TPZN - Forum numizmatyczne

Pieniądz w Polsce => Polska Królewska => 1587 - 1668 => Wątek zaczęty przez: Tytus w 13 Sierpień 2016, 17:21:03

Tytuł: Dwa dziurawe szóstaki
Wiadomość wysłana przez: Tytus w 13 Sierpień 2016, 17:21:03
Dwa dziurawe szóstaki wypatrzone w eBayu  :)
Tytuł: Odp: Dwa dziurawe szóstaki
Wiadomość wysłana przez: rubinowakrew w 13 Sierpień 2016, 19:19:24
kupione ?
bo na tego dolnego też miałem chęć
Tytuł: Odp: Dwa dziurawe szóstaki
Wiadomość wysłana przez: Tytus w 13 Sierpień 2016, 22:35:57
Jedną kupiłem.  :)
Nota bene może ktoś wie dlaczego zwłaszcza te rzadkie szóstaki mają tak często dziurę i to jeszcze w wielu przypadkach zlokalizowaną jakoś tak przypadkowo, nie do noszenia tak aby konterfekt króla wisiał dobrze widoczny. Czy to odzysk z romskich ozdób?
Oczywiście istnieje możliwość, że i te pospolite były często dziurawione ale nie pojawiają się w handlu jako mało wartościowe.
A może ktoś ma jakieś inne sensowne wyjaśnienie dla tej niszczycielskiej procedury?
Tytuł: Odp: Dwa dziurawe szóstaki
Wiadomość wysłana przez: cancan62 w 14 Sierpień 2016, 00:30:07
Stawiam na kobiece ozdoby z krajow pod panowaniem Imperium Osmanskiego, szczegolnie z Bulgarii. Kiedys probowalem to wyjasnic i zauwazylem wysyp dziurawych monet w Bulgarii.
Prosze zwrocic uwage na slady na tej drugiej monecie wskazujace na wielokrotne obcieranie przez inne przedmioty. To nie sa slady obiegu.
Tytuł: Odp: Dwa dziurawe szóstaki
Wiadomość wysłana przez: DzikiZdeb w 14 Sierpień 2016, 09:01:27
Ja tam zawsze czytałem, że ludność żyjąca na Bałkanach odkładała sobie oszczędności przybijając je pod powałą. Stąd tyle dziurawych trojaków, tak popularnych w tym rejonie.
Tytuł: Odp: Dwa dziurawe szóstaki
Wiadomość wysłana przez: cancan62 w 14 Sierpień 2016, 14:37:47
Przyznam się, że nie znałem tej historii z przybijaniem do powały zanim ktoś, może nawet Kolega DzikiZdeb mi ją opowiedział.
Pewne jest natomiast, że jestem w posiadaniu grosza Stefana B., którego uszkodzenia wskazują na jej prawdziwość.

Jeśli zaś idzie o tę drugą historię, to już ją gdzieś opisywałem, chyba na Poszukiwaniu Skarbów. Kilka lat temu podczas wizyty w British Museum wpadłem przypadkowo na wystawę (chyba czasową) bułgarskich ozdób regionalnych, gdzie szczególnie wryły mi się w pamięć pasy zrobione z warstw srebrnych monet.
Zapaliła mi się wtedy żarówka, gdyż od pewnego czasu próbowałem dojść genezy dziur w monetach i związanych z tym uszkodzeń monet z okresu od Stefana Batorego po Jana Kazimierza.
W przypadku szóstaka z tego wątku za teorią ozdoby regionalnej przemawiają następujące cechy:
1. Otwór ma kształt nieregularny jakby miejscami wyrobiony i pogrubiony na brzegach, co może być spowodowane ciężarem monety działającym na element mocujący, który być może (?) zrobiony był z mniej szlachetnego niż srebro metalu jak stal, która jest twardsza.
2. Koncentryczne rysy po obu stronach monety wynikające z ruchu wahadłowego, ale nie tej monety lecz innej, gdyż ślady nie sa koncentryczne wokół otworu. Wskazuje to na kilka warstw monet ułożonych częsciowo jedna na drugiej jak łuski rybie.
Ta akurat moneta ma otwór ułożony na godzinie 12 awersu, co mogłoby wskazywać na wisior ale rysy opisane w punkcie 2 powyżej zdają się zaprzeczać tej tezie.

Poniższe zdjęcia przedstawiają ozdoby głowy, nie jest to dokładnie to co widziałem w BM. No, może to ostatnie.
Tytuł: Odp: Dwa dziurawe szóstaki
Wiadomość wysłana przez: cancan62 w 14 Sierpień 2016, 14:54:56
A na tym zdjęciu można nawet rozróżnić typy monet. Przewaga rosyjskich.

Na następnym tureckie.

Tytuł: Odp: Dwa dziurawe szóstaki
Wiadomość wysłana przez: pasjonatort w 14 Sierpień 2016, 15:33:09
Były jeszcze inne ozdoby mniej wyszukane.
Tytuł: Odp: Dwa dziurawe szóstaki
Wiadomość wysłana przez: Tytus w 14 Sierpień 2016, 22:10:17
Serdeczne dzięki za wiadomości  :)
Kolegę Canana62 poproszę o trochę więcej informacji o przybijaniu monet do powały; jeszcze nie słyszałem...

Kolegę Pasjonatort, który wstawił te dwa ostatnie zdjęcia z ozdobami zrobionymi przynajmniej na jednym z trojaków Zygmunta chciałbym zapytać o źródło tego zdjęcia; czy jest też tekst skąd te ozdoby pochodzą itp.
Tytuł: Odp: Dwa dziurawe szóstaki
Wiadomość wysłana przez: DzikiZdeb w 14 Sierpień 2016, 22:33:12
Kolegę Canana62 poproszę o trochę więcej informacji o przybijaniu monet do powały; jeszcze nie słyszałem...
To ja pisałem o przybijaniu do powały. W tym momencie nie podam Panu źródła, bo nie potrzebowałem z tego robić fiszek, przeczytałem, zapamiętałem jako ciekawostkę i tyle. Na 90% było to w którymś z numerów "Płaju".
Tytuł: Odp: Dwa dziurawe szóstaki
Wiadomość wysłana przez: pasjonatort w 14 Sierpień 2016, 23:23:07
Kolegę Pasjonatort, który wstawił te dwa ostatnie zdjęcia z ozdobami zrobionymi przynajmniej na jednym z trojaków Zygmunta chciałbym zapytać o źródło tego zdjęcia; czy jest też tekst skąd te ozdoby pochodzą itp.

Już kiedyś pisałem o naszyjniku i chyba podawałem link. Ale jak najbardziej proszę zapoznać się z dwoma artykułami mojego znajomego z Ukrainy:
https://www.academia.edu/6605027/Находка_ожерелья_с_имитацией_шестигрошевика_чеканки_Мальборка_1600_года_на_Черкащине_The_found_of_the_necklace_with_the_imitation_of_the_six-groat_of_Malbork_mint_of_the_year_1600_in_the_Cherkassy_region_

https://www.academia.edu/9465717/Намисто_із_шестигрошовиками_карбованими_на_львівському_монетному_дворі_найдене_у_Вінницькій_області_The_necklace_with_the_six_groats_of_the_Lviv_mint_founded_in_Vinnitsa_region_Ukraine_
Tytuł: Odp: Dwa dziurawe szóstaki
Wiadomość wysłana przez: cancan62 w 15 Sierpień 2016, 04:10:53
Kolegę Canana62 poproszę o trochę więcej informacji o przybijaniu monet do powały; jeszcze nie słyszałem...

Ta moneta, o ktorej tu pisalem jest w nastepujacym watku:
http://forum.tpzn.pl/index.php/topic,9405.0.html
Tytuł: Odp: Dwa dziurawe szóstaki
Wiadomość wysłana przez: Tytus w 17 Sierpień 2016, 09:36:29
Jeszcze jeden rzadki szóstak, który zapewne nie jedno dziesięciolecie dyndał zdobiąc pierś jakąś dumną... ;)
...ten nawet jest aktualnie do ustrzelenia
Tytuł: Odp: Dwa dziurawe szóstaki
Wiadomość wysłana przez: Tytus w 24 Sierpień 2016, 16:15:09
Szóstak wschowski już dotarł  :)
Dowiedziałem się też trochę o jego pochodzeniu: niedaleko miejscowości Niš w Serbii miał zostać zburzony stary dom i obecny sprzedawca został poproszony przez właściciela aby sprawdził mury wykrywaczem metalu. Znalazł skarb w naczyniu srebrnym: 250 monet "okresu otomańskiego", kilkanaście polskich (trojaki i szóstaki), kilka talarów holenderskich i weneckich. Poza monetami był tam jeszcze pierścionek i bransoletka srebrna. Monety były luzem, tzn. już nie połączone w jakąś ozdobę. Najmłodsza data na monecie chyba 1670 (talar holenderski).
Tytuł: Odp: Dwa dziurawe szóstaki
Wiadomość wysłana przez: cancan62 w 24 Sierpień 2016, 17:33:31
Fajnie, ze troche wiadomo o proweniencji.
Tytuł: Odp: Dwa dziurawe szóstaki
Wiadomość wysłana przez: zdzicho w 24 Sierpień 2016, 17:41:23
- Trojak to była mocna, dobra moneta w tamtych czasach - mówi pan Tadeusz. - Pisarz miejski zarabiał dziesięć trojaków. Za to można było kupić na przykład krowę. A kupcy europejscy traktowali tę polską walutę jak my w stanie wojennym dolara. Była godna zaufania. Węgierscy kupcy przywozili wino, słynnego węgrzyna, a potem w tych samych beczkach wywozili polskie trojaki. To dlatego na węgierskich targach numizmatycznych, na które nasi zbieracze jeździli za PRL, piętrzyły się całe stosy polskich trojaków. Polacy stopniowo je wykupili. Te trojaki z czasów węgrzyna odnajdują się też na krytych papą dachach rumuńskich chałup. Jako podkładki pod gwoździe papowe - z wywierconą wcześniej dziurą. Dlaczego w Rumunii? Bo rumuński Siedmiogród był kiedyś częścią Królestwa Węgier. Gdy komuś w Rumunii polepsza się na tyle, że zamienia papę na dachówkę, na rynku numizmatycznym pojawia się nowy rzut dziurkowanych trojaków. Wśród nich rarytasy.cyt.za:  http://www.nto.pl/magazyn/reportaz/art/4135809,oddal-fortune-za-trzy-grosze,id,t.html

Tytuł: Odp: Dwa dziurawe szóstaki
Wiadomość wysłana przez: cancan62 w 24 Sierpień 2016, 18:43:34
Interesujace, slyszalem o uzywaniu monet jako podkladki pod papiaki, ale nigdy nie widzialem takowych, bo logicznie dziurki powinny byc wywiercone przez srodek. Te, ktore widzialem maja dziurki naogol niecentryczne, najczesciej blisko obwodu.
Tytuł: Odp: Dwa dziurawe szóstaki
Wiadomość wysłana przez: anonimus w 24 Sierpień 2016, 20:35:20
Oczywiste jest dla mnie, że cytat o "papiakach" robionych masowo (co sugeruje cytat)ze srebrnych monet nie ma najmniejszego sensu, jeśli choć trochę się nad tym zastanowić.
Papę jako materiał na dachy zaczęto używać  na szeroką skalę w Niemczech w czasie II wś, typowy wojenny ersatz. I te trojaki leżały spokojnie 300 lat i czekały, aż nie znający wartości srebra wieśniak  przybije je do dachu? Kiedyś co prawda czytałem o takim jednostkowym przypadku, ktoś podobno nie wiedział, że monety są srebrne.  Nie wiem ile w nim prawdy, ale cała ta teoria kupy  się nie trzyma. Srebro to srebro, nawet na rumuńskiej prowincji ;).
Tytuł: Odp: Dwa dziurawe szóstaki
Wiadomość wysłana przez: zdzicho w 25 Sierpień 2016, 08:31:50
 "Zdarza się, że niefrasobliwy znalazca używa bezcennych monet np. jako... podkładek pod gwoździe! Tak pewien rolnik zniszczył w 1960 roku szesnastowieczne monety króla Zygmunta Starego i księcia Albrechta Hohenzollerna, znalezione w Żurawcach na Zamojszczyźnie. Nieświadomy wagi znaleziska chłop użył monet właśnie jako podkładek pod gwoździe i przybił nimi papę na dachu domu. Był to najcenniejszy dach, jaki istniał w Polsce."cyt.za   https://ioh.pl/artykuly/pokaz/jam-skarb-twj,1080/
To,ze komuś jakieś działania wydają się irracjonalne wcale nie znaczy,ze nie miały miejsca
Tytuł: Odp: Dwa dziurawe szóstaki
Wiadomość wysłana przez: qcho w 25 Sierpień 2016, 08:44:42
Na pewno dziurawienie było związane z używaniem monet jako biżuterii.

Proszę zauważyć, że gro dziur była robiona symetrycznie do osi pionowej awersu lub rewersu, czyli
komuś zależało, żeby portret lub napisy ładnie się prezentowały.

Poniżej wątek sprzed kilku lat na ten temat:
http://forum.tpzn.pl/index.php/topic,1401.0.html (http://forum.tpzn.pl/index.php/topic,1401.0.html)

Również wątpię w masowe używanie trojaków czy też innych monet srebrnych jako podkładek do czegokolwiek.
Być może są pojedyncze przypadki, ale ilość monet podziurawionych centralnie lub bliżej środka jest znikoma.

Szósak wschowski - oczywiście mega rzadki, ale trup. Zastanawia mnie czemu tylko w środku jest zniszczony, gdyby tylko
dyndał sobie między innymi monetkami w naszyjniku to raczej wytarłby się równomiernie. Wygląda na to, że po jakimś czasie
ktoś specjalnie uwziął się na środek monetki i ją  porysował na amen.
Tytuł: Odp: Dwa dziurawe szóstaki
Wiadomość wysłana przez: Tytus w 25 Sierpień 2016, 09:37:25
 :o Trup??!!
Czy piękna kobieta z amputowaną jedną piersią już nie jest piękna?
Myślę, że gdy poruszamy się na poziomie R-6 do R-7 to nawet z dziurą i wytarta moneta nie straciła powabu i godna jest westchnień...  :)
Tytuł: Odp: Dwa dziurawe szóstaki
Wiadomość wysłana przez: qcho w 25 Sierpień 2016, 09:49:50
Oczywiście każda kobieta jest piękna  ;)
Jednak Zygmunt z dziurą w głowie - bez twarzy i pleców i na dodatek bez czytelnego dowodu osobistego to już trup dla mnie.
Jednak z powodu rzadkości warto się nad nim pochylić i zapalić świeczkę.

Tytuł: Odp: Dwa dziurawe szóstaki
Wiadomość wysłana przez: vittorio w 25 Sierpień 2016, 12:52:16
Zgadzam się z Tytusem.Dlatego gdy kilka lat temu pojawiła się okazja kupna zawodnika ze zdjęcia nie wahałem się ani chwili.Kto z Was widział półgrosza Kazimierza Jagiellończyka z sygnaturą KM pod koroną ? Ja choć zajmuję się tylko monetami wczesnych Jagiellonów,wcześniej wiedziałem tylko o jednym egzemplarzu.
pozdrawiam
Tytuł: Odp: Dwa dziurawe szóstaki
Wiadomość wysłana przez: cancan62 w 25 Sierpień 2016, 13:18:30
Nieczęsto rzucam siė na zwłoki ale dla R5 i wyżej czasem jest to jedyna szansa z życiu. Mam ich w swoim zbiorze kilka. Jak choćby przedstawiony wcześniej w tym wątku grosz Batorego.
Tytuł: Odp: Dwa dziurawe szóstaki
Wiadomość wysłana przez: Tytus w 25 Sierpień 2016, 13:22:12
Kto z Was widział półgrosza Kazimierza Jagiellończyka z sygnaturą KM pod koroną ?

Brawo! Gratuluję!
Tytuł: Odp: Dwa dziurawe szóstaki
Wiadomość wysłana przez: qcho w 25 Sierpień 2016, 13:24:36
Może wyrażę się jaśniej :

Nie mam nic przeciwko zbieraniu monet w takim stanie, rzadkość rządzi się swoimi prawami.

Nie zbieram niewiadomo jakich stanów, bardzo zadowoli mnie zwykłe III i nie mam z tym żadnych problemów, jednak
tak jak już pisałem kiedyś pozbywam się i niedługo pozbędę wszystkich monet z dziurami ponieważ nie sprawiają mi radości.
To samo dotyczy monet nieczytelnych  i wytartych. Takie moje subiektywne prawo :)


Tytuł: Odp: Dwa dziurawe szóstaki
Wiadomość wysłana przez: Tytus w 25 Sierpień 2016, 13:31:20
...czyż nie jesteśmy wszystkie piękne, godne adoracji i wzbudzające pożądanie?  ;)
Tytuł: Odp: Dwa dziurawe szóstaki
Wiadomość wysłana przez: Tuk Tukat w 25 Sierpień 2016, 17:30:42
- Trojak to była mocna, dobra moneta w tamtych czasach - mówi pan Tadeusz. - Pisarz miejski zarabiał dziesięć trojaków. Za to można było kupić na przykład krowę. A kupcy europejscy traktowali tę polską walutę jak my w stanie wojennym dolara. Była godna zaufania. Węgierscy kupcy przywozili wino, słynnego węgrzyna, a potem w tych samych beczkach wywozili polskie trojaki. To dlatego na węgierskich targach numizmatycznych, na które nasi zbieracze jeździli za PRL, piętrzyły się całe stosy polskich trojaków. Polacy stopniowo je wykupili. Te trojaki z czasów węgrzyna odnajdują się też na krytych papą dachach rumuńskich chałup. Jako podkładki pod gwoździe papowe - z wywierconą wcześniej dziurą. Dlaczego w Rumunii? Bo rumuński Siedmiogród był kiedyś częścią Królestwa Węgier. Gdy komuś w Rumunii polepsza się na tyle, że zamienia papę na dachówkę, na rynku numizmatycznym pojawia się nowy rzut dziurkowanych trojaków. Wśród nich rarytasy.cyt.za:  http://www.nto.pl/magazyn/reportaz/art/4135809,oddal-fortune-za-trzy-grosze,id,t.html


Polscy wynalazcy w czasach kryzysu robili podkładki ze złotówek aluminiowych . Srebro raczej by się do tego nie nadawało prędzej by służyło jako ozdoba . Nie można robić z Siedmiogrodu  :P Ciemnogrodu  . Prawdą natomiast jest że wiele skarbów monet na Bałkanach jest ukrytych w ścianach starych domów i budowli sakralnych .
Tytuł: Odp: Dwa dziurawe szóstaki
Wiadomość wysłana przez: zdzicho w 25 Sierpień 2016, 18:00:15
Kto kliknął w odnośnik,to poczytał,że jest to opinia guru zbieraczy trojaków Tadeusza Igera
A co do tego "ciemnogrodu",to przypominam sobie,ze długo po ostatniej wojnie można było zobaczyć elementy zastawy pałacowej z
Pałac Brühla w Brodach kolo Zielonej Góry służące jako poidła dla kur w gospodarstwach okolicznej ludności.
Tytuł: Odp: Dwa dziurawe szóstaki
Wiadomość wysłana przez: Optimus_Prime w 25 Sierpień 2016, 18:23:05
Cytuj
Kto kliknął w odnośnik,to poczytał,że jest to opinia guru zbieraczy trojaków Tadeusza Igera
Ale jak Koledzy słusznie zauważyli opinia niezgodna z faktami. Z podanymi argumentami trudno się nie zgodzić. Na pewno te monety nie były masowo używane jako podkładki.
Tytuł: Odp: Dwa dziurawe szóstaki
Wiadomość wysłana przez: cancan62 w 26 Sierpień 2016, 03:46:35
Nie mam opinii na temat podkładek pod papiaki, bo nie widziałem żadnych. Ani srebrnych ani aluminiowych.

Zgadzam się, że monety bez dziur są lepsze od dziurawych. Czasem jednak nie widzę innego wyjścia jak kupić dziurawca, bo alternatywą jest nie mieć monety. Choćby nawet za względu na cenę.
Tytuł: Odp: Dwa dziurawe szóstaki
Wiadomość wysłana przez: zdzicho w 26 Sierpień 2016, 10:06:20
Moneta pokazana przez kol.darekoli w dziale Identyfikacja monet na forum Poszukiwanieskarbów.com
Tytuł: Odp: Dwa dziurawe szóstaki
Wiadomość wysłana przez: Tuk Tukat w 26 Sierpień 2016, 10:36:41
Moneta pokazana przez kol.darekoli w dziale Identyfikacja monet na forum Poszukiwanieskarbów.com
Ależ to jest przykład z Polski a nie Siedmiogrodu . Co do nie wiedzy ludzi o wartościowości  monet mogę zacytować słowa rozmowy z pewną Panią
- A ma Pani więcej tych 5 złotówek
- Gdzie tam Panie dzieci się tym w sklep bawili i pogubili w trawie .
Mowa tu o popularnych obiegowych 5 złotówkach z II RP Głową Kobiety , Piłsudskim ( Żaglowcem, Piłsudskim Strzeleckim , Nike bądź Konstytucją to raczej nie ,ale kto wie ????
Tytuł: Odp: Dwa dziurawe szóstaki
Wiadomość wysłana przez: zdzicho w 26 Sierpień 2016, 10:49:27
Pokazałem tym,którzy dotąd z tak przedziurawioną moneta się nie spotkali
Jaka to różnica czy moneta z Polski czy z Siedmiogrodu?Rozmawiamy o dziurawych monetach.
jak widać srebrne monety słuzyły jako ozdoby i jako podkładki pod gwożdzie też ;D
Tytuł: Odp: Dwa dziurawe szóstaki
Wiadomość wysłana przez: Gradiv w 26 Sierpień 2016, 12:55:34
Cytuj
jak widać srebrne monety słuzyły jako ozdoby i jako podkładki pod gwożdzie też Duży uśmiech

E.

A co do PRL, to na podkładki pod eternit najlepiej nadawały się 50-groszówki, złotówki były za grube. Podkładka kosztowała 1,50 zł  :)
Tytuł: Odp: Dwa dziurawe szóstaki
Wiadomość wysłana przez: cancan62 w 26 Sierpień 2016, 13:32:15
Jest jeszcze jedna sprawa, podobno w dawnych czasach falsy też dziurawiono, by je wykluczyć z obiegu. Spodziewam się, że takie dziury byłyby też bliżej środka. Ale takie dziury byłyby tylko na falsach.
Tytuł: Odp: Dwa dziurawe szóstaki
Wiadomość wysłana przez: zdzicho w 26 Sierpień 2016, 16:54:21
Myślę,ze problem polegał na braku podkładek w PRL-u ;)
Tytuł: Odp: Dwa dziurawe szóstaki
Wiadomość wysłana przez: cancan62 w 26 Sierpień 2016, 17:45:59
Myślę,ze problem polegał na braku podkładek w PRL-u ;)

A ja mysle, ze jesli cena podkladki byla 1.50zl, to wybor 50-groszowki lub nawet zlotowki podyktowany byl ekonomia.
Tytuł: Odp: Dwa dziurawe szóstaki
Wiadomość wysłana przez: petroniusz15 w 26 Sierpień 2016, 19:46:26
dziadek opowiadał mi, że jako szewc w przedwojennej Gdyni ( Oksywie) przybijał niemieckie monety do progu , żeby Niemcy , którzy bardzo chętnie u niego korzystali z usług , musieli deptać po swastykach, czyli dziurawienie monet było jeszcze nie tak dawno na ziemiach Polski i to nie ze względów ekonomicznych , jak podkładki pod eternit ( a teraz nasza firma ściąga taki eternit z dachów , tyle że nie spotkałem się jeszcze z podkładkami z monet)
Tytuł: Odp: Dwa dziurawe szóstaki
Wiadomość wysłana przez: DzikiZdeb w 26 Sierpień 2016, 20:04:29
Niemcy musieli deptać po swastykach
Znając realia wojenne albo Pana dziadek spieszył się do Stutthofu, albo żadnych przybitych monet nie było...
Tytuł: Odp: Dwa dziurawe szóstaki
Wiadomość wysłana przez: Tytus w 29 Sierpień 2016, 17:40:02
Pytałem starszego (74-lata) numizmatyka wychowanego w Siedmiogrodzie; nie słyszał aby ktoś monet, zwłaszcza srebrnych, używał jako podkładek do przybijania papy czy czegoś innego na dachu...
Tytuł: Odp: Dwa dziurawe szóstaki
Wiadomość wysłana przez: zdzicho w 29 Sierpień 2016, 19:27:48
 ;D
Ten Siedmiogród,to duży jest.
Nikt nie twierdzi,że całe wsie miały dachy obite trojakami ;D
Ale wykluczyć takich zdarzeń nie można nie tylko w Siedmiogrodzie.
Jestem w stanie sobie wyobrazić kogoś z rolką menniczych złotówek z 1968 roku wdrapującego się na dach,bo podkładek nie było albo były po 1,5 zł.Dzisiaj taka moneta warta jest kilkaset złotych./bez dziury oczywiście/ :)
Tytuł: Odp: Dwa dziurawe szóstaki
Wiadomość wysłana przez: Miroslav w 29 Sierpień 2016, 20:17:14
;D
Jestem w stanie sobie wyobrazić kogoś z rolką menniczych złotówek z 1968 roku wdrapującego się na dach,bo podkładek nie było albo były po 1,5 zł.Dzisiaj taka moneta warta jest kilkaset złotych./bez dziury oczywiście/ :)

No tak ale co innego jest użyć jako podkładki monety o znikomej wartości będącej aktualnie w obiegu a co innego kilkuset letniego srebrnego numizmatu.
Oczywiście pewnie jakieś takie pojedyncze sytuacje mogły się zdarzyć, w końcu takie wygrzebane z ziemi monety bez oczyszczenia nie wyglądają za dobrze, prosty rolnik mógł uznać je za bezwartościowe. Ale hasła typu cyt:"Gdy komuś w Rumunii polepsza się na tyle, że zamienia papę na dachówkę, na rynku numizmatycznym pojawia się nowy rzut dziurkowanych trojaków" można uznać za co najmniej śmieszne.
Tytuł: Odp: Dwa dziurawe szóstaki
Wiadomość wysłana przez: zdzicho w 30 Sierpień 2016, 08:54:38
W drugim zdaniu odpowiedział pan na pierwsze :)
Takich "prostych rolników"było dużo.W okresie międzywojennym we wschodnich województwach II RP analfabetyzm sięgał 50 % i podejrzewam,że w Siedmiogrodzie nie było lepiej.Co ten ciemny chłop miał z tymi blaszkami zrobić jak już je znalazł?Oddać dziedzicowi,sprzedać?Komu?Sklepów numizmatycznych w okolicy nie było :)Do miasta kawal drogi,a robota w polu sama się nie zrobi.
Albo żona wykorzysta na ozdoby albo w obejściu się wykorzysta jakoś.I tyle
Tytuł: Odp: Dwa dziurawe szóstaki
Wiadomość wysłana przez: Miroslav w 30 Sierpień 2016, 09:21:56
Nie uważnie Pan przeczytał moją wypowiedź, pisałem o sporadycznych przypadkach a Pan sugeruje regułę. Ilu z tych prostych rolników mogło znaleźć skarb monet i ilu z nich mogło wykorzystać te znalezisko w taki sposób?
Tytuł: Odp: Dwa dziurawe szóstaki
Wiadomość wysłana przez: Tytus w 31 Sierpień 2016, 09:35:49
... ten mógł spokojnie być guzikiem...
...ale co za hańba dla króla jegomościa - prosto w oko  :o
Tytuł: Odp: Dwa dziurawe szóstaki
Wiadomość wysłana przez: dukatkg w 31 Sierpień 2016, 15:41:32
... ten mógł spokojnie być guzikiem...
...ale co za hańba dla króla jegomościa - prosto w oko  :o
Ale temu dziura się należała!
Tytuł: Odp: Dwa dziurawe szóstaki
Wiadomość wysłana przez: anonimus w 01 Wrzesień 2016, 18:55:55
W drugim zdaniu odpowiedział pan na pierwsze :)
Takich "prostych rolników"było dużo.W okresie międzywojennym we wschodnich województwach II RP analfabetyzm sięgał 50 % i podejrzewam,że w Siedmiogrodzie nie było lepiej.Co ten ciemny chłop miał z tymi blaszkami zrobić jak już je znalazł?Oddać dziedzicowi,sprzedać?Komu?Sklepów numizmatycznych w okolicy nie było :)Do miasta kawal drogi,a robota w polu sama się nie zrobi.
Albo żona wykorzysta na ozdoby albo w obejściu się wykorzysta jakoś.I tyle

Z upłynnieniem srebra nigdy nie było problemu. Warto poczytać o znaleziskach z XIX w, choćby Strończyńskiego, często pojawia się postać Żyda z najbliższego miasteczka jako odbiorcy takiego znaleziska. A ze srebrnymi monetami chłop w najciemniejszym zakątku Europy miał do czynienia, bo po prostu były one w obiegu.

Te rumuńskie dachy ze srebrnymi papiakami to co najwyżej miejska legenda, u nas powstała i jak widać funkcjonująca, więc pewnie będzie jeszcze trwać długo. Tu chociaż podejdźmy do tego krytycznie.
Tytuł: Odp: Dwa dziurawe szóstaki
Wiadomość wysłana przez: cancan62 w 02 Wrzesień 2016, 08:16:26
Szerze mówiąc odnoszę się bardzo sceptycznie do tezy jakoby chłopstwo miałoby używać srebrnych monet jako podkładek pod gwoździe. Nawet jako przypadki odosobnione.
Zgodzę się, że poproszony o wyczyszczenie monet znalezionych na polu, mógłby potraktować je fosolem, czy papierem ściernym.
Jeśli zaś idzie o znaleziska, to z mojego doświadczenia, chłop był naogół nieufny i przeceniał wartość monetarną takiego skarbu. Nie sądzę, by je dziurawił i używał jako podkładki. Jeśli nie miałby nabywcy, który zaoferowałby mu odpowiednią cenę, po prostu by je schował i czekał na następnego. Oczywiście co chłop uważał za odpowiednią cenę nie musiało mieć nic wspólnego z rzeczywistością.
Znane mi są przypadki cen tak nierealnych, że śmiech ogarnia, ale te naogół weryfikował czas. A jeśli trafił na cwaniaka nabywcę, to schodziła taka cena bardzo nisko.
Oczekiwania jednakże naogół były bardzo wysokie.
Tytuł: Odp: Dwa dziurawe szóstaki
Wiadomość wysłana przez: Miroslav w 02 Wrzesień 2016, 08:33:46
Szerze mówiąc odnoszę się bardzo sceptycznie do tezy jakoby chłopstwo miałoby używać srebrnych monet jako podkładek pod gwoździe. Nawet jako przypadki odosobnione.

Kol. Zdzicho dał przykład że jednak taki przypadek się zdarzył (co prawda nie w Rumuni ale o sam fakt chodzi)
Zresztą nie trzeba być prostym rolnikiem żeby uznać takie XVI czy XVIIw monety jako podkładki. Dokładnie takiego określenia użyła moja żona widząc pierwszy raz takie monety:)
Tytuł: Odp: Dwa dziurawe szóstaki
Wiadomość wysłana przez: anonimus w 02 Wrzesień 2016, 09:05:05
Tylko właśnie cała dyskusja idzie o to, czy jednostkowy przypadek, z czasów współczesnych można potraktować jako zasadę i rozciągnąć na inne kraje. Oraz czy można wysnuć wniosek, że wymiana papy na dachu gdzieś na Bałkanach oznacza pojawienie się na rynku nowej "dostawy" dziurawych monet. Ja uważam, że nie, przede wszystkim dlatego, że papa pojawiła się jako materiał budowlany po II WŚ i nie wierzę, żeby  przechowywane w domach stare monety były nagle masowo używane jako papiaki. A znaleziska, nie takie znowu częste, owszem, mogły być tak spożytkowane, ale znamy tylko jeden taki przypadek. Co prawda ludzka głupota nie zna granic, ale raczej należy zakładać racjonalne działanie ludzi niż bezmyślność.

Ps. Myślę, że każda żona po krótkim namyśle znajdzie jakieś dobre zastosowanie dla naszych "podkładek" ;)
Tytuł: Odp: Dwa dziurawe szóstaki
Wiadomość wysłana przez: Gradiv w 02 Wrzesień 2016, 10:19:06
Do czcigodnych zwolenników teorii papowej: bez urazy, ale czy któryś z Was wbił kiedyś samodzielnie chociażby jeden gwóźdź?  Proszę sobie policzyć, ile monet z otworami przy brzegu przypada na jedna sztukę dziurawioną centralnie.
A na poważnie - mamy mnóstwo przykładów, nawet pokazywanych na tym forum, użycia monet do wyrobu biżuterii. Wiemy, ze działo się to już w czasach, gdy obiegały - na pewnych terytoriach dziura wcale nie wykluczała monety z obiegu. W skarbach monet z okolic, gdzie takie praktyki były częste czyli Bałkany i południowe wybrzeże Bałtyku (Inflanty, Pomorze Zach., Meklemburgia) często monety nie uszkodzone występują razem z perforowanymi. Przykłady w paru numerach rumuńskich Cercetări numismatice i opisie skarbu z Rowów k. Myśliborza.
Kasowanie monet fałszywych przez przedziurawienie to z kolei specyfika terenów Rzeczypospolitej, ale tu najczęściej otwór jest wąski i trójkątny, prawdopodobnie po nożu. Stąd chyba, pomimo popularności monetarnej biżuterii na Ukrainie brak dziurawych monet w skarbach pochodzących z jej terytorium.
Tytuł: Odp: Dwa dziurawe szóstaki
Wiadomość wysłana przez: Tytus w 04 Wrzesień 2016, 19:13:53
x :) Wracam do początku niniejszego, tj. tych dwóch rzadkich szóstaków znalezionych w skarbie w Serbii.
Sprzedawca już wtedy wspominał, że polskich monet było więcej i teraz je wystawił. Większość z dziurami w różnych miejscach i do przybijania papy raczej nieprzydatnych  ;)
... są i monety bez dziury ale niestety nie z tych, o których marzymy...
Tytuł: Odp: Dwa dziurawe szóstaki
Wiadomość wysłana przez: cancan62 w 04 Wrzesień 2016, 23:38:19
Szerze mówiąc odnoszę się bardzo sceptycznie do tezy jakoby chłopstwo miałoby używać srebrnych monet jako podkładek pod gwoździe. Nawet jako przypadki odosobnione.

Kol. Zdzicho dał przykład że jednak taki przypadek się zdarzył (co prawda nie w Rumuni ale o sam fakt chodzi)

Moja skromna opinia oparta była na wizji wielu takich monet przedziurawionych i służących jedynie do zabezpieczenia papy przed rozdarciem i wypsnięciem się spod gwoździa, na całym dachu lub na jakiejś jego części. Nie negowałem pojedynczych monet przybijanych gwoździami.
Kolega Zdzicho pokazał zdjęcie monety przedziurawionej centralnie. Nie ma żadnej pewności ani czym była przedziurawiona ani do czego służyła. Owszem otwór jest kwadratowy, co przypomina kształt czubka gwoździa. Mogła jednak np. być przybita do drewnianej konstrukcji jako dekoracja.
Tytuł: Odp: Dwa dziurawe szóstaki
Wiadomość wysłana przez: Tytus w 05 Wrzesień 2016, 09:01:57
Może wystarczy już o tych "papiakach"  >:(
O ile temat ten ma pewne znaczenie anegdotyczne jeśli chodzi o p. Igera to na pewno żadne merytoryczne czy naukowe.
Wracając do wątku tych monet od których zacząłem, to jeśli wierzyć opowieści sprzedawcy (a nie widzę powodu aby nie wierzyć) to dziury powstały w XVII w kiedy skarb zakopano a kiedy ludziskom papa nawet się nie śniła...
Tytuł: Odp: Dwa dziurawe szóstaki
Wiadomość wysłana przez: Miroslav w 05 Wrzesień 2016, 09:37:04
Kolega Zdzicho pokazał zdjęcie monety przedziurawionej centralnie. Nie ma żadnej pewności ani czym była przedziurawiona ani do czego służyła.

Jako przykład miałem na myśli tą historyjkę

"Zdarza się, że niefrasobliwy znalazca używa bezcennych monet np. jako... podkładek pod gwoździe! Tak pewien rolnik zniszczył w 1960 roku szesnastowieczne monety króla Zygmunta Starego i księcia Albrechta Hohenzollerna, znalezione w Żurawcach na Zamojszczyźnie. Nieświadomy wagi znaleziska chłop użył monet właśnie jako podkładek pod gwoździe i przybił nimi papę na dachu domu. Był to najcenniejszy dach, jaki istniał w Polsce."cyt.za   https://ioh.pl/artykuly/pokaz/jam-skarb-twj,1080/

Ale racja skończmy już wątek podkładek.

Wracając do wątku tych monet od których zacząłem, to jeśli wierzyć opowieści sprzedawcy (a nie widzę powodu aby nie wierzyć) to dziury powstały w XVII w kiedy skarb zakopano a kiedy ludziskom papa nawet się nie śniła...

Dawniej gwoździe były ręcznie kute o przekroju trzpienia zbliżonym do kwadratu. Przynajmniej na tym trzecim zdjęciu mamy otwór idealnie okrągły, jakby wiercony. Ten ostatni otwór wykonany jakimś ostrym narzędziem, może nożem tak jak opisywał to Gradiv. Tylko w sumie co to ma za znaczenie:)


P.S.Na ma shop znalazłem przykład kasowanej przez dziurkowanie monety fałszywej http://www.ma-shops.de/saenn/item.php5?id=16889 Skąd taka wycena?
     Nie jest to ta sama moneta opisywana w tym wątku? http://forum.tpzn.pl/index.php?action=printpage;topic=3069.0

Tytuł: Odp: Dwa dziurawe szóstaki
Wiadomość wysłana przez: cancan62 w 05 Wrzesień 2016, 13:19:08
Już tematu "papiaków" nie ruszam.
Jeśli idzie o cztery zdjęcia przedziurawionych monet, to trudno z pewnością powiedzieć czym i jak były wykonane. Trzy pierwsze wyglądają podobnie i możliwości widzę kilka:
1. Zrobione znów gwoździem i zaokrąglone naskutek wyrobienia przez mocujący drut.
2. Wywiercone wiertłem.
3. Przebite okrągłym wycinakiem.
Musiałbym zbadać przekrój, żeby powiedzieć coś konkretnego.
Gdyby były zdjęcia odwrotnej strony, to można by wyeliminować albo przebicie albo przewiercenie.
Jestem za przebiciem, bo od strony wlotu widać wyraźnie wgniecenie.
Czwarta moneta była zdecydowanie przebita. Czym? Nie wiem, być może nożem.
Tytuł: Odp: Dwa dziurawe szóstaki
Wiadomość wysłana przez: Tytus w 05 Wrzesień 2016, 14:28:08
 :) To mnie cieszy: podyskutujmy czym zrobiono dziury.
Załączam odwrotne strony.
PS Czy ktoś wie od kiedy gwoździe są okrągłe?
Tytuł: Odp: Dwa dziurawe szóstaki
Wiadomość wysłana przez: anonimus w 05 Wrzesień 2016, 15:00:38
Cytuj
PS Czy ktoś wie od kiedy gwoździe są okrągłe?

A jakie to ma znaczenie? Zawsze można poobracać takim gwoździem i otwór zrobi się okrągły ;)  (a papy w XVII w nie było, przypominam).

Co do http://www.ma-shops.de/saenn/item.php5?id=16889 ,myślę, że to interpretacja sprzedawcy.
Z opisem urzędowego "kasowania" falsyfikatów spotkałem się w literaturze raz, za Jagiełły na Rusi. A co do kasowania przez dziurawienie fałszywych monet przez zwykłych ludzi to bardzo wątpię w powszechność a zwłaszcza powtarzalność takiego procederu. Zrobienie dziury, żeby "zajrzeć" do rdzenia monety mogło być częste, natomiast powszechne dziurawienie monet, żeby wycofać je z obiegu, według mnie nie miało miejsca w omawianym okresie.
Tytuł: Odp: Dwa dziurawe szóstaki
Wiadomość wysłana przez: Miroslav w 05 Wrzesień 2016, 15:54:27
PS Czy ktoś wie od kiedy gwoździe są okrągłe?

Kto to może wiedzieć, choć ten akrtykuł trochę naświetli sprawę http://www.tunguska.pl/kwadratura-gwozdzia/

A jakie to ma znaczenie? Zawsze można poobracać takim gwoździem i otwór zrobi się okrągły ;)  (a papy w XVII w nie było, przypominam).

Jedynie takie, że przybijanie monet pod powałę i inne tego typu pomysły też można uznać za mało wiarygodne. Moim zdaniem takie obracanie gwoździem kwadratowym raczej prędzej spowodowałoby większe deformacje otworu zamiast go ładnie wyoblić
Tytuł: Odp: Dwa dziurawe szóstaki
Wiadomość wysłana przez: cancan62 w 05 Wrzesień 2016, 16:05:28
...a więc jednak przebite...
Tytuł: Odp: Dwa dziurawe szóstaki
Wiadomość wysłana przez: anonimus w 05 Wrzesień 2016, 16:40:24
Cytuj
Jedynie takie, że przybijanie monet pod powałę i inne tego typu pomysły też można uznać za mało wiarygodne. Moim zdaniem takie obracanie gwoździem kwadratowym raczej prędzej spowodowałoby większe deformacje otworu zamiast go ładnie wyoblić

Ja takie pomysły uważam za bardzo mało wiarygodne, sens takich działań wydaje mi się mocno wątpliwy, najdelikatniej mówiąc. Co do przebijania , to przy odrobinie wprawy okrągłą dziurę można zrobić i odpowiednim nożem,a kwadratowym gwoździem jeszcze łatwiej, moim zdaniem (np.zgiętym o 90 stopni). Choć z drugiej strony dużo otworów wygląda na przebite czymś cienkim i okrągłym, bez większej staranności.
Trzeba by zrobić eksperyment  ;)