TPZN - Forum numizmatyczne
Antyk i Średniowiecze => Starożytny Rzym => Wątek zaczęty przez: Barnaba w 21 Czerwca 2016, 23:54:00
-
Szanowni,
Może już czytaliście, ale na wszelki wypadek podaję linki do dwóch bardzo ciekawych artykułów S. Estiot dot. niezwykle rzadkiego w mennictwie rzymskim portretu cesarza trzymającego plumbatae (błędnie z reguły opisywanych w literaturze jako „strzały”, „krótkie włócznie” itd.).
1. Sine Arcu Sagitae: La representation numismatique de plumbatae / mattiobarbuli aux IIIe-IVe siec les (279-307) de n.e.”
http://www.academia.edu/1368037/Sine_arcu_sagittae_la_repr%C3%A9sentation_numismatique_de_plumbatae_mattiobarbuli_aux_IIIe_IVe_si%C3%A8cles_279-307_de_n._%C3%A8._
2. Maxence et le portrait de l’empereur en Mattiobarbulus
http://www.academia.edu/1369316/Maxence_et_le_portrait_de_l_empereur_en_Mattiobarbulus
Okazuje się, że plumbatae (zwane też mattiobarbuli) po raz pierwszy pojawiają się w mennictwie rzymskim na bardzo rzadkich monetach Probusa wybitych w Ticinum i Siscji w ok. 279-280. Jest to zresztą najwcześniejsze źródło historyczne bezspornie potwierdzające rozpowszechnione stosowanie tej broni przez Rzymian już w III wieku (zachowane źródła pisane wspominające o plumbatae, w tym zwłaszcza Epitoma rei militaria Wegecjusza oraz De Rebus Bellicis były znacznie późniejsze – IV oraz V wiek n.e.). S. Estiot przekonywująca zaś wywodzi, że Probus nie przedstawiłby się sam z plumbatae na monetach, gdyby ta broń nie były już wówczas stosunkowo rozpowszechniona w armii.
W pierwszym artykule S.Estiot twierdziła, że plumbate bezpowrotnie zniknęły z mennictwa rzymskiego ok. 307 r., ale w drugim artykule z 2010 r. zidentyfikowała unikatową monetkę Maksencjusza trzymającego plumbatae wybitą w Rzymie ok. 310-311 r., co skłoniło ją do przesunięcia ww. daty o kilka lat.
Oba artykuły bardzo ciekawie opisuje Curtis Clay na forumancientcoins:
http://www.forumancientcoins.com/board/index.php?topic=52001.msg322359#msg322359
Wszystkie monety ukazujące cesarza z plumbatae są niezwykle rzadkie. Były to monety najprawdopodobniej rozdawane osobiście przez cesarza wysokim oficerom legionów iliryjskich (Mattiobarbuli) w ramach donativa uświetniających wygrane bitwy/kampanie lub inne istotne wydarzenia.
W ww. artykułach S. Estiot opracowała corpus wszystkich znanych egzemplarzy analizowanych monet (wraz ze zdjęciami!!!)
Np. w przypadku mennictwa Probusa S. Estiot zidentyfikowała w 2008 r. zaledwie 3 denary (wszystkie wybite z tej samej pary stempli) oraz dwa antoniniany Probusa (oba to nienotowane unikaty), a także kilka dużych medalionów.
Poniżej zdjęcia tych 2 antoninianów (odpowiednio z Probus.net oraz forumancientcoins):
pozdrawiam,
Barnaba
-
Od 2008 r. pojawiły się zaledwie 3 nowe egzemplarze monet Probusa z plumbatae. Pierwszy to nieznany wcześniej denar z rewersem VIRTVS PROBI AVG (unikat):
https://www.acsearch.info/search.html?id=2016537
Drugi egzemplarz to antoninian z rewersem SALVS AVG zidentyfikowany już w 2008 r. przez S. Estiot (jest to zatem drugi znany egzemplarz)
https://www.acsearch.info/search.html?id=673425
Trzeci egzemplarz (także unikat) to antoninian z nieznanym wcześniej wariantem portretu Probusa trzymającego tylko jedną plumbatę, który szczęśliwie trafił do mojego zbioru. Poniżej jego zdjęcia:
Pozdrawiam,
Barnaba
-
super -dzieki ;D
-
antoninian z nieznanym wcześniej wariantem portretu Probusa trzymającego tylko jedną plumbatę,
To naprawdę w ręku na ten rodzaj broni wygląda? - bo na zdjęciu to "tylko zwykła włócznia"...
ZM
-
Też tak myślę. Niestety na monecie kolegi jest chyba włócznia.
-
Szanowni,
Wygląda na to, że mają Panowie rację.
Zbyt szybko i łatwo zasugerowałem się początkową opinią P. Gysena (jednego z największych autorytetów z zakresu mennictwa Probusa, który wraz z S. Estiot pracuje m.in. nad rewizją tomu V.2 RIC, będąc odpowiedzialny za mennice Serdica i Cyzicus), który poproszony dzisiaj przeze mnie o wyjaśnienie kryteriów podziału pomiędzy pojedynczą Plumbatą a włócznią, odpowiedział że jego zdaniem w przypadku przedstawienia Plumbaty na monecie drzewce nie powinno co do zasady wystawać poniżej ręki cesarza. Przyznał zaś, że początkowo nie zauważył, że na mojej monecie drzewce wystaje poniżej ręki Probusa, wobec czego uznał że grawer „umieścił” ołowiany ciężar Plumbaty wewnątrz ręki Probusa.
Pomyłkę spotęgował dodatkowo fakt, że analizowana moneta jest – przynajmniej według Jego oraz mojej wiedzy - unikatem (wiemy zaś skądinąd że typ popiersia z Plumbatae jest niezwykle rzadki i miał okolicznościowy charakter), ukazany sposób trzymania "broni" w prawej ręce Probusa jest nietypowy, moneta została niewątpliwie wybita w Siscji (podobnie jak trzy pozostałe znane antoniniany Probusa z Plumbatae) i ma ten sam typ rewersu (provident avg), co jeden z dwóch antoninianów zidentyfikowanych przez S.Estiot w artykule z 2008 r.
Wreszcie - to już z mojej strony pokornie przyznaję – zadziałał znany w psychologii fenomen, że jak się bardzo mocno chce coś dostrzec, to się to w końcu zobaczy, zwłaszcza jak inna przyjazna dusza podpowiada, że to „coś” tam rzeczywiście jest :)
Niezależnie od powyższego skierowałem na wszelki wypadek pytanie dodatkowo do źródła, czyli do p. Estiot. Jak tylko otrzymam odpowiedź, podzielę się nią.
A teraz pytanie do miłośników Tetrarchii: czy od 2010 r. pojawiły się gdzieś jakieś nowe egzemplarze monetek z Plumbatae z Waszego okresu?
Pozdrawiam,
Barnaba
-
dla mnie jest to to samo tyle ze trzymane inaczej :D
a na drugiej włócznia wystaje
-
Drzewce włóczni istotnie bardzo często nie wystaje spod ręki Probusa na jego monetach ukazujących "typowy" sposób trzymania włóczni i nie ma w tym nic szczególnego. W tym akurat konkretnym przypadku istotnym czynnikiem, którym się początkowo zasugerowaliśmy, było właśnie to "trzymanie inaczej", tj. w podobny sposób jak dwie plumbatae trzymane w ręku wewnątrz tarczy na pozostałych dwóch antoninianach Probusa.
-
Zgodnie z zapowiedzią zamieszczam poniżej otrzymaną dzisiaj odpowiedź p. Estiot, która definitywnie potwierdza krytyczne (słuszne) spostrzeżenia Kolegów:
“About your Siscian coin with a magnificent bust. I don't think the weapon the Emperor is holding is a plumbata: as you saw from my article, when they are represented, they are more than one (see the appended pics for Siscia and Probus : spear in the r. hand + 2 plumbatae held in the interior of the shield in the l. hand). I think what is depicted is a spear, held in "armed position": what is different from the usual similar bust on the left seen from the back, shield on the l. shoulder and armed spear in the r. hand, is the angle on which the bust is seen and represented by the scalptor, this time on the right (…) it remains an unicum, unknown by RIC (which is not very surprising as you know) but not totally unpublished as it appeared in a numismatic sale eight years ago. A stupendous coin anyway. Congratulations!”
Zdjęcie monety z dwoma plumbatae, na które p. Estiot powołuje się powyżej, to jest to samo zdjęcie z aukcji NAC, które zamieściłem wcześniej na forum.
pozdrawiam,
Barnaba
-
Drobna autokorekta: zamieściłem wcześniej link do tej monety z aukcji NAC nr 52, a nie samo zdjęcie monety.
-
plumbate
Coś mi się wydaje, że należałoby najpierw zdefiniować co to jest te plumbate, bo nawet wśród fachowców są różne opinie
https://commons.wikimedia.org/wiki/File:ML_-_Plumbate.jpg (https://commons.wikimedia.org/wiki/File:ML_-_Plumbate.jpg)
https://www.google.pl/search?q=plumbate&biw=1920&bih=916&tbm=isch&tbo=u&source=univ&sa=X&ved=0ahUKEwiQ_vzVrb7NAhVBG5oKHTvSCUYQsAQIJA&dpr=1#imgrc=n3rXq6oacmeRrM%3A (https://www.google.pl/search?q=plumbate&biw=1920&bih=916&tbm=isch&tbo=u&source=univ&sa=X&ved=0ahUKEwiQ_vzVrb7NAhVBG5oKHTvSCUYQsAQIJA&dpr=1#imgrc=n3rXq6oacmeRrM%3A)
https://www.google.pl/search?q=plumbate&biw=1920&bih=916&tbm=isch&tbo=u&source=univ&sa=X&ved=0ahUKEwiQ_vzVrb7NAhVBG5oKHTvSCUYQsAQIJA&dpr=1#imgrc=LtGROsu4PG1JPM%3A (https://www.google.pl/search?q=plumbate&biw=1920&bih=916&tbm=isch&tbo=u&source=univ&sa=X&ved=0ahUKEwiQ_vzVrb7NAhVBG5oKHTvSCUYQsAQIJA&dpr=1#imgrc=LtGROsu4PG1JPM%3A)
http://blasiussecundus.me/drb?l=en#.V2vzyzls2V4 (http://blasiussecundus.me/drb?l=en#.V2vzyzls2V4)
https://www.google.pl/search?q=plumbate&biw=1920&bih=916&tbm=isch&tbo=u&source=univ&sa=X&ved=0ahUKEwiQ_vzVrb7NAhVBG5oKHTvSCUYQsAQIJA&dpr=1#imgdii=LtGROsu4PG1JPM%3A%3BLtGROsu4PG1JPM%3A%3BMEbl5c_UK8UwsM%3A&imgrc=LtGROsu4PG1JPM%3A (https://www.google.pl/search?q=plumbate&biw=1920&bih=916&tbm=isch&tbo=u&source=univ&sa=X&ved=0ahUKEwiQ_vzVrb7NAhVBG5oKHTvSCUYQsAQIJA&dpr=1#imgdii=LtGROsu4PG1JPM%3A%3BLtGROsu4PG1JPM%3A%3BMEbl5c_UK8UwsM%3A&imgrc=LtGROsu4PG1JPM%3A)
https://www.google.pl/search?q=plumbate&biw=1920&bih=916&tbm=isch&tbo=u&source=univ&sa=X&ved=0ahUKEwiQ_vzVrb7NAhVBG5oKHTvSCUYQsAQIJA&dpr=1#tbm=isch&tbs=rimg%3ACS7RkTrLuDxtIjg1VoefiiouCA4BD1UJDuV-y7Vbk714fjMPkFCDNZ24OzBG5eXP1CvFd4DoKD3Dx5A4VH_1cjozOcSoSCTVWh5-KKi4IEeeDGqEvl8-MKhIJDgEPVQkO5X4RiyxOu5onl3YqEgnLtVuTvXh-MxFe4rVa01KLmyoSCQ-QUIM1nbg7EZwW5-aIIVAbKhIJMEbl5c_1UK8URKBpMgnpHdS8qEgl3gOgoPcPHkBELz8tYm0xCESoSCThUf9yOjM5xESMbfNZ_1C785&q=plumbate&imgrc=OFR_3I6MznEGdM%3A (https://www.google.pl/search?q=plumbate&biw=1920&bih=916&tbm=isch&tbo=u&source=univ&sa=X&ved=0ahUKEwiQ_vzVrb7NAhVBG5oKHTvSCUYQsAQIJA&dpr=1#tbm=isch&tbs=rimg%3ACS7RkTrLuDxtIjg1VoefiiouCA4BD1UJDuV-y7Vbk714fjMPkFCDNZ24OzBG5eXP1CvFd4DoKD3Dx5A4VH_1cjozOcSoSCTVWh5-KKi4IEeeDGqEvl8-MKhIJDgEPVQkO5X4RiyxOu5onl3YqEgnLtVuTvXh-MxFe4rVa01KLmyoSCQ-QUIM1nbg7EZwW5-aIIVAbKhIJMEbl5c_1UK8URKBpMgnpHdS8qEgl3gOgoPcPHkBELz8tYm0xCESoSCThUf9yOjM5xESMbfNZ_1C785&q=plumbate&imgrc=OFR_3I6MznEGdM%3A)
https://chroniclesoferd.obsidianportal.com/wikis/arms-appendix (https://chroniclesoferd.obsidianportal.com/wikis/arms-appendix)
-
cofnijmy sie jakies 10 000 lat wstecz.
pamietacie film Walka o ogień??
tam ludzie jaskiniowi uzywali dziwnej broni były to krótkie włócznie-strzały wyrzucane z drewnianej rekojesci która działała jak dzwignia
-
Lech Stępniewski:
"Moim zdaniem takie kryterium to zdecydowanie za mało. Włócznie trzymane są bardzo różnie, a tych trzymanych za sam koniec znajdzie się naprawdę sporo".
Zgadzam się, że to za mało. Kryterium podane wczoraj przez P. Gysena interpretuję jako kryterium negatywne, tj. jeżeli drzewce wychodzi poniżej ręki cesarza (i nie widać na nim żadnego ciężarka) to należy z góry wykluczyć, że mamy do czynienia z plumbatą. Powyższe nie oznacza jednak, że sam fakt, iż drzewce nie wychodzi poniżej ręki cesarza, przesądza o przedstawieniu plumbaty na monecie.
Jak wskazywałem wcześniej, (nie)wystawanie drążka spod ręki Probusa nie było jedynym kryterium. Na początkowe (mylne jak się okazuje) wrażenie złożyła się kombinacja czynników (m.in. dość nietypowy - przynajmniej dla mennictwa Probusa - sposób ukazania trzymania "broni", całkowicie nowy i nieznany wcześniej typ popiersia Probusa; fakt że moneta została wybita w Siscji, ma ten sam rewers co jeden z 2 antoninianów niewątpliwie przedstawiających plumbatae, życzeniowe myślenie itd.).
Lech Stępniewski:
"Jestem jednak zdecydowanym zwolennikiem tezy, że o plumbatae można mówić tylko wtedy, gdy widać kilka krótkich strzałek".
Po namyśle i ponownym przeczytaniu źródeł ja również zostałem zwolennikiem tej tezy :) W szczególności Wegecjusz wspomina, że Mattiobarbuli nosili po 5 plumbat we wnętrzu tarczy. S. Estiot dodaje, że na wszystkich zidentyfikowanych przez nią monetach przedstawiających plumbatae Cesarz trzyma co najmniej dwie plumbatae. Argumentuje dalej, że jej zdaniem cesarz trzyma "tylko" odpowiednio dwie lub trzy plumbate wyłącznie ze względów praktyczno-estetycznych; 5 plumbat po prostu zabrałoby grawerom zbyt dużo miejsca na niewielkich krążkach denarów, antoninianów i aureusów, znacznie przykrywając samego cesarza (z drugiej strony można jednak mniemać, że na medialonach 5 plumbat nie wyglądałoby już aż tak źle...).
Lech Stępniewski:
"Nic o tym nie wiem. Na mojej stronie jest tylko nie notowany w RIC Konstantyn, którego p. Estiot umieszcza w swoim zestawieniu ("Sine arcu...") pod numerem 16".
Dziękuję bardzo za informację i za zdjęcie.
-
plumbate
Coś mi się wydaje, że należałoby najpierw zdefiniować co to jest te plumbate, bo nawet wśród fachowców są różne opinie
Ja we wskazanych linkach "sporów wśród fachowców" nie odnajduję. Są to głównie obrazki plumbatae z google images oraz jeden fragment "De rebus bellicis" w oryginale.
Czym były plumbatae stosowane w rzymskiej armii raczej w miarę dobrze wiadomo. Niewiele jednak wiadomo o tym, w jaki dokładnie sposób ich używano, w jakim dokładnie okresie itd. O plumbatach używanych w armii rzymskiej wiemy cokolwiek jedynie z 4 źródeł: (1) Wegecjusz, (2) De rebus bellicis, (3) ok. 20 zachowanych monet z okresu 279 - 310 n.e. i ok. (4) 50 odnalezionych w różnych częściach Europy metalowych części plumbat (grotów albo ołowianych ciężarków). Wedle mojej wiedzy nigdzie nie zachowała się plumbata w całości, łącznie z drzewcem. Reszta to mniej lub bardziej uzasadnione spekulacje oraz wnioski wynikające z badań "empirycznych" (nowożytnych rekonstrukcji możliwych i najbardziej efektywnych sposobów użycia plumbat).
pozdrawiam,
Barnaba
-
pytanie do miłośników Tetrarchii: czy od 2010 r. pojawiły się gdzieś jakieś nowe egzemplarze monetek z Plumbatae z Waszego okresu?
Pokazany już wyżej okaz Konstantyna, pojawił się na aukcji w 2012 r. Jest to dokładnie ten sam egzemplarza co w artykule
i we wcześniejszym katalogu Paolucciego.
Od czasu naszej rozmowy na ten temat, w głowie mi coś kołacze o trewirskim Kryspusie z serii BEATA TRANQVILLITAS, ale jakoś nie mogę dokopać się do ewentualnych zdjęć. Całkiem możliwe, że sobie to uroiłem...
Jest jednak inny okaz - Krispus z 321 r. i aż dziw bierze, że pani Estiot na niego nie natrafiła. Chodzi o opisany w RIC VII typ popiersia G14.
Co prawda, w katalogu Paolucciego (poz. 305) jest przywołanie do RIC VII Aquileia 100, ale to drobny szczegół, że nie zgadza się kierunek w jaki jest zwrócone popiersie.
-
Jeszcze w wersji kolorowej...
-
Tomku, niesamowity ten egzemplarz Krispusa! Dziękuję za zdjęcie!
[/quote]
aż dziw bierze, że pani Estiot na niego nie natrafiła. Chodzi o opisany w RIC VII typ popiersia G14.
Co prawda, w katalogu Paolucciego (poz. 305) jest przywołanie do RIC VII Aquileia 100, ale to drobny szczegół, że nie zgadza się kierunek w jaki jest zwrócone popiersie.
[/quote]
Istotnie, z jednej strony aż dziw bierze. Z drugiej jednak strony nikt nie jest nieomylny i wszechwiedzący, zwłaszcza w takiej szerokiej działce jaką jest mennictwo rzymskie III i IV wieku!
Powinieneś do niej koniecznie napisać! Nie zdziwiłbym się, gdyby napisała nowy artkuł tylko dla tej jednej monety!
-
Co Paolucci o tym pisze, Panie Tomaszu?
Paolucci nie popisał się w tym przypadku. Co pisze na ten temat, zamieściłem wszak
skan powyżej. Zbyt wylewny i spostrzegawczy opis to nie jest.
I co o tym sądzić?
Kwadratura koła. Schematyczność przedstawień nie pozwoli nam definitywnie rozstrzygnąć o typologii
trzymanego drzewca.
-
Zgadzam się z Tomkiem, że definitywnie nie rozstrzygniemy, czy to "krótka" włócznia "dziwnie trzymana", czy jednak pojedyncza plumbata.
Na obecnym etapie skłaniałbym się raczej do tezy, że to jednak włócznia. W każdym razie dziękuję za te kilka zdjęć bardzo ciekawych monetek! Taki sposób ukazania włóczni na awersie (z grotem w dół) nie występuje wedle mojej wiedzy w mennictwie Probusa.
-
Jest jeszcze jeden przeoczony kwiatek nadający się do tematu.
Odnotował go Depeyrot (poz. Siscia 1/17 - egzemplarz z Budapesztu).
Mamy jego ilustrację w Sear RCV IV 13069, ale z błędnym opisem, gdyż autor
opisuje berło w prawej ręce, a tam jest ewidentny patyk zakończony grotem.
Skany z David R. Sear "ROMAN COINS AND THEIR VALUES IV"
-
W katalogu u Vincenta Drosta (R. 121) jest jeszcze mały brąz, który błędnie został opisany w RIC VI Roma 228.
-
temu okazowi to poświęcony jest właśnie cały ten drugi artykuł, który p. Estiot napisała z Drostem
Ups, tak to już jest, kiedy wpada się do domu na półtorej godziny i w tym czasie chce się załatwić prysznic, obiad, zmianę wdzianka, a na dokładkę kilka skanów i wpis na forum.
Tego Maksencjusza od Drosta, to już nawet nie chciało mi się skanować i zdjątko podebrałem z Pana strony.
Zresztą, o wiele lepsze od skanu z książki.
-
Odgrzewam stary wątek, bo właśnie ukazała się na rynku aukcyjnym taka oto monetka:
https://www.sixbid.com/browse.html?auction=3357&category=69408&lot=2788217
Z wrażenia zastygłem wczoraj na kilka minut:)
Co prawda typ ten jest zilustrowany w artykule Estiot z 2008 r., ale czarnobiałe, niewielkie zdjęcie z mojej kserokopii artykułu nie może równać się z jakością zdjęcia aukcyjnego!
Szkoda tylko, że ekipa Roma Numismatics Limited jest na bakier z aktualną wiedzą numizmatyczną i nadal opisuje typ jako cesarza trzymającego włócznię i strzałki, zamiast plumbatae:)
Ten komentarz: "It follows closely in the tradition of military bust types so favoured by Probus, but surpasses those types in richness of detail and complexity" to natomiast już czysta herezja wołająca o pomstę do nieba, zważywszy że to Probus jako pierwszy zastosował dokładnie ten typ popiersia w swoim mennictwie (tyle że na antoninianach z Siscii) !!!
-
To niekoniecznie może być pumbatae.
Bardziej prawdopodobne, że są to minor subarmalis("małe podręczne").
Była to najmniejsza odmiana lanceae .
Rodzaj krótkiego oszczepu .
Możliwe że właśnie z tą bronią można zobaczyć legionistę na podstawie kolumny z budynku dowództwa legionu w Moguncji.
Relief przedstawia żołnierza z jednym oszczepem gotowym do rzutu i dwoma za tarczą.
To bardziej pasuje do wizerunków z monet.
-
A co to jest to:
http://www.ebay.de/itm/like/PLUMBATA-Legionar-Romische-Saggitae-PLUMBATAE-96-75-g-138-5-mm-LANGE-SELTEN/152443046184?hlpht=true&ops=true&viphx=1&_trksid=p5197.c100068.m2280&_trkparms=aid%3D333008%26algo%3DRIC.MBE%26ao%3D1%26asc%3D20140211125758%26meid%3D959768d952194bde9b757a30f954ed9f%26pid%3D100068%26rk%3D1%26rkt%3D3%26sd%3D401276240840%26clkid%3D2835698383628996585&_qi=RTM2248572 (http://www.ebay.de/itm/like/PLUMBATA-Legionar-Romische-Saggitae-PLUMBATAE-96-75-g-138-5-mm-LANGE-SELTEN/152443046184?hlpht=true&ops=true&viphx=1&_trksid=p5197.c100068.m2280&_trkparms=aid%3D333008%26algo%3DRIC.MBE%26ao%3D1%26asc%3D20140211125758%26meid%3D959768d952194bde9b757a30f954ed9f%26pid%3D100068%26rk%3D1%26rkt%3D3%26sd%3D401276240840%26clkid%3D2835698383628996585&_qi=RTM2248572)
-
To jest plumbatae ,które ktoś usiłuje sprzedać...
A jaki ma to związek z tym co napisałem?
-
Zdjęcie płaskorzeźby.Legionista z trzema minor subarmalis.
Z tego co wiem plumbatae mieściły się po wewnętrznej stronie tarcz i ze względu na swój rozmiar nie wystawały spoza nich.
Dlatego uważam że to co widzimy na monetach to nie plumbatae a minor subarmalis .
-
Zdjęcia plumbatae .Nie jest możliwe by wystawały ponad krawędź tarczy.
http://www.fectio.org.uk/groep/posing2003.htm
-
Jeszcze jeden argument oprócz rozmiaru i sposobu mocowania(chwytu).To liczba.
W większości na monetach widzimy trzy oszczepy.
Jeden trzymany gotowy do walki i dwa w zapasie przy tarczy. Pasuje do wizerunku legionisty z płaskorzeźby?
Plumatae występowały w większej ilości...(Wegecjusz mówi o pięciu UKRYTYCH !)
-
To prawda, że Wegecjusz wspomina o pięciu plumbatae UKRYTYCH wewnątrz tarczy. Aly przecież my mówimy o małych krążkach o średnicy trochę ponad 20 mm! W jaki sposób miałby grawer odwzorować na aureusie, a tym bardziej na antoninianie (Probus), "pięć ukrytych" plumbatae "wewnętrz tarczy", tak żeby to wszystko było czytelne? Estiot m.in. wyjaśnia, że jej zdaniem są tylko trzy, i to częściowo wystające ponad tarczę, bo to po prostu bardziej praktyczne i czytelne, niż "pięć ukrytych wewnątrz tarczy". Oczywiście to nie jedyny argument. Odsyłam do jej artykułu celem zapoznania się z pozostałymi.
100% pewności jaka broń przedstawiona jest na tym typie nie mamy i zapewne nigdy mieć nie będziemy. Hipoteza o minor subarmalis jest interesująca i odrzucić z góry jej nie można, a i przywołana płaskorzeźba faktycznie jest bardzo sugestywna. Tym niemniej interpretacja i argumentacja Estiot bardziej mnie przekonuje.
-
Nie wiem czy to jest plumbatae i czy to dobry przykład.
Nagrobek Aureliusza Mucianusa z legio II Parthica .
Jeżeli tak ,to kolejny argument ,że zza tarczy nie da się ukazać tego rodzaju broni.
-
Reasumując.
Nie jestem przekonany że to plumbatae.
1 Jedyne przedstawienie tej broni jakie znalazłem to ten nagrobek.O ile jest to plumbatae.A to potwierdza że tylko tak można było pokazać rzutki które ukryte były za tarczą.Nie wystają zza niej tyko legionista trzyma je w prawej ręce.
2 Powinno być pięć grotów a są dwa (względy estetyczne,pracochłonność mnie nie przekonują) a to pasuje do wcześniejszej płaskorzeźby ukazującej minor subarmalis .
3 Trzecia broń trzymana na monetach to w większości ewidentny "oszczep" pasujący do dwóch zapasowych tak jak na wspomnianej wcześniej płaskorzeźbie.
4 Ostrza zwrócone są do góry tak jak na pierwszym zdjęciu. Plumbatae ze względów praktycznych mocowano lotkami do góry.
-
Rekonstruktor w stroju legionisty z omawianego okresu.
Widoczna włócznia i dwa oszczepy.
-
niezła broń
-
a tai z innej beczki... proca także była bardzo popularną bronią, czy zachowała się gdzies na monetach ???
-
Jeżeli chodzi o procę i plumbatae możliwe że miotano je też( ale nie jestem pewien) przy pomocy właśnie takich wyrzutni "proc" .Wcześniej używano takich rzemieni o nazwie amentum do rzucania krótkich oszczepów.
Amentum może też tłumaczyć dziwne ułożenie dłoni trzymającej drzewce na niektórych monetach.
Jeszcze jedno ciekawe zdjęcie legionisty (rekonstruktora) w ekwipunku z połowy III wieku.Proszę zwrócić uwagę co ma za tarczą.Dwa małe podręczne oszczepy.Główna broń drzewcowa o wiele większa lancae lub włócznia tu różnice są dziś problematyczne.
-
zdjęcie legionisty (rekonstruktora) w ekwipunku z połowy III wieku
Tak z ciekawości, poza głównym wątkiem - co to za grupa?
-
Cohors Quinta Gallorum .
-
Pozwoliłem sobie skopiować zdjęcie monety .Proszę zwrócić uwagę na palec dłoni cesarza trzymającej drzewce.
A potem na rysunek z chwytu drzewca z amentum . Jest podobieństwo ?
-
Cohors Quinta Gallorum .
Dziękuję :-) Z tego co widzę Angole.
-
No i fajnie że do czegoś się przydałem ;) Myślę że ten ostatni argument ostatecznie obala twierdzenie ,że krótkie oszczepy z amentum to plumbatae . Troszkę ostatnio czytam o legionach i powoli dochodzę do końcówki III wieku. Temat uzbrojenia jest fascynujący i jak widać przydatny w numizmatyce ,której wiedzę znowu trzeba zweryfikować ;)
-
Wiedzę w numizmatyce trzeba zawsze i na bieżąco weryfikować:)
Dziękuję za zdjęcia bardzo ciekawych, nieznanych mi (i podejrzewam że S. Estiot też) płaskorzeźb, oraz za rycinę z amentum.
Faktycznie trudno odeprzeć Pana argumenty.
pozdrawiam,
Barnaba
-
Jeżeli chodzi o nagrobek Aureliusza Mucianusa to jednak oszczepy a nie plumbatae .
-
Następne zdjęcie nagrobka tym razem Flawolejusza Kordusa .Widać na nim cienki oszczep zaopatrzony w rzemień.
Okrągła tarcza na plecach sugeruje walkę w luźnym szyku. Lanciarii stanowili swoistą elitę.Coś pomiędzy legionistami a pretorianami.
Nic dziwnego że cesarze uwieczniali się z tym uzbrojeniem.
-
Przyjrzałem się reszcie monet podawanych wcześniej jako przykład do plumbatae.
Te na których cesarze mają położone dziwnie dwa palce to też zapewne przykład użycia oszczepów z amentum .
I tak nie tylko wystający palec a także położone dwa .
Niby drobny szczególik ;)
Dam jeszcze na zbliżenie nagrobka Flawolejusza Kordusa z lepiej widocznym amentum. Mamy więc cesarzy :) lanciarii.
Kasjusz Dion opisuje jak w 185 roku Kommodus pozwolił wybranym z legionów "delegatom", których określił jako oszczepników zlinczować prefekta pretorianów Perennisa.
Jest to przykład elitarności tego rodzaju legionistów .Nic dziwnego że władcy chcieli się uwiecznić jako doborowi wojacy.
-
Mógł też zostać marynarzem i płynąć galerą z Wiktorią jako sternikiem ;)
A tak serio to może być też taka interpretacja.
Niemniej lanciarii byli elitarni nie to co zwykły piechociarz
-
Znalazłem następny argument "elitarności" tego typu wojsk.
Reforma Dioklecjana.
Powstają legiony tzw legiones palatinae liczące ok 1000 żołnierzy.
Jakie są pierwsze? Joviani, Herculiani , Divitenses i LANCIARII .
-
Następny argument "elitarności" oszczepników znalazłem u samego Wegecjusza.
"Starożytność znała również tzw interpedites byli to piesi lekkozbrojni żołnierze,procarze i MIOTACZE,którzy stali na skrzydłach armii.Ci właśnie WYBOROWI żołnierze,doskonale wyćwiczeni i zwinni w ruchach rozpoczynali bitwę .Nie było ich zbyt wielu,gdyż chodziło o to by zawsze mogli się wycofać ,jeśli zajdzie potrzeba i wsunąć się miedzy szeregi legionów nie naruszając ich szyków."
To co napisał Wegecjusz idealnie pasuje do tego rodzaju numizmatów. Cesarz jako jeden z nielicznych wyborowych legionistów na niewielkiej ilości monet ;)
To co napisałem zilustruję piękną grafiką którą znalazłem w internecie.Widać na niej oszczepników przed szeregiem innych legionistów .Uzbrojenie i wyposażenie wskazuje na początek IV wieku. Oszczepnicy tak jak na monetach posiadają dwa egzemplarze za tarczą i jeden gotowy do rzutu.
-
Patrząc na tą grafikę ma się wrażenie że to falanga i Peltaści, (inną tarcze mieli Peteliści). Za czasów republiki Velites byli podobnie uzbrojeni i pełnili podobne funkcję.
-
Tak to prawda.Podobieństwo lekkozbrojnych jest widoczne.Jednak to są legioniści z IV wieku. Scutum w tym czasie wyszło już z użytku.
Stąd też widoczne owalne tarcze.Pilum też jest już rzadkością stąd ten las włóczni.
Co ciekawe już Karakalla formował legiony oparte na falandze.
-
Troszkę odświeżę temat bo znalazłem ładny przykład zastosowania amentum w starożytności.
Obejrzałem też wszystkie monety z domniemanymi plubatae co do których mimo publikacji są wątpliwości czy nimi są .I nie chodzi tu wcale o ich ilość.Ale o sposób uchwytu.Uważny obserwator od razu zauważy że jest dziwny.
Wszystkie mają ten sam układ palców na drzewcu oszczepu.Jeden lub dwa wysunięte do przodu.Czyli zaczepione o rzemień.
W przypadku włóczni dłoń zaciśnięta jest w całości.To samo dotyczy plubatae które chwytane były w całości za tylną część lub ewentualnie miotane za pomocą specjalnych "wyrzutni"
I jeszcze jeden argument.Ten sam uchwyt widoczny jest przy pionowym ustawieniu oszczepu daleko od końca drzewca jak i przy jego niepełnym poziomym przedstawieniu gdzie nigdzie nie widać by był trzymany za zakończenie(lotkę?).
-
Pumbatae rzucona ręcznie i za pomocą "wyrzutni"