Aktualności:

  • 20 Lipiec 2019, 21:53:23

Zaloguj się podając nazwę użytkownika, hasło i długość sesji

Autor Wątek: Nieopisana odmiana trojaka malborskiego z 1592 roku  (Przeczytany 9044 razy)

0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.

Marienburg

  • Rada Oficerów TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 1 029
Nieopisana odmiana trojaka malborskiego z 1592 roku
« dnia: 27 Kwiecień 2014, 13:45:09 »
Poniżej chciałbym przedstawić nową, nieopisaną odmianę trojaka malborskiego z 1592 roku. Odmiany trojaka z tego roku np. w katalogu Igera różnią się tylko ozdobnikami i interpunkcją. Portret króla jest jednakowy zarówno w odmianie a jak i b (długa broda).
Na trojaku z mojej kolekcji możemy zauważyć portret króla z krótkim zarostem (wąska broda). Moneta wygląda w zasadzie jak późniejsze roczniki, odmiana: M.93.1 b czy M.94.1 a różni się tylko puncą z datą (9Z).
Autorzy w powyższym katalogu moim skromnym zdaniem :) zaniedbali wyszczególnienie różnych odmian portretu króla, bo na tym powinni przede wszystek się skupić, gdy nie ma różnic w napisach (legendzie) a ozdobników mamy tylko dwa rodzaje (drugi i tak występuję tylko w M.92.1 b).
Co do odmian portretu króla to w mojej kolekcji posiadam 7 różnych odmian (z tego co wiem, do tej pory widziałem jest 9).
pon. moneta
Aw.: Ukoronowane popiersie króla w zbroi i kryzie zwrócone w prawo, w otoku napis przedzielony u góry koroną, u dołu tarczą z herbem Lewart:
.SIGISM.III.D:G REX.PO.M.D.L.
Całość w obwódce sznurowej.
Rw.: U góry cyfra III, pod nią Orzeł, ukoronowana tarcza ze Snopem Wazów, Pogoń, po obu bokach znajdują się rozetki, niżej napis w trzech wierszach:
GROS.ARG/.TRIP.REG./.POLONI.
Pod napisem między rozetkami trójkąt i pierścień (znaki mincerzy malborskich), a między nimi skrócona data 9Z, pod datą rozetka. Całość w obwódce granulowanej.
Marcin

Optimus_Prime

  • Stały bywalec
  • ***
  • Wiadomości: 729
Odp: Nieopisana odmiana trojaka malborskiego z 1592 roku
« Odpowiedź #1 dnia: 27 Kwiecień 2014, 13:59:21 »
Według mnie należy pisać najwyżej o wariancie stempla. "Odmiany i typy" sugeruje zostawić dla poważnych różnic.

Jeśli już Pan usilnie chce wnieść coś do numizmatyki wyróżnianiem takich szczegółów to bardziej widziałbym prace idącą w kierunku chronologii bicia lub bardziej zidentyfikowaniu wszystkich stempli i wyciągnięcie wniosków co do rozmiarów produkcji menniczej. W innym wypadku będzie to mijać się z celem i nic nie wniesie do numizmatyki a rozdrobni jedynie ponad miarę dość zwartą masę jaką stanowią te trojaki.

qcho

  • Triumwirat TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 1 492
  • Legitymacja: TPZN nr 068
  • Zainteresowania: Naśladownictwa i imitacje trojaków
Odp: Nieopisana odmiana trojaka malborskiego z 1592 roku
« Odpowiedź #2 dnia: 28 Kwiecień 2014, 08:53:55 »
Również uważam, że delikatnie różniący się typ popiersia nie był wyznacznikiem dla T. Igera w określeniu nowego typu czy odmiany.
Został pominięty ( czy celowo tego nie wiemy) - moim zdaniem słusznie.

Zerknąłem do archiwum WCN i od razu znalazłem ten typ popiersia w tym roczniku:

http://wcn.pl/archive/41_0210

Rzeczywiście można zauważyć, że jest nieco rzadszy niż pozostałe.
jarek

Marienburg

  • Rada Oficerów TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 1 029
Odp: Nieopisana odmiana trojaka malborskiego z 1592 roku
« Odpowiedź #3 dnia: 28 Kwiecień 2014, 08:55:26 »
Według mnie należy pisać najwyżej o wariancie stempla. "Odmiany i typy" sugeruje zostawić dla poważnych różnic.

Jeśli już Pan usilnie chce wnieść coś do numizmatyki wyróżnianiem takich szczegółów to bardziej widziałbym prace idącą w kierunku chronologii bicia lub bardziej zidentyfikowaniu wszystkich stempli i wyciągnięcie wniosków co do rozmiarów produkcji menniczej. W innym wypadku będzie to mijać się z celem i nic nie wniesie do numizmatyki a rozdrobni jedynie ponad miarę dość zwartą masę jaką stanowią te trojaki.

Witam Szanownego Pana :)
Oczywiście po części ma Pan rację, tylko nie rozumiem po co ta ironia. Zgadzam się z tym że przedstawianie jako odmiany, małych nieznaczących różnic mija się z celem. 
Co do chronologii bicia i zidentyfikowania wszystkich stempli itd., to moim zdaniem - praca Syzyfowa. Musiałbym zrezygnować z pacy, życia i tylko tym się zajmować  :) a i tak nie osiągnął bym zamierzonego celu.
Co do ostatniej myśli z pańskiej wypowiedzi nie mogę się zgodzić. Numizmatyka powinna się rozwijać - jak każda nauka, nie powinna stać w miejscu. Trojaki malborskie w katalogach czy artykułach numizmatycznych są przedstawiane w sposób ubogi ograniczające się jedynie do paru odmian (u Igera chyba 8, dalej jeszcze mniej).
Autorzy koncentrują się głównie na ozdobnikach i znakach interpunkcyjnych o błędach menniczych już nie wspomnę :) a zapominają o portrecie króla, który tak wiele mówi o wyglądzie monarchy, zmian w nim. Być może to tylko wyobrażenie rytownika lub zbliżony portret króla.
Nie rozumiem dlaczego akurat te trojaki mamy przedstawiać w sposób zwarty, „zwartą masę” – jak Pan wspomniał.
Moim zdaniem to niewłaściwy tok rozumowania.
Wiele monet z innych mennic przedstawianych jest w kilkunastu odmianach, różniących się w legendzie; przerywnikami czy błahymi ozdobnikami jaki i niewielkimi różnicami w popiersiu króla.
W trojakach malborskich co prawda nie znajdziemy  błędów w legendzie takich jak np. na aw. DL. zamiast MDL., itp. Wynika to ze „światłości” owych mincerzy, rytowników itd.
Zgoda zmiany w legendzie są ważne i istotne do wyszczególniania nowych odmian monet. Ale w trojakach malborskich nie znajdziemy takich błędów, poza uszkodzeniem stempla – ale to nie były celowe zmiany stempla. Więc nie pozostaje nic więcej jak skoncentrować się na portrecie króla i tarczach herbowych.

Wróćmy jednak do meritum sprawy :)
Chciałbym Panu udowodnić że przedstawiona przeze mnie moneta jest jednak odmianą.
Różnica jest nie tylko w portrecie króla, co moim zdaniem ma duże znaczenie (jak już wcześniej wspomniałem przedstawia nowy typ popiersia znany z późniejszych lat). Portret króla uproszczony z krótką brodą,  – przypuszczam: dla szybszej i sprawniejszej produkcji stempli.
Różnica istotną dla tej odmiany jest też tarcza herbowa z herbem dynastii wazów tzw. snopkiem. 
W przedstawianych odmianach zarówno u Igera jak i innych autorów tarcza herbowa z tym herbem jest ukoronowana koroną pięciopałkową (dodatkowo prosta tarcza) – którą z reguły w owym czasie były ukoronowane tarcze herbowe polskiej szlachty. W opisywanej odmianie tarcza jest już ukoronowana powiedzmy koroną czteroramienną przypominającą królewską; tak już zostało do 94 roku. Różni się też tym że jest przepasana wstęgą lub raczej dwukrotnie ścięta w skos (w Polsce z reguły tarcze były proste).
Moim zdaniem jest to istotna różnica nie opisana w literaturze numizmatycznej. Błąd który szybko zauważono i poprawiono, bo już w 92 roku. Kłania się heraldyka :) nauka bardzo pomocna przy analizach numizmatycznych.

Co do wariantów monet to bym raczej obstawał za zmianami w znakach interpunkcyjnych czy innych przerywnikach.
Cóż…, nic nie poradzę :) każdym ma swoje zdanie. Jestem osobą asertywną więc pozostanę przy swoim.
Co do typu, odmiany monety to już kwestia semantyki. Dla jednej osoby będą ważne zmiany w legendzie np. POLON zamiast POLO czy DL zamiast MDL, dla drugich portret króla i tarcze herbowe itd., można  tak wymieniać wiele.
Trzeba się skoncentrować na tym na czym można, nie trzeba się ograniczać do zwartych form, różnorodność nie jest w tym przypadku błędem – takie jest moje zdanie.

Poniżej zdjęcia rewersów monet z tego rocznika z różnymi tarczami.
Pozdrawiam



Marcin

Marienburg

  • Rada Oficerów TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 1 029
Odp: Nieopisana odmiana trojaka malborskiego z 1592 roku
« Odpowiedź #4 dnia: 28 Kwiecień 2014, 09:25:44 »
Również uważam, że delikatnie różniący się typ popiersia nie był wyznacznikiem dla T. Igera w określeniu nowego typu czy odmiany.
Został pominięty ( czy celowo tego nie wiemy) - moim zdaniem słusznie.

Zerknąłem do archiwum WCN i od razu znalazłem ten typ popiersia w tym roczniku:

http://wcn.pl/archive/41_0210

Rzeczywiście można zauważyć, że jest nieco rzadszy niż pozostałe.

Witam :)
Znowu kwestia sporna, lubię takie :)
Odpowiem Panu słowami klasyka polskiego kina Władysław Hańcza : Jakbym był "bleszczaty" na jedno oko, to może bym powiedział…
Różnice w popiersiu króla są i to zauważalne (choć w części odmian); nie mniejsze jak przedstawiane w innych odmianach trojaków.
Nie neguje wcale pracy Pana Igera, to jest jeden z najlepszych katalogów zajmujących się tym tematem.
Co do tej monety to znam jak na razie tylko 3 egzemplarze mój z aukcji WCN-u i z prywatnej kolekcji numizmatycznej, na pewno jest ich znacznie więcej :)
Ale jak to mówią diabeł tkwi w szczegółach :) proszę przeczytać moją wcześniejszą odpowiedz dla forowicza vel Optimus_Prime. Tam wyjaśniam dlaczego owa moneta jest jednak odmianą i dla czego warto jednak rozróżnić trochę więcej odmian tych trojaczków.
Pozdrawiam :)
Marcin

qcho

  • Triumwirat TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 1 492
  • Legitymacja: TPZN nr 068
  • Zainteresowania: Naśladownictwa i imitacje trojaków
Odp: Nieopisana odmiana trojaka malborskiego z 1592 roku
« Odpowiedź #5 dnia: 28 Kwiecień 2014, 09:51:25 »
Temat ciekawy - tym bardziej, że dotyczy trochę skostniałych trojaków malborskich.

Biorąc pod uwagę te spostrzeżenia można wywnioskować z dużą dozą prawdopodobieństwa, że ten wariant z roku 1592, który
Pan przedstawił był bity w Malborku później, niż wariant z długą brodą.

Świadczą o tym wspólne cechy ( broda, snopek ) trojaków z lat późniejszych.
A taka informacja to już coś,

Pozdrawiam
jarek

Marienburg

  • Rada Oficerów TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 1 029
Odp: Nieopisana odmiana trojaka malborskiego z 1592 roku
« Odpowiedź #6 dnia: 29 Kwiecień 2014, 21:45:12 »
Temat ciekawy - tym bardziej, że dotyczy trochę skostniałych trojaków malborskich.

Biorąc pod uwagę te spostrzeżenia można wywnioskować z dużą dozą prawdopodobieństwa, że ten wariant z roku 1592, który
Pan przedstawił był bity w Malborku później, niż wariant z długą brodą.

Świadczą o tym wspólne cechy ( broda, snopek ) trojaków z lat późniejszych.
A taka informacja to już coś,

Pozdrawiam

Najprawdopodobniej tak było. Trojak ten został później wytłoczony niż odmiana z długą brodą – jak Pan wspomniał wszystko na to wskazuje.
Muszę jednak zaznaczyć że występuje jeszcze jedna odmiana czy jak Pan woli wariant stempla mające wspólne cechy z omawianą monetą. Różni się typem popiersia króla tzw. długa broda za ucho. Zdjęcie poniżej.

Chciałbym jeszcze poruszyć kwestię opisywania monet, podziału na tzw.: typ, odmianę i te nieszczęsne warianty.
Rozumiem że typ monety dla Pana jak i dla poprzednika = emitent, nominał i rok,
Odmiana to różnice między monetami w danym typie wyróżniające się np.: herbem podskarbiego,  znakiem mennicy, mincerza, istotnymi szczegółami rysunku, różą treścią legendy itd.
A wariant jak dla mnie, to różnice w odmianach np. interpunkcyjne, kształt przerywników legendy, ozdobników itp., (mogą tez być nieznaczne różnice  w portrecie król).
Można powiedzieć że wariant to taka odmiana odmiany ale to kiepsko brzmi :)
Tak naprawdę : typ, odmiana czy wariant są synonimami i oznaczają mniej więcej to samo.
Rozumiem że taki opis z podziałem na typ po wariant jest sprawą  umowną i tak ma być i koniec :)

Dla przykładu proszę spojrzeć na 115 str., w katalogu Igera i co widzimy:
„Odmiany a i b różnią się zarostem brody króla” – M.93.1 
Tok rozumowania podobny do mojego, czy zwykły błąd, skrót myślowy :)
Różnica między przedstawionymi monetami jest mniejsza niż w przypadku odmiany opisywanej przeze mnie: różnią się tylko portretem króla i interpunkcją (a - .SIGISM./M.D.L. b- SIGISM./M.D.L).

Jeszcze jedna kwestia dotyczącej odmian powstałych w skutek uszkodzenia, zużycia stempla. Opierając się o katalog Igera możemy zobaczyć dwie odmiany: M.94.1 b (otwarty, pęknięty pierścień) i M.94.2 (litera O zastąpiona pierścieniami); w nowym wydaniu będzie jeszcze trzecia otwarte O w wyrazie GROS. Ja osobiście nie traktuje tych błędów jako odmiany z tego rocznika raczej jako błędy mennicze. Moim zdaniem błędy powinny być opisywane w rozdzieleniu z odmianami monet wybitych prawidłowo.
Pozdrawiam
Marcin

Optimus_Prime

  • Stały bywalec
  • ***
  • Wiadomości: 729
Odp: Nieopisana odmiana trojaka malborskiego z 1592 roku
« Odpowiedź #7 dnia: 29 Kwiecień 2014, 23:06:12 »
Nie miałem zamiaru być niegrzeczny. Fajnie, że Pan to wszystko zauważył. Odniosę się do poszczególnych fragmentów.
Cytuj
Co do chronologii bicia i zidentyfikowania wszystkich stempli itd., to moim zdaniem - praca Syzyfowa. Musiałbym zrezygnować z pacy, życia i tylko tym się zajmować  Uśmiech a i tak nie osiągnął bym zamierzonego celu.
Już Pan przecież ustalił, że krótka broda była bita też w 1592 czyli wypada, żeby był to stempel późniejszy. Idze Panu całkiem nieźle.
Cytuj
Autorzy koncentrują się głównie na ozdobnikach i znakach interpunkcyjnych o błędach menniczych już nie wspomnę Uśmiech a zapominają o portrecie króla, który tak wiele mówi o wyglądzie monarchy, zmian w nim. Być może to tylko wyobrażenie rytownika lub zbliżony portret króla.
Nie rozumiem dlaczego akurat te trojaki mamy przedstawiać w sposób zwarty, „zwartą masę” – jak Pan wspomniał.
Moim zdaniem to niewłaściwy tok rozumowania.
Wiele monet z innych mennic przedstawianych jest w kilkunastu odmianach, różniących się w legendzie; przerywnikami czy błahymi ozdobnikami jaki i niewielkimi różnicami w popiersiu króla.
"Zwarta masa" to była raczej obserwacja niż wniosek. Żeby to podważyć to musiałby Pan pokazać, że np. z m. poznańskiej odmian jest mniej.
Cytuj
Chciałbym Panu udowodnić że przedstawiona przeze mnie moneta jest jednak odmianą.
Różnica jest nie tylko w portrecie króla, co moim zdaniem ma duże znaczenie (jak już wcześniej wspomniałem przedstawia nowy typ popiersia znany z późniejszych lat). Portret króla uproszczony z krótką brodą,  – przypuszczam: dla szybszej i sprawniejszej produkcji stempli.
To, że są różnice stempla jest dla mnie jasne. Jednak nie są one radykalne czy nawet znaczące. Pana teza odnośnie uproszczenia rysunku jest raczej zbyt daleko idąca.
Cytuj
Różnica istotną dla tej odmiany jest też tarcza herbowa z herbem dynastii wazów tzw. snopkiem. 
Tu pełna zgoda. Typ korony może być taką znaczącą różnicą determinująca odmianę.
Cytuj
Co do typu, odmiany monety to już kwestia semantyki.
Też zgoda, ale jakoś poszczególne szczeble szczegółowości trzeba nazywać. Jeśli odmianę zarezerwuje Pan do rocznika czy herbu to jasne jest, że różnicę w ozdobniku musi Pan nazwać inaczej np. typem, wersją, wariantem itp.
Cytuj
Różnica między przedstawionymi monetami jest mniejsza niż w przypadku odmiany opisywanej przeze mnie: różnią się tylko portretem króla i interpunkcją (a - .SIGISM./M.D.L. b- SIGISM./M.D.L
Według mnie kryza jest zupełnie inna. A zarost? No cóż...jeśli jest różnica to subtelna
Cytuj
Jeszcze jedna kwestia dotyczącej odmian powstałych w skutek uszkodzenia, zużycia stempla. Opierając się o katalog Igera możemy zobaczyć dwie odmiany: M.94.1 b (otwarty, pęknięty pierścień) i M.94.2 (litera O zastąpiona pierścieniami); w nowym wydaniu będzie jeszcze trzecia otwarte O w wyrazie GROS. Ja osobiście nie traktuje tych błędów jako odmiany z tego rocznika raczej jako błędy mennicze.
Da się zaobserwować, że obok wykruszonej funkcjonuje "normalna" i raz wychodzi taka a raz inna kombinacja. Pierścienie-skłaniam się ku odmianie. Dla mnie taka zamiana punc rzeczywiście miała miejsce, ale na pewno nie w słowie GROS.

Podobna dyskusja o odmianach miała już miejsce http://forum.tpzn.pl/index.php/topic,6465.msg53574.html#msg53574

qcho

  • Triumwirat TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 1 492
  • Legitymacja: TPZN nr 068
  • Zainteresowania: Naśladownictwa i imitacje trojaków
Odp: Nieopisana odmiana trojaka malborskiego z 1592 roku
« Odpowiedź #8 dnia: 30 Kwiecień 2014, 10:22:46 »
Taka zabawa z wariantami stempli jest opisana przez Rafała Janke w Przeglądzie numizmatycznym, tylko, że dla
szóstaków malborskich. Pewnie Pan to zna, ale do przeczytania tutaj:

http://www.przegladnumizmatyczny.pl/images/pdf/Przeglad_1_2012.pdf

Na końcu autor wspomina o podobnym opracowaniu trojaków, ale niestety publikacja nie doczekała się druku.
jarek

Marienburg

  • Rada Oficerów TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 1 029
Odp: Nieopisana odmiana trojaka malborskiego z 1592 roku
« Odpowiedź #9 dnia: 30 Kwiecień 2014, 23:33:11 »
Czytałem, bardzo dobry artykuł. Co do opisu trojaków malborskich, myślę że jeszcze długo minie zanim się go doczekamy.
Dla kolegi Optimusa odpowiem w najbliższym czasie, nie mam dzisiaj nastroju na pisanie elaboratu  :)
Pozdrawiam
« Ostatnia zmiana: 01 Maj 2014, 09:30:05 wysłana przez Marienburg »
Marcin

Marienburg

  • Rada Oficerów TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 1 029
Odp: Nieopisana odmiana trojaka malborskiego z 1592 roku
« Odpowiedź #10 dnia: 03 Maj 2014, 11:48:54 »
Cytuj
Już Pan przecież ustalił, że krótka broda była bita też w 1592 czyli wypada, żeby był to stempel późniejszy. Idze Panu całkiem nieźle.
Dziękuje, ale to kropla w morzu :)
To praca naprawdę na kilka dobrych lat. Najpierw trzeba zidentyfikować wszystkie stemple poprzez wyszczególnienie takich różnic jak:
- typ portretu króla (tj., popiersie + zbroja z kryzą i korona  - i różnice między nimi)  – jest ich przynajmniej kilkadziesiąt,
- ozdobniki – znam dwa rodzaje (z tym nie będzie wielkiego problemu),
- legenda – w tym przypadku bez zmian,
- interpunkcja w legendzie – różnic jest niewiele w porównaniu do innych mennic,
- tarcze herbowe – różnice (w herbie Wazów, jak wcześniej wspomniałem).
Teraz trzeba połączyć to wszystko, już jest multum pracy.
Dalej gdy już się z tym uporamy dochodzi kwestia ułożenie, rozmieszczenia czcionki w legendzie. Odległości czcionki w różnych wariantach są niejednakowe. Ponadto zdarza się, że grubość czcionki jak i przerywników też jest inna, nawet w pozornie tym samym wariancie.
Następny problem to rozmieszczenie napisów od np.: ozdobników, przerywników, herbów, tarcz herbowych, gmerków, skróconej daty itd. – nie jest jednakowa.
Co do chronologii to mam małe pole do popisu, niewiele mogę. Jak wiadomo głównym wyznacznikiem będzie skrócona data tj. 9Z, 93, 94.
W omawianej odmianie jest prościej, jak już wcześniej wspomniałem: występuje tu typ popiersia z lat późniejszych - tarcza herbowa Wazów z prawidłową koroną rangową itd.
Problem pojawia się, gdy nie mamy punktu zaczepienia, jedyne co mi się nasuwa do chronologii bicia, to zasugerowanie się ilością znanych odmian i wariantów. Im więcej jest monet danej odmiany, czy wariantu stempla, tym prawdopodobnie były wcześniej wytłoczone.

Cytuj
"Zwarta masa" to była raczej obserwacja niż wniosek. Żeby to podważyć to musiałby Pan pokazać, że np. z m. poznańskiej odmian jest mniej.

Widać źle Pana zrozumiałem, jeżeli jest to obserwacja, to nie mam zamiaru tego podważać.

Cytuj
To, że są różnice stempla jest dla mnie jasne. Jednak nie są one radykalne czy nawet znaczące. Pana teza odnośnie uproszczenia rysunku jest raczej zbyt daleko idąca.

Czy różnice są znaczące, to już jest kwestia indywidualna. Dla jednego ważna jest legenda i zmiany w niej itp., dla drugiego tzw. rysunek, portret króla.
Nie neguje, wszelkie zmiany w legendzie są bardzo ważnym wyznacznikiem przy opisywaniu nowych odmian monet. Natomiast portret króla  w pewnym stopniu pokazuje nam zmiany, jakie zachodziły w wyglądzie monarchy na przestrzeni lat.
Trzeba też zwrócić uwagę na to, że portret króla zajmuje sporą część monety. Przy oglądaniu monety zwykle jest to pierwsza rzecz na jaką z reguły zwracamy uwagę – tak więc wyszczególnienie w nim różnic jest ważne.
Ujmowanie znaczenia poszczególnych typów portretu króla w tworzeniu nowych odmian monet jest moim zdaniem niewłaściwe.
Muszą się z Panem zgodzić, że małe nieznaczące zmiany w popiersiu króla nie mogą przesądzać o tym, czy dana moneta będzie uznana za nowa odmianę. Cały problem jest w tym, jak już wcześniej wspominałem, co dla kogo jest ważne :)

Co do uproszczenia rysunku portretu króla, to były tylko takie moje rozważania, tezę niestety trzeba udowodnić . Tak na logikę, przy wzmożonej produkcji już w latach 93 i 94 tworzenie stempli z uproszczonym popiersiem było znaczniej łatwiejsze i szybsze. Rytownik nie musiał już wydrapywać długiej brody, co wcale nie było prostym zadaniem.
Tak naprawdę z pewnością zmiana portretu wynikała z całkiem innej przyczyny.
Trzeba pamiętać, że w dawnych czasach,  w tym przypadku koniec XVI w., nie było takiego przepływu informacji jak obecnie. Rytownik przy tworzeniu stempli musiał opierać się na portrecie króla, który na obecną chwilę posiadał (często niedokładny, z wcześniejszych lat panowania gdzie np. króla miał długi zarost itd.).
Zmiana portretu króla na wspomnianej wcześniej odmianie, mogła wynikać z wiedzy rytownika na temat zmiany wizerunku króla. Wpływ miały na to tendencje w modzie zarówno strojów, fryzur, bród, wąsów czy bokobrodów itp.         
Podsumowując, poprzez portret króla na monecie możemy się dowiedzieć ciekawych faktów historycznych np. zmian zachodzących w „modzie salonowej” itp.

Cytuj
Tu pełna zgoda. Typ korony może być taką znaczącą różnicą determinująca odmianę.

Cóż tu mogę napisać, dopiąłem swego :)

Cytuj
Też zgoda, ale jakoś poszczególne szczeble szczegółowości trzeba nazywać. Jeśli odmianę zarezerwuje Pan do rocznika czy herbu to jasne jest, że różnicę w ozdobniku musi Pan nazwać inaczej np. typem, wersją, wariantem itp.
Ma Pan racje, na obecną chwilę muszę się zgodzić i podporządkować :)
Moim zdaniem podział wymaga zreformowania, ale to już problem na dłuższe rozważania.

Cytuj
Według mnie kryza jest zupełnie inna. A zarost? No cóż...jeśli jest różnica to subtelna

Słusznie Pan zauważył kryza jest zupełnie inna. Poprzez portret króla miałem na myśli wizerunek monarchy od zbroi po koronę. Stąd pewnie to całe nieporozumienie :)
Co do różnicy w zaroście, to nie mam mowy o subtelnej różnicy. Odpowiem na to przykładem, weźmy talar Stanisława Augusta Poniatowskiego z 1766 roku. Gdyby jakimś cudem pojawił się wariant z krótkimi włosami, to jestem przekonany że w literaturze numizmatycznej byłby opisany jako odmiana (a różnica była by przecież tylko w fryzurze).
Wróćmy jednak do różnic między opisywanymi odmianami. Postaram się teraz wymienić różnice między odmianami z roku 93 i 92.
Odmiany w katalogu Igera M.93.1a,b różnią się od siebie:
- typem popiersia, w to wchodzi:
                                                     - nieznaczne różnice w zbroi i koronie,
                                                     - odmienny kształt kryzy,
                                                     - długość i kształt brody,
                                                     - inne rysy twarzy (inny nos, wygięcie łuku                                                                       
                                                        brwiowego, uszy, kości policzkowe) – ale
                                                        to są już bardo małe różnice, na pierwszy rzut
                                                        oka mało zauważalne;                                                     
- interpunkcją w legendzie.

Teraz wymienię różnice  miedzy odmianami M.92.1 a, b, a odmianą opisaną przeze mnie (wymienię tylko te cechy których nie możemy zaobserwować w odmianach z 93 roku i te, które uznam za znaczące).
Różnice:
               - nowy typ popiersia króla z krótką brodą,
               - różnice w ozdobnikach,
               - inny typ tarczy herbowej - dwie różne korony rangowe nad tarczami herbowymi Wazów,   
               - różnice w interpunkcji.
(Omawiana moneta posiada też wszystkie cechy wymienione w opisie różnic typu popiersia króla między odmianami z 93 roku tj. M.93.1 a, b).
Widać wyraźnie że jest znacznie więcej różnic między odmianą opisaną przeze mnie, a odmianami z 93 roku opisanymi w katalogu Igera. Podkreślam odmianami, bo jest tam tak napisane.
Moim zdaniem, pojawienie się nowego typu popiersia króla na monetach z 92 roku powinno już przesądzać o nowej odmianie. Trojaki malborskie są dość specyficzne, jak to ładnie napisał  hr. Walewski „Doskonałość roboty i jednostajność wykonania są prawdziwą cechą tej monety, gdyż nader rzadko te zalety w podobny stopniu natrafiamy w numizmatyce Polskiej.”
Jak widać od dawna trojaki malborskie były postrzegane jako odmienne pod względem jakości wykonania od monet wybijanych w ówczesnych czasach. Ze względu na te cechy, przy tym dbałość mincerzy o niezmienność i poprawność legendy, rysunku były widziane niemal że jednakowo.
Dlatego wyróżnienie choć niewielkich, lecz istotnych cech trojaków malborskich w tworzeniu nowych odmian, czy wariantów uznaje za zasadne przy szczególnej specyfice tych monet.


Cytuj
Da się zaobserwować, że obok wykruszonej funkcjonuje "normalna" i raz wychodzi taka a raz inna kombinacja.
Jak dla mnie, to raczej proporcjonalność niż „normalność” – pierścień po prostu ładniej  wygląda, gdy pęknięcia są równe :)
Wiadomo, raz stempel z pierścieniem rozciągał się i pękał w jednym miejscu, raz w drugim bardziej proporcjonalnie – dlatego spotykamy tą „normalność” - jak Pan to nazwał.
Jak wiadomo pierścień pękał w dolnej części szyny (tzw. część pierścienia), której krawędzie z reguły były cieńsze niż w górnej części. Wszystko zależało od wykonania stempla, puncy z pierścieniem jaka się na nim znajdowała. Gdy krawędzie były cieńsze to pierścień pękał w miarę równo, natomiast gdy nie było znaczącej różnicy grubości krawędzi puncy z pierścieniem, to pęknięcia mogły być nierówne.
Wadę tą można zaobserwować na niektórych egzemplarzach trojaków malborskich, chodź bardzo rzadko pojawiających się w handlu. Widać na nich dolną część szyny pierścienia, która jeszcze do końca nie oderwała czy wykruszyła się od stempla (tj. niewielka przestrzeń widoczna między górną, a dolną częścią szyny pękniętego pierścienia).

Cytuj
Pierścienie-skłaniam się ku odmianie. Dla mnie taka zamiana punc rzeczywiście miała miejsce, ale na pewno nie w słowie GROS.
Co do odmiany M.94.2 zgoda, jak już to w wyrazie POLONI ale to wymaga głębszej analizy. Punca z pierścieniem jest zwykle szersza i dłuższa niż punca z literą O (sprawdziłem na kilkudziesięciu egzemplarzach). Oczywiście od reguły mogą być wyjątki.
Analizując tą odmianę zauważyłem, że najczęściej pierścień w drugim O jest większy i szerszy niż w pierwszym. W takim razie w badanych egzemplarzach były użyte przynajmniej dwie różne punce z pierścieniami. 
Nie można wykluczyć też, że omawiana odmiana powstała w skutek niewłaściwego "zamocowania stempli" i złego zgrania kół zębatych maszyny walcowej. Przez te usterki mogły powstawać takie wady monety jak: zalepienia stempla, rozciągnięcia czcionki na najwyższych krawędziach w stronę obrotu walca, a nawet pękniecie stempla itp.
Oczywiście mogę się mylić, błądzić jest rzeczą ludzką :)
Pozdrawiam
« Ostatnia zmiana: 06 Maj 2014, 18:18:29 wysłana przez Marienburg »
Marcin

pasjonatort

  • Rada Oficerów TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 1 420
  • TPZN 080
Odp: Nieopisana odmiana trojaka malborskiego z 1592 roku
« Odpowiedź #11 dnia: 03 Maj 2014, 12:20:22 »
Przede wszystkim gratuluję zapału :)
Kilka razy już wspominałem, że potrzeba takich pasjonatów do lepszego opracowania poszczególnych monet. To jest idealne pole do działania nawet dla początkujących osób.
Zamiast chwytać się wszelkiej maści nominałów, władców itp., warto skupić się na małym wycinku numizmatyki i porównywać, notować odmienne szczegóły.
Dzięki temu może wyłonić się ciekawy opis danych monet.

Na pewno warto oddzielnie rozpisać same awersy i rewersy. Może się zdarzyć, że np. awers tego samego stempla występuje w kilku rocznikach.
Taka sytuacja ma miejsce w ortach gdańskich, gdzie przy okazji omawiania podejrzanej monety 1611 podałem przykłady używania stempla we wcześniejszych latach.

Oczywiście praca jest żmudna, ale jakże satysfakcjonująca i czasem pojawiają się kwiatki ;)
Dlatego robiąc jakikolwiek podział proponuję najpierw patrzeć pod kątem jednej różnicy, a dopiero później dzielić na kolejne szczegóły. Ponieważ wynotowując wszystko na raz można czegoś nie dostrzec.

A co Pan myśli na temat różnic?
Czy wynikały one z nieuwagi, nieumiejętności dokładnego powtórzenia przy robieniu nowego stempla? A może z inwencji twórczej lub po prostu duże różnice miały odróżnić pracę poszczególnych rytowników?
Norbert

Marienburg

  • Rada Oficerów TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 1 029
Odp: Nieopisana odmiana trojaka malborskiego z 1592 roku
« Odpowiedź #12 dnia: 03 Maj 2014, 22:58:21 »
Zgadzam się w całej rozciągłości, miło mi jest poznać osobę postrzegającą numizmatykę w podobny sposób :)   
Co do ortów gdańskich ma Pan znacznie większe pole do popisu :)
Na pytania dotyczące różnic, odpowiem w najbliższym czasie.
Pozdrawiam
 
Marcin

Marienburg

  • Rada Oficerów TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 1 029
Odp: Nieopisana odmiana trojaka malborskiego z 1592 roku
« Odpowiedź #13 dnia: 04 Maj 2014, 17:26:17 »
Cytuj
A co Pan myśli na temat różnic?
Czy wynikały one z nieuwagi, nieumiejętności dokładnego powtórzenia przy robieniu nowego stempla? A może z inwencji twórczej lub po prostu

Trudne pytanie :) nigdy specjalnie nad tym się nie zastanawiałem. Moim zdaniem nie ma jednoznacznej odpowiedzi.
Zanim zaczniemy analizować różnice w rysunku, legendzie itd., między poszczególnymi stemplami monet, musimy pamiętać o tym, że w ówczesnych czasach stemple były tworzone przez ludzi.
Jak wiadomo, człowiek nie jest nieomylny, różnice w stemplach mogły wynikać z:
- nieuwagi (jak Pan słusznie zauważył), np. błędy w legendzie, odbicie lustrzane czcionki itp.,
- nieumiejętności dokładnego powtórzenia rysunku stempla – zależało to przecież od umiejętności i talentu rytownika, a nie było to takie proste zadanie,
- inwencji twórczej – jak możemy zauważyć, czasy Polski Królewskiej to dla numizmatyki okres cechujący się różnorodnością rysunku monety
(nawet w tych samych typach, odmianach czy wariantach).

W zasadzie to podał mi Pan właściwe odpowiedzi, tylko moim zdaniem trzeba połączyć je w całość :) Wszystko zależy od przypadku jaki badamy, w jednym będziemy mieli do czynienia z błędem w drugim z niedokładnością wykonania itd. 

Cytuj
duże różnice miały odróżnić pracę poszczególnych rytowników?
W tym przypadku musimy mieć jakiś punkt zaczepienia np. (odmienny styl rysunku, jakiś znak szczególny tj.: gmerek, inicjały itp.).
O jakie różnice konkretnie chodzi ? Proszę podać na przykładach.
 
Marcin

pasjonatort

  • Rada Oficerów TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 1 420
  • TPZN 080
Odp: Nieopisana odmiana trojaka malborskiego z 1592 roku
« Odpowiedź #14 dnia: 04 Maj 2014, 18:26:39 »
Wiadomo, że nie poznamy odpowiedzi ;)
Zawsze nurtowało mnie pytanie, dlaczego np. na ortach przy łapie niedźwiedzia raz kropka jest nad, a innym razem za.
Taka różnica na pewno nie wynikała z błędu, bo inaczej coś byłoby rzadsze, czy też z nieumiejętności powtórzenia rysunku stempla. Możliwe, że w rachubę wchodzi inwencja twórcza. A co tam, tym razem postawię kropkę gdzie indziej ;) Jednak zastanawia mnie, czy to nie był zamierzony efekt w celu odróżnienia, kto wykonał stemple lub wyliczenia normy pracy. Itd.

Ale to tylko luźne rozmyślenia, nic nie wnoszące do poznania malborskich trojaków.
Norbert

 

R E K L A M A
aukcja monet