TPZN - Forum numizmatyczne

Pieniądz w Polsce => Polska Królewska => 1587 - 1668 => Wątek zaczęty przez: Marienburg w 21 Czerwiec 2016, 18:06:45

Tytuł: Katalog trojaków malborskich (1592-1594) - dyskusja
Wiadomość wysłana przez: Marienburg w 21 Czerwiec 2016, 18:06:45
Proszę o umieszczanie swoich ewentualnych  :) uwag, sugestii itp.
Tytuł: Odp: Katalog trojaków malborskich (1592-1594) - dyskusja
Wiadomość wysłana przez: Gradiv w 21 Czerwiec 2016, 18:45:04
PLONI w legendzie i na dodatek w tylu wariantach?
Tytuł: Odp: Katalog trojaków malborskich (1592-1594) - dyskusja
Wiadomość wysłana przez: Marienburg w 21 Czerwiec 2016, 19:19:39
PLONI w legendzie i na dodatek w tylu wariantach?
Dzięki za uwagę..., zagapiłem się, zaraz poprawię. :) Swoją drogą wariant bardzo ciekawy. :D
Tytuł: Odp: Katalog trojaków malborskich (1592-1594) - dyskusja
Wiadomość wysłana przez: qcho w 02 Sierpień 2016, 14:12:53
Wątek z katalogiem przykleiłem na górze działu.
Czekamy na dalsze uzupełnienia.

Z mojej strony proponuje użycie trochę mniejszej czcionki :)
Tytuł: Odp: Katalog trojaków malborskich (1592-1594) - dyskusja
Wiadomość wysłana przez: cancan62 w 16 Grudzień 2016, 03:36:47
Proszę dodawać zdjęcia trojaków Malborskich Zygmunta III z lat 1592-1594. Proszę nie linkować a wklejać zdjęcia.

A co powiesz o tym Marcinie?
Tytuł: Odp: Katalog trojaków malborskich (1592-1594) - dyskusja
Wiadomość wysłana przez: Marienburg w 16 Grudzień 2016, 14:25:50
A co powiesz o tym Marcinie?

(http://i68.tinypic.com/35kltvp.jpg)
Awers monet jest z tego samego stempla, tylko był delikatnie naprawiany:
1 - spójrz, proszę na literę D — jak się dobrze przyjrzysz, to zobaczysz pozostałości poprzedniej litery,
2 - litera O jet bardzo dobrze poprawiona, praktycznie nie widać różnicy,
3 - litera P najprawdopodobniej była odświeżona,
4 - interpunkcja — praktycznie niezauważalna już kropka (ten sam charakterystyczny klinowaty kształt).

Rewers — rozumiem, że interesuje Cię tarcza herbowa. :)
Przyjrzyj się dokładnie, w jaki sposób był przewiązany snopek..., jak widać, możemy wyróżnić przynajmniej dwa rodzaje przewiązania powrósłem (później będzie można jeszcze rozróżnić kierunek ramion powrósła).
Taka mała ciekawostka. :)
Tytuł: Odp: Katalog trojaków malborskich (1592-1594) - dyskusja
Wiadomość wysłana przez: Korczaszko w 16 Grudzień 2016, 15:33:56
Wydaje mi się, że jest więcej przykładów odpowiadających za to, iż stemple w tych trojakach są bardzo podobne ale nie takie same. Naprawiany stempel poszerzy literę lub znak ale jej nie zwęzi. Nie spotkałem się z nadlewaniem braków stempla (ale może się mylę).
1.Różnica w kształcie nosa (ale jest możliwość naprawy stempla w tym przypadku)
2.Obwód płatka ucha wydaje się szerszy w trojaku z 1592 roku.
3.Litera O jest połączona ze śladami kropki, natomiast w trojaku 1594 kropka jest oddzielona od O.
4.W trojaku z 1592 roku litera L jest szersza niż w 1594.
5.Wada litery M, jej górna część tworzy jedną całość w 1952, natomiast w 1594 góra M ma widoczną przerwę.
6.Również w M pierwsza przerwana linia litery wyraźnie kieruje się do środka, w 1594 linia jest prosta, sądzę że w naprawionym stemplu byłaby widoczna lekka odnoga lub zgrubienie tej kreski.
7.Całkowicie inne E w REX.
8.Różnica w odległości R (REX) od tarczy herbowej. Gdybyśmy poszerzyli R w trojaku 1592 aby zbliżyć go do tarczy herbowej, byłaby ona o wiele szersza niż w trojaku z 1594.
9.w trojaku 1594 brak kropek, które zaczynają i kończą legendę w trojaku z 1592 roku.
10. Całkowicie inny wieniec otokowy w obu monetach.
To zobaczyłem na prezentowanych zdjęciach. Pewności nie mam, gdyż nie mam możliwości porównania tych monet na żywo, a zdjęcia czasami przekłamują. Jednak te stemple wydają się być różne, choć bardzo podobne.
Pozdrawiam Grzegorz
Tytuł: Odp: Katalog trojaków malborskich (1592-1594) - dyskusja
Wiadomość wysłana przez: cancan62 w 16 Grudzień 2016, 15:58:20
Zrobilem troche zamieszania, przepraszam, ale w efekcie mysle, ze poprawiona zostala troche logika watkow a trojakami malborskimi. Jesli sa jakie uwagi dotyczace tego przetasowania, prosze o PW.

No to jedziemy dalej:
Moj poprzedni trojak mial jeszcze dosc ciekawe uszkodzenie/naprawe pierscienia.

Ten trojak byl juz omawiany tutaj:
http://forum.tpzn.pl/index.php/topic,8294.0.html

Oczywiscie po publikacji Marcina okazuje sie, ze jest tych odmian wiecej.
Tytuł: Odp: Katalog trojaków malborskich (1592-1594) - dyskusja
Wiadomość wysłana przez: cancan62 w 16 Grudzień 2016, 16:07:03
Ten ma dosc interesujace uszkodzenie stempla.
Zastanawia mnie tez litera "R" w REG. Wyglada jak przebijana.
Tytuł: Odp: Katalog trojaków malborskich (1592-1594) - dyskusja
Wiadomość wysłana przez: cancan62 w 16 Grudzień 2016, 16:13:06
Moze to jest troche kumoterstwo ale sam jestem bardzo zainteresowany tymi trojakami.
W tym poscie bede zamieszczal linki do watkow na tem temat na Forum. Ciekawych zapraszam do okresowego odwiedzania tego posta

A oto pokrewne watki:
http://forum.tpzn.pl/index.php/topic,10077.0.html
http://forum.tpzn.pl/index.php/topic,9939.0.html

tu o trojaku anomalnym
http://forum.tpzn.pl/index.php/topic,9625.0.html
Tytuł: Odp: Połowy drobnicy staropolskiej (i nie tylko drobnicy)
Wiadomość wysłana przez: Marienburg w 16 Grudzień 2016, 16:29:49
Cytuj
Wydaje mi się, że jest więcej przykładów odpowiadających za to, iż stemple w tych trojakach są bardzo podobne ale nie takie same. Naprawiany stempel poszerzy literę lub znak ale jej nie zwęzi. Nie spotkałem się z nadlewaniem braków stempla (ale może się mylę).
Może mieć Pan rację..., chyba będę musiał przyznać się do ślepoty. :)
Cytuj
1.Różnica w kształcie nosa (ale jest możliwość naprawy stempla w tym przypadku)
2.Obwód płatka ucha wydaje się szerszy w trojaku z 1592 roku.
Cytuj
Różnica może wynikać ze stopnia zużycia już samej monety.
3.Litera O jest połączona ze śladami kropki, natomiast w trojaku 1594 kropka jest oddzielona od O.
Cytuj
Z tym się zgodzę…, ale jak widać punca była nabita pod innym kątem, a kropa mogłaby być pozostałością dawnej literaty (ta sama wysokość względem M).
Cytuj
4.W trojaku z 1592 roku litera L jest szersza niż w 1594.
8.Różnica w odległości R (REX) od tarczy herbowej. Gdybyśmy poszerzyli R w trojaku 1592 aby zbliżyć go do tarczy herbowej, byłaby ona o wiele szersza niż w trojaku z 1594.
Ma Pan rację…, niestety muszę udać się do okulisty. :)
Cytuj
5.Wada litery M, jej górna część tworzy jedną całość w 1952, natomiast w 1594 góra M ma widoczną przerwę.
6.Również w M pierwsza przerwana linia litery wyraźnie kieruje się do środka, w 1594 linia jest prosta, sądzę że w naprawionym stemplu byłaby widoczna lekka odnoga lub zgrubienie tej kreski.
Dokładnie tak, ale taka usterka była możliwa do poprawienia, ale niestety przemawia to na moją niekorzyść. 
Cytuj
7.Całkowicie inne E w REX.
W tym przypadku może to być efekt zalepienia stempla (proszę spojrzeć na dolne ramię litery E), a krążka został  wycięty  w inny sposób…
Cytuj
9.w trojaku 1594 brak kropek, które zaczynają i kończą legendę w trojaku z 1592 roku.
To tak czy inaczej był efekt zwykłego zalepienia stempla..., w tym przypadku nic wyjątkowego. 
Cytuj
10. Całkowicie inny wieniec otokowy w obu monetach.
Kształt wieńca otokowego nie jest wyznacznikiem, może być różny, wszystko zależy od zgrania kół zębatych walcarki, sposoby wycięcia krążka...
Tytuł: Odp: Katalog trojaków malborskich (1592-1594) - dyskusja
Wiadomość wysłana przez: Marienburg w 16 Grudzień 2016, 16:46:37
Ten ma dosc interesujace uszkodzenie stempla.
Zastanawia mnie tez litera "R" w REG. Wyglada jak przebijana.
Też się nad tym zastanawiam mam dwie sztuki z tego samego stempla (przed pęknięciem  stempla  i już po pęknięciu). Wszystko wykazuje na to, że punca była źle lub za słabo nabita (najprawdopodobniej podwójne nabicie puncą).
Tytuł: Odp: Katalog trojaków malborskich (1592-1594) - dyskusja
Wiadomość wysłana przez: qcho w 16 Grudzień 2016, 16:54:13
Kiedyś zainteresowała mnie sama kryza na tych trojakach. Kolega marienburg rozróżnia oczywiście kształt kryzy w wątku z katalogiem,
ale czy uwzględnia ona ilość fałd na kryzie?

Ja doliczyłem się 3 przypadków, kryza z 12,13 lub 14 fałdami.

12
(http://foto.wcn.pl/iger/photos/7112a.jpg)
13
 (http://foto.wcn.pl/iger/photos/7103a.jpg)
14
 (http://foto.wcn.pl/iger/photos/7110a.jpg)

Z tego co zauważyłem kryza 13 fałdowa jest zdecydowanie rzadsza.
Taka ciekawostka. Może ktoś widział inną liczbę fałd?
Tytuł: Odp: Katalog trojaków malborskich (1592-1594) - dyskusja
Wiadomość wysłana przez: Marienburg w 16 Grudzień 2016, 17:10:59
Kiedyś zainteresowała mnie sama kryza na tych trojakach. Kolega marienburg rozróżnia oczywiście kształt kryzy w wątku z katalogiem,
ale czy uwzględnia ona ilość fałd na kryzie?
Z tego co zauważyłem kryza 13 fałdowa jest zdecydowanie rzadsza.
Taka ciekawostka. Może ktoś widział inną liczbę fałd?

Bardzo ciekawe..., liczyłem. :)
Mam problem z tą 13, myślę, że powstała na skutek uszkodzenia jednej z punc.
Tytuł: Odp: Katalog trojaków malborskich (1592-1594) - dyskusja
Wiadomość wysłana przez: cancan62 w 16 Grudzień 2016, 17:16:58
Tak licze i licze te faldy i wyglada mi na to, ze ten moj trojak, ktory przedstawilem powyzej, ten z uszkodzonym pierscieniem, ma wlasnie 13.
Tytuł: Odp: Katalog trojaków malborskich (1592-1594) - dyskusja
Wiadomość wysłana przez: Marienburg w 16 Grudzień 2016, 17:24:12
Tak licze i licze te faldy i wyglada mi na to, ze ten moj trojak, ktory przedstawilem powyzej, ten z uszkodzonym pierscieniem, ma wlasnie 13.
Heh, a ja doliczyłem się 12. :)
Tytuł: Odp: Połowy drobnicy staropolskiej (i nie tylko drobnicy)
Wiadomość wysłana przez: Korczaszko w 16 Grudzień 2016, 17:32:37
Może mieć Pan rację..., chyba będę musiał przyznać się do ślepoty. :)
Panie Marcinie, nie tak ostro. Czasami człowiek widzi to co chce, ale osoba patrząca z boku zobaczy coś zupełnie innego. Wspaniałą sprawą jest to, iż w pewien sposób zmusza nas Pan do dążenia do perfekcji. Człowiek rodzi się głupi a umiera głupszy  ;) Ale to forum przeczy tej tezie.
Szlachetnym jest ten, który potrafi się przyznać do błędu. Gorąco pozdrawiam i mam nadzieję na dalszą współpracę.
Grzesiek
Tytuł: Odp: Połowy drobnicy staropolskiej (i nie tylko drobnicy)
Wiadomość wysłana przez: Marienburg w 16 Grudzień 2016, 17:38:08
Może mieć Pan rację..., chyba będę musiał przyznać się do ślepoty. :)
Panie Marcinie, nie tak ostro. Czasami człowiek widzi to co chce, ale osoba patrząca z boku zobaczy coś zupełnie innego. Wspaniałą sprawą jest to, iż w pewien sposób zmusza nas Pan do dążenia do perfekcji. Człowiek rodzi się głupi a umiera głupszy  ;) Ale to forum przeczy tej tezie.
Szlachetnym jest ten, który potrafi się przyznać do błędu. Gorąco pozdrawiam i mam nadzieję na dalszą współpracę.
Grzesiek
Dziękuję za pomoc i zapraszam do współpracy przy tworzeniu katalogu. :)
Tytuł: Odp: Katalog trojaków malborskich (1592-1594) - dyskusja
Wiadomość wysłana przez: cancan62 w 16 Grudzień 2016, 18:01:48
A teraz takie cos: co jest z tymi kropkami po prawej stronie rewersu? Kropki to, czy kolka? No i ten naprawiany pierscien.
Tytuł: Odp: Katalog trojaków malborskich (1592-1594) - dyskusja
Wiadomość wysłana przez: cancan62 w 16 Grudzień 2016, 18:04:47
Tak licze i licze te faldy i wyglada mi na to, ze ten moj trojak, ktory przedstawilem powyzej, ten z uszkodzonym pierscieniem, ma wlasnie 13.
Heh, a ja doliczyłem się 12. :)

Mysle, ze nadszedl czas zdefiniowac co wlasciwie jest falda: gdzie sie zaczyna falda a gdzie sie konczy? Chyba mi sie faldy na mozgu prostuja...
Tytuł: Odp: Katalog trojaków malborskich (1592-1594) - dyskusja
Wiadomość wysłana przez: Marienburg w 16 Grudzień 2016, 18:36:57
Tak licze i licze te faldy i wyglada mi na to, ze ten moj trojak, ktory przedstawilem powyzej, ten z uszkodzonym pierscieniem, ma wlasnie 13.
Heh, a ja doliczyłem się 12. :)
Mysle, ze nadszedl czas zdefiniowac co wlasciwie jest falda: gdzie sie zaczyna falda a gdzie sie konczy? Chyba mi sie faldy na mozgu prostuja...
Ja to widzę tak.
(http://i66.tinypic.com/n1aqee.jpg)
Tytuł: Odp: Katalog trojaków malborskich (1592-1594) - dyskusja
Wiadomość wysłana przez: qcho w 16 Grudzień 2016, 18:57:40
Ja to liczyłem dokładnie tak samo jak przedstawił to Marienburg na obrazku. Czyli nie falki na końcu fałd ( bo wtedy
można dostać oczopląsu) tylko po żebrach :)
Tytuł: Odp: Katalog trojaków malborskich (1592-1594) - dyskusja
Wiadomość wysłana przez: cancan62 w 16 Grudzień 2016, 19:04:28
OK, juz sie odfaldowalem, czyli ten moj ostatni trojak to tez 13 fald?
Tytuł: Odp: Katalog trojaków malborskich (1592-1594) - dyskusja
Wiadomość wysłana przez: qcho w 16 Grudzień 2016, 19:11:01
Ja bym mu dał 13, dosyć wyrażnie widać to na tej monecie:
http://wcn.pl/archive/128943?q=128943 (http://wcn.pl/archive/128943?q=128943)
Tytuł: Odp: Katalog trojaków malborskich (1592-1594) - dyskusja
Wiadomość wysłana przez: Marienburg w 16 Grudzień 2016, 19:17:00
A teraz takie cos: co jest z tymi kropkami po prawej stronie rewersu? Kropki to, czy kolka? No i ten naprawiany pierscien.
Moim zdaniem uszkodzona punca..., kółek jeszcze nie widziałem.
Tytuł: Odp: Katalog trojaków malborskich (1592-1594) - dyskusja
Wiadomość wysłana przez: Marienburg w 16 Grudzień 2016, 19:25:36
OK, juz sie odfaldowalem, czyli ten moj ostatni trojak to tez 13 fald?
Kryza - 12 fałd
(http://i68.tinypic.com/2s0hcbb.jpg)
Kryza - 13 fałd
(http://i64.tinypic.com/2vbok7l.jpg)
Tytuł: Odp: Katalog trojaków malborskich (1592-1594) - dyskusja
Wiadomość wysłana przez: cancan62 w 17 Grudzień 2016, 18:36:48
Nastepny:
Tytuł: Odp: Katalog trojaków malborskich (1592-1594) - dyskusja
Wiadomość wysłana przez: Marienburg w 17 Grudzień 2016, 18:50:16
Nastepny:
Dzięki, mam już parę sztuk z tego stempla. :)
Interesuje mnie rocznik 1592, może masz jakiś ciekawy egzemplarz.
Tytuł: Odp: Katalog trojaków malborskich (1592-1594) - dyskusja
Wiadomość wysłana przez: cancan62 w 17 Grudzień 2016, 18:55:31
Niestety, nie mam nic z tego rocznika.
Tytuł: Odp: Katalog trojaków malborskich (1592-1594) - dyskusja
Wiadomość wysłana przez: Tytus w 17 Grudzień 2016, 19:07:40
 :) i ja coś dołożę...
Tytuł: Odp: Katalog trojaków malborskich (1592-1594) - dyskusja
Wiadomość wysłana przez: Tytus w 17 Grudzień 2016, 19:13:33
i jeszcze  :)
Tytuł: Odp: Katalog trojaków malborskich (1592-1594) - dyskusja
Wiadomość wysłana przez: Tytus w 17 Grudzień 2016, 19:16:08
i jeszcze  :)
Tytuł: Odp: Katalog trojaków malborskich (1592-1594) - dyskusja
Wiadomość wysłana przez: Marienburg w 17 Grudzień 2016, 19:18:29
:) i ja coś dołożę...
Dziękuję :)
Trojak 1592 (od lewej) jest trochę rzadziej spotykany w handlu. 
Tytuł: Odp: Katalog trojaków malborskich (1592-1594) - dyskusja
Wiadomość wysłana przez: Marienburg w 17 Grudzień 2016, 19:25:23
i jeszcze  :)
Bardzo ładny kolekcja. :)
Tytuł: Odp: Katalog trojaków malborskich (1592-1594) - dyskusja
Wiadomość wysłana przez: Marienburg w 17 Grudzień 2016, 19:49:33
Mam prośbę do kolegów..., czy oprócz zdwojonych krzyżów wieńczących koronę zauważyliście jeszcze jakieś równice w kształcie poszczególnych elementów korony królewskiej.
(http://i66.tinypic.com/2q9wbd2.jpg)
Tytuł: Odp: Katalog trojaków malborskich (1592-1594) - dyskusja
Wiadomość wysłana przez: Korczaszko w 17 Grudzień 2016, 20:06:12
Mam prośbę do kolegów..., czy oprócz zdwojonych krzyżów wieńczących koronę zauważyliście jeszcze jakieś równice w kształcie poszczególnych elementów korony królewskiej.
(http://i66.tinypic.com/2q9wbd2.jpg)
W tym przypadku mamy do czynienia z podwójnym biciem LUB rytownik chciał osiągnąć efekt trójwymiaru. Drugi mniej widoczny krzyż umiejscowiony jest jakby dalej wychodząc zza pierwszego. Dodatkowym potwierdzeniem tej teorii może być przód korony. Składa się również z dwóch elementów, jeden umieszczony za drugim oraz conajmniej dwa elementy ornamentu korony, również jakby oddalone optycznie. Jeśli to wykonanie korony było zamierzone, to jest to robota perfekcyjna, zważając na realną wielkość wizerunku władcy na monecie. Jeśli nie i jest to podwójne bicie niezamierzony efekt jest świetny. Tak czy tak moneta jest piękna.
Tytuł: Odp: Katalog trojaków malborskich (1592-1594) - dyskusja
Wiadomość wysłana przez: cancan62 w 17 Grudzień 2016, 20:19:32
Podwojne bicie dotyczy dwokrotnego uderzenia monety stemplem. Jest to defekt niepowtarzalny.

Wydaje mi sie, ze tutaj nalezy raczej mowic o zdwojeniu stempla, czyli stempel uderzony dwukrotnie punca. Ten defekt staje sie odmiana stempla. Mam wiele szacunku dla mennic pruskich z tego okresu ale nie sadze, zeby nawet one robily to zdwojenie krzyza specjanie. Dodatkowo, nie znam sie na polskich regaliach ale wydaje mi sie, ze krzyz naogol wienczyl korone i byl tylko jeden.
Tytuł: Odp: Katalog trojaków malborskich (1592-1594) - dyskusja
Wiadomość wysłana przez: cancan62 w 17 Grudzień 2016, 20:25:45
https://zbierajmymonety.blogspot.ca/2011/04/podwojne-bicie-ciag-dalszy.html
Tytuł: Odp: Katalog trojaków malborskich (1592-1594) - dyskusja
Wiadomość wysłana przez: pasjonatort w 17 Grudzień 2016, 20:39:34
Trzeba pamiętać, że trojaki malborskie są z walca. Pasek blachy przesuwany pomiędzy stemplami mógł "dygotać" i może w wyniku pewnego rozregulowania prasy powstały te jakby przesunięcia.
Tytuł: Odp: Katalog trojaków malborskich (1592-1594) - dyskusja
Wiadomość wysłana przez: Korczaszko w 17 Grudzień 2016, 20:40:13
Bardzo interesujący artykuł. To wyjaśnia "efekt trójwymiaru". ;)
Tytuł: Odp: Katalog trojaków malborskich (1592-1594) - dyskusja
Wiadomość wysłana przez: Korczaszko w 17 Grudzień 2016, 20:43:03
Zwróćcie uwagę na literę D, również podwójna.
Tytuł: Odp: Katalog trojaków malborskich (1592-1594) - dyskusja
Wiadomość wysłana przez: cancan62 w 17 Grudzień 2016, 20:59:55
Moze Pan Majster byl pijany?
Tytuł: Odp: Katalog trojaków malborskich (1592-1594) - dyskusja
Wiadomość wysłana przez: Marienburg w 17 Grudzień 2016, 22:32:03
Moze Pan Majster byl pijany?
Możliwe, że masz rację.  ;D
Tytuł: Odp: Katalog trojaków malborskich (1592-1594) - dyskusja
Wiadomość wysłana przez: Marienburg w 17 Grudzień 2016, 23:08:29
Wydaje mi sie, ze tutaj nalezy raczej mowic o zdwojeniu stempla, czyli stempel uderzony dwukrotnie punca. Ten defekt staje sie odmiana stempla. Mam wiele szacunku dla mennic pruskich z tego okresu ale nie sadze, zeby nawet one robily to zdwojenie krzyza specjanie. Dodatkowo, nie znam sie na polskich regaliach ale wydaje mi sie, ze krzyz naogol wienczyl korone i byl tylko jeden.
Trzeba pamiętać, że trojaki malborskie są z walca. Pasek blachy przesuwany pomiędzy stemplami mógł "dygotać" i może w wyniku pewnego rozregulowania prasy powstały te jakby przesunięcia.
Nie ma innego wyjścia, to musi być zdwojenie stempla, tak jak napisałeś, stempel był dwukrotnie uderzony puncą i stąd to zdwojenie krzyża. Zastanawiam się jeszcze nad rozregulowaniem prasy. Myślę, że nie możemy wykluczyć tej możliwości..., zaznaczyłem przerywanym liniami na zdjęciu obszar pasujący do tej hipotezy. Spójrzcie na skroń króla, później na nos, dalej prawa część korony - widać tam delikatne pionowe zgrubienia, które mogły powstać na skutek wspomnianego rozregulowania walcarki.
(http://i65.tinypic.com/nwmrva.jpg)
Tytuł: Odp: Katalog trojaków malborskich (1592-1594) - dyskusja
Wiadomość wysłana przez: dukatkg w 18 Grudzień 2016, 00:20:55
W tym wątku są jeszcze dwa z tego samego gniazda stempla, ale z różnych lat :)
http://forum.tpzn.pl/index.php/topic,10099.0.html
Tytuł: Odp: Katalog trojaków malborskich (1592-1594) - dyskusja
Wiadomość wysłana przez: cancan62 w 18 Grudzień 2016, 02:33:33
W tym wątku są jeszcze dwa z tego samego gniazda stempla, ale z różnych lat :)
http://forum.tpzn.pl/index.php/topic,10099.0.html

Tu zdecydowanie stawiam na ten sam stemper awersu. Te same litery sa zdwojone i krzyze tez.
Tytuł: Odp: Katalog trojaków malborskich (1592-1594) - dyskusja
Wiadomość wysłana przez: cancan62 w 18 Grudzień 2016, 02:57:05
Przy kilku okazjach widzialem monety z walca z lekkim wygieciem. Zawsze to wygiecie bylo w osi poziomej, co oznacza, ze walcowane byly od gory do dolu lub z dolu do gory. jak na zalaczniku.
Wobec tego jakiekolwiek zgrubienia spowodowane plynieciem materialu w czasie walcowania powinny tez miec orientacje pozioma. Nie wydaje mi sie, by te obszary zaznaczone przez Marcina mialy jakis sens dla wyjasnienia teorii przesuniecia stempla. Dobrze byloby znac sposoby mocowania stempli w walcu oraz ksztalt samych stempli, by ocenic ich mozliwosc obrotu lub przesuniecia. Najprosciej jest wywiercic gniazdo wiertlem okraglym. Nie wiem, czy dlutowanie bylo wtedy stosowane. Natomiast nawet okragly stempel w okraglym gniezdzie mozna umiejscowic przy pomocy kluczy, czy wpustow. Ktos sie chyba musi wybrac do Hallu.


Tytuł: Odp: Katalog trojaków malborskich (1592-1594) - dyskusja
Wiadomość wysłana przez: pasjonatort w 18 Grudzień 2016, 04:59:33
Jacku, najpierw trzeba poprowadzić linię prostą, która wskaże oś centralną. Żeby to zrobić trzeba wyszukać takie monety, na których widoczne są minimalne fragmenty kolejnej monety. Mogę się mylić ale chyba wizerunki kolejnych stempli były ułożone nad głową króla. Jeden po drugim, przy minimalnych odstępach. Na walcu było sześć ortów, nie pamiętam ile szóstaków malborskich. Trojaków prawdopodobnie więcej. W trakcie tłoczenia boki monety się wyginały i całkiem możliwe, że czasem następowało małe falowanie płaszczyzny. Co znowu przy luzach mogło skutkować drganiem i może w ten sposób powstawał ten trójwymiar? Co prawda istnieje też wspomniana możliwość, że w trakcie przygotowywania stempla punca została drugi raz nabita, może mocniej. Tu już musi wypowiedzieć się osoba znająca ogólnie technologię metali itp. Może Kolega Rovescio napisze.
Tytuł: Odp: Katalog trojaków malborskich (1592-1594) - dyskusja
Wiadomość wysłana przez: pasjonatort w 18 Grudzień 2016, 12:23:55
Przede wszystkim chodziło mi o to, że prawidłowo wyrysowana centralna oś może różnić się od prostej linii nałożonej przez Cancan62. Bardzo ładnie Jacek to ukazał, ale żeby ocenić położenie minimalnego zdwojenia musi być dobre odniesienie.  ;)

Warto zapoznać się z bardzo ciekawym artykułem Pana Rafała Janke o szóstakach malborskich w PN 1/2012. "Gobeliusze, Gdańsk, Malbork, moneta..." - akurat ten numer czasopisma dostępny jest na stronie Przeglądu Numizmatycznego. Do pobrania w pdf.

http://przegladnumizmatyczny.pl/images/pdf/Przeglad_1_2012.pdf

Jeszcze w tym miejscu można przeczytać o poruszonych sprawach:
http://forum.tpzn.pl/index.php/topic,6808.0.html

http://forum.tpzn.pl/index.php/topic,6251.0.html
Tytuł: Odp: Katalog trojaków malborskich (1592-1594) - dyskusja
Wiadomość wysłana przez: cancan62 w 06 Styczeń 2017, 04:11:17
Pamietacie te monete?
http://forum.tpzn.pl/index.php/topic,10305.0/msg,74471.html

Tu sa makra tych kropek po prawej na rewersie. Zdecydowanie nie kolka, lecz uszkodzone kropki.

Dodatkowo, poprawilem os na monecie w poscie:
http://forum.tpzn.pl/index.php/topic,10305.0/msg,74512.html

Ta konfiguracja ma wiecej sensu ze wzgledu na ubytek wyciety u dolu. Nadal nie moge zgrac sladow zgrubien zaznaczonych przez Marcina z kierunkiem obrotu walca.
Tytuł: Odp: Katalog trojaków malborskich (1592-1594) - dyskusja
Wiadomość wysłana przez: Marienburg w 06 Styczeń 2017, 23:42:32
Pamietacie te monete?
http://forum.tpzn.pl/index.php/topic,10305.0/msg,74471.html

Tu sa makra tych kropek po prawej na rewersie. Zdecydowanie nie kolka, lecz uszkodzone kropki.

Tak jak myślałem to niestety tylko uszkodzenie..., już nie wytrzymałem i adoptowałem brata bliźnia wspomnianej monety. :)
Trojak jest na pewno z tego samego stempla, ale można zauważyć drobne różnice:
- na szczycie litery G w GROS możemy zauważyć drobne "wykruszenie stempla",
- delikatne "wykruszenie" przy górnej części brzuszka litery P,
- pierścień - dolna szyna pierścienia jest różnej grubości.
Obserwując Twojego trojaka doskonale widać, że dolny fragment szyny nie został nabity prostopadle do powierzchni wałka..., patrząc na pierścień mojej monety, raczej już tego nie zauważysz.
Teraz pozostaje pytanie, która moneta została wcześnie wytłoczona..., "świeżość puncy" pierścienia wskazuje na Twojego trojaka, ale znowu wykruszenie nad literą G jest zastanawiające.
Cytuj
Dodatkowo, poprawilem os na monecie w poscie:
http://forum.tpzn.pl/index.php/topic,10305.0/msg,74512.html

Ta konfiguracja ma wiecej sensu ze wzgledu na ubytek wyciety u dolu. Nadal nie moge zgrac sladow zgrubien zaznaczonych przez Marcina z kierunkiem obrotu walca.
Jestem cierpliwy, może jeszcze na coś wpadniesz. :)
Tytuł: Odp: Katalog trojaków malborskich (1592-1594) - dyskusja
Wiadomość wysłana przez: Marienburg w 08 Styczeń 2017, 21:48:00
Następny bardzo ciekawy trojak malborski  z 1594 roku.
Proszę spojrzeć na rewers monety, możemy zauważyć, że ostatni wiersz napisu strefowego nie jest ułożony symetrycznie względem pozostałych wierszy. Warto też zwrócić uwagę na podwójnie uderzoną punce 4 (skrócona data) i pozostałości po puncy (4 lub pierścienia) znajdujące się przy lewym boku trójkąta.
Interesujący jest brak symetrii między wspomnianymi wierszami, jestem ciekawy, co było przyczyną takiego układu napisu strefowego.
Tytuł: Odp: Katalog trojaków malborskich (1592-1594) - dyskusja
Wiadomość wysłana przez: cancan62 w 09 Styczeń 2017, 00:05:33
Następny bardzo ciekawy trojak malborski  z 1594 roku....pozostałości po puncy (4 lub pierścienia) znajdujące się przy lewym boku trójkąta.

Myślę, że to jest ślad po trójkącie.
Tytuł: Odp: Katalog trojaków malborskich (1592-1594) - dyskusja
Wiadomość wysłana przez: cancan62 w 09 Styczeń 2017, 00:15:13
Teraz pozostaje pytanie, która moneta została wcześnie wytłoczona..., "świeżość puncy" pierścienia wskazuje na Twojego trojaka, ale znowu wykruszenie nad literą G jest zastanawiające.

Obawiam się, że nie będę mógł odpowiedzieć na to pytanie. Wygląda na to, że być może stempel był regenerowany pomiędzy biciem tych dwu monet i niektóre uszkodzenia zostały usunięte ale w międzyczasie nabyto nowe.
Tytuł: Odp: Katalog trojaków malborskich (1592-1594) - dyskusja
Wiadomość wysłana przez: Marienburg w 09 Styczeń 2017, 22:44:50
Następny bardzo ciekawy trojak malborski  z 1594 roku....pozostałości po puncy (4 lub pierścienia) znajdujące się przy lewym boku trójkąta.

Myślę, że to jest ślad po trójkącie.
Możliwe :)
Tytuł: Odp: Katalog trojaków malborskich (1592-1594) - dyskusja
Wiadomość wysłana przez: Marienburg w 09 Styczeń 2017, 22:46:52
Teraz pozostaje pytanie, która moneta została wcześnie wytłoczona..., "świeżość puncy" pierścienia wskazuje na Twojego trojaka, ale znowu wykruszenie nad literą G jest zastanawiające.

Obawiam się, że nie będę mógł odpowiedzieć na to pytanie. Wygląda na to, że być może stempel był regenerowany pomiędzy biciem tych dwu monet i niektóre uszkodzenia zostały usunięte ale w międzyczasie nabyto nowe.
Logiczne rozumowanie..., stempel musiał być regenerowany, a międzyczasie naprawiany.
Tytuł: Odp: Katalog trojaków malborskich (1592-1594) - dyskusja
Wiadomość wysłana przez: cancan62 w 10 Styczeń 2017, 03:14:27
Tu jest jeszcze ciekawy element.
Tytuł: Odp: Katalog trojaków malborskich (1592-1594) - dyskusja
Wiadomość wysłana przez: Marienburg w 10 Styczeń 2017, 16:48:23
Tu jest jeszcze ciekawy element.
Oglądałem pod mikroskopem - nieprawidłowo nabita rozetka lub punca była uszkodzona.
Tytuł: Odp: Katalog trojaków malborskich (1592-1594) - dyskusja
Wiadomość wysłana przez: Marienburg w 10 Styczeń 2017, 17:43:54
Stan agonalny, ale bardzo rzadki wariant trojak malborskiego:
Awers - D:G.
Rewers - półkole zamiast litery O w wyrazie GROS
Znam tylko dwa egzemplarze tej odmiany.
http://wcn.pl/archive/113000?q=trojak+malbork+1594&sc=price&sm=d
Tytuł: Odp: Katalog trojaków malborskich (1592-1594) - dyskusja
Wiadomość wysłana przez: DzikiZdeb w 10 Styczeń 2017, 18:47:28
półkole zamiast litery O w wyrazie GROS
A nie należy tego zakwalifikować jako uszkodzenie stempla? Obie monety jak widać były wybite zużytym stemplem, przy czym trojak z WCN jeszcze przed jego całkowitą agonią - tu poza niepełnym O i nieciągłym E w REG mamy REO zamiast REG, nie mówiąc już o łączeniu się liter z poszczególnych wierszy legendy.
Tytuł: Odp: Katalog trojaków malborskich (1592-1594) - dyskusja
Wiadomość wysłana przez: cancan62 w 10 Styczeń 2017, 20:04:55
półkole zamiast litery O w wyrazie GROS
A nie należy tego zakwalifikować jako uszkodzenie stempla? Obie monety jak widać były wybite zużytym stemplem, przy czym trojak z WCN jeszcze przed jego całkowitą agonią - tu poza niepełnym O i nieciągłym E w REG mamy REO zamiast REG, nie mówiąc już o łączeniu się liter z poszczególnych wierszy legendy.

Wedlug mnie nie jest to uszkodzeniem stempla. Wyznaczniki tej odmiany to pojedyncza kropka po "D:G" i polokragle "O" w "GROS". Te dwie cechy powstaly w momwncie wybijania stempla i nie sa skutkiem jego zuzycia.

Jesli idzie o te odmiane, to widzialem juz cos podobnego ale choc "O" w "GROS" tez bylo otwarte u dolu, to brakowalo kropki po "D:G" i ustawienie liter rewersu bylo inne, wiec inny stempel. Na dodatek ciekawe uszkodzenie pierscienia.
Znasz ja Marcinie?
Tytuł: Odp: Katalog trojaków malborskich (1592-1594) - dyskusja
Wiadomość wysłana przez: Marienburg w 10 Styczeń 2017, 20:20:15
półkole zamiast litery O w wyrazie GROS
A nie należy tego zakwalifikować jako uszkodzenie stempla? Obie monety jak widać były wybite zużytym stemplem, przy czym trojak z WCN jeszcze przed jego całkowitą agonią - tu poza niepełnym O i nieciągłym E w REG
Litera O została nabita uszkodzoną puncą..., poniżej zdjęcia rewersu do porównania układu poszczególnych punc. 
(http://i64.tinypic.com/2cp70pd.jpg)
Cytuj
mamy REO zamiast REG, nie mówiąc już o łączeniu się liter z poszczególnych wierszy legendy.
Litera G została uszkodzona, przecież wyraźnie widać, że w tym miejscu moneta została przebita kutym gwoździem - zdecydowanie widać nadwyżkę materiału po stronie rewersu.
Tytuł: Odp: Katalog trojaków malborskich (1592-1594) - dyskusja
Wiadomość wysłana przez: Marienburg w 10 Styczeń 2017, 20:25:56
Jesli idzie o te odmiane, to widzialem juz cos podobnego ale choc "O" w "GROS" tez bylo otwarte u dolu, to brakowalo kropki po "D:G" i ustawienie liter rewersu bylo inne, wiec inny stempel. Na dodatek ciekawe uszkodzenie pierscienia.
Znasz ja Marcinie?

Znam..., mam kilka wariantów tej odmiany. ;)
Rzeczywiście pierścień jest uszkodzony, a raczej był otwarty i później dobity.
Tytuł: Odp: Katalog trojaków malborskich (1592-1594) - dyskusja
Wiadomość wysłana przez: DzikiZdeb w 10 Styczeń 2017, 20:26:26
Litera O została nabita uszkodzoną puncą..., poniżej zdjęcia rewersu do porównania układu poszczególnych punc. 
E też.
Tytuł: Odp: Katalog trojaków malborskich (1592-1594) - dyskusja
Wiadomość wysłana przez: Marienburg w 10 Styczeń 2017, 20:30:18
Litera O została nabita uszkodzoną puncą..., poniżej zdjęcia rewersu do porównania układu poszczególnych punc. 
E też.
Moim zdaniem to już efekt zużycia stempla - zmęczenie mechaniczne lub cieplne warstwy powierzchniowej walca.
Tytuł: Odp: Katalog trojaków malborskich (1592-1594) - dyskusja
Wiadomość wysłana przez: cancan62 w 10 Styczeń 2017, 21:14:14
W tym poscie jest ciekawe zuzycie puncy "O", ktore moglo dac poczatek tym polksiezycom.
http://forum.tpzn.pl/index.php/topic,10809.msg74559.html#msg74559
Tytuł: Odp: Katalog trojaków malborskich (1592-1594) - dyskusja
Wiadomość wysłana przez: cancan62 w 10 Styczeń 2017, 21:16:16
E też.
Moim zdaniem to już efekt zużycia stempla - zmęczenie mechaniczne lub cieplne warstwy powierzchniowej walca.

To uszkodzone "E" pojawia sie na bardzo dobrych stemplach, wyglada jak zuzyta punca.
Tytuł: Odp: Katalog trojaków malborskich (1592-1594) - dyskusja
Wiadomość wysłana przez: Marienburg w 10 Styczeń 2017, 21:42:30
E też.
Moim zdaniem to już efekt zużycia stempla - zmęczenie mechaniczne lub cieplne warstwy powierzchniowej walca.

To uszkodzone "E" pojawia sie na bardzo dobrych stemplach, wyglada jak zuzyta punca.

Możliwe..., muszę jeszcze dokładniej sprawdzić ten wariant.
Tytuł: Odp: Katalog trojaków malborskich (1592-1594) - dyskusja
Wiadomość wysłana przez: Marienburg w 10 Styczeń 2017, 21:51:48
W tym poscie jest ciekawe zuzycie puncy "O", ktore moglo dac poczatek tym polksiezycom.
http://forum.tpzn.pl/index.php/topic,10809.msg74559.html#msg74559
Jak rozumiem "O" w wyrazie POLONI?

Tytuł: Odp: Katalog trojaków malborskich (1592-1594) - dyskusja
Wiadomość wysłana przez: cancan62 w 10 Styczeń 2017, 22:52:21
Tak, a nawet oba.
Tytuł: Odp: Katalog trojaków malborskich (1592-1594) - dyskusja
Wiadomość wysłana przez: DzikiZdeb w 11 Styczeń 2017, 08:58:17
Litera O została nabita uszkodzoną puncą..., poniżej zdjęcia rewersu do porównania układu poszczególnych punc. 
E też.
Moim zdaniem to już efekt zużycia stempla - zmęczenie mechaniczne lub cieplne warstwy powierzchniowej walca.
Na wszystkich dziewięciu zamieszczonych powyżej przykładach E jest tak samo uszkodzone, wiec może to być równie dobrze uszkodzenie identyczne z tym, które spowodowało taki, a nie inny kształt "O".

Resumując - jeśli notuje Pan tego typu anomalie, to Pana katalog zacznie coraz bardziej ciążyć ku niesamowicie ambitnemu dziełu "katalog stempli trojaków malborskich 1592-4", czego oczywiście życzę :-)
Tytuł: Odp: Katalog trojaków malborskich (1592-1594) - dyskusja
Wiadomość wysłana przez: Marienburg w 12 Styczeń 2017, 18:35:24
Na wszystkich dziewięciu zamieszczonych powyżej przykładach E jest tak samo uszkodzone, wiec może to być równie dobrze uszkodzenie identyczne z tym, które spowodowało taki, a nie inny kształt "O".
Proszę jeszcze raz spojrzeć na pierwsze zdjęcie - wyraźnie tam widać, że dolne ramię E jest niedobite i łączy się z trzonem litery.  Na pozostałych monetach możemy zaobserwować wyraźną przerwę pomiędzy trzonem a dolnym ramieniem litery (równomierne nabicie puncy - poza miejsce niedobicia).    
Co do litery O raczej nie zmienię zdania..., litera była nabita najprawdopodobniej uszkodzoną puncą - możemy to zaobserwować na dwóch podobnych, ale nieidentycznych rewersach monety.
Poniżej zamieszam kilka zdjęć, na których dokładnie widać te różnice.
Cytuj
Resumując - jeśli notuje Pan tego typu anomalie, to Pana katalog zacznie coraz bardziej ciążyć ku niesamowicie ambitnemu dziełu "katalog stempli trojaków malborskich 1592-4", czego oczywiście życzę :-)
Dziękuję. ;)
Mam nadzieję, że sprostam wyzwaniu.
Tytuł: Odp: Katalog trojaków malborskich (1592-1594) - dyskusja
Wiadomość wysłana przez: Marienburg w 12 Styczeń 2017, 18:46:32
Następne zdjęcia...
Tytuł: Odp: Katalog trojaków malborskich (1592-1594) - dyskusja
Wiadomość wysłana przez: cancan62 w 12 Styczeń 2017, 20:15:20
Znam..., mam kilka wariantów tej odmiany. ;)
Rzeczywiście pierścień jest uszkodzony, a raczej był otwarty i później dobity.
Ciekawe jest tez uszkodzenie dolnego zawijasa litery "S" w "GROS"/
Tytuł: Odp: Katalog trojaków malborskich (1592-1594) - dyskusja
Wiadomość wysłana przez: Marienburg w 12 Styczeń 2017, 21:50:04
Znam..., mam kilka wariantów tej odmiany. ;)
Rzeczywiście pierścień jest uszkodzony, a raczej był otwarty i później dobity.
Ciekawe jest tez uszkodzenie dolnego zawijasa litery "S" w "GROS"/
Często można zaobserwować uszkodzone "S" w wyrazie "SIGIS".
 
Tytuł: Odp: Katalog trojaków malborskich (1592-1594) - dyskusja
Wiadomość wysłana przez: Marienburg w 12 Styczeń 2017, 21:54:26
Następny przykład nieuszkodzonej litery "E" w wyrazie "REG".
http://archiwum.gndm.pl/a,1382-ZgIII-Waza-Trojak-Malbork-1594-st3+,rid,249737.html
Tytuł: Odp: Katalog trojaków malborskich (1592-1594) - dyskusja
Wiadomość wysłana przez: DzikiZdeb w 13 Styczeń 2017, 13:36:27
Dziękuję. ;)
Mam nadzieję, że sprostam wyzwaniu.
Tak z ciekawości, na ile by Pan szacował rząd wielkości ilości pozycji takiego katalogu? Czy na razie ciężko coś powiedzieć?

Dla Republiki Rzymskiej Crawford notował po kilkadziesiąt, góra kilkaset stempli dla jednego typu monety, ale to jednak zupełnie inna epoka i dużo uwarunkowań się różni.
Tytuł: Odp: Katalog trojaków malborskich (1592-1594) - dyskusja
Wiadomość wysłana przez: cancan62 w 13 Styczeń 2017, 15:30:11
Następny przykład nieuszkodzonej litery "E" w wyrazie "REG".
http://archiwum.gndm.pl/a,1382-ZgIII-Waza-Trojak-Malbork-1594-st3+,rid,249737.html

Ale za to w "REX" jest uszkodzona.
Tytuł: Odp: Katalog trojaków malborskich (1592-1594) - dyskusja
Wiadomość wysłana przez: cancan62 w 13 Styczeń 2017, 15:55:53
Dziękuję. ;)
Mam nadzieję, że sprostam wyzwaniu.
Tak z ciekawości, na ile by Pan szacował rząd wielkości ilości pozycji takiego katalogu? Czy na razie ciężko coś powiedzieć?

Dla Republiki Rzymskiej Crawford notował po kilkadziesiąt, góra kilkaset stempli dla jednego typu monety, ale to jednak zupełnie inna epoka i dużo uwarunkowań się różni.

Tu mamy wlasciwie tylko jeden typ (moze dwa - jesli przyjac wersje bez trojkata za typ), trzy roczniki, czyli trzy typy.
Tytuł: Odp: Katalog trojaków malborskich (1592-1594) - dyskusja
Wiadomość wysłana przez: DzikiZdeb w 13 Styczeń 2017, 16:56:43
Tu mamy wlasciwie tylko jeden typ
Tak milcząco założyłem, żeby nie wnikać w terminologię typ/odmiana itp. Gdyby były znane nakłady (może są, chociaż przybliżone?) to można estymować ilość stempli zakładając ich wytrzymałość dajmy na to na 5-10 tys. uderzeń na parę (tak się przyjmuje dla antyku i chyba to akurat można przenieść na XVI wiek).
Tytuł: Odp: Katalog trojaków malborskich (1592-1594) - dyskusja
Wiadomość wysłana przez: Marienburg w 13 Styczeń 2017, 17:37:43
Następny przykład nieuszkodzonej litery "E" w wyrazie "REG".
http://archiwum.gndm.pl/a,1382-ZgIII-Waza-Trojak-Malbork-1594-st3+,rid,249737.html

Ale za to w "REX" jest uszkodzona.

Tak, ale to już jest awers monety..., natomiast kształt litery "O" się nie zmienia.
Nie mogę w tym konkretnym przypadku znaleźć pozycji przejściowej z niedobitego "O" do omawianej formy.
Tytuł: Odp: Katalog trojaków malborskich (1592-1594) - dyskusja
Wiadomość wysłana przez: Marienburg w 13 Styczeń 2017, 17:54:51
Dziękuję. ;)
Mam nadzieję, że sprostam wyzwaniu.
Tak z ciekawości, na ile by Pan szacował rząd wielkości ilości pozycji takiego katalogu? Czy na razie ciężko coś powiedzieć?

Dla Republiki Rzymskiej Crawford notował po kilkadziesiąt, góra kilkaset stempli dla jednego typu monety, ale to jednak zupełnie inna epoka i dużo uwarunkowań się różni.
Okres Republiki jest znacznie bogatszy..., myślę, że zmieszczę się w ok. 100 poz.
Tytuł: Odp: Katalog trojaków malborskich (1592-1594) - dyskusja
Wiadomość wysłana przez: Marienburg w 13 Styczeń 2017, 18:04:44
Tu mamy wlasciwie tylko jeden typ (moze dwa - jesli przyjac wersje bez trojkata za typ), trzy roczniki.
Chętnie przeczytam jak zdefiniujesz - typ monety?
Tytuł: Odp: Katalog trojaków malborskich (1592-1594) - dyskusja
Wiadomość wysłana przez: Marienburg w 13 Styczeń 2017, 18:17:57
Gdyby były znane nakłady (może są, chociaż przybliżone?) to można estymować ilość stempli zakładając ich wytrzymałość dajmy na to na 5-10 tys. uderzeń na parę (tak się przyjmuje dla antyku i chyba to akurat można przenieść na XVI wiek).
Niestety nakład nie jest znany..., co prawda znam przybliżoną ilość zużytego kruszcu do produkcji monet, ale nie mam teraz przy sobie swoich notatek, później postaram się odpowiedzieć na to pytanie.
Tytuł: Odp: Katalog trojaków malborskich (1592-1594) - dyskusja
Wiadomość wysłana przez: cancan62 w 13 Styczeń 2017, 18:25:07
Tu mamy wlasciwie tylko jeden typ (moze dwa - jesli przyjac wersje bez trojkata za typ), trzy roczniki.
Chętnie przeczytam jak zdefiniujesz - typ monety?


Po zastanowieniu zamienie "typ" na "odmiane"
http://forum.tpzn.pl/index.php/topic,10922.msg75399.html#msg75399
Tytuł: Odp: Katalog trojaków malborskich (1592-1594) - dyskusja
Wiadomość wysłana przez: cancan62 w 13 Styczeń 2017, 18:28:20
Gdyby były znane nakłady (może są, chociaż przybliżone?) to można estymować ilość stempli zakładając ich wytrzymałość dajmy na to na 5-10 tys. uderzeń na parę (tak się przyjmuje dla antyku i chyba to akurat można przenieść na XVI wiek).
Niestety nakład nie jest znany..., co prawda znam przybliżoną ilość zużytego kruszcu do produkcji monet, ale nie mam teraz przy sobie swoich notatek, później postaram się odpowiedzieć na to pytanie.

Dodatkowo, osobiscie nie jestem pewien jak odniesc wytrzymalosc stempli na walcu do antycznych(??)
Tytuł: Odp: Katalog trojaków malborskich (1592-1594) - dyskusja
Wiadomość wysłana przez: Marienburg w 13 Styczeń 2017, 18:58:50
Dodatkowo, osobiscie nie jestem pewien jak odniesc wytrzymalosc stempli na walcu do antycznych(??)
Trudne zadanie. ;)
Kompletnie inna technika..., a i wytrzymałość stempla też musiała być inna. 
Tytuł: Odp: Katalog trojaków malborskich (1592-1594) - dyskusja
Wiadomość wysłana przez: cancan62 w 13 Styczeń 2017, 19:01:01
Ciekaw jestem ile srebra bylo uzyte na te trojaki.
Tytuł: Odp: Katalog trojaków malborskich (1592-1594) - dyskusja
Wiadomość wysłana przez: Marienburg w 13 Styczeń 2017, 19:04:56
Tu mamy wlasciwie tylko jeden typ (moze dwa - jesli przyjac wersje bez trojkata za typ), trzy roczniki.
Chętnie przeczytam jak zdefiniujesz - typ monety?


Po zastanowieniu zamienie "typ" na "odmiane"
http://forum.tpzn.pl/index.php/topic,10922.msg75399.html#msg75399
Jak sam napisałeś -
Cytuj
Typ: monety o tym samym nominale, z ta sama data, emitowane przez tego samego wladce,
Tak mi się zdaje, że możemy wyróżnić przynajmniej 3 typy.
Tytuł: Odp: Katalog trojaków malborskich (1592-1594) - dyskusja
Wiadomość wysłana przez: cancan62 w 13 Styczeń 2017, 19:16:46
Jak sam napisałeś -
Cytuj
Typ: monety o tym samym nominale, z ta sama data, emitowane przez tego samego wladce,
Tak mi się zdaje, że możemy wyróżnić przynajmniej 3 typy.
Czyli rocznik 1594 mialby 2 odmiany i warianty stempli.
Tytuł: Odp: Katalog trojaków malborskich (1592-1594) - dyskusja
Wiadomość wysłana przez: Marienburg w 13 Styczeń 2017, 19:32:10
Jak sam napisałeś -
Cytuj
Typ: monety o tym samym nominale, z ta sama data, emitowane przez tego samego wladce,
Tak mi się zdaje, że możemy wyróżnić przynajmniej 3 typy.
Czyli rocznik 1594 mialby 2 odmiany i warianty stempli.
A co zrobimy z otwartym pierścieniem?
Tytuł: Odp: Katalog trojaków malborskich (1592-1594) - dyskusja
Wiadomość wysłana przez: cancan62 w 13 Styczeń 2017, 19:41:55
A co zrobimy z otwartym pierścieniem?

Dla mnie to wariant stempla. Pierscien jest niezmienny, tylko wybity polowka puncy. Po za tym wariant jest efektem niedoskonalosci procesu produkcji stempli, podczas, gdy odmiany sa zamierzonym dzialaniem.
Tytuł: Odp: Katalog trojaków malborskich (1592-1594) - dyskusja
Wiadomość wysłana przez: DzikiZdeb w 13 Styczeń 2017, 19:56:25
Dziękuję. ;)
Mam nadzieję, że sprostam wyzwaniu.
Tak z ciekawości, na ile by Pan szacował rząd wielkości ilości pozycji takiego katalogu? Czy na razie ciężko coś powiedzieć?

Dla Republiki Rzymskiej Crawford notował po kilkadziesiąt, góra kilkaset stempli dla jednego typu monety, ale to jednak zupełnie inna epoka i dużo uwarunkowań się różni.
Okres Republiki jest znacznie bogatszy..., myślę, że zmieszczę się w ok. 100 poz.
Jak Pan ma gdzieś ilość kruszcu, to można oszacować, czy 100 to dobry strzał - 100 par stempli * 10 tys. szt. = 1 mln szt. * 2,01 g czystego srebra z ordynacji menniczej 1580 = powinno być jakieś dwie tony kruszcu. Wszystko pi razy oko, ale rząd wielkości powinien się zgodzić.
Tytuł: Odp: Katalog trojaków malborskich (1592-1594) - dyskusja
Wiadomość wysłana przez: Festival w 13 Styczeń 2017, 21:08:26
Разрушение буквы O в слове P O L O N I
Tytuł: Odp: Katalog trojaków malborskich (1592-1594) - dyskusja
Wiadomość wysłana przez: Marienburg w 13 Styczeń 2017, 21:55:40
Разрушение буквы O в слове P O L O N I
Большое спасибо. ;)
Tytuł: Odp: Katalog trojaków malborskich (1592-1594) - dyskusja
Wiadomość wysłana przez: Marienburg w 13 Styczeń 2017, 21:59:00
A co zrobimy z otwartym pierścieniem?

Dla mnie to wariant stempla. Pierscien jest niezmienny, tylko wybity polowka puncy. Po za tym wariant jest efektem niedoskonalosci procesu produkcji stempli, podczas, gdy odmiany sa zamierzonym dzialaniem.
Też tak myślę..., dobrze, że wspomniałeś o zamierzonym działaniu. ;)
Tytuł: Odp: Katalog trojaków malborskich (1592-1594) - dyskusja
Wiadomość wysłana przez: Marienburg w 13 Styczeń 2017, 22:07:21
Dziękuję. ;)
Mam nadzieję, że sprostam wyzwaniu.
Tak z ciekawości, na ile by Pan szacował rząd wielkości ilości pozycji takiego katalogu? Czy na razie ciężko coś powiedzieć?

Dla Republiki Rzymskiej Crawford notował po kilkadziesiąt, góra kilkaset stempli dla jednego typu monety, ale to jednak zupełnie inna epoka i dużo uwarunkowań się różni.
Okres Republiki jest znacznie bogatszy..., myślę, że zmieszczę się w ok. 100 poz.
Jak Pan ma gdzieś ilość kruszcu, to można oszacować, czy 100 to dobry strzał - 100 par stempli * 10 tys. szt. = 1 mln szt. * 2,01 g czystego srebra z ordynacji menniczej 1580 = powinno być jakieś dwie tony kruszcu. Wszystko pi razy oko, ale rząd wielkości powinien się zgodzić.
Podstawowy problem to ilość kruszcu, która została zużyta na szelągi z 1592 roku, bo niestety nie mam podziału...
Tytuł: Odp: Katalog trojaków malborskich (1592-1594) - dyskusja
Wiadomość wysłana przez: Marienburg w 13 Styczeń 2017, 22:27:42
Poniżej proces wykruszenia stempla - litera "O", zastanawiam się tylko czy ta zgrubiała część litery mogła być wcześniej dobita.
Tytuł: Odp: Katalog trojaków malborskich (1592-1594) - dyskusja
Wiadomość wysłana przez: DzikiZdeb w 14 Styczeń 2017, 10:22:05
Dziękuję. ;)
Mam nadzieję, że sprostam wyzwaniu.
Tak z ciekawości, na ile by Pan szacował rząd wielkości ilości pozycji takiego katalogu? Czy na razie ciężko coś powiedzieć?

Dla Republiki Rzymskiej Crawford notował po kilkadziesiąt, góra kilkaset stempli dla jednego typu monety, ale to jednak zupełnie inna epoka i dużo uwarunkowań się różni.
Okres Republiki jest znacznie bogatszy..., myślę, że zmieszczę się w ok. 100 poz.
Jak Pan ma gdzieś ilość kruszcu, to można oszacować, czy 100 to dobry strzał - 100 par stempli * 10 tys. szt. = 1 mln szt. * 2,01 g czystego srebra z ordynacji menniczej 1580 = powinno być jakieś dwie tony kruszcu. Wszystko pi razy oko, ale rząd wielkości powinien się zgodzić.
Podstawowy problem to ilość kruszcu, która została zużyta na szelągi z 1592 roku, bo niestety nie mam podziału...
Przecież to i tak zgrubny szacunek :-) Rozumiem, że dla pozostałych dwóch lat podział Pan ma i można go uśrednić. Zderzył bym to z prościutką analizą statystyczną występowania monet w archiwum WCN (+ np. archiwa allegro) i zobaczyłbym czy to się choć trochę schodzi. Jeśli tak, to do szacowania ilości stempli spokojnie wystarczy (pomijamy fakt, że trojaki tezauryzowano znacznie częściej niż szelągi itp. itd...).
Tytuł: Odp: Katalog trojaków malborskich (1592-1594) - dyskusja
Wiadomość wysłana przez: TomekP w 14 Styczeń 2017, 13:33:47
Poniżej proces wykruszenia stempla - litera "O", zastanawiam się tylko czy ta zgrubiała część litery mogła być wcześniej dobita.

Marcinie,

czy jesteś pewny, że są to egzemplarze z jednego stempla?
Tytuł: Odp: Katalog trojaków malborskich (1592-1594) - dyskusja
Wiadomość wysłana przez: Marienburg w 14 Styczeń 2017, 16:54:27
Poniżej proces wykruszenia stempla - litera "O", zastanawiam się tylko czy ta zgrubiała część litery mogła być wcześniej dobita.

Marcinie,

czy jesteś pewny, że są to egzemplarze z jednego stempla?

Tak to ten sam stempel, ewentualnie możemy zmienić kolejność dwóch ostatnich zdjęć.
Mogę wskazać przynajmniej 4 cechy dla tych monet:
- uszkodzenie litery O,
- uszkodzenie litery N,
- ułożenie obwódki,
- nabicie 4.
Tytuł: Odp: Katalog trojaków malborskich (1592-1594) - dyskusja
Wiadomość wysłana przez: TomekP w 14 Styczeń 2017, 17:53:24
Też zwróciłem uwagę na te uszkodzenia, mam jednak wrażenie, że to dwa stemple z podobnymi uszkodzeniami - spójrz na literę P, czy trójkąt oraz na tył podstawy litery L... mógłbyś pokazać całe te rewersy? :)
Tytuł: Odp: Katalog trojaków malborskich (1592-1594) - dyskusja
Wiadomość wysłana przez: Marienburg w 14 Styczeń 2017, 18:24:39
Też zwróciłem uwagę na te uszkodzenia, mam jednak wrażenie, że to dwa stemple z podobnymi uszkodzeniami - spójrz na literę P, czy trójkąt oraz na tył podstawy litery L... mógłbyś pokazać całe te rewersy? :)
Drobne różnice w kształcie liter najprawdopodobniej wynikają ze zmęczenia mechanicznego lub cieplnego warstwy powierzchniowej walca, jakości blachy.
Poniżej zdjęcia. :)
Tytuł: Odp: Katalog trojaków malborskich (1592-1594) - dyskusja
Wiadomość wysłana przez: cancan62 w 14 Styczeń 2017, 18:37:39
To uszkodzenie litery "O" wygląda na postępujące. Możliwości jest kilka:
1. Stopniowe zapchanie stempla połączone z zapiekaniem tej części litery.
2. Postępujące zużycie puncy objawiające się przy produkcji nowych stempli.

Jeśli te stemple są zdecydowanie takie same, to jest to ta pierwsza teza.
Tytuł: Odp: Katalog trojaków malborskich (1592-1594) - dyskusja
Wiadomość wysłana przez: Marienburg w 14 Styczeń 2017, 18:55:28
To uszkodzenie litery "O" wygląda na postępujące. Możliwości jest kilka:
1. Stopniowe zapchanie stempla połączone z zapiekaniem tej części litery.
2. Postępujące zużycie puncy objawiające się przy produkcji nowych stempli.

Jeśli te stemple są zdecydowanie takie same, to jest to ta pierwsza teza.
Drugą możliwość raczej możemy wykluczyć.
Tytuł: Odp: Katalog trojaków malborskich (1592-1594) - dyskusja
Wiadomość wysłana przez: Marienburg w 29 Styczeń 2017, 00:28:30
Kolejny arcyciekawy trojak, który dołączył do mojej kolekcji. ;)
(http://i67.tinypic.com/zjv41x.jpg)
To już 7 ze znanych mi egzemplarzy tej odmiany, ale do wytłoczenia tej monety użyto już inny zestaw stempli. Warto spojrzeć na rewers monety, poniżej na zdjęciu możemy zaobserwować proces zużycia stempla rewersu omawianej monety. Ja możemy zaobserwować stemple awersu/rewersu były dowolnie kompletowane.
(http://i66.tinypic.com/ilknjq.jpg)
Awers trojaka jest równie interesujący. Możemy tam zobaczyć zdwojoną obwódkę tarczy herbowej (herb Lewart), ten wariant stempla jest znany z późniejszych lat bicia (93,94). Poniżej zamieściłem parę zdjęć do porównania rysunku monety.
(http://i65.tinypic.com/1z2keop.jpg)
Tak się zastanawiam czy na pewno ten trojak został wytłoczony w 1592 roku. Stempel awersu jest dość zużyty, nawet bardziej niż w późniejszych rocznikach. Może ten egzemplarz został wytłoczony już w późniejszym okresie (93,94 lub później), z tego, co mi wiadomo to Kacper Goebel już wcześniej trudnił się takim procederem. ;)
Tytuł: Odp: Katalog trojaków malborskich (1592-1594) - dyskusja
Wiadomość wysłana przez: Marienburg w 10 Luty 2017, 17:19:40
Nowy wariant interpunkcji czy przypadkowe wykruszenie stempla?  Zapraszam do dyskusji.  ;)
(http://iv.pl/images/48674083198742779993.jpg) (http://iv.pl/)
Tytuł: Odp: Katalog trojaków malborskich (1592-1594) - dyskusja
Wiadomość wysłana przez: TomekP w 10 Luty 2017, 21:11:55
Według mnie jakieś uszkodzenie stempla. Znamy co najmniej kilka wariantów z tego typu "kropką" po R w REX.

Dla przykładu z jednego stempla proces postępowania zużycia tego typu:

1. (http://www.wcn.pl/foto/51/high/51_0292a.jpg)

2. (http://www.wcn.pl/foto/sklep/high/71815.jpg)

Tytuł: Odp: Katalog trojaków malborskich (1592-1594) - dyskusja
Wiadomość wysłana przez: Marienburg w 10 Luty 2017, 22:05:20
Według mnie jakieś uszkodzenie stempla. Znamy co najmniej kilka wariantów z tego typu "kropką" po R w REX.
Dziękuję, za odpowiedz. :) Co do uszkodzenia stempla między literami R-X to zupełna zgoda też to zauważyłem natomiast kropka i "dwukropek" po D:G jest zastanawiający. Myślę, że to jednak tylko uszkodzenie stempla..., ale bardzo interesujące.
Tytuł: Odp: Katalog trojaków malborskich (1592-1594) - dyskusja
Wiadomość wysłana przez: Tytus w 09 Kwiecień 2017, 09:49:35
moje trojaki 1594 z otwartym pierścieniem
Tytuł: Odp: Katalog trojaków malborskich (1592-1594) - dyskusja
Wiadomość wysłana przez: Marienburg w 20 Maj 2017, 22:02:07
Jakiś czas temu udało mi się kupić mój ulubiony wariant trojaka malborskiego to już 8 znany egzemplarz, a 5 który dołączył do mojego zbioru.  ;)
Tytuł: Odp: Katalog trojaków malborskich (1592-1594) - dyskusja
Wiadomość wysłana przez: Marienburg w 09 Czerwiec 2017, 23:00:08
Poniżej zdjęcia bardzo urodziwych trojaków malborskich..., na rewersie 94 możemy zaobserwować ciekawe uszkodzenie stempla, a może wcześniej już samej puncy - litera "O" w wyrazie POLONI.
Tytuł: Odp: Katalog trojaków malborskich (1592-1594) - dyskusja
Wiadomość wysłana przez: Marienburg w 26 Czerwiec 2017, 17:49:19
Zestawienie linków do postów nt. trojaków malborskich:
http://forum.tpzn.pl/index.php/topic,10077.0.html
http://forum.tpzn.pl/index.php/topic,11335.0.html
http://forum.tpzn.pl/index.php/topic,9703.0.html
http://forum.tpzn.pl/index.php/topic,7739.0.html
http://forum.tpzn.pl/index.php/topic,7157.0.html
http://forum.tpzn.pl/index.php/topic,9625.0.html
http://forum.tpzn.pl/index.php/topic,9939.0.html
http://forum.tpzn.pl/index.php/topic,11332.0.html
http://forum.tpzn.pl/index.php/topic,10809.0.html
http://forum.tpzn.pl/index.php/topic,8294.15.html
Tytuł: Odp: Katalog trojaków malborskich (1592-1594) - dyskusja
Wiadomość wysłana przez: Marienburg w 01 Lipiec 2017, 17:27:00
Przeglądając ostatnio ofertę na znanym portalu aukcyjnym, trafiłem na nienotowany wariant interpunkcji na trojaku malborskim z 1592 roku. Mowa jest oczywiście o mojej ulubionej odmianie - awers -krótki zarost króla; rewers - tarcza herbowa dwukrotnie ścięta w skos, snopek przewiązany powrósłem na krzyż, całość zwieńczona koroną królewską.

Podstawowy typ legendy awersu omawianej odmiany:
.SIGISM.III.D:G(http://forum.tpzn.pl/gallery/520_07_04_17_10_10_49.jpeg)REX.PO.M.D.L.

Nowy wariant legendy (kropka po D:G):
.SIGISM.III.D:G.(http://forum.tpzn.pl/gallery/520_07_04_17_10_10_49.jpeg)REX.PO.M.D.L.

Warto też zwrócić uwagę na uszkodzoną literę "O " w "PO", myślę, że punca z literą "O " była najprawdopodobniej pęknięta już przed nabiciem jej na walec. Nie sposób też nie wspomnieć o rewersie monety, możemy tam zauważyć bardzo ciekawe uszkodzenie stempla (częściowy odprysk wierzchniej warstwy stempla). Przeglądając archiwum WCN-u trafiłem na jeden egzemplarz z tym samym uszkodzeniem stempla rewersu, ale do wytłoczenia awersu użyto inny zestaw stempli (odmiana z długą brodą). Analizując stopień degradacji stempla rewersu, mogę śmiało stwierdzić, że omawiana moneta została wytłoczona znacznie później niż odmiana z długą brodą.
Tytuł: Odp: Katalog trojaków malborskich (1592-1594) - dyskusja
Wiadomość wysłana przez: Marienburg w 10 Wrzesień 2017, 17:18:02
Następny bardzo interesujący trojak malborski wytłoczony w 1593 r. Typ popiersia królewskiego praktycznie niewystępujący w 1593 roku, znany jest tylko jeden wariant stempli (awers/rewers). Warto też zwrócić uwagę na rewers monety, a mianowicie na tarczę herbową dynastii Wazów, możemy tam zobaczyć dodatkowy jeszcze nieopisany wariant ułożenia powrósła - inne wiązanie, jak i ułożenie ramion.
Tytuł: Odp: Katalog trojaków malborskich (1592-1594) - dyskusja
Wiadomość wysłana przez: Marienburg w 14 Październik 2017, 18:36:11
Następny interesujący trojak, który trafił do mojego zbioru. :)
Odmiana w katalogu Igera wpisana pod numerem M.92.1.b, niby pospolita odmiana, ale ten typ popiersia królewskiego zdecydowanie rzadziej występuje w wariantach tej odmiany. Warto też spojrzeć na rewers monety, a mianowicie na literę "O" w .PO. jak i literę "G" w .D:G. Na wskazanych wcześniej miejscach możemy zobaczyć ślady po grawerowaniu. Rytownik najprawdopodobniej źle zaplanował zarys rozmieszczenia poszczególnych liter legendy awersu, wskutek czego przy wybijaniu liter puncami napis uległ nieznacznemu przesunięciu.
Tytuł: Odp: Katalog trojaków malborskich (1592-1594) - dyskusja
Wiadomość wysłana przez: Marienburg w 15 Listopad 2017, 20:53:58
Moja zdobycz z 3 aukcji GNDM. ;)
Następny bardzo interesujący trojak malborski wybity w 1592 roku. Oczywiście jest mowa o odmianie z wąską brodą króla.
Bardzo intrygujący jest opis monety..., autor notki zwrócił uwagę na mało znaczące zalepienie stempla (litera E/F w REX), a zapomniał wspomnieć o bardzo rzadko spotykanym typie popiersia królewskiego w tym roczniku (do tej pory widziałem 10 egzemplarzy).
Tytuł: Odp: Katalog trojaków malborskich (1592-1594) - dyskusja
Wiadomość wysłana przez: Tytus w 15 Listopad 2017, 22:03:43
...na tych wyżynach specjalizacji to już chyba Kolega bardzo samotny... ;)
Gratuluję zdobyczy.
Przy okazji: trojak, którego zdjęcie zamieszczam poniżej zaskoczył mnie wielkością głowy króla.
Prawda li to czy też tylko złudzenie oka?
Tytuł: Odp: Katalog trojaków malborskich (1592-1594) - dyskusja
Wiadomość wysłana przez: Marienburg w 15 Listopad 2017, 22:33:04
...na tych wyżynach specjalizacji to już chyba Kolega bardzo samotny... ;)
Gratuluję zdobyczy.
Przy okazji: trojak, którego zdjęcie zamieszczam poniżej zaskoczył mnie wielkością głowy króla.
Prawda li to czy też tylko złudzenie oka?
Dzięki ;)
No już nie taki samotny..., a moneta na sprzeadaż?
Głowa jest rzeczywiście trochę większa..., mam już podobny egzemplarz, niestety też zamknięty w slabie, a nie mam jakoś sumienia go rozbić. :)

Tytuł: Odp: Katalog trojaków malborskich (1592-1594) - dyskusja
Wiadomość wysłana przez: Tytus w 16 Listopad 2017, 08:37:23
Moneta była ostatnio na sprzedaż; chyba w Allegro. Niestety nie mogę podać linku bo nie byłem aż tak zainteresowany i ściągnąłem tylko tę fotografię. Sorry...
Tytuł: Odp: Katalog trojaków malborskich (1592-1594) - dyskusja
Wiadomość wysłana przez: Marienburg w 18 Listopad 2017, 15:41:11
Moneta była ostatnio na sprzedaż; chyba w Allegro. Niestety nie mogę podać linku bo nie byłem aż tak zainteresowany i ściągnąłem tylko tę fotografię. Sorry...
A to musiałem przegapić..., trudno.  ;)
Tytuł: Odp: Katalog trojaków malborskich (1592-1594) - dyskusja
Wiadomość wysłana przez: Marienburg w 20 Styczeń 2018, 14:47:15
Dwa ciekawe trojaki, które wzbogaciły mój zbiór.
Bardzo interesujący jest egzemplarz z drugiego zdjęcia (M.94.1.a), warto zwrócić uwagę na dziewiątkę w skróconej dacie, wygląda jakby miała dwa "ogonki". Najprawdopodobniej górny ogonek powstał wskutek pęknięcia stempla.
Jestem ciekawy waszej opinii na ten temat. :)
Tytuł: Odp: Katalog trojaków malborskich (1592-1594) - dyskusja
Wiadomość wysłana przez: Marienburg w 20 Styczeń 2018, 14:47:49
zdj.
Tytuł: Odp: Katalog trojaków malborskich (1592-1594) - dyskusja
Wiadomość wysłana przez: chyl w 20 Styczeń 2018, 15:12:16
Dwa ciekawe trojaki, które wzbogaciły mój zbiór.
Bardzo interesujący jest egzemplarz z drugiego zdjęcia (M.94.1.a), warto zwrócić uwagę na dziewiątkę w skróconej dacie, wygląda jakby miała dwa "ogonki". Najprawdopodobniej górny ogonek powstał wskutek pęknięcia stempla.
Jestem ciekawy waszej opinii na ten temat. :)

Moim zdaniem to '9' obrócone o 180 stopni
Tytuł: Odp: Katalog trojaków malborskich (1592-1594) - dyskusja
Wiadomość wysłana przez: Marienburg w 20 Styczeń 2018, 15:28:25
Dwa ciekawe trojaki, które wzbogaciły mój zbiór.
Bardzo interesujący jest egzemplarz z drugiego zdjęcia (M.94.1.a), warto zwrócić uwagę na dziewiątkę w skróconej dacie, wygląda jakby miała dwa "ogonki". Najprawdopodobniej górny ogonek powstał wskutek pęknięcia stempla.
Jestem ciekawy waszej opinii na ten temat. :)

Moim zdaniem to '9' obrócone o 180 stopni
A teraz proszę spojrzeć na to zdjęcie.
Tytuł: Odp: Katalog trojaków malborskich (1592-1594) - dyskusja
Wiadomość wysłana przez: chyl w 20 Styczeń 2018, 15:36:05
Dwa ciekawe trojaki, które wzbogaciły mój zbiór.
Bardzo interesujący jest egzemplarz z drugiego zdjęcia (M.94.1.a), warto zwrócić uwagę na dziewiątkę w skróconej dacie, wygląda jakby miała dwa "ogonki". Najprawdopodobniej górny ogonek powstał wskutek pęknięcia stempla.
Jestem ciekawy waszej opinii na ten temat. :)

Moim zdaniem to '9' obrócone o 180 stopni
A teraz proszę spojrzeć na to zdjęcie.
Rzeczywiście . Ogonek u góry prosty w przeciwieństwie do cyfry '9'
Tytuł: Odp: Katalog trojaków malborskich (1592-1594) - dyskusja
Wiadomość wysłana przez: Tytus w 19 Marzec 2018, 22:03:47
Czyżby "piefort"?
https://www.ebay.de/itm/Sigismund-III-Dreigroscher-1592-Marienburg-uberdurchschnittliches-Gewicht-R/173223659805?hash=item2854ef491d:g:ZrMAAOSw2fparsCU
Tytuł: Odp: Katalog trojaków malborskich (1592-1594) - dyskusja
Wiadomość wysłana przez: cancan62 w 20 Marzec 2018, 02:34:16
Czyżby "piefort"?
Chyba czyszczony szczotka druciana.
Tytuł: Odp: Katalog trojaków malborskich (1592-1594) - dyskusja
Wiadomość wysłana przez: Marienburg w 20 Marzec 2018, 19:20:51
Czyżby "piefort"?
Chyba czyszczony szczotka druciana.
Raczej celowo. :)
Tytuł: Odp: Katalog trojaków malborskich (1592-1594) - dyskusja
Wiadomość wysłana przez: Marienburg w 20 Marzec 2018, 19:48:44
Czyżby "piefort"?
https://www.ebay.de/itm/Sigismund-III-Dreigroscher-1592-Marienburg-uberdurchschnittliches-Gewicht-R/173223659805?hash=item2854ef491d:g:ZrMAAOSw2fparsCU
Słuszna waga..., zdarzały się trojaki malborskie w przedziale wagowym od 2,60 g do 2,80 g (1 egzemplarz - podejrzany, widziałem tylko na zdjęciach).
Myślę, że ten trojak może być fałszywy, teraz tylko pozostaje pytanie..., czy to fałszerstwo z epoki, a może jednak współczesna kopia.
Bardzo niepokojący jest rant monety, proszę spojrzeć na rozwarstwienia blachy (znaczyłem na zdjęciu), jak i dziwne załamania krążka godz. (10-2).
Tytuł: Odp: Katalog trojaków malborskich (1592-1594) - dyskusja
Wiadomość wysłana przez: Marienburg w 20 Marzec 2018, 19:55:27
Trochę drogi..., chętnie kupiłbym go do badań, ale nie za taką cenę. :)
Tytuł: Odp: Katalog trojaków malborskich (1592-1594) - dyskusja
Wiadomość wysłana przez: Marienburg w 20 Marzec 2018, 20:15:25
Zastanawiające są też dziwne wgłębienia na rewersie monety..., wyglądają jak dziurki po pęcherzykach powietrza.
 
Tytuł: Odp: Katalog trojaków malborskich (1592-1594) - dyskusja
Wiadomość wysłana przez: Marienburg w 21 Kwiecień 2018, 19:56:27
Następne trojaki, które wzbogaciły moją kolekcję. ;)

Trojak Malbork 1592 r.
waga: 2,12 g
średnica: 21,00 mm

Trojak Malbork 1592 r. - wariant interpunkcji (D...G)
waga: 2,33 g
średnica: 21,00 mm

Trojak Malbork 1593 r.
waga: 2,29 g
średnica: 21,00 mm

Trojak Malbork 1593 r.
waga: 2,24 g
średnica: 20,50 mm

Trojak Malbork 1593 r. - podwójny miecz ??
waga: 2,32 g
średnica: 20,80 mm
Tytuł: Odp: Katalog trojaków malborskich (1592-1594) - dyskusja
Wiadomość wysłana przez: Marienburg w 21 Kwiecień 2018, 19:57:38
zdj.
Tytuł: Odp: Katalog trojaków malborskich (1592-1594) - dyskusja
Wiadomość wysłana przez: Marienburg w 21 Kwiecień 2018, 20:18:12
Ostatni trafiłem na ciekawego trojaka malborskiego z 1593 r. Na rewersie monety możemy zobaczyć rycerza trzymającego w ręku zdwojony miecz.
Jestem ciekawy, co mogło spowodować ten destrukt np.:
- rytownik wcześniej wygrawerował na stemplu zarys miecza, a później jednak postanowił/musiał nabić punce w innym miejscu,
- zdwojenie stempla na skutek drgania paska blachy,
- podwójne nabicie puncy (nieuwaga rytownika).
Będę wdzięczny za opinie na ten temat.
Tytuł: Odp: Katalog trojaków malborskich (1592-1594) - dyskusja
Wiadomość wysłana przez: Tytus w 23 Kwiecień 2018, 22:23:43
Ten nieproporcjonalnie duży koński łeb, karykaturalnie gruba lewa przednia noga i ogon jak u lwa są chyba typowe dla puncy Pogoni używanej w 1593 roku. Ten cienki miecz wyraźnie do puncy nie należy; został wyryty osobno, prawdopodobnie najpierw, ale dlaczego?  :-\
Tytuł: Odp: Katalog trojaków malborskich (1592-1594) - dyskusja
Wiadomość wysłana przez: Marienburg w 05 Maj 2018, 20:53:30
Nowy nabytek.  ;)
Trojak Malbork 1594 r. – otwarte „O”
waga: 2,34 g
średnica: 21 mm

Tytuł: Odp: Katalog trojaków malborskich (1592-1594) - dyskusja
Wiadomość wysłana przez: Marienburg w 05 Maj 2018, 21:12:08
Ten nieproporcjonalnie duży koński łeb, karykaturalnie gruba lewa przednia noga i ogon jak u lwa są chyba typowe dla puncy Pogoni używanej w 1593 roku. Ten cienki miecz wyraźnie do puncy nie należy; został wyryty osobno, prawdopodobnie najpierw, ale dlaczego?  :-\
Rzeczywiście Twój barwny opis dobrze charakteryzuje wygląd punc pogoni używanych w 1593 r. ;) Tylko tak się zastanawiam czy stemple nie były poddawane regeneracji i punce zostały niewłaściwie nabite.
Co do "cienkiego miecza" to czkam jeszcze na inne sugestie.
Tytuł: Odp: Katalog trojaków malborskich (1592-1594) - dyskusja
Wiadomość wysłana przez: Stanisław w 05 Maj 2018, 21:59:10
Istnieją odbitki trojaka malborskiego z 1592 w zlocie. Co o nim sadzicie, czy jest wyrób oryginalny z mennicy malborskiej,czy dziewiętnastowieczne fałszerstwo.
Tytuł: Odp: Katalog trojaków malborskich (1592-1594) - dyskusja
Wiadomość wysłana przez: Marienburg w 05 Maj 2018, 22:04:37
Istnieją odbitki trojaka malborskiego z 1592 w zlocie. Co o nim sadzicie, czy jest wyrób oryginalny z mennicy malborskiej,czy dziewiętnastowieczne fałszerstwo.
Z tego, co mi wiadomo to XIX w. kopia..., istnieją też współczesne fałszerstwa w złocie z lat 1593 i 94.
Tytuł: Odp: Katalog trojaków malborskich (1592-1594) - dyskusja
Wiadomość wysłana przez: Stanisław w 05 Maj 2018, 22:07:19
Dziękuję.
Tytuł: Odp: Katalog trojaków malborskich (1592-1594) - dyskusja
Wiadomość wysłana przez: Marienburg w 05 Maj 2018, 22:09:01
Dziękuję.
Proszę bardzo.  ;)
Tytuł: Odp: Katalog trojaków malborskich (1592-1594) - dyskusja
Wiadomość wysłana przez: Marienburg w 23 Czerwiec 2018, 18:37:52
No i mamy kolejny "nienotowany" egzemplarz.  ;D
Cytuj
Przepiękny połysk, , nienotowany egzemplarz z otwartym piescieniem.  Iger M.93.1.a
 
https://allegro.pl/trojak-1593-zyg-iii-waza-malbork-st-1-i7418296290.html#thumb/1
Tytuł: Odp: Katalog trojaków malborskich (1592-1594) - dyskusja
Wiadomość wysłana przez: mmz w 23 Czerwiec 2018, 20:10:28
Dlaczego te litery wybite puncami są takie pofalowane? Czy nie powinny być ich reliefy na jednakowym poziomie? Nie chodzi, ze litera w literę, ale w tej samej literze są fale. Można jeszcze zrozumieć pochylenie, ale skąd te fale?
Tytuł: Odp: Katalog trojaków malborskich (1592-1594) - dyskusja
Wiadomość wysłana przez: Marienburg w 23 Czerwiec 2018, 22:53:12
Można jeszcze zrozumieć pochylenie, ale skąd te fale?
Też się nad tym zastanawiałem... myślę, że spory wpływ na te tzw. "fale" miał:
- specyficzny krój punc poszczególnych liter czy elementów rysunku monety,
- kształt przygotowywanego stempla, na którym wybijano litery przy użyciu ww. punc.
 
Tytuł: Odp: Katalog trojaków malborskich (1592-1594) - dyskusja
Wiadomość wysłana przez: cancan62 w 24 Czerwiec 2018, 04:01:18
Też się nad tym zastanawiałem... myślę, że spory wpływ na te tzw. "fale" miał:
- specyficzny krój punc poszczególnych liter czy elementów rysunku monety,
- kształt przygotowywanego stempla, na którym wybijano litery przy użyciu ww. punc.
 

A moze nierowne powierzchnie blachy?
Tytuł: Odp: Katalog trojaków malborskich (1592-1594) - dyskusja
Wiadomość wysłana przez: cancan62 w 24 Czerwiec 2018, 04:08:06
Co do podwojnego miecza, to moze na pamiatke bitwy pod Grunwaldem?

A serio, sa na tym stemplu jakby zdwojenia, moze jednak punca byla odbita dwukrotnie?
Tytuł: Odp: Katalog trojaków malborskich (1592-1594) - dyskusja
Wiadomość wysłana przez: Marienburg w 24 Czerwiec 2018, 10:16:02
Też się nad tym zastanawiałem... myślę, że spory wpływ na te tzw. "fale" miał:
- specyficzny krój punc poszczególnych liter czy elementów rysunku monety,
- kształt przygotowywanego stempla, na którym wybijano litery przy użyciu ww. punc.
 

A moze nierowne powierzchnie blachy?
W tym przypadku to bardzo prawdopodobne - widać to dobrze na niedobitym herbie Wazów, jak i pogoni.
Tytuł: Odp: Katalog trojaków malborskich (1592-1594) - dyskusja
Wiadomość wysłana przez: Marienburg w 24 Czerwiec 2018, 10:36:21
Co do podwojnego miecza, to moze na pamiatke bitwy pod Grunwaldem?
Ale Goebel był z pochodzenia Niemcem.  ;D

Cytuj
A serio, sa na tym stemplu jakby zdwojenia, moze jednak punca byla odbita dwukrotnie?
Wszystko na to wskazuje... może stary stempel został poddany regeneracji i rytownik w niewłaściwy sposób z lekkim przesunięciem nabił  punce ponownie w to samo miejsce.
Tytuł: Odp: Katalog trojaków malborskich (1592-1594) - dyskusja
Wiadomość wysłana przez: Marienburg w 29 Czerwiec 2018, 23:15:34
No i mamy kolejny "nienotowany" egzemplarz.  ;D
Cytuj
Przepiękny połysk, , nienotowany egzemplarz z otwartym piescieniem.  Iger M.93.1.a
 
https://allegro.pl/trojak-1593-zyg-iii-waza-malbork-st-1-i7418296290.html#thumb/1
Udało mi się wylicytować tego trojaka. Ja tylko otrzymałem przesyłkę, to od razu postanowiłem rozłupać ten sarkofag i oswobodzić monetę. ;)
Trojak rzeczywiście jest połyskowy, ale to raczej zasługa jakiegoś płynu do płukania monet. Przez te profesjonalne zabiegi powierzchnia monety nieco ucierpiała, a może to był celowy zabieg, tego jeszcze nie wiem.
Najważniejsze jeszcze przed nami, a mianowicie wymiary i waga monety:
- średnica: 20 mm (trzyma się w normie - od 20 mm do 21 mm),
- waga: 2,74 g!! (najczęściej spotykamy trojaki malborskie w przedziale wagowym od 2,20 g do około 2,50 g)
- krążek monety jest prawidłowo, wręcz wzorcowo wygięty (łukowaty),
- na powierzchni możemy zaobserwować miejscowo ślady po walcowaniu (tzw. prążki),
- krążek ma nierównomierną grubość - poniżej na zdjęciu zaznaczyłem fragment monety, gdzie krążek jest nieznacznie cieńszy (przy monetach tłoczonych za pomocą prasy walcowej to raczej norma).
(http://i64.tinypic.com/1znmwm1.jpg)

Zastanawiające są dziwne "kropki", które możemy zobaczyć na koronie króla i przy herbie lewart... wyglądają jak wprasowane w monetę, a może tylko tak mi się wydaje (moim zdaniem są zbyt obłe jak na tłoczenie, przynajmniej jeszcze takich nie widziałem).
(http://i66.tinypic.com/2mzje6v.jpg)

(http://i68.tinypic.com/b81enr.jpg)

Najbardziej zaskoczył mnie brzeg monety, możemy zobaczyć na nim zarówno ślady obwodowe, jak i prostopadłe do powierzchni (ale to najprawdopodobniej są ślady po pilniku). Wiem, że już wcześniej była o tym mowa (http://forum.tpzn.pl/index.php/topic,12256.0.html), ale jeżeli chodzi o trojaki malborskie, czy inne monety tłoczonej w tej mennicy jeszcze czegoś takiego nie widziałem. Warto też wspomnieć o zawiniętej części blachy nad koroną króla - to najprawdopodobniej efekt wykrawania monety od strony rewersu (trochę dziwnie to wygląda, ale raczej jest możliwe).
Będę wdzięczny za wasze opinie na ten temat.

(http://i67.tinypic.com/vwzm1y.jpg)

(http://i65.tinypic.com/a5g3fr.jpg)

(http://i67.tinypic.com/2m6r61h.jpg)

Poniżej załączał zdjęcie pękniętego pierścienia, a może to raczej skutek stopniowo zapychanego stempla lub zużycia puncy z pierścieniem. ;)

(http://i68.tinypic.com/w3gy8.jpg)

Zapraszam do dyskusji!
Tytuł: Odp: Katalog trojaków malborskich (1592-1594) - dyskusja
Wiadomość wysłana przez: Marienburg w 29 Czerwiec 2018, 23:19:20
zdj. 1
Tytuł: Odp: Katalog trojaków malborskich (1592-1594) - dyskusja
Wiadomość wysłana przez: Marienburg w 29 Czerwiec 2018, 23:23:04
zdj. 2
Tytuł: Odp: Katalog trojaków malborskich (1592-1594) - dyskusja
Wiadomość wysłana przez: Marienburg w 29 Czerwiec 2018, 23:23:50
zdj. 3
Tytuł: Odp: Katalog trojaków malborskich (1592-1594) - dyskusja
Wiadomość wysłana przez: cancan62 w 02 Lipiec 2018, 00:38:43
Obawiam sie, ze to co zaznaczylem na niebiesko, to slad po usunieciu uszka. Inne slady moga byc po usunieciu oprawy.
Tytuł: Odp: Katalog trojaków malborskich (1592-1594) - dyskusja
Wiadomość wysłana przez: Marienburg w 02 Lipiec 2018, 13:28:57
Obawiam sie, ze to co zaznaczylem na niebiesko, to slad po usunieciu uszka. Inne slady moga byc po usunieciu oprawy.
Też o tym myślałem... możesz mieć rację.
Rzeczywiście zgrubienie nad koroną wygląda jak ślad po zawieszce, a ślady obwodowe najprawdopodobniej powstały podczas usuwania oprawy lub w trakcie oprawiania.
Na poniższym zdjęciu zaznaczyłem miejsce, gdzie moim zdaniem jubiler celowo nadpiłował część monety, dopasowując krążek do kształtu oprawy.
Tytuł: Odp: Katalog trojaków malborskich (1592-1594) - dyskusja
Wiadomość wysłana przez: cancan62 w 02 Lipiec 2018, 15:14:11
Takie zjawisko piłowania przez jubilera nie jest mi znane.
Tytuł: Odp: Katalog trojaków malborskich (1592-1594) - dyskusja
Wiadomość wysłana przez: Marienburg w 02 Lipiec 2018, 21:54:36
Takie zjawisko piłowania przez jubilera nie jest mi znane.
Ja też nie widziałem wcześniej takiej metody, ale próbuję to jakoś wytłumaczyć.  
Jutro spróbuje zrobić dodatkowe zdjęcia rantu monety, może jeszcze na coś wpadniesz.
Tytuł: Odp: Katalog trojaków malborskich (1592-1594) - dyskusja
Wiadomość wysłana przez: Marienburg w 14 Lipiec 2018, 18:53:30
Przeglądając swoją kolekcję trojaków malborskich, trafiłem na podobny egzemplarz... na zdjęciach wyraźnie widać, że do wytworzenia poniższego wariantu stempla rewersu najprawdopodobniej była użyta uszkodzona punca ze znakiem Kaspra Goebla. Proces uszkodzenia pogłębiał się wraz z zużyciem stempla, jak i stosowany materiałów do tłoczenia monet (niejednorodna grubość pasków blachy - możemy zauważyć pojedyncze niedobicia rysunku monety).
Tytuł: Odp: Katalog trojaków malborskich (1592-1594) - dyskusja
Wiadomość wysłana przez: cancan62 w 14 Lipiec 2018, 19:45:15
Kilka uwag:
Rozumiem, ze rewers 2 i 1 sa z tej samej monety.
Rewers 3 wskazuje na zuzyty stempel. Uszkodzenie pierscienia pomiedzy litera L i cyfra 9.
Co jest ciekawe, ze obie monety maja nieregularny brzeg wynikajacej w przypadku monety 1/2 z przesuniecia stempli na walcach, w przypadku monety 3 byc moze tez, choc nie tak wyraznego.
Obwodka C ma nieco inny ksztalt, co moze wynikac takze z regeneracji stempla.
Tytuł: Odp: Katalog trojaków malborskich (1592-1594) - dyskusja
Wiadomość wysłana przez: Marienburg w 14 Lipiec 2018, 20:11:03
Kilka uwag:
Rozumiem, ze rewers 2 i 1 sa z tej samej monety.
Dobrze rozumiesz... zdjęcia zrobiłem z trochę innej perspektywy, aby uwidocznić uszkodzenie pierścienia.
Cytuj
Obwodka C ma nieco inny ksztalt, co moze wynikac takze z regeneracji stempla.
Zgoda, ale grubość blachy, jak i nacisk stempli też ma w tym przypadku znaczenie.
Tytuł: Odp: Katalog trojaków malborskich (1592-1594) - dyskusja
Wiadomość wysłana przez: Marienburg w 14 Lipiec 2018, 22:56:25
Co jest ciekawe, ze obie monety maja nieregularny brzeg wynikajacey w przypadku monety 1/2 z przesuniecia stempli na walcach, w przypadku monety 3 byc moze tez, choc nie tak wyraznego.
W przypadku 3 bez wątpienia też, zaznaczyłem to na poniższym zdjęciu (przy wykrawaniu monet zostały nadcięte wierzchołki liter).
Tytuł: Odp: Katalog trojaków malborskich (1592-1594) - dyskusja
Wiadomość wysłana przez: cancan62 w 15 Lipiec 2018, 00:02:52
W przypadku 3 bez wątpienia też, zaznaczyłem to na poniższym zdjęciu (przy wykrawaniu monet zostały nadcięte wierzchołki liter).
Tak, na awersie lepiej to widac.
Tytuł: Odp: Katalog trojaków malborskich (1592-1594) - dyskusja
Wiadomość wysłana przez: Marienburg w 30 Lipiec 2018, 22:11:38
Mamy pomysłowych sąsiadów... jestem ciekawy czy też to zauważyliście?  ;)
https://auction.violity.com/82613020-3-grosha-1594-g-malbork
Tytuł: Odp: Katalog trojaków malborskich (1592-1594) - dyskusja
Wiadomość wysłana przez: Marienburg w 31 Lipiec 2018, 21:48:50
Mamy pomysłowych sąsiadów... jestem ciekawy czy też to zauważyliście?  ;)
https://auction.violity.com/82613020-3-grosha-1594-g-malbork
Poniżej na zdjęciach zaznaczyłem miejsca po naprawie monety (proszę spojrzeć na nienaturalne S w słowie SIGIS i wypukłość na rewersie monety.
Tytuł: Odp: Katalog trojaków malborskich (1592-1594) - dyskusja
Wiadomość wysłana przez: cancan62 w 01 Sierpień 2018, 03:25:39
Balkanski dziurawiec po plombowaniu.
Allegro nie gorsze (https://allegro.pl/stefan-batory-trojak-litewski-1585-wilno-r-i7481117823.html#thumb/2)
Tytuł: Odp: Katalog trojaków malborskich (1592-1594) - dyskusja
Wiadomość wysłana przez: Marienburg w 02 Sierpień 2018, 17:53:34
Balkanski dziurawiec po plombowaniu.
Allegro nie gorsze (https://allegro.pl/stefan-batory-trojak-litewski-1585-wilno-r-i7481117823.html#thumb/2)
Rzeczywiście jest tego pełno... ale trojak malborski jest sprytnie zrobiony.
Tytuł: Odp: Katalog trojaków malborskich (1592-1594) - dyskusja
Wiadomość wysłana przez: Marienburg w 02 Sierpień 2018, 18:01:56
Następny trojak do kolekcji.  ;)
waga: 2,31 g
średnica: ~21 mm
Tytuł: Odp: Katalog trojaków malborskich (1592-1594) - dyskusja
Wiadomość wysłana przez: Marienburg w 12 Sierpień 2018, 19:12:56
Następny okaz.  ;)
średnica: 20,5 mm
waga: 2,37 g