TPZN - Forum numizmatyczne

Pieniądz w Polsce => Polska Królewska => 1506 - 1586 => Wątek zaczęty przez: cancan62 w 23 Maj 2016, 05:06:43

Tytuł: Grosze glogowskie z 1504 roku.
Wiadomość wysłana przez: cancan62 w 23 Maj 2016, 05:06:43
Wedlug dwoch opisow monet z aukcji WCN w 2012 roku:
http://wcn.pl/archive/52_0212?q=grosz+g%C5%82ogowski+1506
oraz
http://wcn.pl/archive/51_0160?q=grosz+g%C5%82ogowski+1506

ponizsza date uznano za 1504, nie za 1506 odwolujac sie do Hr. Hutten-Czapskiego i jego opinii o "analogii z monetami pomorskimi".
Jaka jest mozliwosc, ze jest to rzeczywiscie R8? Samo WCN sprzedalo dwie takie monety, czy ktos zna jeszcze inne?

Probowalem tez znalezc te analogie do monet pomorskich ale niestety nie znam tego dzialu i nie wiem gdzie ich szukac - w szerfach nie widze. Bede wdzieczny za nakierowanie na trop.

Ciekaw jestem opinii. Z gory dziekuje.
Tytuł: Odp: Grosze glogowskie z 1504 roku.
Wiadomość wysłana przez: Miroslav w 23 Maj 2016, 09:27:33
Kurpiewski podaje R7
P.S.Trzeba mieć mocno wybujałą wyobraźnie żeby dostrzec tam czwórkę
Tytuł: Odp: Grosze glogowskie z 1504 roku.
Wiadomość wysłana przez: anonimus w 23 Maj 2016, 10:15:53
Cyfrę 4 w XV/pocz.XVI w zapisywano inaczej niż dziś, rok 1504 na tym groszu wydaje się dość sensowny (w każdym razie są pewne analogie, nie tylko wyobraźna).
http://www.ma-shops.de/brom/item.php5?id=160403006&lang=en&PHPSESSID=3c5433a9f350f432161ced3d856f6f5b
........

http://www.ma-shops.de/raffler/item.php5?id=3723&lang=en&PHPSESSID=3c5433a9f350f432161ced3d856f6f5b
Tytuł: Odp: Grosze glogowskie z 1504 roku.
Wiadomość wysłana przez: Miroslav w 23 Maj 2016, 10:36:55
Tyle tylko że wtedy na omawianym groszu ta domniemana czwórka musiałaby zostać wybita odwrotnie.  zresztą konsekwentnie  powinna zostać zapisana w innym stylu cyfra 5.
Na przestawionym szelągu ta 5 bardziej przypomina S
Tytuł: Odp: Grosze glogowskie z 1504 roku.
Wiadomość wysłana przez: anonimus w 23 Maj 2016, 11:39:10
Cyfra wygląda na puncowaną. Pytanie, co jest bardziej prawdopodobne, nabicie odwrotnie 4 czy poprawianie(?) 6?
W tym czasie 5 mogła być już "nowoczesna", mieszanie choćby liter zdarzało się (półgrosze Aleksandra).
Tytuł: Odp: Grosze glogowskie z 1504 roku.
Wiadomość wysłana przez: Miroslav w 23 Maj 2016, 12:27:07
Początkowo myślałem że to niedobicie, jednak po dokładniejszych oględzinach to jednak nie mogła być ósemka. Wygląda to bardziej jakby celowo obrócono punce z dawnym zapisem cyfry 4 żeby przypominało to cyfrę 8 wg nowych zasad.
P.S.Ciekawe jaką argumentacje przedstawił Gumowski
Tytuł: Odp: Grosze glogowskie z 1504 roku.
Wiadomość wysłana przez: cancan62 w 23 Maj 2016, 13:17:30
Dzięki za opinie.
Muszę się zgodzić, że nie mogła to być niedobita ósemka jaką dzisiaj znamy. Kształt tej cyfry wskazuje na brak zaokrągleń w górnej części. Też jestem ciekaw argumentacji Gumowskiego.
Kopicki także podaje jej rzadkość jako R7, podczas gdy WCN podaje R8. Kurpiewskiego nie posiadam. Czyżby była to opinia Hutten-Czapskiego? Nie mam jego katalogu, może ktoś mógłby to dla mnie sprawdzić. W każdym razie liczba znanych mi na dzień dzisiejszy egzemplarzy przekracza R8, więc skłaniałbym się ku R7.

Ta "czwórka" wydaje się odwrócona wobec znanych pomorskich egzemplarzy przytoczonych w tej dyskusji. Może jest to po prostu błędem stempla, jak zasugerował Miroslav? Nie wygląda raczej na przebijane "6", gdyż cześć dolna nie wskazuje na zdwojenie żadnej części obwodu, co jest mało prawdopodobne.

Miroslav: Czy mogę wiedzieć skąd pochodzi ta tabelka z archaicznymi cyframi?
Tytuł: Odp: Grosze glogowskie z 1504 roku.
Wiadomość wysłana przez: Miroslav w 23 Maj 2016, 13:25:07
http://www.swiatmatematyki.pl/index.php?p=44

Jest tu też ciekawa informacja: cyt "pierwsze monety z nowymi cyframi pojawiły się natomiast w naszym kraju w 1507 roku"
Tytuł: Odp: Grosze glogowskie z 1504 roku.
Wiadomość wysłana przez: cancan62 w 23 Maj 2016, 13:31:09
Cyfrę 4 w XV/pocz.XVI w zapisywano inaczej niż dziś, rok 1504 na tym groszu wydaje się dość sensowny (w każdym razie są pewne analogie, nie tylko wyobraźna).
http://www.ma-shops.de/brom/item.php5?id=160403006&lang=en&PHPSESSID=3c5433a9f350f432161ced3d856f6f5b
........

http://www.ma-shops.de/raffler/item.php5?id=3723&lang=en&PHPSESSID=3c5433a9f350f432161ced3d856f6f5b
Podane tu przykłady dość zdecydowanie ukazują tę cyfrę wybitą odwrotnie niż na tym groszu.
Tytuł: Odp: Grosze glogowskie z 1504 roku.
Wiadomość wysłana przez: cancan62 w 23 Maj 2016, 13:35:28
http://www.swiatmatematyki.pl/index.php?p=44

Jest tu też ciekawa informacja: cyt "pierwsze monety z nowymi cyframi pojawiły się natomiast w naszym kraju w 1507 roku"
Rzeczywiście, to ciekawe stwierdzenie.
Możnaby dyskutować czy grosz głogowski jest w ogóle monetą polską. Trzebaby znać dokładny kontekst tego stwierdzenia. Data 1507 pokrywa się z koronacją Zygmunta I. Pytanie czy nie jest to uproszczeniem umieszczające te cyfry na monetach w czasie jego panowania jako króla Polski? Dodatkowo były to pierwsze polskie monety z datami w ogóle.

Czytając pobieżnie przytoczony artykuł pojawiło się w mojej głowie jeszcze jedno rozwiązanie.
Ostatnia tabelka na tej stronie przyporządkowuje liczby do znaków greckich. A jeśli to jest (sorry) gamma? , czyli "3"? Mało prawdopodobne ale czy niemożliwe?
Tytuł: Odp: Grosze glogowskie z 1504 roku.
Wiadomość wysłana przez: Miroslav w 23 Maj 2016, 16:05:53
Każdy tam widzi to co chce zobaczyć, jeden 4 inny 8 a jeszcze inny widzi tam tajny znak iluminatów. Tak sobie myślę że to jednak błąd rytownika. Ten ostatni znak został wybity przy użyciu puncą z cyfrą 6, tylko coś tam było "naprawiane"
Tytuł: Odp: Grosze glogowskie z 1504 roku.
Wiadomość wysłana przez: cancan62 w 23 Maj 2016, 17:54:31
Cokolwiek by to nie było, to pojawia się rzadko na rynku.
Tytuł: Odp: Grosze glogowskie z 1504 roku.
Wiadomość wysłana przez: anonimus w 23 Maj 2016, 19:31:34
8 to chyba nie, bo po objęciu tronu w Rzeczypospolitej Zygmunt opuścił to księstwo.

Przy tej cyfrze było coś poprawiane, na dole też widać jakiś ogonek. Ciekawa sprawa, gdyby koledzy bardziej biegli w technice, puncach, itp. się wypowiedzieli... może opinie Gumowskiego są bezpodstawne?
............
Jeszcze jedna moneta mi się przypomniała z "średniowieczną" 4, dobrze widać
http://wcn.pl/auctions/64/958
Tytuł: Odp: Grosze glogowskie z 1504 roku.
Wiadomość wysłana przez: dukatkg w 23 Maj 2016, 21:40:57
Ja tam zawsze widziałem 1506...
Tytuł: Odp: Grosze glogowskie z 1504 roku.
Wiadomość wysłana przez: Gradiv w 24 Maj 2016, 07:50:28
Ani 4, ani 8 - zwykłe uszkodzenie stempla. Nie wyważajmy otwartych drzwi, grosze śląskie tego typu (głogowskie, wrocławskie, świdnickie, nyskie biskupie) są efektem umowy pomiędzy książętami i miastami, dysponującymi prawami menniczymi, zawartej 19 kwietnia 1505 roku. Król Władysław Jagiellończyk zatwierdził ją dopiero dokumentem z 3 lipca (CDS t. XII, s. 23, dok.nr 22), więc monety mogły powstać dopiero po tej dacie.
Tytuł: Odp: Grosze glogowskie z 1504 roku.
Wiadomość wysłana przez: Miroslav w 24 Maj 2016, 13:40:08

Kopicki także podaje jej rzadkość jako R7, podczas gdy WCN podaje R8. Kurpiewskiego nie posiadam. Czyżby była to opinia Hutten-Czapskiego? Nie mam jego katalogu, może ktoś mógłby to dla mnie sprawdzić.
Tytuł: Odp: Grosze glogowskie z 1504 roku.
Wiadomość wysłana przez: cancan62 w 24 Maj 2016, 13:48:12
Dzięki Miroslav.
Tytuł: Odp: Grosze glogowskie z 1504 roku.
Wiadomość wysłana przez: Marienburg w 24 Maj 2016, 22:13:21
Ani 4, ani 8 - zwykłe uszkodzenie stempla. Nie wyważajmy otwartych drzwi, grosze śląskie tego typu (głogowskie, wrocławskie, świdnickie, nyskie biskupie) są efektem umowy pomiędzy książętami i miastami, dysponującymi prawami menniczymi, zawartej 19 kwietnia 1505 roku. Król Władysław Jagiellończyk zatwierdził ją dopiero dokumentem z 3 lipca (CDS t. XII, s. 23, dok.nr 22), więc monety mogły powstać dopiero po tej dacie.

Kolega Gradiv ma rację..., to zwykłe pękniecie stempla.
Proces wykruszenia stempla, a później już pęknięcie doskonale widać na poniższym zdjęciu monety:
Swoją drogą dość drogi ten destrukt. :)
Tytuł: Odp: Grosze glogowskie z 1504 roku.
Wiadomość wysłana przez: gromoslaw w 25 Maj 2016, 08:43:24
To jest biznes. Nie liczy się wiedza o monetach, dochodzenie do wiedzy. Liczą się pieniądze.
Co się lepiej sprzeda - unikat z 1504 roku, czy destrukt 1506 roku?
Sytuacja odwrotna - chętnie sięga się po nową wiedzę z zakresu denarów Chrobrego bo to daje konkretny zysk.
Tytuł: Odp: Grosze glogowskie z 1504 roku.
Wiadomość wysłana przez: cancan62 w 25 Maj 2016, 14:01:42
Nie sądzę by autorytety takie jak Hutten-Czapski, Kopicki lub Gumowski mieli na celu machinacje rynkowe. Ponieważ nie widzę sensu kontynuowania tej dyskusji, zamykam wątek.