Aktualności: Kalendarz TPZN na rok 2020 - konkurs na zdjęcia. LINK

  • 12 Listopad 2019, 14:19:21

Zaloguj się podając nazwę użytkownika, hasło i długość sesji

Autor Wątek: Orty gdańskie Zygmunta III - różnice  (Przeczytany 112675 razy)

0 użytkowników i 2 Gości przegląda ten wątek.

pasjonatort

  • Rada Oficerów TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 1 503
  • TPZN 080
Odp: Orty gdańskie Zygmunta III - różnice
« Odpowiedź #210 dnia: 18 Listopad 2016, 22:06:01 »
Przepraszam, że z takim opóźnieniem. Oczywiście jest to najczęściej spotykana przebitka dat. 1623 na 4.
Norbert

pasjonatort

  • Rada Oficerów TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 1 503
  • TPZN 080
Odp: Orty gdańskie Zygmunta III - różnice
« Odpowiedź #211 dnia: 02 Marzec 2017, 12:23:29 »
Całkiem niedawno na e-aukcji WCN został sprzedany ort 1619 z odmiennym kołnierzem. Ta odmiana z krzyżykami oraz innymi ramionami jest bardzo rzadka. W załączniku awers tej monety i porównanie popiersia. Jak myślicie, czy to "naprawa" stempla? Czy próba stworzenia zupełnie innego wizerunku?
Norbert

pasjonatort

  • Rada Oficerów TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 1 503
  • TPZN 080
Odp: Orty gdańskie Zygmunta III - różnice
« Odpowiedź #212 dnia: 09 Sierpień 2017, 23:15:49 »
Pora odświeżyć zapomniany temat ;)
Zdjęcie orta 1618 z ciekawym ozdobnikiem, tzw. wąsy. Moneta leży gdzieś w muzeum na Ukrainie. Dodatkowo wrzucam zdjęcie samego ozdobnika z innego orta. Widać zarys tarczy, która nie została dokładnie usunięta ze stempla. W 1618 roku na miejsce znaku menniczego - łapa niedźwiedzia, pojawił się ozdobny krzyżyk oraz pałączki...
Norbert

Wojciech_Opioła

  • Rada Oficerów TPZN
  • Stały bywalec
  • *
  • Wiadomości: 224
  • kolekcjonerzy to ludzie szczęśliwi
    • Monety Zygmunta III Wazy
Odp: Orty gdańskie Zygmunta III - różnice
« Odpowiedź #213 dnia: 09 Sierpień 2017, 23:20:48 »
Pora odświeżyć zapomniany temat ;)
Zdjęcie orta 1618 z ciekawym ozdobnikiem, tzw. wąsy. Moneta leży gdzieś w muzeum na Ukrainie. Dodatkowo wrzucam zdjęcie samego ozdobnika z innego orta. Widać zarys tarczy, która nie została dokładnie usunięta ze stempla. W 1618 roku na miejsce znaku menniczego - łapa niedźwiedzia, pojawił się ozdobny krzyżyk oraz pałączki...


Widzę kolejny temat dla mnie ;)  bardzo ciekawy ozdobnik
PS. Dzięki za odświeżenie,bo nie chciałbym, żeby taki temat mi umknął
Monety Zygmunta III Wazy - blog  - autor https://monetyzygmunta.blogspot.com/
Poszukiwacze monet - Coins Prospectors - prezes https://www.facebook.com/groups/974043932688354/?fref=ts
TPZN - legitymacja nr. 105

pasjonatort

  • Rada Oficerów TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 1 503
  • TPZN 080
Odp: Orty gdańskie Zygmunta III - różnice
« Odpowiedź #214 dnia: 09 Grudzień 2017, 18:56:46 »
Ciekawy falsyfikat z epoki orta koronnego.
Norbert

pasjonatort

  • Rada Oficerów TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 1 503
  • TPZN 080
Odp: Orty gdańskie Zygmunta III - różnice
« Odpowiedź #215 dnia: 03 Maj 2019, 21:39:46 »
Bardzo dawno nie pisałem w tym wątku. Jednak pora coś tu wrzucić ;)
Analizując stemple znalazłem przykład postępującego zanikania ogonka z litery R w końcowym PR. Dwa pierwsze fragmenty są z rocznika 1611, a ostatni to rok 1612.
Norbert

Tytus

  • Członkowie TPZN
  • Stały bywalec
  • *
  • Wiadomości: 666
  • x
Odp: Orty gdańskie Zygmunta III - różnice
« Odpowiedź #216 dnia: 05 Maj 2019, 17:18:29 »
Tym razem skupię się na 1614 roku. Rzadkość R2
 Znana różnica to kropka za/nad łapą niedźwiedzia.

 Natomiast pozwolę sobie zrobić podział na moim zdaniem istotniejszą różnicę widoczną w dacie.

 Orty z tego roku różnią się dwoma ostatnimi cyframi w dacie 14

 a) duże cyfry 14 (jak poprzedzające 16)  http://wcn.pl/foto/43/full/43_0275r.jpg
 b) małe cyfry 14 http://wcn.pl/foto/30/high/30_0230r.jpg
 c) tylko mała 4  http://wcn.pl/archive/27_0263?q=1614+ort&page=2
 Orientacyjny procent występujących ortów 1614 to :

 a) 70%
 b) 22%
 c) 8%

 Podaję to jako ciekawostkę. Może komuś się przyda i patrząc na swojego orta poszuka jakie ma cyfry ;)

 :) Sprawdziłem i mój ort jako wariant "c" wyraźnie zyskał na rzadkości.
Powstaje jeszcze następne pytanie dlaczego obydwie jedynki wybite są różnymi puncami?

pasjonatort

  • Rada Oficerów TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 1 503
  • TPZN 080
Odp: Orty gdańskie Zygmunta III - różnice
« Odpowiedź #217 dnia: 05 Maj 2019, 18:22:34 »
Niestety Kolega błędnie przypisał swojego orta. Cyfry „1-4” należą do tzw. dużych, czyli jest to najczęściej spotykana sytuacja.

Natomiast w cyfrze 1 nie ma nic dziwnego. Po prostu począwszy od rocznika 1610 używano takiej puncy nabijając czy to 10, 11, 12, 13, 14 i 15. Dopiero w drugim typie przejściowym 1615-16 obie jedynki w dacie były tej samej puncy. Jednak wtedy całkowicie zmieniono nie tylko awers, ale też rewers. Dlaczego tak robiono? Tajemnica zakładu ;) Niestety nie potrafię na to odpowiedzieć. Podobna sytuacja z "1" jest na gdańskich dukatach z lat 1610-14. Chociaż znowu w roczniku 1614 są monety z "1" i "I" w trzeciej cyfrze daty.  ;) I jeszcze dodam, że dukaty z 1601 mają obie cyfry zrobione puncą "1" :) I żeby jeszcze bardziej pomieszać, to dukaty miały różnej wielkości puncę "I".

A przecież w późniejszych latach również orty mają znowu zamiany jedynki.
Norbert

Tytus

  • Członkowie TPZN
  • Stały bywalec
  • *
  • Wiadomości: 666
  • x
Odp: Orty gdańskie Zygmunta III - różnice
« Odpowiedź #218 dnia: 05 Maj 2019, 18:27:56 »
...no to nie załapałem się a już miałem nadzieję... :(

pasjonatort

  • Rada Oficerów TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 1 503
  • TPZN 080
Odp: Orty gdańskie Zygmunta III - różnice
« Odpowiedź #219 dnia: 05 Maj 2019, 19:20:23 »
Rocznik z samą małą "4" jest rzadki. Proszę się nie przejmować, bo często patrząc na zdjęcia można mieć błędne wrażenie. To są prawie subtelne różnice, ale jednak jak się porówna to zdecydowanie widać i dlatego zostały wydzielone te warianty.
Przykład punc z 1614. Od lewej duże "14", po środku małe "14", na końcu mała "4".
 
A-duże 14, B-małe 14, C- mała 4.JPGOrty gdańskie Zygmunta III - różnice


I na drugim zdjęciu zbiorcze zestawienie dat na ortach 1609-21
Norbert

dusiolek

  • Stały bywalec
  • ***
  • Wiadomości: 415
Odp: Orty gdańskie Zygmunta III - różnice
« Odpowiedź #220 dnia: 05 Maj 2019, 19:56:49 »
to moja, male "14" ale za to odmiana GD14-14
https://drive.google.com/open?id=0Bzv8LcnvJTFMOHhHdHNRVFdZdEE

Tomek

malej, samej 4-ki jak narazie nie mam :-(

pasjonatort

  • Rada Oficerów TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 1 503
  • TPZN 080
Odp: Orty gdańskie Zygmunta III - różnice
« Odpowiedź #221 dnia: 06 Maj 2019, 20:44:32 »
to moja, male "14" ale za to odmiana GD14-14

Rzadki wariant bez kropki przed datą oraz z brakiem kropki przy łapie niedźwiedzia. Co prawda nie jest to "błąd" w postaci przeoczenia i braku nabicia kropki, ale mimo wszystko można rozpratrywać to jako oddzielny wariant stemplowy, który sam w sobie jest rzadki.
W załączniku moneta ze śladową pozostałością kropki. O ile nad łapą jest jeszcze minimalny punkcik, to przed datą tak naprawdę to już tylko "cień". ;)
Norbert

pasjonatort

  • Rada Oficerów TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 1 503
  • TPZN 080
Odp: Orty gdańskie Zygmunta III - różnice
« Odpowiedź #222 dnia: 10 Listopad 2019, 23:28:40 »
Ort gdański 1618 – nietypowy ozdobnik.

Skąd pojawił się odmienny ozdobnik na orcie 1618? I dlaczego występował tylko przez chwilę?

Najpierw trzeba cofnąć się do wcześniejszych prób rozwiązania tej zagadki. Po raz pierwszy informacja o takim orcie pojawiła się w Przeglądzie Numizmatycznym nr. 3/2006. Dodatkowo niewielki tekst o tym ozdobniku można znaleźć w Gdańskich Zeszytach Numizmatycznych nr 78 z 2009 roku. Autor Artur Jezioro przeprowadził niewielką kwerendę i opisał wtedy dwa egzemplarze:
- jeden z aukcji Allegro
- drugi z aukcji WCN31
Jednak pominął kolejny egzemplarz z aukcji WCN32 poz. 267. Ten ort został wytłoczony przy użyciu uszkodzonego stempla i z tego powodu ciężko od razu dostrzec charakterystyczne wąsy przy ozdobnym krzyżu. Dodatkowo w trakcie własnych kwerend odkryłem dwa kolejne orty z podobnym uszkodzeniem, które zostały sprzedane na aukcji Heritage oraz Pegasus. Ten wariant ozdobnika roboczo nazywam „zakrytym”. Oczywiście jest odnotowany w katalogu. Pozycja GD18d-3
Warto dodać, że jeden egzemplarz znajduje się w Muzeum Narodowym w Warszawie, a zdjęcie takiego orta było też w pracach Bahrfeldta (poz.8248) i Gumowskiego (poz.1164)
Kolejną monetą do której dotarłem to egzemplarz ze zdjęć znajdujących się przy haśle „ORT” na stronie wikipedia.
https://pl.wikipedia.org/wiki/Ort_(moneta)
Udało mi się ustalić, że ten ort znajduje się w jakimś muzeum na Ukrainie. Autor zdjęć nie pamiętał dokładnie miejsca, gdzie wykonał fotografie tej monety.

Warto jeszcze odnotować sztuki, które pojawiły się na aukcjach znanych Firm Numizmatycznych w Polsce:
Sierpień 2016 aukcja allegro Niemczyk
http://archiwum.niemczyk.pl/page/6427959151/zygmunt-iii-waza-18-groszy-ort-1618-gdansk-r4-st1

Listopad 2016 e-aukcja WCN
https://wcn.pl/archive/132430

Maj 2018 aukcja 15 Niemczyk
https://aukcjamonet.pl/product/10402/zygmunt-iii-waza-ort-18-groszy-1618-gdansk

Oprócz tego w prywatnym handlu pojawiło się kilka egzemplarzy. Mimo tych nowych aukcji orty z ozdobnikiem określanym „wąsami” należą do monet rzadkich. Wszystkie znane mi egzemplarze (21 szt.) podzielone zostały na 7 wariantów stemplowych uwzględniając różnice w interpunkcji. Natomiast główna różnica to odmienne zakończenie legendy na awersie.
Pora wrócić do pytania postawionego na wstępie.

Skąd pojawił się odmienny ozdobnik na orcie 1618?

Przypomnę hipotezę, którą napisał Pan Jezioro:
Cytuj
1) „Krzyżyk z pałączkami był formą przejściową i poprzedzał standardowy krzyżyk, znany z kolejnych roczników od 1618 roku (być może nawet nie występował na wszystkich stemplach na walcu)
2) Owe pałączki pełniły formę dekoracyjną – nie były podpisem żadnego rytownika, ani też ich istnienie nie miało uzasadnienia technologicznego. Dlatego też, jako zbędny element dekoracyjny, szybko znikły.”

W swoim wcześniejszym wpisie zamieszczonym na stronie GNDM:
https://gndm.pl/rzadkie-orty-gdanskie-zygmunta-iii/
napisałem, że zgadzam się z powyższą tezą oraz dodałem żartobliwie, że ilość wariantów ewidentnie wskazuje, że nie był to pojedynczy „wyskok” rytownika ;)
Możliwe, że sprawa wyglądała trochę inaczej…

Okazało się, że odpowiedzi należy szukać na złotych monetach z mennicy gdańskiej. Po przeanalizowaniu różnych nominałów zauważyłem, że na niektórych wielo dukatowych donatywach ozdobny krzyżyk ma dekoracyjne wyobrażenie. Warto wspomnieć, że autorem i wykonawcą stempli był Samuel Ammon. Czyli nie kto inny, jak osoba tworząca stemple ortów. Proszę samemu spojrzeć na donatywę wagi 5 dukatów z tej aukcji:
https://aukcjamonet.pl/product/23933/zygmunt-iii-waza-donatywa-wagi-5-dukatow-1614-gdansk-ex-potocki-collection

Jak widać po obu stronach donatywy na końcu legend znajduje się krzyż z ozdobami. Myślę, że mincerz odpowiedzialny za wykonanie stempla orta z nowym ozdobnikiem w miejsce dotychczasowego znaku – łapy niedźwiedzia, starał się nadać równie efektowne wyobrażenie jak na większych złotych monetach. Jednak miał zbyt mało miejsca i ozdobny krzyżyk jest jedynie środkowym fragmentem wyobrażenia z donatyw. Dodatkowo trzeba pamiętać o tym, że stemple nie były wykonywane na nowo, a jedynie przerabiane. Tzn. poprzedni znak menniczy należący do Daniela Kluwera – kierownika mennicy w latach 1610-18, został usunięty. A na to miejsce rytownik wstawił krzyż. Na wielu monetach widać pozostałość po tarczy okalającej łapę niedźwiedzia. Prawdopodobnie po jakimś czasie stwierdzono, że lepszy będzie prosty krzyż, bo na ortach nie wygląda to zbyt imponująco. Dodatkowo stempel mógł szybciej zapychać się w tym miejscu. Czy faktycznie tak było, czy to zbyt daleko idąca teza… kto wie. Ważne jest to, że orty z tym ozdobnikiem mają pewną tajemnicę i są jednymi z ciekawszych wariantów. 
Norbert

 

R E K L A M A
aukcja monet