Aktualności:

  • 22 Wrzesień 2019, 21:07:53

Zaloguj się podając nazwę użytkownika, hasło i długość sesji

Autor Wątek: Katalog ortów Szatalin/Grendel  (Przeczytany 16963 razy)

0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.

Gradiv

  • Stały bywalec
  • ***
  • Wiadomości: 695
Katalog ortów Szatalin/Grendel
« dnia: 28 Listopad 2013, 18:19:06 »
Katalog ortów to kawał dobrej, kolekcjonerskiej roboty. Pięknie wydany, starannie i wnikliwie opracowany, po szerokiej i wszechstronnej kwerendzie materiału zabytkowego. Chciałoby się i to bardzo, wyrażać pismem tylko same zachwyty, gdyby nie parę kiksów w komentarzu. To już chyba tradycja, że w takich wydawnictwach (vide Iger) autorzy chcą napisać ładny wstęp, a tu… No, bo jak tu nie zazgrzytać zębami, gdy (s. 41) dowiadujemy się, że według autora i tłumaczki panowanie Stefana Batorego „nieszczególnie” zapisało się w historii kraju? Albo gdy na s. 68 zastanawiamy się o co  chodzi z tym „wycinaniem monet po okręgu” (chodzi o zwykłe obrzynanie). Nie jest prawdą, że prasę walcową do tłoczenia monet wynalazł Hans Suppel z Królewca (s. 46). Wynalazek ten stosowano w Hall w Tyrolu już ok. 1550 r., w Augsburgu notowany jest w 1551 r. Hans Suppel (lub raczej według większości przekazów Stieppel) zastosował ją w Królewcu dopiero w latach 70. XVI w.
Dlatego, gorąco polecając zainteresowanym monetą polską XVII w. zakup tej książki, równie gorąco polecam rozpoczęcie lektury dopiero od części merytorycznie zajmującej się opisem monet.
Bardzo interesujący jest fragment, dotyczący fałszerstw (tak dawnych, jak i nowoczesnych). Nie za bardzo mogę się jednak zgodzić z przypisaniem fałszerstwa (fot.  55) mennicy szwedzkiej w Elblągu, znane są przecież tak orty z tytulaturą Gustawa Adolfa, jak i odpowiadające im stylistycznie falsy. Fot. 54 z datą 1615 to dla mnie zaskoczenie i duża ciekawostka, widziałem i miałem takie sztuki. Także z datą 1615. Były bardzo dobrze i starannie wykonane, lżejsze od oryginałów, z większą średnicą, wybite na cieńszej blasze. Przywożono je w latach 90. z Ukrainy, nie osiągały zbyt wysokich cen, traktowano je raczej jako fałszerstwa nowoczesne.
Nie chce mi się też wierzyć w opowieść o sposobie wykonywania ortów lutowanych. Autorzy piszą, że cienką blaszkę srebrną odbijano młotem, uderzając przez skórę, z oryginalnej monety, a tak powstały „brakteat lutowano do krążka z mniej szlachetnego metalu. Owszem, można by w ten sposób otrzymać niezły negatyw, ale na pewno nie taki efekt, jak widać na fot. 60.
W sumie jednak dostaliśmy bardzo dobry katalog ortów, nieporównanie lepszy niż pierwsze wydanie. Zestawienie odmian jest imponujące, wydaje się, że autorzy są o krok od stworzenia pełnego wykazu użytych stempli oraz określenia powiązań awers-rewers. Do atutów wydawnictwa należy zaliczyć także bardzo liczne i doskonalej jakości fotografie opisywanych monet Naprawdę warto mieć ten katalog w biblioteczce.
http://images61.fotosik.pl/426/99a6d702a7a563e5.jpg
Katalog ortów Szatalin/Grendel

http://images62.fotosik.pl/427/6b504d9113812a23.jpg
Katalog ortów Szatalin/Grendel
« Ostatnia zmiana: 29 Listopad 2013, 16:33:39 wysłana przez Gradiv »

pasjonatort

  • Rada Oficerów TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 1 436
  • TPZN 080
Odp: Katalog ortów Szatalin/Gredel
« Odpowiedź #1 dnia: 28 Listopad 2013, 22:41:38 »
Bardzo dziękuję za opinię.  :)
Zgadzam się z Kolegą Gradiv, że czegoś zabrakło. Niestety może za późno dołączyłem do pracy z Igorem i większość mojego zapału skierowałem na opracowanie wariantów, podział ortów.
Ze swojej strony chcę usprawiedliwić tłumaczkę, swoją żonę ;) W tym miejscu jeszcze raz składam wyrazy podziękowania za jej pracę. Nawet nie zdajecie sobie sprawy ile razy musiałem prosić żeby podjęła się tego zadania ;D Sformułowanie wytknięte przez przedmówcę...panowanie Stefana Batorego „nieszczególnie” zapisało się w historii kraju...jest po prostu przetłumaczonym poglądem Igora. Zresztą wystarczy wejść na różne fora poświęcone historii żeby zobaczyć ile jest odmiennych ocen panowania każdego z naszych władców. ;)

Odnośnie Twojej uwagi o przypisaniu orta z fot.55 do mennicy w Elblągu. Nie wiem czy znasz artykuł Pana J. Dutkowskiego z PN 4/98. Autor pisze..."Biorąc pod uwagę profesjonalny zakład menniczy, możemy spróbować znaleźć ich emitenta. Jest nim zapewne mennica w Elblągu."

Natomiast ort 1615 z fot.54 to moneta z aukcji PDA8, gdzie w opisie podano: naśladownictwo orta gdańskiego, wga 6,33 g. , ciekawy przykład imitacji monet polskich emitowanych w Transylwani. Moneta bita w dobrym srebrze, krążęk znacznie szerszy i cieńszy od oryginału.
Możliwe, że masz rację pisząc o przywożeniu z Ukrainy jako nowoczesne fałszerstwo. Jedno jest ciekawe, że mimo tylu lat tylko chyba jedne egzemplarz wypłynął. Czyżby reszta uległa zniszczeniu? A może ktoś nieudolnie fałszował to naśladownictwo?

Co powiesz o orcie z 1608? ;)
Norbert

pasjonatort

  • Rada Oficerów TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 1 436
  • TPZN 080
Odp: Katalog ortów Szatalin/Gredel
« Odpowiedź #2 dnia: 29 Listopad 2013, 11:15:38 »
Jako przykład fałszerstwa zrobionego na cienkiej blaszce pokazuję zdjęcia orta, który niedawno był w sprzedaży. Moneta pochodzi z jakiegoś znaleziska.
Osoba sprzedawała jeszcze podobnego szóstaka, w dużo gorszym stanie.
Norbert

Gradiv

  • Stały bywalec
  • ***
  • Wiadomości: 695
Odp: Katalog ortów Szatalin/Grendel
« Odpowiedź #3 dnia: 29 Listopad 2013, 16:42:33 »
No cóż, nie chcę już do „sprawy Batorego” wracać, ale ten pogląd dalece wykracza poza ramy opinii i może w kategorii wypowiedzi rywalizować jedynie z mądrościami młodego Stuhra o bitwie pod Cedynią. Natomiast jeszcze raz zapewniam, że jestem pełen uznania dla części merytorycznej katalogu.

Ort z fot 55: artykuł znam, "corpusy" też. Dr Dutkowski słynie publikowania z niezupełnie przemyślanych wypowiedzi, w końcu nie kto inny doczekał się w piśmie stricte naukowym rzadkiego stwierdzenia, że popełniony przezeń opis monety jest „zupełnie zbarbaryzowany”. Egzemplarz z fotografii rzeczywiście jest podobny do rysunków ze Skorowidza Kopickiego, ale wydaje się zbyt prymitywny, jak na produkt mennicy w Elblągu. Orty z imieniem Gustawa Adolfa, a także wykonany dokładnie tak samo jak one egzemplarz z imieniem Zygmunta III były kiedyś w ofercie PDA, powinienem mieć te fotki w archiwum, dodam jak znajdę. Ta sztuka z fotografii ma natomiast analogię w falsach ortów Jerzego Wilhelma z datą (16)29. Warto zwrócić uwagę, że obie daty (1622 i 1629) wskazują na lata, w których ani w Gdańsku, ani w Królewcu ortów nie bito. Fals monety królewieckiej wyklucza Elbląg, monet pruskich tam nie fałszowano, widać Gustaw Adolf nie chciał sprawiać dodatkowych kłopotów szwagrowi.

Fot. 54: nie twierdzę dzisiaj stanowczo, że to nowoczesny fals. W latach 90. widziałem co najmniej 2 sztuki z datą 1615 i kilka (więcej niż 2) z datą 1614. Można je było kupić po jakieś 30-40 zł. Po ukazaniu się na cafe All sławnego wątku N-A-A o falsach, będąc w Kielcach zostawiłem jego autorowi oba swoje. Niestety do kontynuacji wątku nie doszło, a monetki przy likwidacji sklepu gdzieś się zapodziały. Dzisiaj trochę żałuję, bo warto byłoby je jeszcze raz przeanalizować. Wykonane były niezwykle starannie, miały budzącą zaufanie patynę. Jedynym punktem zdecydowanie przeciw była większa od oryginalnych monet średnica, przy dużo cieńszej blasze.

Techniki fałszerzy (z epoki) grubszej monety to wyjątkowo ciekawy temat, trudny, ale wart badania i dyskusji. Zastanawiam się, ale nie bardzo mam pomysł jak wyjaśnić sposób wykonania tych lutowanych blaszek. Dzięki za te nowe zdjęcia, niezwykle ciekawe. Trudno też czasami zrozumieć, jaką techniką wykonywali bardzo dobre odlewy:
http://images64.fotosik.pl/431/ed06c04d838a652b.jpg
Katalog ortów Szatalin/Grendel

Ten ort został znaleziony podczas prac ziemnych w Lubece. Dostałem go od znalazcy i, prawdę mówiąc przeleżał parę lat w kuwecie ze złomem. Dopiero podczas sprzątania, mając go w ręku zacząłem się zastanawiać, jak srebro mogło aż tak skorodować. Po dokładniejszym obejrzeniu zamiast głębokich wżerów rozpoznałem spore nadlewki, a także inne cechy odlewu. Tylko, że materiał wygląda na srebro, nawet dźwięczy dość ładnie. Waga 5,53 g, śr. 29,2 mm.


pasjonatort

  • Rada Oficerów TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 1 436
  • TPZN 080
Odp: Katalog ortów Szatalin/Grendel
« Odpowiedź #4 dnia: 29 Listopad 2013, 18:28:17 »
Dziękuję za cenne uwagi. :)
Ort z fot. 55: nie przeczę, że kto inny mógł go wykonać. W sumie powinno znaleźć się w książce określenie, że „możliwe” lub „prawdopodobne” wykonanie w Elblągu.
Oczywiście znam zdjęcie orta elbląskiego z 1631, który był wystawiony na aukcji PDA10, a inny egzemplarz pojawił się na WCN27.
Nawet mały tekst miał pojawić się w katalogu, ale z powodu braku dostępnych fotografii wszystkich wariantów, zaniechałem napisania.
Jednak najprawdopodobniej w niedalekiej przyszłości napiszę i w formie PDF, będzie do pobrania z naszych stron.

Ort z fot. 54: Szkoda, że nie posiadasz tych monet, ponieważ mógłbyś dokładnie je opisać, zbadać.
Niemniej pokazany egzemplarz był na pewno sprawdzany przez PDA, obecnego właściciela i z tego, co pamiętam to Igor również miał tego orta w ręku.
W innym wątku poświęconym różnicą ortów, zamieściłem inne zdjęcia naśladownictwa tych monet.
Zgadzam się z Tobą, że cały temat dotyczący fałszowania ortów, wart jest lepszego opracowania i przede wszystkim dyskusji. Zapytam Igora o to lutowanie. Może coś więcej powie.
Teraz żałuję, że nie zakupiłem tego falsyfikatu ze zdjęć, zamieszczonych we wcześniejszym poście. Byłaby możliwość dokładnego obejrzenia.
Poniżej zamieszczam zdjęcia fałszerstw innych monet, ale o tyle ciekawe, że dokładnie widać cienką warstwę srebra.


A co sądzisz o orcie z 1608?
Norbert

Gradiv

  • Stały bywalec
  • ***
  • Wiadomości: 695
Odp: Katalog ortów Szatalin/Grendel
« Odpowiedź #5 dnia: 30 Listopad 2013, 16:05:16 »
Ort 1608: trudno się wypowiadać o monecie, którą widziałem raz w życiu, i to przez szybkę.
Należałoby przestudiować dokładnie ten egzemplarz, porównać go z drugim, o którym piszecie, oba zważyć i zmierzyć, przeanalizować różnice ze sztukami z rocznika 1609.

Skąd pochodzi zdjęcie tego fałszywego lewka?

Rebok26

  • Użytkownik
  • **
  • Wiadomości: 50
Odp: Katalog ortów Szatalin/Grendel
« Odpowiedź #6 dnia: 30 Listopad 2013, 20:40:29 »
A ja chciałem kupić 1608r teraz to mogę tylko o falsie pomarzyć  :)   a swoją drogą nie bardzo chce mi się wierzyć, w 2szt bo sam wiem jakie ludzie mają skarby pochowane po domach.
Kolega Artur Troncik pokazał mi zdjęcia z wydobycia monet ZIIIW 500szt. Piękne orty tam widać na zdjęciach. A pani u której te orty znaleziono sadziła na nich ziemniaki. Pozdrawia m.

ps. Wszystkie monety trafiły do Muzeum na wydobycie była zgoda KZ.
Kupię Orty Jana II Kazimierza każdy stan.

cancan62

  • Triumwirat TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 4 124
Odp: Katalog ortów Szatalin/Grendel
« Odpowiedź #7 dnia: 01 Grudzień 2013, 03:37:12 »
Rozumiem, ze drugie wydanie katalogu pojawilo sie wlasnie na rynku. Jakie sa podstawowe roznice z wydaniem pierwszym?

Czy pierwsze wydanie bylo w jezyku rosyjskim a drugie w polskim?

Po za tym jakie roznice?
Wszystko przemija. Dzisiaj choinka, jutro kawal kija...Jacek

PREM

  • Członkowie TPZN
  • Stały bywalec
  • *
  • Wiadomości: 288
Odp: Katalog ortów Szatalin/Grendel
« Odpowiedź #8 dnia: 01 Grudzień 2013, 12:48:09 »
jakie ludzie mają skarby pochowane po domach.

Pewnie i mają ale wydaje mi się, ze w przypadku takiej rzadzizny to raczej mało prawdopodobne by masowo były znajdowane. Wcześniej czy później takie egzemplarze gdzieś by się pokazały na rynku numizmatycznym, gdyby ich było więcej. Nie można zapewne wykluczyć że 1-2 exx gdzieś w jakichś zbiorach można by znaleźć. Natomiast to znalezisko 500 ortów - wydobyte w kartoflisku mogło zawierać przecież same ,,popularesy"  i zapewne tak było. W przypadku nieświadomego posiadania rzadkiej monety można się zgodzić że jest nieznana, może kiedyś przy braku dostępu do katalogów, internetu było to bardziej prawdopodobne, teraz chyba większość posiadaczy sprawdza co ma i co najważniejsze ,,ile to warte". Gdzieś by się pokazały takie rzadkości, chyba że przepadły w prywatnym zbiorze.

pasjonatort

  • Rada Oficerów TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 1 436
  • TPZN 080
Odp: Katalog ortów Szatalin/Grendel
« Odpowiedź #9 dnia: 01 Grudzień 2013, 15:01:40 »
Gradiv  Ort 1608 był dokładnie porównany i na pewno obie monety pochodzą z tego samego stempla. Posiadają identyczne wykruszenia, te same cechy charakterystyczne, o których dokładnie nie chcę się wypowiadać żeby nie kusić fałszerzy. ;) Ortów tego rocznika nie ma co porównywać do monet z roku 1609, ponieważ mają bardzo spore różnice. Nie jakieś drastyczne, ale widać, że później zmieniono np. kształt kryzy, korony czy 3 w legendzie i pozbyto się V na końcu napisu.  A na rewersie odmieniono znak mincerza, inny wzór ma górna część herbu oraz przede wszystkim w późniejszych latach dodano krzyż. Moim zdaniem orty z 1608 to była próbna produkcja, wykonana w niewielkiej ilości, bita ze stempla, który z czasem uległ uszkodzeniu. Oba znane egzemplarze mają pewną cechę po, której widać jak stempel kończył swój żywot. Na pewno między ich wybiciem musiało być zrobionych X monet. Ile? Nigdy się nie dowiemy. Można tylko przypuszczać, że całość partii nie była duża. Pewnie służyła do pokazania monet i zaakceptowania ich do masowego wytwarzania w następnym roku. Wtedy już użyto prasy walcowej. Natomiast nie wierzę w istnienie drugiej odmiany z tarczą owalną.
PS. Zdjęcie fałszywego lewka mam ze wschodnich stron Internetu  ;)

Rebok26 Uwierz, że znalezienie kolejnego orta 1608 to będzie duża sensacja. Co do skarbów, to ciągle są nowe znaleziska, ale większość monet to pospolite odmiany. Kiedyś bodaj był skarb kilku tysięcy ortów.
 
cancan62 Wysłałem wiadomość z informacjami. Tutaj tylko napiszę, że pierwsze wydanie składało się z dwóch rozdziałów po rosyjsku i polsku, a w drugim wydaniu są rozdziały po rosyjsku, polsku i angielsku. Główna różnica między wydaniami polega na dodaniu koloru, opracowaniu od nowa rozdziału ortów gdańskich, polepszeniu podziału ortów koronnych. Po prostu nawet nie ma co porównywać, bo sama ilość wariantów mówi sama za siebie. Ponad 750, a wcześniej niewielka część tej liczby.
Norbert

Jolanta

  • Użytkownik
  • **
  • Wiadomości: 78
Odp: Katalog ortów Szatalin/Grendel
« Odpowiedź #10 dnia: 01 Grudzień 2013, 15:02:12 »
W kwesti posiadania dziwnych rzeczy- ludzie często nie wiedzą, co mają. Ja osobiście potraktowałabym pewną markę konsumową jako bezwartościową  blaszkę (teraz już nie), a pewną monetę kilkusetletnią jako coś wartą. A jest dokładnie odwrotnie. I są ludzie, którzy mogą mieć naprawdę niezłe rzeczy, zwłaszcza po zmarłych dziadkach, którzy zbierali różne rzeczy, a nikt nie chciał z nimi tego dzielić (albo sami nie chcieli). Wtedy mogą znaleźć się ciekawe rzeczy. Masowo może nie, ale jeszcze trochę tego jest.

Gradiv

  • Stały bywalec
  • ***
  • Wiadomości: 695
Odp: Katalog ortów Szatalin/Grendel
« Odpowiedź #11 dnia: 01 Grudzień 2013, 19:23:31 »
Cytuj
Ort 1608 był dokładnie porównany i na pewno obie monety pochodzą z tego samego stempla
To ważna informacja, uwiarygadnia te monety. Dzięki ! Dopiero teraz przypomniałem sobie, że fotka jest też w ktalogu wystawy malborskiej.

pasjonatort

  • Rada Oficerów TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 1 436
  • TPZN 080
Odp: Katalog ortów Szatalin/Grendel
« Odpowiedź #12 dnia: 05 Grudzień 2013, 12:45:30 »
Ort 1608 z MNW był na wystawie w Malborku i jego zdjęcie pojawiło się w katalogu z tej wystawy - Czar srebra, magia złota...
Uzyskaliśmy zdjęcia oraz zgodę z Muzeum do publikacji, ale Igor zdecydował się na pokazanie tylko drugiego egzemplarza, który jest w posiadaniu prywatnego kolekcjonera.
Na początku chciałem żeby pojawiło się duże zdjęcie tego orta, ale po konsultacjach zdecydowaliśmy, że nie można ryzykować. Fałszerze mają coraz lepsze maszyny i potrafią naprawdę wykonać dobrej jakości produkty. Po co więc im ułatwiać zadanie przez pokazanie dokładnych zdjęć z unikatowymi szczegółami ;)

Cenne uwagi napisał Pan Dariusz Pączkowski, który uważa, że orty toruńskie 1630 i ort koronny z 1618 według ordynacji menniczej powinny być nazywane - ćwierć talarami.

Norbert

ciacho1984

  • Użytkownik
  • **
  • Wiadomości: 85
Odp: Katalog ortów Szatalin/Grendel
« Odpowiedź #13 dnia: 08 Grudzień 2013, 07:39:54 »
Katalog doszedł do mnie w piątek, więc miałem chwilę na zapoznanie się z nim, napiszę parę słów. Przede wszystkim bardzo eleganckie wydanie, twarda oprawa, papier kredowy, bardzo przejrzyście ułożony tekst i tablice.

Co do samej treści, orty koronne tylko przeglądnąłem na szybko, jako, że nie jest to mój temat to powiem tylko, że ilość wariantów i opisów robi wrażenie, nie bez powodu katalog w poprzedniej wersji stał się wyznacznikiem na wielu aukcjach stacjonarnych i nie tylko. Dla każdego zainteresowanego tematyką ortów koronnych pozycja obowiązkowa moim zdaniem.

Teraz kolejna część, dowiedziałem się o ortach toruńskich, bardzo duża ciekawostka. Duże zaskoczenie na plus to świetna część poświęcona fałszerstwom i imitacją monet, bardzo dużo zupełnie nowych rzeczy, o których pierwszy raz mogłem się dowiedzieć.

Dla mnie najistotniejsza cześć była poświęcona ortom gdańskim i dla niej zakupiłem powyższy katalog. Zupełnie nowy podział odmian, mi osobiście odpowiadający, do tego kilka nowych odmian , które zostały bardzo dobrze opisane z załączonym zdjęciem.

Najistotniejsze pytanie wielu, czy warto kupić, bo cena nie jest mała, moim zdaniem tak, widać ogromny trud pracy włożony w katalog, wszystko ma ręce i nogi. Zapewne katalog umocni swoją pozycję na rynku aukcyjnym i często będą się pojawiać odwołania do niego. Z minusów, niestety uważam, że katalog spowoduje wzrost cen, szczególnie rzadkich i niedocenianych odmian, ale takie jest życie.

Rovescio

  • Użytkownik
  • **
  • Wiadomości: 60
Odp: Katalog ortów Szatalin/Grendel
« Odpowiedź #14 dnia: 08 Grudzień 2013, 22:27:46 »
Z katalogiem zapoznaję się od połowy tego tygodnia. Próbuję z nim pracować ponownie klasyfikując mój zbiór.
Praktyczne posługiwanie się nim sprawia pewną trudność:
- O ile odnalezienie roku i zakończenia legendy awersu nie sprawia kłopotu, to zajmujące sporo czasu jest odnalezienie najbliższych wariantów awersu i rewersu, tym bardziej, że nie zawsze monety ze zdjęć mają wyraźne wszystkie istotne szczegóły. Przydałby się choć krótki opis podstawowych cech różnicujących odmiany oznaczone cyframi rzymskimi  i wariantów oznaczonych liczbami arabskimi. Jest tych wariantów nawet po kilkadziesiąt w każdej odmianie  legendy awersu i brak jest  opisu podstawowej cechy każdego, co znacznie utrudnia klasyfikację.
- W części opisowej podana jest stopa mennicza ortów koronnych i gdańskich, ale choć ordynacja mennicza zmieniał się w tym czasie brak jest w części katalogowej przyporządkowania emisji poszczególnych odmian do właściwych ordynacji. Celowe wydaje się także podawanie w części katalogowej także danych dotyczących wagi i średnicy  dla różnych odmian i wariantów monet.
- Zastosowana w katalogu skala rzadkości wprowadza pewną dezorientacje. Nie jest to skala  ani Czapskiego, ani Sheldona i różni się od stosowanej w innych polskich katalogach. Dobrze choć, że jest precyzyjnie podana.
     Pomimo tych braków uważam, że katalog jest doskonałym źródłem informacji  o ortach Zygmunta III i będzie podstawowym narzędziem każdego interesującego się ortami Zygmunta III Wazy. Aż szkoda, że nie ma takich opracowań o ortach innych władców.
Należy pogratulować autorom takiego opracowania!!!
 

 

R E K L A M A
aukcja monet