Aktualności:

  • 21 Luty 2019, 21:51:04

Zaloguj się podając nazwę użytkownika, hasło i długość sesji

Autor Wątek: Chronologia wczesnochrześcijańskich symboli na rzymskich monetach  (Przeczytany 90744 razy)

0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.

bruno52

  • Stały bywalec
  • ***
  • Wiadomości: 343
Odp: Chronologia wczesnochrześcijańskich symboli na rzymskich monetach
« Odpowiedź #150 dnia: 18 Październik 2013, 21:25:59 »
Śledzę dyskusję na bieżąco i wydaje mi się, że symbolika na monetach z tego okresu jest trochę „eklektyczna” - pomieszanie wszystkich stylów i często symbol znany dotychczas oznacza nowe treści.
Proszę zwrócić uwagę na pokazywaną powyżej  monetę z Masion Palombo.  „na zwieńczeniu  włóczni jest aniołek” to nasza znajoma Victoria.
Jednak gdy obejrzymy tę mozaikę z Aquilei to zmieni się nam trochę postrzeganie
http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Aquileia_-_Basilica_-_Vittoria_eucaristica_%28esposizione_33%29.jpg
Mozaika jest ponoć datowana na 313-320 rok - bazylika biskupstwa w Aquilei.
„Victoria Eucharystyczna „
Zmienia to  nasz pogląd na symbolikę a szczególnie  monet commemorative coins.
Te monety z symbolem chi rho z Arles stały się ostatnio z bardzo rzadkich nieszczególnie trudne do upolowania.
Warto także obejrzeć egzemplarz gdzie znak chi rho nie wydaje się być nic nie znaczącym znaczkiem.
http://www.vcoins.com/en/stores/romanlode/137/product/scarce_nvf_constantinopolis_commemorative_ae_34_with_prominent_chi_rho_on_reverse/233442/Default.aspx
« Ostatnia zmiana: 03 Listopad 2013, 17:13:17 wysłana przez bruno52 »

Lech Stępniewski

  • Gaduła
  • ****
  • Wiadomości: 6 346
    • NOT IN RIC
Odp: Chronologia wczesnochrześcijańskich symboli na rzymskich monetach
« Odpowiedź #151 dnia: 18 Październik 2013, 21:43:42 »
Zmienia to  nasz pogląd na symbolikę a szczególnie  monet commemorative coins.
[...]
Warto także obejrzeć egzemplarz gdzie znak chi rho nie wydaje się być nic nie znaczącym znaczkiem.

A mógłby Pan te dwie myśli rozwinąć? Chciałbym wiedzieć, jaki pogląd na jaki się zmienia i dlaczego oraz dlaczego znak chi rho na tej akurat monecie wydaje się znaczący.
NOT IN RIC - nie notowane monety i błędy w The Roman Imperial Coinage, tomy VI i VII

bruno52

  • Stały bywalec
  • ***
  • Wiadomości: 343
Odp: Chronologia wczesnochrześcijańskich symboli na rzymskich monetach
« Odpowiedź #152 dnia: 18 Październik 2013, 22:55:49 »
„Motyw tzw. Wiktorii eucharystycznej z palmą i wieńcem na mozaice podłogowej kościoła w Akwilei; przypuszczalne miejsce ustawienia ołtarza; 313-320 r. „ -opis fotografii w książce Marcela Simona „Cywilizacja wczesnego chrześcijaństwa „  we wkładce ilustracyjnej „Symbolizm sakramentów” str. 240
Jeśli Victoria ( symbol dotychczas identyfikowany ze starą religią )   znajduje się w centralnym dla chrześcijan  miejscu  gdzie odbywa się konsekracja darów chleba i wina  to chyba mamy zmianę jakościową symbolu (zwycięstwo eucharystii).

Moneta  commemorative coins
Chodzi tu o wielkość- znak chi rho , na tej monecie jest on dwukrotnie większy od spotykanych z Arles. Jeśli popatrzeć na całość rewersu monety i porównać z innymi to odnosi się wrażenie że kompozycyjnie jest to inna moneta. Znak chi rho zaczyna tu pełnić inną rolę.

Tomanek

  • Gaduła
  • ****
  • Wiadomości: 3 796
  • Quaerenda pecunia primum est, virtus post nummos.
Odp: Chronologia wczesnochrześcijańskich symboli na rzymskich monetach
« Odpowiedź #153 dnia: 18 Październik 2013, 23:11:29 »
Cytuj
wszystko to dotąd nie przeszkadzało w lansowaniu "oczywistej" interpretacji, że jest to blaszka wybita z okazji pokonania Licyniusza (kilka lat po czasie), że pokonanego Licyniusza na niej symbolizuje zadziubany zdechły wąż, że pokonującego symbolizuje sztandar cesarski itp. itd.

Ta "oczywista" wersja interpretacji ma jednak jako takie umotywowanie, chociażby w relacji naocznego światka, czyli w autorze opisu realizacji boskiego planu i w korelacji z innymi zabytkami z epoki. Hipoteza interpretacyjna z synodem i trójcą, wydaje mi się bardzo naciągana i jakoś w ciasnocie mojego umysłu nie chce się poukładać w wiarygodną całość.

Lech Stępniewski

  • Gaduła
  • ****
  • Wiadomości: 6 346
    • NOT IN RIC
Odp: Chronologia wczesnochrześcijańskich symboli na rzymskich monetach
« Odpowiedź #154 dnia: 18 Październik 2013, 23:19:05 »
Jeśli Victoria ( symbol dotychczas identyfikowany ze starą religią )   znajduje się w centralnym dla chrześcijan  miejscu  gdzie odbywa się konsekracja darów chleba i wina  to chyba mamy zmianę jakościową symbolu (zwycięstwo eucharystii).

Żadnej zmiany jakościowej nie widzę. Widzę przejmowanie starego języka symbolicznego. Sama Wiktoria nie staje się jakimś "zwycięstwem Eucharystii". To zwycięstwo Eucharystii jest wyrażane poprzez umieszczenie Wiktorii. Toteż gdybyśmy znaleźli samo wyobrażenie Wiktorii z IV wieku, bez możliwości ustalenia kontekstu, nie wiedzielibyśmy, czy wykonał ją chrześcijanin czy poganin.

Chodzi tu o wielkość- znak chi rho , na tej monecie jest on dwukrotnie większy od spotykanych z Arles.

Akurat tak rytownikowi wyszło. Gdyby był to istotny symbol religijny, nie byłby przecież w tym samym czasie używany zamiennie z rozmaitymi gałązkami i wieńcami.

Zresztą niech Pan sam spojrzy.




Gdyby jakiś Chińczyk miał wskazywać, który z tych symboli jest najważniejszy, wskazałby chyba tę dorodną gałąź na monetce w górnym lewym rogu. Pewnie jacyś zakonspirowani druidzi rośli wtedy w siłę  :D
NOT IN RIC - nie notowane monety i błędy w The Roman Imperial Coinage, tomy VI i VII

Lech Stępniewski

  • Gaduła
  • ****
  • Wiadomości: 6 346
    • NOT IN RIC
Odp: Chronologia wczesnochrześcijańskich symboli na rzymskich monetach
« Odpowiedź #155 dnia: 18 Październik 2013, 23:32:39 »
Hipoteza interpretacyjna z synodem i trójcą

Nie nie! Zostawmy trójcę! Trójca to był taki odlot, żeby wybadać granice interpretacji tych kółeczek na sztandarze. Tak nawiasem, mnie się nadal ich równy rozmiar i w ogóle identyczność słabo zgadza z Augustem i dwoma Cezarami. Żadnej hierarchii? Jeszcze ktoś gotów pomyśleć, że najmaksymalniejszy August znaczy tyle, co małoletnie dziecię. Przecież te jego chłopaczki mają po 10-11 lat!

Natomiast sobór (czy też raczej "ważny zjazd biskupów w celu zażegnania rozłamu") to dobra okazja, by pewnej grupie poddanych dać znać, że Najjaśniejszy Pan na wszystko ma oko i wszystko idzie zgodnie z jego wolą.

Co zaś do Euzebiusza, to zrozumiałe, że on - jako sympatyzujący z arianizmem - wolał widzieć pod postacią węża Licyniusza niż Ariusza.  :D
NOT IN RIC - nie notowane monety i błędy w The Roman Imperial Coinage, tomy VI i VII

Tomanek

  • Gaduła
  • ****
  • Wiadomości: 3 796
  • Quaerenda pecunia primum est, virtus post nummos.
Odp: Chronologia wczesnochrześcijańskich symboli na rzymskich monetach
« Odpowiedź #156 dnia: 18 Październik 2013, 23:40:26 »
Cytuj
Proszę zwrócić uwagę na pokazywaną powyżej  monetę z Masion Palombo.  „na zwieńczeniu  włóczni jest aniołek” to nasza znajoma Victoria.

Mam nadzieję, że nie sugeruje Pan, że krwiożerczy i bluźnierczy Konstantyn kazał nadziać na pal Wiktorię? Przecież to jest klasyczne przedstawienie tropaionu. Na palu zawieszona zbroja, hełm, tarcze i włócznie.

Cytuj
Mozaika jest ponoć datowana na 312-320 rok - bazylika biskupstwa w Aquilei.
„Victoria Eucharystyczna „

Od czasu kiedy Simon napisał swoją książkę (lata 40-te XX wieku) trochę dodatkowych badań w akwilejskiej bazylice wykonano i jednocześnie trochę zmieniło się w kwestii datowania poszczególnych partii zachowanych mozaik, wtórnego wykorzystania wcześniejszego budynku oraz interpretacji zachowanych przedstawień.

Tomanek

  • Gaduła
  • ****
  • Wiadomości: 3 796
  • Quaerenda pecunia primum est, virtus post nummos.
Odp: Chronologia wczesnochrześcijańskich symboli na rzymskich monetach
« Odpowiedź #157 dnia: 18 Październik 2013, 23:46:12 »
Cytuj
Akurat tak rytownikowi wyszło. Gdyby był to istotny symbol religijny, nie byłby przecież w tym samym czasie używany zamiennie z rozmaitymi gałązkami i wieńcami.

Tu akurat wcale nie nie musi być tak oczywiście na NIE. Wplatając w te miejsca całkiem zgrabne symbole, może się okazać, że te z pozoru przypadkowe symbole, układają się w ciąg znaków, które symbolice wczesnochrześcijańskiej obce nie były.

Tomanek

  • Gaduła
  • ****
  • Wiadomości: 3 796
  • Quaerenda pecunia primum est, virtus post nummos.
Odp: Chronologia wczesnochrześcijańskich symboli na rzymskich monetach
« Odpowiedź #158 dnia: 18 Październik 2013, 23:50:44 »
Cytuj
Chodzi tu o wielkość- znak chi rho , na tej monecie jest on dwukrotnie większy od spotykanych z Arles. Jeśli popatrzeć na całość rewersu monety i porównać z innymi to odnosi się wrażenie że kompozycyjnie jest to inna moneta. Znak chi rho zaczyna tu pełnić inną rolę.

Na monetach uzurpatora Magnencjusza znak Chi-rho pojawia się w największej ze spotykanych skali, a przecież był poganinem, więc wielkość samego symbolu raczej nie idzie w parze z jego rangą.

Lech Stępniewski

  • Gaduła
  • ****
  • Wiadomości: 6 346
    • NOT IN RIC
Odp: Chronologia wczesnochrześcijańskich symboli na rzymskich monetach
« Odpowiedź #159 dnia: 18 Październik 2013, 23:55:04 »
może się okazać, że te z pozoru przypadkowe symbole, układają się w ciąg znaków

Proszę bardzo, niech Pan układa! Czekam w napięciu. Czy to będzie może jakiś Kod Konstantyna z profesorem symbolologii mniemanej w roli głównej?
NOT IN RIC - nie notowane monety i błędy w The Roman Imperial Coinage, tomy VI i VII

Lech Stępniewski

  • Gaduła
  • ****
  • Wiadomości: 6 346
    • NOT IN RIC
Odp: Chronologia wczesnochrześcijańskich symboli na rzymskich monetach
« Odpowiedź #160 dnia: 19 Październik 2013, 00:00:06 »
Na monetach uzurpatora Magnencjusza znak Chi-rho pojawia się w największej ze spotykanych skali, a przecież był poganinem, więc wielkość samego symbolu raczej nie idzie w parze z jego rangą.

Tego rozumowania nie zrozumiałem. Czy sugeruje Pan, że ponieważ Magnencjusz był poganinem, to Chi-rho, które kazał bić, chociaż było ogromniaste, automatycznie się spoganiło?
NOT IN RIC - nie notowane monety i błędy w The Roman Imperial Coinage, tomy VI i VII

Tomanek

  • Gaduła
  • ****
  • Wiadomości: 3 796
  • Quaerenda pecunia primum est, virtus post nummos.
Odp: Chronologia wczesnochrześcijańskich symboli na rzymskich monetach
« Odpowiedź #161 dnia: 19 Październik 2013, 08:17:25 »
Cytuj
Tego rozumowania nie zrozumiałem. Czy sugeruje Pan, że ponieważ Magnencjusz był poganinem, to Chi-rho, które kazał bić, chociaż było ogromniaste, automatycznie się spoganiło?

Ależ nie. Nic takiego  nie sugeruję. To taki skrót myślowy w odpowiedzi na to co napisał pan Bronisław. Umieszczenie większego, lub mniejszego gabarytowo znaku CHi-rho na monecie, wcale nie musiało oznaczać wzrostu jego rangi. Dlatego podałem przykład brązów Magnencjusza, który był paganusem, a który umieścił ten znak, aby wysłać sygnał do ludzi przeciwnika (wojsk Konstancjusza II), że nie zamierza zwalczać nowej wiary, że pod jego rządami nic im nie grozi.

Tomanek

  • Gaduła
  • ****
  • Wiadomości: 3 796
  • Quaerenda pecunia primum est, virtus post nummos.
Odp: Chronologia wczesnochrześcijańskich symboli na rzymskich monetach
« Odpowiedź #162 dnia: 19 Październik 2013, 08:27:18 »
Cytuj
niech Pan układa! Czekam w napięciu. Czy to będzie może jakiś Kod Konstantyna z profesorem symbolologii mniemanej w roli głównej?

Nie wmówi mi Pan chyba, że nigdy nie kusiło Pana, aby spróbować powiązać te niepozorne "znaczki" (drzewo, wieniec, gałązka) z symboliką nowej wiary. Przecież występują zamiennie z charakterystycznym symbolem, wręcz znakiem rozpoznawczym świeżo zalegalizowanego kultu. Kultu, który otrzymał zielone światło do rozwoju i za którym coraz częściej i mocniej stawała machina państwowa, wspierająca go zarówno legislacyjnie , jak i finansowo.


bruno52

  • Stały bywalec
  • ***
  • Wiadomości: 343
Odp: Chronologia wczesnochrześcijańskich symboli na rzymskich monetach
« Odpowiedź #163 dnia: 19 Październik 2013, 10:42:27 »
Kod kulturowy- tak chyba się to nazywa.
Idiom „Jak Zabcłocki na mydle „ jest czytelny dla Polaka (w dodatku chyba  dla części pokolenia -starszego) dla Anglika czy Węgra jest to nieczytelne albo ma swój lokalny odpowiednik.
Podobnie z komediami ( gdzie występuje obraz i dźwięk) niektóre nie mogą się sprzedać za granicę bo mają lokalny kod kulturowy, po prostu innych nie śmieszą bo operują obrazem i dźwiękiem typowym dla lokalnego kręgu .
Czyli mamy poza uniwersalnymi znakami , obrazami takie , które są zrozumiałe w kontekście tylko lokalnie  ( w dodatku mogą być ograniczone czasowo po jakimś czasie nawet lokalnie mogą być niezrozumiałe).
Reasumując dla monet commemorative coins może wystąpić taki przekaz:
Rzym i wilczyca – zachowujemy stare tradycje
Victoria w łodzi – płyniemy, idziemy ( najlepiej byłoby tu użyć angielskiego go ) ku zwycięstwu
i możliwe są dwie interpretacje dla poganina :Victoria Konstantyna a dla chrześcijanina :
Victoria Chrześcijańska lub Victoria Chrześcijaństwa. Lokalne znaczki w kontekście są zrozumiałe lokalnie. Natomiast znak chi rho występuje tylko w Arles jako miejscu pierwszego synodu chrześcijańskiego gdzie Państwo dało podwody dla biskupów i finansowało synod.

Jak odbierano znak chi rho współcześnie możemy zobaczyć np. na przykładzie naśladownictwa
Constantius II GLORIA EXERCITVS
Dla fałszerza chi rho jest czymś wielkim i dominującym na monecie
http://www.vcoins.com/en/stores/victors_imperial_coins/208/product/constantius_ii___gloria_exercitvs_from_aquileia___chirho_on_banner_unofficial_issue/433742/Default.aspx

Lech Stępniewski

  • Gaduła
  • ****
  • Wiadomości: 6 346
    • NOT IN RIC
Odp: Chronologia wczesnochrześcijańskich symboli na rzymskich monetach
« Odpowiedź #164 dnia: 19 Październik 2013, 12:31:55 »
który był paganusem, a który umieścił ten znak, aby wysłać sygnał do ludzi przeciwnika (wojsk Konstancjusza II), że nie zamierza zwalczać nowej wiary, że pod jego rządami nic im nie grozi.

Czyli jednak nie bez kozery walnął taki duży znak, skoro sygnał był ważny (dla niego wręcz gardłowo) i M. nie chciał, by ktoś to przegapił. Tak więc jest to raczej argument za stanowiskiem duże = ważne.
NOT IN RIC - nie notowane monety i błędy w The Roman Imperial Coinage, tomy VI i VII