Aktualności: Nowa wersja silnika SMF 2.0.15!

  • 17 Luty 2019, 23:49:46

Zaloguj się podając nazwę użytkownika, hasło i długość sesji

Autor Wątek: Co sądzicie o tej monecie?  (Przeczytany 154918 razy)

0 użytkowników i 2 Gości przegląda ten wątek.

Tytus

  • Rada Oficerów TPZN
  • Stały bywalec
  • *
  • Wiadomości: 538
  • x
Odp: Co sądzicie o tej monecie?
« Odpowiedź #165 dnia: 28 Listopad 2016, 10:55:15 »
 :( niestety nieporozumienie; to nie ja powiększyłem stadko łabędzi, byłem tylko obserwatorem...

Tytus

  • Rada Oficerów TPZN
  • Stały bywalec
  • *
  • Wiadomości: 538
  • x
Odp: Co sądzicie o tej monecie?
« Odpowiedź #166 dnia: 03 Grudzień 2016, 22:13:15 »
...dziwny ort z dziwną datą... :-\

dukatkg

  • Członkowie TPZN
  • Stały bywalec
  • *
  • Wiadomości: 495
Odp: Co sądzicie o tej monecie?
« Odpowiedź #167 dnia: 04 Grudzień 2016, 16:18:33 »
...dziwny ort z dziwną datą... :-\
Hej Tytus,
Swoje spostrzeżenia starałem się zawrzeć w opisie tej oferty:
Cytuj
bardzo rzadki ort z popiersiem podobnym do Karola X Gustawa; awers o ładnej prezencji, na rewersie wada blachy i manipulacje przy dacie
Jeżeli masz inną teorię, to chętnie się zapoznam.
Ort wciąż nie znalazł nowego właściciela.
Tutaj odrobinę ostrzejsze foto:


Optimus_Prime

  • Stały bywalec
  • ***
  • Wiadomości: 703
Odp: Co sądzicie o tej monecie?
« Odpowiedź #168 dnia: 04 Grudzień 2016, 18:32:34 »
Data jest oczywiście manipulowana, te odmiany bito tylko w 1658 roku. Chociaż akurat ta odmiana rewersu jest o tyle ciekawa, że TLB jest w nawiasie, a pod nominałem mamy jakby zaklepane inicjały SCH...

To nie jest popiersie podobne do Karola X Gustawa. WCN tak kiedyś to napisał i wszyscy to przepisują. Niby w czym ten portret przypomina Karola Gustawa znanego choćby z monet elbląskich? W mennicy krakowskiej nie bito moneto z podobizną tego władcy. Tytulatura jednoznacznie wskazuje, że to JK. Gdyby to był rok 1656 czy1657 to bym jeszcze zrozumiał takie skojarzenie.

Tytus

  • Rada Oficerów TPZN
  • Stały bywalec
  • *
  • Wiadomości: 538
  • x
Odp: Co sądzicie o tej monecie?
« Odpowiedź #169 dnia: 04 Grudzień 2016, 18:55:01 »
Awers bardzo zbliżony do poniższego. Rewers manipulowany nieudolnie, ale wątpliwości chyba nie mamy, że rodem z Krakowa?

heniek151

  • Stały bywalec
  • ***
  • Wiadomości: 396
Odp: Co sądzicie o tej monecie?
« Odpowiedź #170 dnia: 04 Grudzień 2016, 19:25:30 »
Ten ort z manipulowaną datą to przejściówka krakowska 1658. Na awersie wyraźnie widać rękę rytownika Krzysztofa z Cieszyna, który pojawił się w mennicy krakowskiej wraz z jej przejęciem przez Boratiniego 1 maja 1658. Ten sam będzie później dziergał stemple dla boratynek, szóstaków, ortów i tymfów lwowskich i krakowskich, półdukatów itd. Rewers zaś to pozostałość po poprzednim rytowniku, znanym jeszcze ze szwedzkich emisji okupacyjnych - nie pamiętam, jak się nazywał tak na szybko - trzeba byłoby do Gumowskiego zajrzeć.

Ten WCN-owski ort to już z rewersem krzytofowym.
« Ostatnia zmiana: 04 Grudzień 2016, 19:27:09 wysłana przez heniek151 »
הוֹי הָאֹמְרִים לָרַע טוֹב וְלַטּוֹב רָע שָׂמִים חֹשֶׁךְ לְאוֹר וְאוֹר לְחֹשֶׁךְ שָׂמִים מַר לְמָתוֹק וּמָתוֹק לְמָר (Iz. 5,20)

Tytus

  • Rada Oficerów TPZN
  • Stały bywalec
  • *
  • Wiadomości: 538
  • x
Odp: Co sądzicie o tej monecie?
« Odpowiedź #171 dnia: 05 Grudzień 2016, 19:06:17 »
...pozostaje już tylko pytanie; kto, kiedy i w jakim celu zmanipulował datę... :)

Tytus

  • Rada Oficerów TPZN
  • Stały bywalec
  • *
  • Wiadomości: 538
  • x
Odp: Co sądzicie o tej monecie?
« Odpowiedź #172 dnia: 11 Grudzień 2016, 22:07:31 »
Intrygujący trojak lubelski 1601. Niby zbliżony do Iger L.01.4a, Kop. 1191 ale trochę inny układ legendy awersu - wariant jeszcze nieopisany?  :)

rubinowakrew

  • Członkowie TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 1 670
    • Katalog Półtoraków
Odp: Co sądzicie o tej monecie?
« Odpowiedź #173 dnia: 12 Grudzień 2016, 08:04:36 »
Osobiście bym go opisał jako bardzo dobre fałszerstwo.
Co za czasy.... Falsy się patynuje, oryginały poleruje a kupuje się napisy na pudełkach...

qcho

  • Triumwirat TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 1 386
Odp: Co sądzicie o tej monecie?
« Odpowiedź #174 dnia: 12 Grudzień 2016, 10:54:48 »
Trojaki lubelskie z lat 1600-1601 są dosyć intrygujące.

Kiedyś miałem dyskusję na ich temat z jednym domem aukcyjnym, który uważał ( przynajmniej niektóre z nich za naśladownictwa bałkańskie).
Ja uważam, że są one ( również ten przedstawiony przez Tytusa) oryginalnymi emisjami koronnymi.

Od 1598 roku na skutek uchwały sejmu Warszawskiego zakazano stosowania innych znaków i herbów poza podskarbiowskimi, więc również w Lublinie
od tego rocznika widnieje literka L, ale tylko w latach 1598 -1599. Trojaki z lat 1600-1601 literki tej nie posiadają.
Dotyczy to właśnie tej grupy trojaków których rewers jest tak charakterystyczny z 3 lub III dodatkowo w napisie strefowym na rewersie.

W niektórych jednak egzemplarzach w napisie POL literka L jest charakterystycznie oddalona od PO i oddzielona kropką lub dwukropkiem tak jakby świadczyła o mennicy
a nie było częscią członu POL:

http://www.wcn.pl/archive/57633

http://www.wcn.pl/archive/43_0383

Brak litery mennicy mógłby wskazywać na inne pochodzenie, gdyż pozostałe mennice najczęściej umieszczały ( choć nie zawsze) ową literkę na rewersie.

Jednym z argumentów był dosyć "dziki" portrer Zygmunta na trojakach z roku 1601, jednak jednolita forma rewersu, która łączy wszystkie trojaki lubelskie z lat 1600-1601 świadczy o jednym pochodzeniu tych monet, czyli idąc tym tropem należałoby wszystkie trojaki 1600-1601 uznać za naśladownictwa, jednak...

Ilość trojaków z tych lat jaka funkcjonuje na rynku jest ogromna, więc byłoby to jedyne znane chyba fałszerstwo, które dotrwało do naszych czasów w takiej ilości bardzo podobnych egzemplarzy.
Do tej pory wszelkie znane naśladownictwa i fałszerstwa ( oprócz znanego fałszerstwa tzw
babki raguziańskiej) chrakteryzują się bardzo różną stylistyką, dużą ilością błędów oraz różnicą w wadze.

Wracając do odmiany pokazanej na zdjęciu to mamy tutaj rzeczywiście nową interpunkcję awersu ( ale oczywiście tylko patrząc na ten rzadki typ z data i IF w jednej linii na rewersie).

SIGIIIDG- występuje np w L.01.2a - ale to popularny typ.

Jeśli chodzi o grupe L.01.4 to mamy kilka odmian rewersu - z rozetkami, kropkami lub gwiazdkami przy nominale, oraz różną interpunkcją na awersie.

Miałem kiedyś w zbiorze nienotowaną odmianę z kropkami przy dacie. A w moim archiwum mam osobnika, którego rewers to ten sam stempel co Tytusa ( awers inny)


« Ostatnia zmiana: 13 Grudzień 2016, 13:49:12 wysłana przez qcho »
jarek

Tytus

  • Rada Oficerów TPZN
  • Stały bywalec
  • *
  • Wiadomości: 538
  • x
Odp: Co sądzicie o tej monecie?
« Odpowiedź #175 dnia: 12 Grudzień 2016, 16:48:37 »
 :) Wielkie dzięki! Rewers ten sam; jestem uspokojony. Moneta już niby moja i zapłacona, ale dopiero musi "doczłapać" pocztą...
Postaram się jej zrobić trochę lepsze zdjęcia i zważyć.

odys

  • Użytkownik
  • **
  • Wiadomości: 78
Odp: Co sądzicie o tej monecie?
« Odpowiedź #176 dnia: 12 Grudzień 2016, 17:05:02 »
Wydaje mi się że portret tego trojaka "lubelskiego" nie pasuje stylistycznie do żadnego jakie widziałem z rocznika 1601. Z rewersem nie mam wątpliwości. W kolekcji Igera również był podobny. Ale co z tym portretem?

dariusz.m

  • Stały bywalec
  • ***
  • Wiadomości: 545
    • Blog Numizmatyczny
Odp: Co sądzicie o tej monecie?
« Odpowiedź #177 dnia: 12 Grudzień 2016, 18:06:09 »
Gdybym zobaczył tylko awers, uznałbym, że jest to naśladownictwo. Rewers jest jednak zbyt dobry jak na naśladownictwo. Poszczególne elementy stempla nabijano tu tymi samymi puncami co w trojakach oryginalnych. Poniżej dla porównania orzeł z rewersu monety Kol. Tytusa z analogicznym fragmentem z popularnego trojaka 1601.

Moneta jest arcyciekawa. Już samo umieszczenie daty i inicjałów podskarbiego w jednej linii jest bardzo rzadkie. W katalogu Igera ma wysoką R-kę (o ile pamiętam R6). Najciekawszy jest jednak niewydarzony portret, o ile mi wiadomo nienotowany.

W czasach administracji Pawła Orzechowskiego mennica lubelska bardzo obniżyła loty. Wystarczy przyjrzeć się innym portretom. Prezentowany przez Kol. Tytusa specjalnie nie odbiega poziomem.

Co do kropki (lub jej braku) w słowie PO.L (POL), powinna się ona tam znaleźć zgodnie z ordynacją z roku 1599. Jej brak nie jest chyba świadomym i specjalnym działaniem, a jedynie efektem niechlujstwa lubelskich mincerzy, których sam Orzechowski nazywał "bylejakimi". W latach 1600-1601 kropki nie tylko często znikają ze słowa PO.L, ale także pojawiają się w najbardziej nieoczekiwanych miejscach, np. RE.X.
« Ostatnia zmiana: 12 Grudzień 2016, 18:08:36 wysłana przez dariusz.m »

qcho

  • Triumwirat TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 1 386
Odp: Co sądzicie o tej monecie?
« Odpowiedź #178 dnia: 12 Grudzień 2016, 18:16:39 »
Portret rzeczywiście jest delikatnie inny niż standardowy, ale spotykany już wcześniej, o ile oczy mnie nie mylą to nawet ten
sam stempel awersu i rewersu:

http://archiwum.niemczyk.pl/index.php?param=podglad&id=5484695034

jarek

Tytus

  • Rada Oficerów TPZN
  • Stały bywalec
  • *
  • Wiadomości: 538
  • x
Odp: Co sądzicie o tej monecie?
« Odpowiedź #179 dnia: 12 Grudzień 2016, 23:26:32 »
 ;D te same stemple; brat bliźniak!