Złom numizmatyczny

[swist@k87]

''Jak juz podkreslalem, nie opracowalismy jak dotad jednoznacznej "oficjalnej" definicji ZLOMU NUMIZMATYCZNEGO - Statut TPZN takze (i wcale nie przypadkiem) tylko ogolnie traktuje ten temat. Dlatego indywidualne interpretacje sa wciaz i dopuszczalne i pozadane''

Odnosząc się to powyższej wypowiedzi umieszczonej na pewnym wątku w naszym forum uważam że towarzystwo powinno zająć się kwestią definicji złomu numizmatycznego.
Jesteśmy przecież przeciwnikami złomu numizmatycznego a nikt nie wie dokładnie czym jest taki złom.
Zachęcam do dyskusji na ten temat oraz propozycji definicji złomu numizmatycznego.
Pozdrawiam.

[nabializm]

Moja interpretacja czym jest złom numizmatyczny:

Złomem są "świecidełka", tak zwane monety lokacyjne, Srebra i Złotka na których wybity nominał ma się nijak do rzeczywistej wartości środka płatniczego, NordigGold w ilości większej niż 1 sztuka w kolekcji, czyli wszelkiego rodzaju rolki, woreczki i parciaki wchodzą do zbioru złomu. Złomem jest również każda nieczytelna moneta w stanie gorszym niż agonalnym uwłaczająca zbiorowi w kolekcji

Monetą/Banknotem jest każda waluta będąca w obiegu jako prawny środek płatniczy, dawniej i dziś. Preferujemy monety historyczne, niosące ze sobą bagaż historii. Monety z patyną, tą prawdziwą nie sztuczną, z widocznym użytkowaniem ale z zachowaniem jak największej ilości szczegółów.

A jak inni to widzą?

[borsuk1977]

Ja rozpatruję tą kwestię dwutorowo w odniesieniu do monet i do tzw. numizmatów.

Do pierwszej kategorii złomu zaliczam przede wszystkim monety agonalne oraz w stanach poniżej III ale tylko w sytuacji jeśli są to monety powszechnie, względnie w miarę łatwo dostępne. W sytuacji gdy mamy doczynienia z monetami rzadkimi w kiepskich stanach, to w moim odczuciu nie można mówić o nich jako o złomie numizmatycznym.

Do drugiej kategorii zaliczam wszelkiej maści oficjalną biżuterię ozdobną zwaną numizmatami, różne pseudożetony, ale przede wszystkim marnej jakości wyroby tzw. mennic, skarbnic etc. etc., no i oczywiście generalnie wszelkie: kopie, nowe bicia, falsy i inne dziwolągi.

Do złomu nie zaliczam jednak monet GN ponieważ mimo swej niedoskonałości są jednak realnym środkiem płatniczym dość regularnie spotykanym w obiegu. Za złom nie mogę też uznać woreczków, rolek i parciaków zawierających monety obiegowe, bo to oznaczałoby że te same wzory monet traktuję inaczej tylko i wyłącznie ze wzgledu na ich aktualne położenie

[harpsycho]

Art.  3) Do zasadniczych pryncypiów ideowych TPZN należą:
a) Zwalczanie za pomocą wszystkich legalnych środków przejawów wyzysku kolekcjonerów monet i innych środków płatniczych przez organizacje państwowe, jednostki gospodarcze i osoby prywatne. W pierwszej linii obejmuje to niepopieranie w żaden sposób polityki emisyjnej mennic światowych dążących do wyzysku zbieraczy za pomocą ekscesywnych tzw. "emisji kolekcjonerskich",  jak również pozorowanych emisji obiegowych.

W powyzszym artykul Statutu TPZN tkwi moim zdaniem klucz do interpretacji pojecia "zlomu numizmatycznego". Moneta nie bedaca "zlomem" musi spelniac pewne stosowne do swojej natury zadanie. Co jest naturalnym zadaniem monety? Obsluga obiegu platniczego na pewnym terytorium wg. okreslonych potrzeb. Polityka emisyjna musi byc zatem dostosowana do tych potrzeb. Nic nie stoi przy tym na przeszkodzie, aby "szara mase" standartowych emisji od czasu do czasu wzbogacic o monety okolicznosciowe - wciaz wydawane w takim nakladzie, aby nie stawaly sie w obiegu "bialymi krukami" i a priori przedmiotem do spekulacji... Prosze przesledzic przyklady chocby okolicznosciowych 10-zlotowek PRL'u w latach 60-tych (a zwlaszcza ich nakladow w stosunku do nakladow monet "standartowych"), albo okolicznosciowych monet II RP: Traugutt, Sobieski albo Pilsudski "legionowy" byly prawdziwymi monetami okolicznosciowymi w porownaniu z obiegowym Pilsudskim albo tzw. "Jadwiga". Tym niemniej byly to rownoczesnie monety obiegowe z krwi i kosci! W porownaniu z tym np. aktualne GNy sa w bardzo malym stopniu moneta obiegowa. Prosze porownac niewspolmiernie wysoka ilosc emisji w skali rocznej przy stosunkowo niskich nakladach. Jesli faktyczne potrzeby rynku pienieznego przewidywalyby nawet najbardziej optymistyczne wzbogacenie go o okolicznosciowe 2-zlotowki, to wystarczylyby tu np. 2-3 emisje rocznie z takim nakladem, aby moneta stala sie na tyle obiegowa, na ile oczekiwane jest to od monety okolicznosciowej (nikt tu bynajmniej nie wymaga osiagniecia przez monete okolicznosciowa takiego samego "udzialu" w obiegu platniczym, jak ma moneta "standartowa"). Tymczasem naklady np. GNow sa w kontrolowany sposob utrzymywane na tak niskim poziomie, zeby monety byly w zasadniczy sposob wychwytywane z rynku przez zainteresowanych kolekcjonerow - czyli w faktycznym obiegu pojawialy sie co najwyzej sporadycznie. I taki jest tu takze zasadniczy zamysl emitenta - nie ma on zatem zednego odniesienia do faktycznych potrzeb rynku pienieznego i zadan monety takich, jak przewidywala uswiecona tysiacletnia praktyka natura tego wytworu! Zatem "zlom"! Prosze tez nie przeoczyc faktu, ze przez zgarnianie "do kabzy" praktycznie calych nakladow monet pozornie obiegowych - i to wielu emisji w skali rocznej - udzielamy tym samym emitentowi nieoprocentowanego kredytu na sume rownowartosci tych emisji! Moneta albo banknot jest przeciez "wekslem" emitenta - w momencie kiedy "weksle" zostaja gromadzone w skarpecie... przepraszam: w klaserze - i nie jest spodziewany ich powrot do faktycznego obiegu, gdzie w kazdej chwili musialyby sie liczyc z perspektywa "wykupienia", a co najwyzej dochodzi do obrotu miedzy wlascicielami podobnych skarpet - przepraszam: klaserow - to realna wartosc tych "weksli" jest zamrozona i praktycznie przestaje istniec. Emitent wprawdzie nie ma bezposrednich zyskow ze spekulacji swoimi wytworami przez osoby trzecie, jest jednak zainteresowany  popieraniem tejze - poglebia ona jego pewnosc a propos tylko teoretycznych (wykluczonych przez znikanie z rynku okreslonych obiektow) zobowiazan w odniesieniu do wypuszczonych znakow pienieznych - i ulatwia mu z kazda emisja przekonanie spoleczenstwa o koniecznosci wypuszczenia kolejnej emisji. Zlom!

A odnosnie tzw. "monet kolekcjonerskich" to juz sobie sami dospiewajcie... Historia zna wiele przykladow pieknych monet nie przeznaczonych w 100% do codziennego obiegu (donatywy etc.) Ale pomysl sprzedawania takowych "na pniu" za cene o wiele wyzsza od nominalu - i to w skali licznych emisji na skale przemyslowa w ciagu roku - to juz wynalazek najnowszy - datujacy sie od polowy lat 70-tych ubieglego stulecia. Jasne ze znaki pieniezne tak wydawane, jeszcze mniejsza szanse maja na odszukanie swojego miejscaw w faktycznym rynku obiegowym sa nikle - za to jeszcze bardziej spotegowana jest perspektywa spekulacji przez osoby trzecie...

Pokusilbym sie zatem o taka (robocza) definicje "zlomu numizmatycznego":

"Zlomem numizmatycznym sa znaki pieniezne wypuszczone w na rynek w zasadniczo innych celach, anizeli bazowa obsluga obiegu platniczego; przewaznie na podstawie naduzycia przez emitenta powierzonego mu monopolu menniczego w celu osiagniecia nieuzasadnionych zyskow - przede wszystkim na koszt osob zainteresowanych kolekcjonowaniem danych znakow pienieznych. Z reguly "wartosc" rynkowa (faktyczna lub oficjalna) obiektow podlegajacych definicji zlomu numizmatycznego juz w momencie emisji w znacznym stopniu przekracza ich nominal".

Pozdrawiam serdecznie!


Marek

[swist@k87]

Czyli śmiało można powiedzieć że złomem są monety i banknoty wydane przez emitenta w celu osiągnięcia nieuzasadnionych zysków, gdy cena rynkowa tegoż numizmatu w momencie emisji znacznie przewyższa wartość rynkowa i nie są one i nigdy nie były przeznaczone do obiegu jako środek płatniczy.
A także  monety i banknoty w stanie uniemożliwiającym ich identyfikacje.

Kwestią sporną są tu widzę popularne GNy, które według kolegi harpsycho są produkowane w takich ilościach aby nie trafiły na rynek a do ich kolekcjonerów. Choć trzeba przyznać że GNy w momencie emisji są sprzedawane po cenie nominalnej przez NBP i czasem(choć rzadko) można je spotkać w obiegu jako środek płatniczy.
A zatem kwestia czy Gny są złomem czy nie zależy od indywidualnej interpretacji.

[harpsycho]

Oczywiscie ze wszystko jest kwestia interpretacji, ale GNy sa z mojego punktu widzenia bardzo jaskrawym zlomem. Nacisk w mojej definicji kladlem na sformulowaniu "znaki pieniezne wypuszczone w na rynek w zasadniczo innych celach, anizeli bazowa obsluga obiegu platniczego". Mozna powiedziec, ze rowniez wypuszczenie do obiegu monet okolicznosciowych w pewnych rozsadnych proporcjach zalicza sie do obslugi rynku platniczego. Czy tak jest w przypadku GNow? Smiem watpic. Otoz mennica wypuscila w latach 2000-2011 lacznie 122 miliony standartowych monet dwuzlotowych. Mozna zatem w przyblizeniu zupelnie wystarczajacym na nasze potrzeby okreslic srednie zapotrzebowanie rynku na taka monete na ok. 11 milionow rocznie (statystycznie, bo przeciez emisje byly rozne w roznych latach - a wielu rocznikow w ogole nie bylo). Jak wiec wytlumaczyc, ze w samym tylko roku 2011 mamy az 21 emisji GN o lacznym nakladzie prawie 20 milionow egzemplarzy? Jaki procent tych monet trafil do obiegu? 1%? 5%? Nikt mi nie wmowi ze wiecej... I to w roku, gdzie obiegowych monet w ogole nie bito - a na pewno nikt nie musial sie uskarzac na brak dwuzlotowek w obiegu, bo w dwu poprzednich latach wysypano akurat (standartowych) lacznie 77 mln. - grubo ponad polowe jedenastoletniego zapotrzebowania. Jak PRL zaczal w latach 60tych wypuszczac okolicznosciowe 10zlotowki (laczna ilosc emisji przez 10 lat ponizej aktualnych GNow w skali jednego roku...), to ich naklady wahaly sie miedzy 2 a 3,5 miliona, a co jeszcze wazniejsze: nie byly zasadniczo nizsze niz ok. 25% nakladu standartowej 10zlotowki (za wyjatkiem naturalnie "malej Kolumny", ktora mozna traktowac jako okaz kolekcjonerski). Innymi slowy gdyby w chwili obecnej emitent (i tak bardzo wielkodusznie i w przesadzony sposob) zamiast 21 emisji wypuscil powiedzmy 3-4 GNy rocznie - kazdy w nakladzie 4-5 milionow, to mielibysmy ich pelno w obiegu platniczym i nikt nimi by nie spekulowal. Taka sytuacje znam z Niemiec sprzed wprowadzenia Euro - mielismy szereg odmian 2-markowek i bylo bardzo sympatycznie.
Ale emitent jest bardziej zainteresowany mrozeniem rocznie 30-40 milionow w klaserach - czyli mozna powiedziec sprzedaje krazki, ktorych statystycznie nie uzywa sie jako znakow pienieznych. Zlom czystej wody!

[Glider]

Też zbieram GN-y .
Średni nakład to 800000 sztuk. Niech co piąty trafi do kolekcji.
To 160000 takich samych kolekcji jak moja

To jednak wolę większy nacisk postawić na zbieranie medali.
Nakład przeciętnego medalu to kilkadziesiąt, czasami klikaset sztuk.
Wyjatkowo kilka tysięcy.

Medal to nie moneta, która była w obiegu.
Jakie jest zdanie TPZN względem medali ?
Czy to jest złom ? 

[Prankster]

Medal nie jest znakiem pieniężnym, więc nie podlega pod definicję Marka.

Chociaż medale, a właściwie "numizmaty", wydawane przez Skarbnicę i Skarbiec bym podciągnął pod złom. Głównie ze względu na wysokie nakłady i emisję wyłącznie w celach handlowych.

[Glider]

Medal nie jest znakiem pieniężnym, więc nie podlega pod definicję Marka.

Chociaż medale, a właściwie "numizmaty", wydawane przez Skarbnicę i Skarbiec bym podciągnął pod złom. Głównie ze względu na wysokie nakłady i emisję wyłącznie w celach handlowych.

To co produkuje Skarbnica itp to nie są medale.
Ja pisałem o medalach pamiątkowych i nagrodowych.
Często nie trafiają one bezpośrednio do sprzedaży.
Trzeba czekać, gdy spadkobiercy nagrodzonej osoby zechcą pozbyć się tych zbiorów.
Niektóre medale w ostatnich kilkunastu latach (gdy staram się śledzić rynek) pojawiały się raz, czy kilka razy.
Niektóre nie pojawiły się ani razu.

Ale kolekcjonerzy monet mają ten sam problem.
Staram się śledzić aukcje numizmatyczne i widzę jakie ceny osiągają monety,
które pojawiają się rzadziej na rynku.

Podziwiam kolekcjonerów monet i mam dla nich wiele szacunku.
Ale proszę też o odrobinę wyrozumiałości dla kolekcjonerów medali i żetonów.
Tak jak dla numizmatyków osoby, które nie znierają monet obiegowych  zbierają złom, tak dla filatelistów kolekcjonerzy etykiet zapałczanych zbierają makulaturę, ale oni tez realizują swoje pasje.

Co innego te różne produkcje pseudonumizmatyczne.
W tym miejscu chciazłem napisać, że to nie kolekcjonerzy są winni , ale różnego rodzaju Kolekcjonery.
Ale oni z kolei działają dla zysku.
Póki będą klienci, będą produkowac te g...wno blaszki, by na tym zarobić.

[petroniusz15]

witam kolego
oczywiście , medale i żetony to osobna gałąż numizmatyki , a jednak ciekawa
mam troszkę takich krążków  u siebie , nie mniej nie stanowią one trzonu mojej kolekcji , ale musiałes kolego cos źle zrozumieć , medale i żetony nie stanowią złomu numizmatycznego , masz na to moje słowo
miłego wieczorka
ps , a jakby cie zainteresowały jakieś drobiazgi z mojej kolekcji , na wymiane najlepiej to sie , kolego do mnie odezwij , podeślę fotki ; mam np co prawda uszkodzony , ale bardzo rzadki żetonik z kina w-wa z okresu wojny i inne

[Julek C]

witam kolego
 medale i żetony nie stanowią złomu numizmatycznego , masz na to moje słowo

Witam.
Świete słowa , a na potwierdzenie mój ostatni nabytek.
Pozdrawiam .
Janusz

[Prankster]

Ja pisałem o medalach pamiątkowych i nagrodowych.
Często nie trafiają one bezpośrednio do sprzedaży.

Ale proszę też o odrobinę wyrozumiałości dla kolekcjonerów medali i żetonów.

Wymienione wyżej przedmioty bez zastanowienia można uznać za niepodlegające pod definicję złomu. Wręcz przeciwnie. Chyba nikt nie będzie miał nic przeciwko, jeśli powiem, że w pełni popieramy zbieranie wszelkich medali, medialionów, żetonów, odznaczeń, akcji, obligacji, itp.

Co innego te różne produkcje pseudonumizmatyczne.

Otóż to.

[Glider]

Dziękuję za miłe słowa.
Obawiałem się, że ortodoksyjni "przeciwnicy złomu numizmatycznego" gardzą każdym metalem, który nie był wykorzystany w obiegu jako pieniądz
Może w takim razie będę mógł być przyjęty w poczet członków TPZN .

ps , a jakby cie zainteresowały jakieś drobiazgi z mojej kolekcji , na wymiane najlepiej to sie , kolego do mnie odezwij , podeślę fotki ; mam np co prawda uszkodzony , ale bardzo rzadki żetonik z kina w-wa z okresu wojny i inne

Wyślę PW

Świete słowa , a na potwierdzenie mój ostatni nabytek.
Pozdrawiam .
Janusz

Piękny. I czy ktoś ośmieli się to nazwać złomem ?

[harpsycho]

Z cala pewnoscia bedziesz mogl w kazdej chwili zostac czlonkiem TPZN, jesli tylko wyrazisz takie zyczenie. Medale stanowia na pewno bardzo frapujaca dziedzine numizmatyki - sam wprawdzie nigdy ich nie kolekcjonowalem - ale juz wielokrotnie mialem do czynienia z czysto naukowo arcyciekawymi problemami (chocby w dziale identyfikacji), ktorych rozwiazania nie kazdy chcial sie jakos podjac - i zawsze mialem wielka satysfakcje, jesli jednak udalo mi sie cos wyszperac... W tym duchu podpisuje sie calym sercem pod opinia Kol. Prankstera - z natury rzeczy trudno oczekiwac od medali zaszeregowania w poczet zlomu (chociaz uwagi na temat "Skarbca i Skarbnicy" dowodza, ze pewne marginalne zagrozenie gdzies tam sie moze i czai... ale zbyt malo jestem poinformowany, aby to nalezycie ocenic).

Pozdrawiam serdecznie!

Marek

[Glider]

Po dyskusji z zeszłego tygodnia, która podniosła mnie na duchu
po przeczytaniu ulotki: http://forum.tpzn.pl/index.php/topic,4799.0.html
nabrałem wątpliwości do szczerości wypowiedzi na temat kolekcjonerów medali

Chodzi o cytat Tadeusza Kałkowskiego.
Postać, którą szanuję, a "biblia" numizmatyków stoi u mnie na honorowym miejscu.
Ale obok stoi książka Danuty Radwan "Kolekcja Kałkowskich. Medaliony, plakiety, medale".
Na temat tej ksiązki warto jeszcze trochę podyskutować, bo opisano tam losy kolekcji
Kałkowskiego. Można też zobaczyć ile "złomu" zgromadził w swoich kolekcjach.
Ale może przy innej okazji. Wróćmy do ulotki:

(...). Najwyższy czas odróżnić kolekcjonerów monet obiegowych od kolekcjonerów medali!

Czyli jednak zbieranie monet i medali to dwie różne rzeczy...

(...)Przed kolekcjonerami medali otworzył się w ostatnim 10-leciu nowy piękny dział „monet próbnych i nibyobiegowych” bitych w krótkich seriach, a przez to kosztownych (...).

Nie zgadzam się. Dlaczego zbieracze monet nie biorą odpowiedzialności za te produkcje ?
Przecież zbieracze medali mają swoje problemy. Nie można im podrzucać "złomu" monetarnego.

(...). Zastanówmy się nad naszymi możliwościami kompletowania tych okazów (...). Zbierajmy monety tylko „naprawdę obiegowe!

Tadeusz Kałkowski

Z tym się zgadzam. Zbieracze monet kompletują okazy obiegowe.

A zbieracze medali kompletują medale nagrodowe i pamiątkowe.
Jedni i drudzy omijają blaszki, które nie kwalifikują się do tych kategorii
i produkowane są tylko w celach komercyjnych.