szeląg z 1756 roku, wszystko oczywiście jasne, chciałbym natomiast spytać Kolegów co oznacza trójlistna koniczynka z gałązką w miejscu gdzie na innych szelągach (z innych roczników) w mojej kolekcji jest kwiatek? W tym linku: http://www.ma-shops.us/strueken/item.php5?id=222307&lang=en&psid=0201050bf64117634573be2c29a3220a jest szeląg z tegoż rocznika natomiast również z ,,kwiatkiem".
Czy w tym roczniku (1756) istniały jakieś odmiany szelągów w zależności od rodzaju tego znaku?



Z góry dzięki za odpowiedzi
Piotr

[Karaczan]

Witam. Dla mnie osobiście jest to ciekawostka, spotkałem się też z tym znakiem na szelągach pruskich. Ale żeby zaoszczędzić koledze czasu w związku z oczekiwaną odpowiedzią na zadane pytanie, gdzie dostępne katalogi nie zawierają odpowiedzi, pozwolę sobie zacytować wypowiedź Pana Harpsycho, która ma zastosowania/wydźwięk do tego i podobnych wątków:
"Ja rozumiem ze Kol. Piotr pragnie udowodnic swiatu, ze odkryl nowa nieskatalogowana odmiane - i bardzo Mu zycze powodzenia w tym przedsiewzieciu Uśmiech Ale prosze zrozumiec, ze mamy ograniczone mozliwosci Mu w tym pomoc. Najwyrazniej nie ma wsrod nas (albo sie jeszcze nie wypowiedzialy) osob dysponujacych w danym obszarze "tajemna", dostepna nielicznym wiedza specjalistyczna (o ile takowa w ogole w tym punkcie istnieje!) siegajaca szerzej niz podaja dostepne katalogi. Te ostatnie podobnej odmiany najwyrazniej nie wyszczegolniaja. Byc moze roznice sa z drugiej strony na tyle wyrazne, zeby nie sprowadzic pytania do kwestii banalnej wady stempla (jak w sasiednim watku o "Polgroszu dla Prus Poludniowych") i usilnie wmawiac Koledze, ze widzi odmiany tam gdzie ich nie ma! Ale w tym momencie niestety bedzie Kolega prawdopodobnie musial przejac sam odpowiedzialnosc za swoje odkrycie...  Mrugnięcie........."
Pozdrawiam

[Piotr-p40]

Już w tamtym wątku napisałem, że nie chodzi o odkrywanie nowych odmian tylko o precyzyjną identyfikację zgodną z aktualną wiedzą / katalogami. Niestety katalogi w wielu przypadkach nie są zbyt szczegółowe, ale spytać warto - w końcu jest na forum wielu ekspertów z różnych dziedzin, w tym naprawdę dobrzy znawcy numizmatyki niemieckiej. Ja niestety ,,nie siedzę" w monetach pruskich i niemieckich, katalog Krause'go opisujący te monety do jakiego mam dostęp niestety jest bardzo ogólny, w internecie wbrew pozorom jest wiele informacji ogólnych, natomiast szczegółów zazwyczaj nie ma lub ciężko je znaleźć, więc pytam szanowne grono czy ktoś nie posiada wiedzy dotyczącej tego znaku na szelągu.
Pozdrawiam

P.S. Traktowanie wszystkiego na zasadzie ,,nie ma w katalogach" to według mnie trochę błędna droga - idąc tym tokiem sprowadzamy się do odbiorców gotowych informacji a nie do poszukiwaczy wiedzy 

[harpsycho]

Popatrzylem najpierw na specjalistyczne wydanie Krause dotyczace tylko Niemiec od 1601, a potem na prace Neumanna "Brandenburg-preussische Münzprägungen" (Ed. 1998). Niestety zadnego wyszczegolnienia takiej odmiany nie znalazlem. Neumann przejmuje swoja numeracje z katalogu Schröttera, ktorym nie dysponuje - ale podejrzewam ze gdybym i dysponowal, to i tak by to nic nie przynioslo, no bo niby dlaczego Neumann mial z jakichs powodow pominac okreslone pozycje z katalogu, ktory obral za typologiczna podwaline swojej pracy. Reprodukowana u Neumanna moneta ma notabene takze rozetke ("kwiatek").

Male swiatelko w tunelu stworzyc moze co najwyzej wzmianka w innym miejscu pracy Neumanna - na temat innych drobnych nominalow - nazwijmy to "czysto brandenburskich". Przedstawiona jest tu nagle tablica z cala masa rozmaitych malych znaczkow ozdobnych (prawda jednak ze takiej koniczynki wsrod nich nie bylo...) i informacja, ze pojawiaja sie one na danych monetach "w pewien nieregularny sposob", a proba dokladnego ich sklasyfikowania "przekroczylaby ramy danego katalogu". Neumann oswiadcza przy okazji, ze tego typu zroznicowane "ozdobniki" wystepuja takze na "niektorych innych nominalach" - jednakowoz nie wyjasniajac jakich... Praktyka to zupelnie usprawiedliwiona i znana - porownajmy chocby popularne u nas katalogi Kurpiewskiego.

Mam przy tym pewne niejasne wrazenie, ze monety dla Prus Krolewskich traktowane sa przez niemieckich autorow nieco "po macoszemu" w porownaniu z tymi jak sie wyrazilem "czysto brandenburskimi". Czyzby jednak nie do konca wierzyli w niemieckosc tych ziem?...  

Nie byloby zle w tym kontekscie zasiegnac rady kolegow na niemieckim forum numizmatycznym - pomagali mi nie raz. Ale chwilowo nie znajduje energii... Moze po moich urodzinach dam sie udobruchac...  

[Piotr-p40]

Czekam w takim razie do urodzin - daj znać kiedy będą, to będzie okazja złożyć życzenia 

Mam przy tym pewne niejasne wrazenie, ze monety dla Prus Krolewskich traktowane sa przez niemieckich autorow nieco "po macoszemu" w porownaniu z tymi jak sie wyrazilem "czysto brandenburskimi". Czyzby jednak nie do konca wierzyli w niemieckosc tych ziem?... 

Ja mam takie wrażenie odnośnie polskich autorów  W sumie taki sporny ,,kawałek ziemi" - dla Polaków trochę niemiecki, dla Niemców odrobinę polski 

Sprawa tego znaczka jest według mnie dość ciekawa - skoro bywały różne to z założenia powinny coś oznaczać. O ile dobrze kojarzę znakiem mennicy była literka E - czyli Królewiec, więc może różne florystyczne akcenty oznaczały poszczególnych mincerzy czy też np. zmiany produkcji? A może po prostu robiąc kolejny stempel ktoś sobie pomyślał, żeby zrobić koniczynkę - ,,tak co by nudno nie było" 

Pozdrawiam
Piotr

[harpsycho]

Hehe niezle! W kazdym razie przynajmniej nam nudno nie jest... Oczywiscie ze E to Krolewiec. A urodziny sa w piatek jakby co... 

[harpsycho]

http://www.numismatikforum.de/viewtopic.php?f=51&t=44020

Zamiescilem. Zobaczymy...
(...nie przyjmuje reklamacji ze wzgledu na naduzycie praw autorskich do zdjecia!  )

[Piotr-p40]

Ależ ja nawet się zrzekam praw autorskich do fotki 
Dzięki Kolego, ja niestety - jak to się mówi - po niemiecku ,,niszt fersztejen", więc miałbym wielki problem żeby na niemieckim forum zadać pytanie, nie wspominając już o zrozumieniu odpowiedzi...
Ciekawe co  z tego wyjdzie 

Swoją drogą w formie małego O.T. składam Ci Kolego Harpsycho najlepsze życzenia urodzinowe. Przede wszystkim dużo zdrowia, bo resztę to można kupić 

Pozdrawiam
Piotr

[harpsycho]

Bardzo dziekuje, Piotrze za mile zyczenia 

Co z postu wyniknie zobaczymy - na razie nie ma nic - ale jeszcze za wczesnie zeby sie zalamywac. Jest tam wielu Kolegow bardzo dobrze siedzacych w temacie "Stare Niemcy" (w ktorym o wyczerpujaca wiedze trudniej niz od czasow powstania Cesarstwa w 1871 - tu praktycznie na kazdym roku ulicy lezy dokladny katalog...) Jak juz wspominalem zdarzalo mi (ale to juz kilka lat temu...) kilkakrotnie w analogiczny sposob dokonac "transferu" zagadkowych problemow z polskich Forum - i uzyskac szybka pomoc w rozwiklaniu pytan z naszego punktu widzenia bardzo trudnych...

Naturalnie bede czuwal nad watkiem - i jakby co dam znac, a wiec nikla znajomoscia niemieckiego nikt nie musi sie przejmowac 

[harpsycho]

Jak dotad stworzyla sie niestety nie za bardzo obiecujaca dyskusja (tlumacze bez wlasnych komentarzy!):

fareast_de » 20.01.12 16:59:
"Wyglada na wade stempla z interesujacym przypadkowym efektem koncowym. Poza tym nie powinno sie w stosunku do obiektow z 18. wieku stosowac tych samych kryteriow, co do nowoczesnych monet ostatnich 150 lat. Prezentowany obiekt byl jeszcze ciety "z wolnej reki" i stanowil monete zdawkowa w powszechnym obiegu pienieznym zarowno w Prusach Wschodnich jak i w Polsce"

Nikino » 21.01.12 12:18:
"Nie sadze ze wyglada to na wade stempla - raczej na okreslona odmiane; nie dysponuje jednak w danym momencie zadnym katalogiem. Pozdrowienia! Nikino"

fareast_de » 21.01.12 14:55:
"Olding nie publikuje takiej odmiany - mozliwe jednak, ze Schrötter; niewykluczone tez ze byl to przyjemny figiel tworcy stempla. Akurat w przypadku drobnych monet 18. wieku czesto poddawano przerobkom i dokonywano "renowacji" starych stempli - co mozna zaobserwowac na przykladzie licznych recznie cietych zmian w datach. Ponadto tworcy stempli zatrudnieni w polowie 18. wieku w Krolewcu stanowili jesli chodzi o rzemioslo-sztuke raczej drugi a nawet trzeci garnitur; mozna to zaobserwowac na podstawie jakosci portretow Fryderyka II. na szostakach i ortach. Przyklady zaczynaja sie na portretach nie majacych nic do czynienia z faktycznym obliczem krola - a koncza sie na groteskowych karykaturach... Jako kontrast moge przytoczyc znakomita jakosc obiektow Br.-Lüneburg z tego samego czasu: tutaj mozna znalezc absolutnie odmienna jakosc rzemiosla mincerzy."

harpsycho » Sa 21.01.12 22:47:
"Hmm... Nie sadze jednak, ze znajdzie sie taka odmiana u Schröttera - nawet jesli sam tym katalogiem nie dysponuje. Posiadam za to "Brandenburg-preussische Münzprägungen (Ed 1998)" Neumanna, ktory najwyrazniej cala swoja systematyke zbudowal na podstawie katalogu Schröttera - i tutaj takze nie znajdujemy podobnej odmiany. Wydaje mi sie nieprawdopodobne, ze Neumann mialby pominac taki wariant, jesli bylby on opisany przez Schröttera.
Pozostale wyjasnienia mozliwosci powstania takiego egzemplarza wydaja mi sie sensowne - i pokrywaja sie z moimi wlasnym przemysleniami. Pozdrawiam! harpsycho"

[Piotr-p40]

Dzięki Kolego Harpsycho - podglądałem ten wątek i kombinowałem co mogą znaczyć wypowiedzi niemieckich Kolegów -  choć użycie tłumacza Google troszkę mi sprawę rozjaśniło, to Twoje tłumaczenie nadało tym tekstom sens   Takie uroki tłumaczy internetowych, że powstają ,,smaczki" typu: ,,Wygląda jak znaczek z ciekawą błędów losowych wyników." I bądź tu teraz mądry nie znając ,,ni w ząb" niemieckiego  

Czyli nie dość, że koniczynka w żadnym katalogu nie jest uwzględniona, to jeszcze jest to prawdopodobnie rzeczywiście ,,żarcik" jakiegoś niedouczonego twórcy stempla   W sumie to nawet go rozumiem - ostro zakrapiany weekend połączony z hulanką w nocnych lokalach Królewca a rankiem patrząc tępo na stempel wysiłek na jego zmarszczonym czole i krople potu... I ta myśl - co miało być nad ,,Solid"? Drzewko? Kwiatek? Zrobię koniczynkę - też roślinka a może się nie połapią...  

Cóż, zawsze to jakaś ciekawostka w kolekcji - najważniejsze, że w sumie całkiem przypadkowo na takie ciekawostki ,,wpadam" dość często, więc przynajmniej w moim odczuciu numizmatyka wciąż wydaje się być mroczną dziedziną pełną nowych niuansów   A to dobrze, bo gdybym wciąż trafiał na ,,standardowe" odmiany, to mógłbym się za szybko znudzić   i może dlatego właśnie zdecydowanie bardziej wolę ,,stare" mennictwo niż współczesną masową produkcję ,,wyposażoną" w kontrolę jakości  

Dzięki raz jeszcze i pozdrawiam
Piotr

[harpsycho]

A jeszcze ciag dalszy:

fareast_de » So 22.01.12 16:59 :
"Oba tomy Neumanna sa naturalnie pomyslane na potrzeby przecietnych zbieraczy, mniej zas dla specjalistow. Przeciez pokrywaja az 500-letni okres emisji. Po wypuszczeniu tych katalogow byl Neumann w swoim czasie przez siedzacych w temacie bardzo ostro krytykowany - szczegolnie przez Oldinga. Na codzienny uzytek jest to jednak dzielo po dzis dzien najbardziej praktyczne. Podobno nowa standartowa monografia jest w przygotowaniu przez Berliner Museumsinsel - proponuje zatem odczekac. fareast_de"

Franor » So 22.01.12 19:22 :
"Hallo harpsycho, to jest naprawde bardzo ladny egzemplarz.
Sadze ze znak przedstawia istotnie koniczynke.
A. Weyl opisuje w "Kolekcja brandenbursko-pruskich monet i medali Paula Henckela" szelagi z takim znakiem z lat 1753 i 1754. Dla roku 1755 opisany jest szelag z mala trojlistna koniczynka bez lodyzki.
Dla roku 1756 nie ma w tej ksiazce opisu zadnego szylinga, co oznacza jednak tylko, ze Paul Henckel z tego rocznika nie posiadal zadnego egzemplarza w swojej kolekcji.
Przy wielu monetach tego samego typu spotykamy przeciez czesto rozmaite znaki dodatkowe, jak np. kwiatki, gwiazdki, krzyzyki, romby, zoledzie... Tylko w bardzo nielicznych katalogach zwraca sie uwage na tego typu specjalne roznice. Wiele pozdrowien Franor"

harpsycho » Mo 23.01.12 18:13 :
"Wiele pozdrowien wzajemnie - i bardzo dziekuje za wspaniala pomoc :angel:
harpsycho"

[harpsycho]

POSUWAMY SIE JEDNAK DO PRZODU!

[Piotr-p40]

Powoli ale jednak  Rzeczywiście dyskusja u zachodnich sąsiadów się rozwija, zobaczymy czy coś z tego wyniknie