TPZN - Forum numizmatyczne

Ogólnie o numizmatyce => Newsy i aktualności => Wątek zaczęty przez: zenonmoj w 07 Października 2016, 12:31:03

Tytuł: Skarb dziadka - historia arcyciekawa.
Wiadomość wysłana przez: zenonmoj w 07 Października 2016, 12:31:03
Witam wszystkich!

Właśnie przeczytałem na onecie następującą historię:

"Skarb w Lubomierzu. Monety, zegarki i inne kosztowności znalezione pod ziemią

Korzystając z mapy sprzed ponad 60 lat, rodzina z Hamburga przyjechała do Lubomierza na Dolnym Śląsku, by wykopać z ziemi skarb. Gdy okoliczni mieszkańcy powiadomili policję – teren poszukiwań szybko zabezpieczono. Ostatecznie we wskazanym przez Niemców miejscu znaleziono dwa stłuczone słoiki, a w nich m.in. srebrną papierośnicę, złote zegarki, sygnety, pierścionki i monety. Wiele wskazuje na to, że wykopane z ziemi kosztowności trafią do muzeum w Lubomierzu.

Dwóch Niemców z mapą z 1952 roku
Lubomierz – niewielkie miasteczko na Dolnym Śląsku, znane przede wszystkim z planu zdjęciowego do filmu "Sami swoi". Dziś o miasteczku znów jest głośno, jednak nie za sprawą Kargula i Pawlaka.
– W sobotę do miasta przyjechało dwóch Niemców. Mieli ze sobą list z ręcznie sporządzoną mapą z 1952 roku – mówi Onetowi Wiesław Ziółkowski, burmistrz Lubomierza.
Wiadomo, że dwaj młodzi Niemcy przyjechali do Polski z Hamburga. Mówili, że ich dziadek mieszkał niegdyś w Lubomierzu, a teraz przybyli tu, by odszukać skarb, który został zakopany w słoikach pod świerkiem, rosnącym między dwiema kapliczkami.
– Zapukali do jednego z domów, by pożyczyć łopatę – relacjonuje Wiesław Ziółkowski. Kiedy mężczyźni zaczęli kopać, mieszkańcy wszczęli w miasteczku alarm i postawili na nogi wszystkie służby. Niedługo potem miejsce poszukiwań zabezpieczali policja, straż miejska i straż pożarna.

Rodzinne pamiątki
To od mundurowych rodzina z Hamburga dowiedziała się, że nie może kontynuować dalszych prac oraz, że wszystko co znajduje się w ziemi należy do Skarbu Państwa. Tłumaczenia mężczyzn, że chcą jedynie odkopać pamiątki rodzinne na nic się zdały.
Poszukiwania skarbu wznowiono w poniedziałek, gdy zgodę na prace wydał konserwator zabytków. Wtedy też do akcji wkroczyła koparka. Szybko okazało się, że we wskazanym przez Niemców miejscu faktycznie jest ukryty skarb.
– Pod świerkiem zakopane były dwa rozbite słoiki – podkreśla burmistrz Lubomierza. – W środku były zegarki, biżuteria, monety z XIX wieku, kolczyki, wisiorki, łańcuszki, pierścionki, a także papierośnica z 1935 roku – dodaje.

Wykopane przedmioty mają wartość historyczną
Teraz odnalezione kosztowności trafiły do pancernej szafy miejskiego urzędu. – Na pewno jest to dla nas jakaś reklama, bo jesteśmy w centrum zainteresowania – przyznaje Ziółkowski. – Ale jest to też pewien kłopot, bo nie wiemy, co teraz stanie się z odnalezionym skarbem. Nie wiemy też, jak się zachowa strona niemiecka – dodaje.
Jeśli okaże się, że wykopane z ziemi przedmioty mają wartość historyczną, prawdopodobnie trafią do Muzeum Regionalnego w Lubomierzu. Najpierw jednak złote zegarki i inne znalezione rzeczy muszą zostać wyczyszczone i dokładnie zinwentaryzowane. Dopiero wtedy skarb będzie można wycenić."

autor: Tomasz Pajączek, http://wiadomosci.onet.pl/wroclaw/lubomierz-skarb-znaleziony-pod-ziemia/3l336p (http://wiadomosci.onet.pl/wroclaw/lubomierz-skarb-znaleziony-pod-ziemia/3l336p) (dali też zdjęcia)

Co Koledzy o tym sądzą?

Zenon M.
Tytuł: Odp: Skarb dziadka - historia arcyciekawa.
Wiadomość wysłana przez: cancan w 07 Października 2016, 15:47:42
Trudnosc polega na udowodnieniu, ze te precjoza istotnie nalezaly do ich rodziny. Mysle jednak, ze w kazdym przypadku t.zw. sprawiedliwosc dziejowa na spolke z polskim prawodawstwem im te fanty odbiora. Powinni sie cieszyc, ze im ludnosc okoliczna nie popodrzynala gardel, krwiopijcy jedni, skarbow im sie zachcialo... i lopaty na dodatek.
Tytuł: Odp: Skarb dziadka - historia arcyciekawa.
Wiadomość wysłana przez: budgie w 07 Października 2016, 16:02:51
   W Wiadomosciach TVP, tez mozna bylo obejrzec.

http://wiadomosci.tvp.pl/27231080/niemcy-wracaja-po-ukryte-skarby
Tytuł: Odp: Skarb dziadka - historia arcyciekawa.
Wiadomość wysłana przez: zenonmoj w 07 Października 2016, 16:42:30
   W Wiadomosciach TVP, tez mozna bylo obejrzec.
"Przedmioty o tyle ciekawe, ponieważ świadczą o historii tego miejsca, o historii Lubomierza"
"Konserwator nie wyklucza, że te znalezisko to wojenne łupy, zagrabione przez Niemców."

Tak!!! Przypominają mi się dawne czasy: Pan Samochodzik, ORMO i harcerze.

ZM
Tytuł: Odp: Skarb dziadka - historia arcyciekawa.
Wiadomość wysłana przez: cancan w 07 Października 2016, 16:55:56
Konserwator moze miec racje. A moze nie miec.
Najlatwiej jest okreslic to jako mienie pozydowskie i odebrac siepaczom.

I byc moze jest to najsprawiedliwsze, bo gdyby nie Niemcy i ich drang nach Osten, to dzis by sobie pewnie tam spokojnie mieszkali.

A Panstwo Polskie juz od "wyzwolenia" jak Robin Hood odbiera zakopane skarby bogatym i biednym, zarowno.
Tytuł: Odp: Skarb dziadka - historia arcyciekawa.
Wiadomość wysłana przez: eleniasz w 07 Października 2016, 18:56:46
Mnie w takich historiach oprócz oczywistych "skarbów", szczególnie interesuje sfera organizacyjna samego przedsięwzięcia.
Dlatego tym mocniej dotyka mnie brak profesjonalizmu/świadomości w przygotowaniu i przeprowadzeniu akcji (jaka by nie była).
Zawsze staram się zrozumieć, jak ktoś mający info/dane/wiedzę/mapę i (zakładam) środki żeby kupić sobie cały towar w pobliskim OBI, zamiast dobrze to wszystko przemyśleć i zorganizować, czeka 30 lat a potem nagle... na miejscu jest "zaskoczony", że fanty są pod ziemią i butem się ich nie wydłubie.
Następnie postawiony przed podstawowym problemem, po krótkim namyśle znajduje rozwiązanie typu: idę do przypadkowego sąsiada gdzie na migi lub łamana niemczyzną powiem mu o skarbie, pokaże papiery i porozumiem się "żeby pożyczyć łopatę".

Nic mnie tak nie martwi u współczesnych ludzi jak chamstwo i brak organizacji...
Tytuł: Odp: Skarb dziadka - historia arcyciekawa.
Wiadomość wysłana przez: DzikiZdeb w 07 Października 2016, 19:21:25
Rozumiem, że to faktycznie był ogródek grosmuterki któregoś z poszukiwaczy i mieli dość silne papiery, że to ich?
Tytuł: Odp: Skarb dziadka - historia arcyciekawa.
Wiadomość wysłana przez: gumer w 07 Października 2016, 19:26:15
Jeżeli udowodnią, że fanty faktycznie należą do rodziny, to niech zabierają.
Ciekawe, jakby zachowała się strona niemiecka, jakby do nich przyjechali Polacy i własnymi łopatami zaczęli rozkopywać im pola.
Tytuł: Odp: Skarb dziadka - historia arcyciekawa.
Wiadomość wysłana przez: DzikiZdeb w 07 Października 2016, 19:35:30
Tak!!! Przypominają mi się dawne czasy: Pan Samochodzik, ORMO i harcerze.
Mnie się przypomniał klasyk z drugiej strony żelaznej kurtyny: "IT BELONGS TO THE MUSEUM!"

Będzie wybitna wystawa, niemal na miarę tej słynnej urządzonej przez celników, "Skarby odzyskane" czy jak to tam szło, gdzieś dekadę temu to było. Całe gabloty przepięknych dziesięciofenigówek z lat 40, oj było na czym oko zawiesić!
Tytuł: Odp: Skarb dziadka - historia arcyciekawa.
Wiadomość wysłana przez: zenonmoj w 07 Października 2016, 19:55:49

Ciekawe, jakby zachowała się strona niemiecka, jakby do nich przyjechali Polacy i własnymi łopatami zaczęli rozkopywać im pola.
Powiem z doświadczenia, że zachowałaby się dokładnie tak samo, jak strona polska (Polizei...).
Co mnie jednak najbardziej martwi, to narracja na ten temat w środkach przekazu. Ta właśnie przypomina mi czasy "słusznie minione".
Nikt nie próbuje nawet rozważyć, że to może / prawdopodobnie rzeczywiście jakieś tam rodzinne kosztowności ukryte w panice przed krasnoarmiejcami, którzy w tamtych stronach już nikogo nie wyzwalali, ale zachowywali się, jak na ziemiach wroga przystało (choć pewnie i tak troszkę lepiej niż Wehrmacht & Co. w Polsce i ZSRR...) - prywatna własność, którą ktoś chciałby odzyskać. Nie. Wszystko należy do PAŃSTWA, prawdopodobnie to i tak mienie zagrabione, a ci Niemcy to pewnie imperialiści / spekulanci / kombinatorzy i nie należy się im nic oprócz solidnego mandatu...
Młode pokolenie pewnie nie miało potrzeby uczyć się "czytania pomiędzy wierszami", ale moje oko i ucho pewne wątki (wprowadzane do narracji śwadomie bądź nieświadomie) niestety bezbłędnie rozpoznaje.
Nie wiążę tego, broń Boże, z aktualną polityką, ale ogólnie z "mentalnością narodową", kształtowaną przez dziesiątki lat w taki, a nie inny sposób.

ZM
Tytuł: Odp: Skarb dziadka - historia arcyciekawa.
Wiadomość wysłana przez: cancan w 07 Października 2016, 20:27:02
Rozumiem, że to faktycznie był ogródek grosmuterki któregoś z poszukiwaczy i mieli dość silne papiery, że to ich?

Moja ślubna, która nałogowo czyta takie sensacje, z jakiegoś powodu wcześniej przemilczała, otóż twierdzi ona, że poszukiwacze mieli podobno pismo w języku polskim, że są dobrymi ludźmi i że im się te fanty należą. Bliższych szczegółów nie znam, czy np. było to pismo od proboszcza, czy już od imama.
Tytuł: Odp: Skarb dziadka - historia arcyciekawa.
Wiadomość wysłana przez: Divusric w 07 Października 2016, 21:27:46
Teraz tamtejsi poszukiwacze z piszczałkami mają przechlapane ...
Tytuł: Odp: Skarb dziadka - historia arcyciekawa.
Wiadomość wysłana przez: DzikiZdeb w 07 Października 2016, 21:30:46
mieli pismo w języku polskim, że są dobrymi ludźmi
Trochę mało.
Tytuł: Odp: Skarb dziadka - historia arcyciekawa.
Wiadomość wysłana przez: DzikiZdeb w 07 Października 2016, 21:41:20
Wszystko należy do PAŃSTWA
Pamięci masowej nie zmienia się tak łatwo... Od reformy rolnej w 1944 posiadanie czegokolwiek starszego niż jedno pokolenie i bardziej wartościowego niż waciak z gumofilcami było piętnowane jako pochodzące z ucisku i wyzysku, a w najlepszym razie z szabru lub spekulacji (zdajcie obywatelu dolary...).  Jak ktoś widział przez dziesiątki lat np. kamień stojący przed zamkiem w Łańcucie informujący jak to państwo ludowe w końcu uwolniło Potockich z ich dóbr i oddało je ludowi, nie pojmie tak łatwo, że można i trzeba to tym Potockim w świetle prawa oddać (tak jak i zresztą pozostałym ziemianom, co wiadomo jak do tej pory było realizowane).

Skoro więc po 1989 ani w rzeczywistości ani w kulturze nie zaistniał żaden powszechnie znany, pozytywny wzorzec promujący prywatną własność w zakresie szeroko pojętego zabytku, to czemu my się właściwie dziwimy?
Tytuł: Odp: Skarb dziadka - historia arcyciekawa.
Wiadomość wysłana przez: mmz w 07 Października 2016, 22:56:54
Gdyby to byli Polacy, to może bym uznał, że to mogą być pamiątki rodzinne (uciekali przed Niemcami lub Rosjanami), ale Niemcy? Nie rozśmieszajcie mnie bo mam zajady. Najpierw kradli, gwałcili i mordowali przez 6 lat, a potem to co udało im się zakopać z uzyskanych pobocznie dóbr, chcą odzyskać. Bezczelni są do granic możliwości. Mają szczęście, że Polska to kraj cywilizowany, a nie jak ich buraczany heimat.

PS. A nie było w tym skarbie złotych zębów powyrywanych więźniom? Nie było przypadkiem na wieczku od zegarka napisane po polsku, hebrajsku, jidisz lub rosyjsku? Może ich dziadunio był poliglotą i kosmopolitą (prawdziwym Europejczykiem)? No i ewentualnych kości odciętych palców z obrączkami lub pierścionkami, co nie chciały zejść ofiarom oprawców niemieckich?
Tytuł: Odp: Skarb dziadka - historia arcyciekawa.
Wiadomość wysłana przez: zenonmoj w 08 Października 2016, 00:12:58
Skąd tyle wściekłości i nienawiści???

ZM
Tytuł: Odp: Skarb dziadka - historia arcyciekawa.
Wiadomość wysłana przez: Divusric w 08 Października 2016, 07:10:05
Po co te niezdrowe emocje? O co w tej historii chodzi? O głupotę i naiwność tych Niemców i ORMOWSKĄ czujność miejscowej ludności obserwującą zza firanki nieporadny Gang Olsena w akcji.
Efekt jest taki że teraz każdy poszukiwacz z detektorem będzie podejrzanym typem szukającym skarbu dziadka.
Tytuł: Odp: Skarb dziadka - historia arcyciekawa.
Wiadomość wysłana przez: Gradiv w 08 Października 2016, 08:39:30
A dlaczego zaraz ormowską? Piszczałkowcy mają swoje za uszami i objęcie kontrolą ich działań nie jest pozbawione sensu. Przypadki dewastacji przez nich stanowisk archeo, a nawet cmentarzy nie są aż tak rzadkie.
Tytuł: Odp: Skarb dziadka - historia arcyciekawa.
Wiadomość wysłana przez: Divusric w 08 Października 2016, 09:20:36
A ma Pan coś nabywaniu monet przez nich wydobytych, gdzie większość na rynku jest z tego źródła? Wrzucił Pan wszystkich do jednego worka. Czarne owce zdarzają się wszędzie ,nawet w UK gdzie prawo jest bardzo liberalne. Tam co chwila odnajdywane są depozyty monet a u nas ...?
Trzeba było tępych Niemców i "czujnych" mieszkańców by coś wypłynęło na światło dzienne.
I o jakiej kontroli Pan pisze -tej zza firanki?
Bo ja to już przeżyłem...
Tytuł: Odp: Skarb dziadka - historia arcyciekawa.
Wiadomość wysłana przez: Tuk Tukat w 08 Października 2016, 09:43:42
A ma Pan coś nabywaniu monet przez nich wydobytych, gdzie większość na rynku jest z tego źródła? Wrzucił Pan wszystkich do jednego worka. Czarne owce zdarzają się wszędzie ,nawet w UK gdzie prawo jest bardzo liberalne. Tam co chwila odnajdywane są depozyty monet a u nas ...?



Zagdzam się w 100 % nasze prawo powinno ulec liberalizacji . Pomyślcie Panowie ile wtedy ciekawych monet wyszło by światło dzienne  .
Tytuł: Odp: Skarb dziadka - historia arcyciekawa.
Wiadomość wysłana przez: zdzicho w 08 Października 2016, 10:44:09
To,ze mieszkańcy powiadomili policje-słusznie,
to,ze zainteresowały się znaleziskiem służby wszelkiej maści-słusznie,
a teraz jak już wiadomo co to jest,przestać się wygłupiać i oddać spadkobiercom.
Jest taka dobra,stara zasada,ze jak nie wiesz jak się zachować,to zachowaj się tak jakbyś chciał aby inni zachowali się wobec ciebie.
Nie jestem "piszczałkowcem",ale monety kupuję i zgadzam się z tym co Gradiv napisał.Wielu wydaje się ,że w tej mitycznej Anglii każdy kopie kiedy chce,gdzie chce i robi ze znaleziskami co chce.Nawet tam tak nie jest.Wydaje mi się,ze wszystko z winy poszukiwaczy zmierza nie w kierunku liberalizacji,a zaostrzenia prawa w tej dziedzinie.I nie chodzi tylko o stanowiska archeo i cmentarze.Czy ktoś słyszał aby poszukiwacz podzielił się z właścicielem ziemi znaleziskiem?No właśnie.Wchodzenie na czyjąś własność bez zgody,jak właściciel pogoni ,to powrót nocą.Dewastowanie pól i lasów i inne grzeszki.Ciągle słyszę,że piszczałka to pasja,przygoda,zainteresowania.Jeśli tak to co stoi na przeszkodzie aby znaleziska zgłaszać?A może jednak dla wielu sposób na zarabianie pieniędzy i tyle
Tytuł: Odp: Skarb dziadka - historia arcyciekawa.
Wiadomość wysłana przez: Divusric w 08 Października 2016, 11:07:28
Widzę że mało orientuje się Pan w temacie  i przejaskrawia negatywne aspekty tej pasji.  Proszę też uważniej przeczytać co napisałem i zastanowić się nad znajdywanymi w Polsce depozytami które wyrył np "dzik " lub na spacerze wywąchał pies.
Mało że przepisy nie nakłaniają do uczciwości to wręcz od niej odstręczają .Do tego dojdą teraz "psy ogrodnika" zza firanki.
Tytuł: Odp: Skarb dziadka - historia arcyciekawa.
Wiadomość wysłana przez: DzikiZdeb w 08 Października 2016, 12:28:43
Od reformy rolnej w 1944 posiadanie czegokolwiek starszego niż jedno pokolenie i bardziej wartościowego niż waciak z gumofilcami było piętnowane jako pochodzące z ucisku i wyzysku, a w najlepszym razie z szabru lub spekulacji.
Co zresztą - jeśli chodzi o ten ucisk, wyzysk, szaber i spekulację - było po części (podkreślam: po części) prawdą.
Wiadomo, że nie da się tego wszystkiego do jednego kociołka wrzucić i wyjąć średniej ważonej. A państwo szło jak walec i wyzwalało z porcelanowego nocnika sztuk siedem niezależnie od tego, czy pradziadek właściciela gnał chłopów do pańszczyzny sześć dni w tygodniu czy też postępowo wprowadzał czynsze. Chłopa też wyzwalało nie patrząc, czy przywiózł komplet porcelany tłukąc się 30 godzin pociągiem do Breslau czy też dał mu je w przechowanie były pomieszczik. Skutkiem tego mamy magazyny muzealne zawalone po brzegi rupieciami, które nigdy nie trafią na żadną wystawę, bo kto będzie oglądał 4842 łóżka dla służby byłych Habsburgów (wyzwalanie to w końcu nie tylko nasza specjalność, Republika Austriacka wyzwoliła w 1918 dynastię panującą m.in. ze 180000 mebli, nie licząc innych ruchomości i nieruchomości, skutkiem czego zalega to do tej pory w ichnich magazynach; poniższy hurt to część ekspozycyjna, strach się bać, co dzieje się na zapleczu).
Tytuł: Odp: Skarb dziadka - historia arcyciekawa.
Wiadomość wysłana przez: zenonmoj w 08 Października 2016, 13:59:36
Przecież Pan wie, co ja myślę o muzeach i magazynach muzealnych.
Zgadzam się z tym, że spora część "magazynowych rupieci" mogłaby z powodzeniem znajdować się w posiadaniu prywatnym - komu potrzebne 2745 fibul brązowych tego samego typu... Jednak, kto miałby decydować o tym, co naprawdę jest na tyle ważne dla KULTURY / NARODU / CYWILIZACJI / NAUKI (te wzniosłe hasła z premedytacją "wykrzykuję"...), że powinno być "dobrem wspólnym", ogólnodostępnym w muzeach? Znam przypadek, że w 2 połowie XIX w. dyrektor jednaj z poważnych niemieckich bibliotek wyprzedał (i powymieniał na inne) dublety manuskryptów muzycznych: brzydkie, bo pokreślone i pouzupełniane ręką kompozytora. Zostawił sobie ładne "czystopisy" partytur. W konsekwencji zbiór o znaczeniu europejskim "rozszedł się po ludziach", a częściowo po prostu przepadł. To co zostało, dla współczesnej filologii jest źródłem zaledwie drugo- lub trzeciorzędnym.

Wydaje mi się jednak, że nie w tym rzecz. Od wielu lat obserwuję zjawisko marginalizowania znaczenia szeroko pojętej wiedzy, kultury i sztuki dla "szerokich rzesz" społeczeństwa. Wielka w tym "zasługa" naszej edukacji. Dzieciaki, owszem, uczą się o różnych ciekawych rzeczach (gdybyśmy to my wtedy mieli takie piękne podręczniki...!), ale mało kto stara się, aby te rzeczy, o których się uczą, rzeczywiście były dla nich ciekawe. Zajęci walką o byt rodzice, niepartycypujący w wychowaniu kulturalnym swych pociech oraz zalew informacji "śmieciowej" z nastawionych na nieustanną, powierzchowną konsumpcję mediów też robi swoje.
Odpowiednio "wyedukowany" detektorysta po prostu pewnych rzeczy nie zrobi! - no chyba, że będzie miał wyraźne inklinacje kryminalne, tacy są zawsze i wszędzie.

Niestey, mam wrażenie, że ostatnimi laty w przestrzeni publicznej o porządnej edukacji przede wszystkim się gada i tym gadaniem maskuje się niekompetencję, głupotę, ignorancję i lenistwo, a kolejne "reformy" służą różnym celom, ale niekoniecznie podniesieniu poziomu edukacji.

Jako swoistą prowokację wklejam broszurkę informacyjną i artykuł z czasopisma "Z otchłani wieków". Z drugiej połowy lat 1950-tych. Motywem przewodnim jest tu wprawdzie teza "Jedynym właściwym miejscem gromadzenia i przechowywania zabytków są muzea", ale instrukcja postępowania ze znaleziskami jest nadal aktualna. Artykuł z kolei dokumentuje działalność oświatową i popularyzatorską członków PTA, taką staromodną "pracę u podstaw"...

Pozdrawiam
ZM
Tytuł: Odp: Skarb dziadka - historia arcyciekawa.
Wiadomość wysłana przez: zenonmoj w 08 Października 2016, 15:42:07
Możliwość błędu jest wpisana we wszystkie ludzkie działania.
Zgadzam się!

Poza tym są kryteria oczywiste.
Sam fakt, że coś spoczywa w magazynie muzealnym i nikt tego nie rusza przez ćwierć wieku jest już dobrą przesłanką, by to sprzedać.
Z tym akurat się nie zgodzę. Aktualnie pracuję z materiałem, którego leżał sobie (w archiwum) od ponad 250 lat i nikt go nie ruszał (oprócz przekładania tych zakurzonych papierów z półki na półkę...). Rzecz jest unikatowa, ściśle związana z konkretnym środowiskiem i miejscem w którym jest przechowywana (to archiwum istnieje od początków XVIII w.). Sprzedanie tego byłoby "niepowetowaną stratą dla kultury narodowej" - przypuszczam, że w rękach przywatnych te materiały nie miałyby żadnych szans na przetrwanie do dziś. Wiem (z dawnych inwentarzy) o sporej ilości obiektów, które z tegoż archiwum / biblioteki poszły "w lud" (drogą zwykłego wypożyczenia) i wszelki ślad po nich zaginął...

Na jakiej podstawie Pan to twierdzi?
Pracuję na co dzień z szeroko pojętą "młodzieżą". Wiem, że znakomitej większości tejże tzw. kultura wysoka nie obchodzi nic a nic. Owszem, czasem udaje się wzbudzić zainteresowanie, jednak odnoszę zazwyczaj wrażenie, że ja i oni żyjemy w kompletnie różnych światach z dwoma kompletnie różnymi systemami wartości. Moim (subiektywnym) zdaniem wykracza to znacznie poza efekt zwany "różnicą pokoleniową". Dodam, że pogodziłem się z tym faktem i nie wpływa on w znaczący sposób na cel mojej pracy - staram się robić swoje, z przyjemnością i najlepiej jak potrafię. A czy w konsekwencji coś pozytywnego z tego wyniknie, to już zależy głównie od samej młodzieży, od tego czy i co z oferowaną im wiedzą i przekazywanymi doświadczeniami zrobią.

Głupota jest zaś dziś tak denerwująca również dlatego, bo jest natrętna i jaskrawo widoczna. 30-40 lat temu widać było jedynie nieliczną i aktywną część "oświeconą", a głupota była poza radarami, bo miała znikome możliwości publicznej ekspresji. Dziś ma internet i stąd wrażenie, że nagle zaczęła dominować.
Niestety, to nie wrażenie: w dyskursie publicznym ona rzeczywiście dominuje i pleni się nicznym chwast zagłuszające inne, bardziej "pożyteczne" rośliny. Taka ekologia dżungli.

Tak swoją drogą: czy zbieraczy starych monet jest dziś więcej czy mniej? A miłośników historii? Różnych rekonstruktorów?
Nie wiem. Nie mówiłbym tu tylko o zbieractwie starych monet, ale o zbieractwie ogólnie: kapsli po piwie, nalepek, szklanych kulek itp. To zjawisko zawsze było rozpowszechnione. Po prostu stare monety są dziś zdecydowanie łatwiej dostępne niż jeszcze 20-25 lat temu, tak samo jak szeroko pojęta historia.
Nie patrzyłbym też tu na ilość, ale na jakość. Są pasjonaci i są tacy, którzy akurat czymś tam się bawią, a że akurat na monety, albo na rekonstruktorstwo padło... Inne czasy, inne rozrywki.

ZM
Tytuł: Odp: Skarb dziadka - historia arcyciekawa.
Wiadomość wysłana przez: Gradiv w 08 Października 2016, 15:44:49
Cytuj
Wrzucił Pan wszystkich do jednego worka. Czarne owce zdarzają się wszędzie ,nawet w UK gdzie prawo jest bardzo liberalne.
Cytuj
Widzę że mało orientuje się Pan w temacie  i przejaskrawia negatywne aspekty tej pasji.

Uważam, że aktualne polskie przepisy w tej sprawie są złe. Jestem za liberalizacją zasad prowadzenia indywidualnych poszukiwań, za odpowiednim wynagradzaniem za zgłoszone znaleziska, ale jednocześnie za pełną rejestracją działań poszukiwaczy. Coś na wzór PZŁ, z rewirami łowieckimi, systemem uprawnień i indywidualnymi zezwoleniami i kartami polowań. I bardzo brutalnym traktowaniem łamiących zasady. Dlaczego? Jeszcze ze dwa tygodnie temu może nie byłbym tak restrykcyjny, przeszła mi trochę po 10 latach złość po znalezieniu na wschód od Mikowa w Bieszczadach rozkopanego, zapomnianego cmentarzyka z I wś (zostały, obok rozrzuconych kości łuski od manlichera). W końcu ponoć wszyscy się cywilizujemy. Ale zacząłem częściej zaglądać na inne forum, które zresztą Pan zna. I zaraz na wstępie - ktoś chwali się znalezieniem na kilku metrach kwadratowych dwudziestu rzymskich denarów, żaląc jednocześnie, że go rolnik pogonił. Co było w odpowiedziach? Ano porady, żeby iść znowu nocą, albo we mgle, bo to oczywiście skarb i monet będzie więcej. Gdy jeden z użytkowników napisał, że może by tak zawiadomić archeo, wszyscy pozostali spuścili mu łomot, albo wyśmiali. A administracja... usunęła wątek. Ciekawe świadectwo co do proporcji czarnych i białych owiec w tym środowisku.  Sorry, ale prawdziwy pasjonat historii i poszukiwań byłby jednak zainteresowany wiedzą, którą udziale fachowców można wydobyć ze skarbu monet, a nie tym ile można za niego dostać sprzedając po sztuce na All.
I proszę z łaski swojej nie powoływać się na stosunki w UK, chyba że Pan uprzednio  wsiądzie ze swoją piszczałką i łopatą w samolot, doleci i wejdzie z tym sprzętem bez uzgodnienia na pole farmera. Wtedy możemy podyskutować.
Tytuł: Odp: Skarb dziadka - historia arcyciekawa.
Wiadomość wysłana przez: zdzicho w 08 Października 2016, 18:33:37
Też to czytałem,a w innych wątkach"dobre rady" jak oszukać dociekliwego rolnika pokazując mu garść wytartych moniakow specjalnie przygotowanych na taką sytuacje itp
Znam kilka stowarzyszeń,które dobrze sobie radzą i współpracują z WKZ i muzeami.Myślę,ze to jest dobra droga.


Tytuł: Odp: Skarb dziadka - historia arcyciekawa.
Wiadomość wysłana przez: Divusric w 08 Października 2016, 19:54:44
I tu trafił Pan w sedno sprawy .Zgłoszenie czegokolwiek to prawdopodobne kłopoty . Koledzy jakoś tego nie mogą wyłowić z moich wpisów.
Dlatego dziki będą ryć ,psy wywąchiwać znaleziska i nikt nie powie jak było w rzeczywistości.
Natomiast moraliści i malkontenci ponarzekają ,będą pomstować i  ze spokojnym sumieniem kupią na portalach, lub aukcjach to co ci bezwzględni barbarzyńcy wykopali .
Tytuł: Odp: Skarb dziadka - historia arcyciekawa.
Wiadomość wysłana przez: Gradiv w 08 Października 2016, 20:41:25
Dogadywanie się z WKZ i muzeami oczywiście jest dzisiaj trudne i nie daje dużego zarobku, ale czy rzeczywiście rycie na dziko jest jedyną możliwą PL formą uprawiania tego sportu? Faktem jest niszczenie przez poszukiwaczy stanowisk archeologicznych i rozpraszanie znalezisk z pozbawieniem ich kontekstu. To nakręca spiralę z drugiej strony. Opowieści o murowanym pukaniu o 6.00 w przypadku zgłoszenia ciekawszego odkrycia trochę mi pachnie naciąganym usprawiedliwianiem. W moim regionie, w ostatnich latach były, znane wam zapewne przypadki – złota bransoleta kultury otomańskiej (XVI stulecie a.Ch.n.) i trzy brązowe miecze. Oba bez represji, a z nagrodami. Może za te miecze, gdyby je przemycić do Niemiec, znalazcy wzięliby więcej niż te 50 tys. PLN nagrody, ale to co zrobili było i honorowe, i bezpieczne.
Tytuł: Odp: Skarb dziadka - historia arcyciekawa.
Wiadomość wysłana przez: Gradiv w 08 Października 2016, 20:53:50
Cytuj
Co innego grzebanie na skraju pola, gdzie żadne archeo z kulawą nogą nie zajrzy w przewidywalnej perspektywie. To powinno być legalne, bezpieczne i wręcz wspierane.

Pełna zgoda, podobną deklarację złożyłem na początku swojego pierwszego postu w tym wątku. Ale bez psa ogrodnikowi zostałyby się ino liście ;) Zaś kopanie w miejscu, które po znaleziskach zapowiada się jako nowe stanowisko archeologiczne wcale nie jest mniej szkodliwe, niż wykopki w już oznakowanym. Niby to kwestia świadomości, lecz bez wspomagania państwową egzekucją niestety ani rusz.
Tytuł: Odp: Skarb dziadka - historia arcyciekawa.
Wiadomość wysłana przez: zdzicho w 09 Października 2016, 10:47:49
A ja uważam,że jedyną drogą do ucywilizowania poszukiwań za pomocą wykrywacza są  stowarzyszenia.Dzisiaj aby łowić ryby potrzeba karty wędkarskiej i odrobiny wiedzy co wolno,a czego nie.Podobnie powinno być z poszukiwaniami.Kto chce szukać powinien należeć do stowarzyszenia,przejść odpowiednie szkolenie co wolno,a czego nie wolno i otrzymać odpowiednie zezwolenie od WKZ.
Stowarzyszenie min dba o odpowiednie postępowanie poszukiwacza w terenie.Zezwolenie WKZ i zgoda właściciela terenu są podstawą do poszukiwań i należy je okazać na żądanie np.policji,straży leśnej itp.Z poszukiwań należy złożyć sprawozdanie WKZ,który zdecyduje czy znaleziska należy przekazać do muzeum/z jakąś gratyfikacją dla znalazcy i właściciela terenu/czy znalazca może je zatrzymać i podzielić się z właścicielem terenu.U mnie całkiem przyzwoicie działa takie stowarzyszenie.zachęcam do poczytania:    http://lgenadodrze.pl/40/posiedzenie-komisji-rekomendacyjnej-ilowa-6-7-062015r
Tytuł: Odp: Skarb dziadka - historia arcyciekawa.
Wiadomość wysłana przez: zenonmoj w 09 Października 2016, 12:09:16
1) Zapewne jest to pewne rozwiązanie, ale nie dla wszystkich. Nie wszyscy lubią stowarzyszenia typu "kółko łowieckie"...
2) Co się dzieje w przypadku, gdy WKR nie wydaje zgody, na zasadzie "nie, bo nie"? Z tego co wiem, takich zgód nie wydaje się zbyt dużo w skali kraju, a już sama "papierologia wstępna" (ładnie tu opisana: http://zdziennikaodkrywcy.pl/jak-zdobyc-pozwolenie-na-prowadzenie-poszukiwan/ (http://zdziennikaodkrywcy.pl/jak-zdobyc-pozwolenie-na-prowadzenie-poszukiwan/)) przeraża, bo teoretycznie jest taka sama jak w przypadku regularnych badań archeologicznch... Zastanawiam się np. jak można sensownie uzasadnić chęć przeprowadzenia badań typu "niedzielne poranne chodzenia z piszczałką" po polach i nieużytkach"... O opłatach skarbowych, które każdorazowo należy uiścić nie wspominam...
3) Pozostaje punkt najważniejszy: prawo do własności fantów. Dopóki tu nic się nie zmieni, będzie, jak jest, a nawet gorzej. Ciekaw jestem, czy wszystkie zabytki w galerii "Prosto z pola" (http://lgenadodrze.pl/13/galeria-2 (http://lgenadodrze.pl/13/galeria-2)) włącznie z łyżkami, łuskami, pociskami, dzwoneczkami, guzikami i sprzączkami* różnej maści trafiły do muzeum? A jeśli tak, to na jakiej ekspozycji będą wystawione? A może po prostu wylądują na zawsze w jakimś kartonie w muzealnej piwnicy... Owszem, te 102 denary, czy ten dukat z 1789 r. w muzeum ładnie by się prezentowały, ale czy nie lepiej zrobić porządną dokumentację, a znaleziskami sprawiedliwie się podzielić: 51 rzymków dla muzeum, 51 dla znalazców, a za dukata drobna nagroda? Nie zapominajmy, że "większością detektorystów kieruje chęć posiadania odkrytych przedmiotów". A jak nie, to przynajmniej zależy im na uznaniu...
4) Tu stosunkowo świeży przykład rozsądnego kompromisu: http://poszukiwacze.org/index.php/w-numerze/123-zmiany-w-prawie-w-belgii-i-holandii-korzystne-dla-detektorystow (http://poszukiwacze.org/index.php/w-numerze/123-zmiany-w-prawie-w-belgii-i-holandii-korzystne-dla-detektorystow)

ZM

* Chyba, że to akurat z badań tego obozu, wtedy te "rupiecie" w kontekście archeologicznym mają inne znaczenie.
Tytuł: Odp: Skarb dziadka - historia arcyciekawa.
Wiadomość wysłana przez: Gradiv w 09 Października 2016, 13:04:26
1. Lubią czy nie lubią, nawet żeby połowić rybki, trzeba mieć kartę wędkarską.
2. By ucywilizować tematykę, konieczne są zmiany w prawie. Jak już wyżej pisałem, wyobrażam to sobie mniej więcej tak: Stowarzyszenie (sieć stowarzyszeń) z terytorialnymi kompetencjami i odpowiedzialnością, przeszkolenie na poziomie minimum karty rowerowej, wyście w teren za zgłoszeniem. „Koło łowieckie” musi wiedzieć gdzie można, gdzie można, a gdzie nie. Dokumenty konieczne – potwierdzone zgłoszenie akcji i zgoda właściciela terenu. Po akcji zgłoszenie efektów z lokalizacją.
I święto lasu. Pies ogrodnika zgłasza, przyjeżdża patrol, sprawdza papiery, salutuje i dziękuje. Nie ma wymaganych papierów? Wypisuje solidny mandacik i zabiera fanty oraz piszczałkę do depozytu. Oczywiście byłyby koszty (trochę dodatkowej biurokracji i system nagród za znaleziska, uznane za ważne i określania tego, co znalazca może zatrzymać), ale efekty dla nauki na pewno niewspółmiernie duże.

Niepotrzebne utrudnienia? Jakiś czas temu jechałem sobie bardzo wczesnym, wiosenno - niedzielnym rankiem z Krakowa. Z  Faliszewic tak  pięknie było widać melsztyńskie ruiny (drzewa jeszcze nie miały liści), że wiedziony impulsem włączyłem lewy kierunkowskaz i podjechałem. Parominutowy spacer, a tu nagle... tupot białych mew i szare figurki ze sprzętem w rękach wiejące biegiem w krzaki. Oczywiście nieświadome mewy na pewno nie wiedziały, że nie wolno tam szukać robaczków, a uciekały, bo bały się kocura sąsiadów.
Tytuł: Odp: Skarb dziadka - historia arcyciekawa.
Wiadomość wysłana przez: zenonmoj w 09 Października 2016, 14:09:02
Nie miałbym nic przeciwko "karcie wędkarskiej" i stosownemu przeszkoleniu. Jestem nawet za. Stowarzyszenie - dla tych co chcą, zresztą zawsze można pro forma być członkiem...

Gdzie można, a gdzie nie: jest przecież coś takiego jak "Archeologiczne Zdjęcie Polski", tylko z dostępem podobno niefajnie. W dzisiejszej sytuacji może nawet to i dobrze... W przypadku poszukiwań uznałbym jednak, że tam, gdzie nie jest to zabronione (rozpoznane stanowiska archeologiczne na podst. AZP), tam kopać powinno być wolno. Zajmowanie się tymi kwestiami mogłoby zresztą być naturalną domeną ewentualnych "kółek łowieckich".

Zgłoszenie akcji? - komu? WKZ? za każdym razem? To nierealne! "Legitymacja" (z potwierdzeniem udziału w przeszkoleniu) imienna i tyle. Oczywiście zgoda właściciela terenu. Zgłoszenie efektów post factum, co do tego się chyba wszyscy zgadzamy. Tyle, że to wymagałoby dookreślenia definicji zabytku, zabytku archeologicznego etc. oraz precyzyjnego określenia, bez głupiej urzędniczej uznaniowości, co idzie do muzeum (za odpowiednio wysoką nagrodą dla znalazcy), a co pozostaje własnością odkrywcy / właściciela terenu.

A takim szarym figurkom (szabrownikom dóbr narodowych / społecznych / czyli NASZYCH wspólnych) wlepiać jak najbardziej słuszne mandaty, tak, żeby bardzo bolało...

Kluczem do rozwiązania problemu jest moim zdaniem (patrz: link do rozwiązań flandryjskich) "prawo każdego człowieka do swobodnego uczestnictwa w dziedzictwie kulturowym, przy jednoczesnym poszanowaniu praw i wolności innych osób" z jednej strony, a z drugiej "indywidualna i zbiorową odpowiedzialność za dziedzictwo kulturowe". Dopóki PAŃSTWO będzie uzurpować sobie wyłączność w kwestii owej odpowiedzialności, a OBYWATELE nadużywać swojego prawa ta obecna, patowa sytuacja będzie trwać.

ZM
Tytuł: Odp: Skarb dziadka - historia arcyciekawa.
Wiadomość wysłana przez: Gradiv w 09 Października 2016, 15:50:36
Cieszę się z postępującego zbliżenia stanowisk :) Ale dlaczego wcześniejsze zgłaszanie akcji miałoby być nierealne? Na takiej zasadzie, jak myśliwy do łowczego - w dniach od-do, na terenie takim to a takim będę podchodził koziołka. Co prawda dla myśliwych to konieczność, by się wzajemnie nie wystrzelali, a poszukiwacze tylko dlatego. by nie mogli tłumaczyć "a ja nie wiedziałem". Tu widzę właśnie jedną z zasadniczych ról stowarzyszeń. Przy dzisiejszych możliwościach komunikacji elektronicznej nic trudnego.
Cytuj
Co stoi na przeszkodzie, by skopiować rozwiązanie brytyjskie?
Słabość kadrowa i organizacyjna naszych służb konserwatorskich i archeologicznych w porównaniu do brytyjskich.

Tytuł: Odp: Skarb dziadka - historia arcyciekawa.
Wiadomość wysłana przez: zenonmoj w 09 Października 2016, 17:03:45
Słabość kadrowa i organizacyjna naszych służb konserwatorskich i archeologicznych w porównaniu do brytyjskich.
I tego właśnie obawiam się przy zgłaszaniu. Zgłoszę, a miesiąc później odpiszą, że nie (bo nie...).
Nie mówię już o historiach typu: poszukiwania odwołane, poszukiwania przeniesione na inny termin, poszukiwania przedłużone itd. W takich przypadkach użerać się z urzędnikami???
Jestem zwolennikiem prostoty: powiadamiać, jak się znajdzie coś adekwatnego. Trzeba by tylko jasno oreślić co zgłaszać. I tu zaczynają się schody, bo jest różnica pomiędzy blaszanym guzikiem z lat 1930-tych a guzem kontuszowym z XVI w., pomiędzy łuskami z pepeszy, a kulą artyleryjską z czasów, powiedzmy saskich. A co, jak znajdę za jedny, razem 37 tych blasznych guzików, to każdy z nich wprowadzać do archeologicznej ewidencji? Itd. itp.
Dlatego stawiałbym raczej na w miarę solidną edukację szukających w połączeniu z marchewką i kijem prawnym (nagrody, ale nie takie symboliczne i mandaty, też niesymboliczne) - no i precyzyjne określenie praw własności do przedmiotów znajdywanych, z poważnym uwzględnieniem praw poszukiwaczy. Jeśli PANSTWO chce mieć różne ciekawe fanty, to powinno stworzyć warunki, w których znalazca byłby gotów bez zbytniego żalu się z tymi fantami rozstać.

Zawsze zastanawiałem się, teoretycznie tylko, co by było, gdybym tak to ja w czasie spacerku po polach (bez piszczałki, bo nie używam...) przypadkowo natrafił na skarb monet rzymskich? Czyli tego, co akurat interesuje mnie jako zbieracza. A gdyby w tym skarbie były na przykład jakieś krążki z IV i V wieku? Jaka musiałaby być zachęta za strony PAŃSTWA (oprócz prawnego kija), abym te teoretyczne krążki przekazał do muzealnego magazynu?
Na razie nie znalazłem żadnej sensownej odpowiedzi na to pytanie...

ZM
Tytuł: Odp: Skarb dziadka - historia arcyciekawa.
Wiadomość wysłana przez: zenonmoj w 09 Października 2016, 17:25:36
A mógłby Pan napisać bardziej konkretnie, co kultura narodowa by straciła? Bo czasem nazywa się niepowetowaną stratą coś, co mogłoby zainteresować jedynie bardzo wąskie i wyspecjalizowane grono.
Nie byłoby na przykład możliwości zaprezentowania tych utworów na ogólnodostępnym, publicznym koncercie, który przyciągnął kilkaset osób zainteresowanychzarówno pięknem muzyki, jak i przeszłością miejsca, w którym żyją - to już nie jest tyko bardzo wąskie i wyspecjalizowane grono...

Jeśli ktoś porusza się w internecie losowo, to oczywiście znacznie częściej trafi na głupotę. Ale jeśli tylko się chce, to można trafić także na niespodziane zasoby mądrości.
Co na przykład miałoby zagłuszać to forum, na którym tyle osób dzieli się swoją rozległą wiedzą?
Jak się chce, to wszystko można. Chodziło mi o medialny "mainstreem" i jego paskudne oddziaływanie. A głupota, to czasem nawet na naszym forum się pojawia, choć na razie, odpukać, nieczęsto.

Jednak zbieranie starych monet to nie to samo, co zbieranie szklanych kulek. W to (a także w rekonstruktorstwo czy w inne hobby historyczne) trzeba włożyć sporo własnego wysiłku.
Znów: w każde hobby, które traktuje się poważnie, trzeba włożyć sporo własnego wysiłku. Nie wiem jak to jest ze szklanymi kulkami, ale są bardzo poważni zbieracze różnego rodzaju zabawek (lalek, misiów, figurek, komiksów, modeli kolejowych - historycnych, jak i współczesnych), a gdyby ktoś poważnie zaczął zbierać owe przykładowe szklane kulki, to pewnie prędzej czy póżniej zahaczyłby o paciorki weneckie, rzymskie, egipskie i fenickie... Nie lekceważyłbym też znaczenia dostępności czegoś dla rozwoju zjawiska - ogólnie: dziś, inaczej niż jeszcze 20, czy 50 lat temu, różne rzeczy związane ze spędzaniem szeroko pojętego czasu wolnego (hobby, sport, turystyka) są dostępne lepiej i dla dużo szerszego grona odbiorców. Takie zwiększenie podaży, które stwarza dodatkowy popyt...

ZM
Tytuł: Odp: Skarb dziadka - historia arcyciekawa.
Wiadomość wysłana przez: zenonmoj w 09 Października 2016, 17:32:59
I poruszył Pan bardzo ważny temat. Bo jedno na pewno bym zrobił, niezależnie od odpowiedzi na wcześniejsze pytanie: starałbym się wiedzę na temat tego znaleziska zachować i upowszechnić.

ZM
Tytuł: Odp: Skarb dziadka - historia arcyciekawa.
Wiadomość wysłana przez: zdzicho w 09 Października 2016, 18:02:45
No proszę ;D jeszcze kilka wypowiedzi i mamy projekt prawa w zakresie poszukiwań za pomocą wykrywacza metali gotowy.
Pozwolenie WKZ na poszukiwania uważam za niezbędne,bo urząd powinien w nim wskazać gdzie nie wolno kopać i gdzie należy pochwalić się efektami poszukiwań.Wyobrażam sobie,ze takie zezwolenie urząd wystawi np na kwartał i na obszar przynajmniej gminy.
Np zezwolenie na poszukiwania na terenie gminy Sulechów z wyłączeniem/miejsca objęte ochrona konserwatorską/,sprawozdanie złożyć w Muzeum Archeologicznym w Świdnicy/. Terminy odpowiedzi na pisma reguluje Kodeks postępowania administracyjnego.
Stowarzyszenia są potrzebne do dyscyplinowania członków,organizowania szkoleń,realizacji różnych wspólnych projektów z np muzeami i do kontaktu z urzędnikami.Inaczej niestety rozmawia się hobbysta amatorem,a inaczej ze stowarzyszeniem.
Teraz tylko pozwolić muzeom na samodzielne decydowanie co chcą zatrzymać i za ile,a co poszukiwacz może zatrzymać do spółki z właścicielem terenu
Tytuł: Odp: Skarb dziadka - historia arcyciekawa.
Wiadomość wysłana przez: Gradiv w 09 Października 2016, 20:46:57
Cytuj
Słabość kadrowa i organizacyjna naszych służb konserwatorskich i archeologicznych w porównaniu do brytyjskich.
A czy nie jest to przypadkiem eufemizm maskujący zwykłe lenistwo i urzędniczą żądzę władzy? Po co szwendać się gdzieś po polach na wezwanie do obejrzenia paru guzików, zamiast siedzieć w ciepłym, gdzie nie pada? Już nie chcę snuć gorszych podejrzeń...
Nie należę do fanów naszych służb ochrony zabytków, ale znając trochę tematykę mogę powiedzieć, że w stosunku do liczby mieszkańców Brytyjczycy mają kilkakrotnie więcej ludzi, a o środkach (technicznych i finansowych) lepiej nie mówić. Dlatego wyobrażam sobie, że takie ogólne pozwolenie
Cytuj
Pozwolenie WKZ na poszukiwania uważam za niezbędne,bo urząd powinien w nim wskazać gdzie nie wolno kopać i gdzie należy pochwalić się efektami poszukiwań.
powinno opiewać na lokalne stowarzyszenie, którego zadaniem byłoby także rejestrowanie wyjść w pole swoich członków (ewentualnie zaproszonych czy przyjętych gości) i pilnowanie, by wywiązywali się z obowiązku rejestracji efektów. To wszystko,oczywiście pod rygorem utraty licencji. Indywidualna odpowiedzialność poszukiwaczy opierałaby się na przepisach powszechnie obowiązujących.  Tak można by załatwić sprawę bez znaczącej rozbudowy administracji WKZ.