TPZN - Forum numizmatyczne

Pieniądz w Polsce => II RP, WMG i IIWŚ => Wątek zaczęty przez: swist@k87 03 Grudzień 2016, 23:37:05



Tytuł: 10 i 20 zł Bolesław Chrobry
Wiadomość wysłana przez: swist@k87 03 Grudzień 2016, 23:37:05
Witam.
Szukając informacji o monetach w tytule natrafiłem na aukcje WCN-u. Wystawione były monety ze złota o kolorze żółtym i czerwonym. Kolor złota zależy od tego, z jakimi metalami i w jakich proporcjach zostało stopione czyste złoto.
Czy to znaczy ze złote 10 i 20 złotówki były wybijane w 2 odmianach?? I jakie faktycznie były próby tych monet?
W katalogach jest informacja ze Au 900 ale z kolei złoto czerwone powinno mieć mniejsza zawartość czystego złota.
Czy posiada ktoś z forumowiczów informacje o odmianach tych monet??

Z góry dziękuje za pomoc.


Tytuł: Odp: 10 i 20 zł Bolesław Chrobry
Wiadomość wysłana przez: Chalupski 04 Grudzień 2016, 14:24:56
Sprowokował Pan nowy wpis na moim blogu:
https://zbierajmymonety.blogspot.com/2016/12/bolesaw-chrobry-10-z-i-20-z-1925.html


Tytuł: Odp: 10 i 20 zł Bolesław Chrobry
Wiadomość wysłana przez: Marienburg 04 Grudzień 2016, 16:14:47
Sprowokował Pan nowy wpis na moim blogu:
https://zbierajmymonety.blogspot.com/2016/12/bolesaw-chrobry-10-z-i-20-z-1925.html
Cytuj
Teoretycznie w skład stopu miało wchodzić wyłącznie złoto (90%) i miedź (10%) ale nie sądzę, żeby można było uniknąć obecności domieszek innych pierwiastków w miedzi, która też pochodziła z różnych źródeł. Prawdopodobnie to stało się przyczyną istnienia "odmian" 10- i 20-złotówek o różnych kolorach.

Bardzo ciekawy wpis..., temat dogłębnie zbadany. :)
Myślę, że jednak warto jeszcze raz wspomnieć o różnej barwie złota. Ostateczna barwa złota, z którego wytłoczono wspomniane monety zależała od tego, z jakimi metalami i w jakich proporcjach zostało stopione czyste złoto.
W omawianym przypadku możemy rozróżnić dwie barwy złota:
- czerwoną - występuje, jeżeli stosunek miedzi do innego metalu jest większy np. Au + (Ag : Cu < 1),
- żółtą - występuje, jeżeli stosunek miedzi do innego metalu np. srebra jet równy lub mniejszy (kolor żółty lub jasnożółty).
Może do produkcji wspomnianych monet użyto stopu trójskładnikowego, bo w tym przypadku raczej nie widzę innego rozwiązania.

 


Tytuł: Odp: 10 i 20 zł Bolesław Chrobry
Wiadomość wysłana przez: Marienburg 04 Grudzień 2016, 16:29:06
Może do produkcji wspomnianych monet użyto stopu trójskładnikowego, bo w tym przypadku raczej nie widzę innego rozwiązania.
Oczywiście chodziło mi o barwę żółtą. :)


Tytuł: Odp: 10 i 20 zł Bolesław Chrobry
Wiadomość wysłana przez: swist@k87 04 Grudzień 2016, 16:38:12
Dziekuje że Pan na to spojrzał.

Czytałem niektóre z tych informacji wcześniej w Pana katalogu oraz u Kałkowskiego w "Tysiacu lat.."
I tak na to patrzac juz chyba nie znajdziemy odpowiedzi, dokumentów co do tych monet. Tak jak Pan napisał zostają tylko domysły. 8)


Tytuł: Odp: 10 i 20 zł Bolesław Chrobry
Wiadomość wysłana przez: cancan62 04 Grudzień 2016, 16:38:35
Aby pomóc zilustrować tę dyskusję:
Jak widać, przy 90% zawartości złota, kolor może być zarówno żółty jak i czerwonawy.


Tytuł: Odp: 10 i 20 zł Bolesław Chrobry
Wiadomość wysłana przez: Chalupski 04 Grudzień 2016, 18:25:59
Może do produkcji wspomnianych monet użyto stopu trójskładnikowego, bo w tym przypadku raczej nie widzę innego rozwiązania.

Ordynacja menicza (cytowane zarzadzenie) nie pozostawiała wyboru - miało być 90% Au + 10% Cu


Tytuł: Odp: 10 i 20 zł Bolesław Chrobry
Wiadomość wysłana przez: Marienburg 04 Grudzień 2016, 19:09:07
Może do produkcji wspomnianych monet użyto stopu trójskładnikowego, bo w tym przypadku raczej nie widzę innego rozwiązania.

Ordynacja menicza (cytowane zarzadzenie) nie pozostawiała wyboru - miało być 90% Au + 10% Cu

Monety wytłoczone z takiego stopu (90% Au + 10% Cu) powinny mieć, a raczej muszą mieć czerwoną barwę. Pozostaje nadal problem żółtego złota..., jeżeli do stopu użyto tylko miedzi to musiała być bardzo zanieczyszczona — na poziomie 50/60%, ale czy to już wtedy była miedz. Wychodzi na to, że możemy mieć do czynienia z samowolą pracowników mennicy, a może istniało późniejsze zarządzenie, o którym nie mamy wiedzy.


Tytuł: Odp: 10 i 20 zł Bolesław Chrobry
Wiadomość wysłana przez: cancan62 04 Grudzień 2016, 19:36:50
Polska wersja:


Tytuł: Odp: 10 i 20 zł Bolesław Chrobry
Wiadomość wysłana przez: modsog 05 Grudzień 2016, 13:12:29
Jak zwykle bardzo miło się czytało to co napisał pan Jerzy.
I jak zwykle (niestety) nie rozwiało to moich wątpliwości czy kupić te monety czy nie. Nie uśmiecha mi się kolekcjonerstwo monet bulionowych, które poza lokatą kapitału nie miały innych funkcji.... z drugiej strony srebrne złotówki ze żniwiarką, Nike czy sztandar posiadam a w ich przypadku również cena kruszcu przekroczyła wartość "wybitą". Tylko, że one faktycznie były w obrocie...
Ech... dylematy kolekcjonerów...  :-[  ;)


Tytuł: Odp: 10 i 20 zł Bolesław Chrobry
Wiadomość wysłana przez: cancan62 05 Grudzień 2016, 17:24:17
Osobiście mam obie, i dziesięcio- i pięciozłotówkę dwudziestozłotówkę. Miło na nie popatrzeć. Podobają mi się te monety.
Jeśli idzie o zabijanie się o MS zamiast XF, to już wykracza poza moje zainteresowania. Monety bulionowe nie powinny być w obiegu i tyle. Podobnie ma się kwestia żółtego naprzeciw czerwonego złota. Złota ma w tym być 90% i o to w bulione chodzi. A czy jest więcej miedzi, czy czegoś innego? Zostawiam te dylematy innym.


Tytuł: Odp: 10 i 20 zł Bolesław Chrobry
Wiadomość wysłana przez: DzikiZdeb 05 Grudzień 2016, 17:34:30
pięciozłotówkę
To będzie R* ;-)

kwestia żółtego naprzeciw czerwonego złota.
A co z kwestią bicia monet z dostarczonego przez klienta kruszcu, tłumacząca różnice w składzie stopu? Czytałem o tym z dziesięć lat temu - to tylko legenda miejska była?


Tytuł: Odp: 10 i 20 zł Bolesław Chrobry
Wiadomość wysłana przez: petroniusz15 05 Grudzień 2016, 19:09:59
ponadto jest duże prawdopodobieństwo , że część monet 10 i 20 zł to kopie , mało tego , bite najprawdopodobniej oryginalnymi stęplami ( takie głosy do mnie dochodziły) i tylko dokładna analiza składu i próby złota mogłaby ten temat przekreślić , ale , że były monety wybijane również ze złota "powierzonego" , którego skład mógł się różnic od wzorcowego , więc  jakakolwiek analiza składu na wiele sie nie zda , jedynie określenie próby dałoby jakąś pewność że to nie kpia


Tytuł: Odp: 10 i 20 zł Bolesław Chrobry
Wiadomość wysłana przez: cancan62 05 Grudzień 2016, 20:46:21
pięciozłotówkę
To będzie R* ;-)

Niestety okazało się, że to dwudziestozłotówka ;)


Tytuł: Odp: 10 i 20 zł Bolesław Chrobry
Wiadomość wysłana przez: cancan62 05 Grudzień 2016, 20:56:14
A co z kwestią bicia monet z dostarczonego przez klienta kruszcu, tłumacząca różnice w składzie stopu? Czytałem o tym z dziesięć lat temu - to tylko legenda miejska była?

W cytowanym przez Pana Jerzego artykule 11 rozporządzenia Ministra Skarbu z 23 kwietnia 1924 podana jest informacja o przebijaniu złota powierzonego w ilości nie mniejszej niż 100 g. czystego złota. Nie znam się na ówczesnej procedurze, ale podejrzewam, że było ono rafinowane(?) i przepuszczane przez cały proces producji krążków. Wydaje się być dziwne, że istnieją odmiany kolorystyczne. No chyba, że informacja o biciu replik jest prawdziwa. Wygląda na to, że powinienem przetestować moje monety.


Tytuł: Odp: 10 i 20 zł Bolesław Chrobry
Wiadomość wysłana przez: Chalupski 05 Grudzień 2016, 21:08:41
A co z kwestią bicia monet z dostarczonego przez klienta kruszcu, tłumacząca różnice w składzie stopu? Czytałem o tym z dziesięć lat temu - to tylko legenda miejska była?
To nie legenda miejska.
Takie działanie przewidziano w uregulowaniach prawnych, które zacytowałem.
Ze względu na obowiązujące prawo, konieczne było przetapianie i rafinowanie dostarczonego złota (stąd wymóg minimalnej ilości 100 g) aby uzyskać odpowiedni skład stopu i blanki o wymaganych parametrach metrologicznych.


Tytuł: Odp: 10 i 20 zł Bolesław Chrobry
Wiadomość wysłana przez: Marienburg 05 Grudzień 2016, 21:33:21
Wydaje się być dziwne, że istnieją odmiany kolorystyczne. No chyba, że informacja o biciu replik jest prawdziwa. Wygląda na to, że powinienem przetestować moje monety.
Informacja o biciu replik byłaby sensownym rozwiązaniem tej zagadki.
A jaki odcień mają Twoje monety?  ;)


Tytuł: Odp: 10 i 20 zł Bolesław Chrobry
Wiadomość wysłana przez: DzikiZdeb 05 Grudzień 2016, 22:10:18
Ze względu na obowiązujące prawo, konieczne było rafinowanie
Prawo prawem a życie życiem. Czy wobec tego nie mogło być tak, że od pewnego momentu część monet była tłuczona jak leci z tego co dostali? W końcu mennica nic na tym nie traciła, złoto przyniesione równało się złotu wyniesionemu, podczas gdy w przypadku nietaniej rafinacji ktoś musiał płacić za sam proces. Szczególnie, że przyniesione złoto nie musiało mieć próby 900, lecz 875 lub 925 - co wtedy? Co z nadmiarem/niedomiarem? "Poproszę jeszcze obrączkę/ma tu Pan jako resztę próbą złotą groszówkę"? Może po prostu ktoś machnął ręką na taki nieżyciowy papierek?


Tytuł: Odp: 10 i 20 zł Bolesław Chrobry
Wiadomość wysłana przez: Chalupski 05 Grudzień 2016, 22:36:13
Prawo prawem a życie życiem. Czy wobec tego nie mogło być tak, że od pewnego momentu część monet była tłuczona jak leci z tego co dostali?

Nie sądzę.
Przetopić trzeba było, żeby przygotować blanki, to przecież oczywiste. Potem kucie, wyciąganie blachy, wycinanie blanków.
To nie mogła być usługa "na poczekaniu" - trzeba było zostawić surowiec i w odpowiednim terminie (po uiszczeniu wymaganej opłaty) odebrać monety. Zaufanie zaufaniem, ale mennica musiala się liczyć z tym, że klient zechce sprawdzić próbę otrzymanych monet. Zaniżanie jej nie wchodziło więc w grę. A zawyżanie? Robić komuś prezent? Czyim kosztem?

Prędzej tłumaczył bym różne odcienie złota procesem technologicznym. Znaczenie mogło mieć na przykład tempo stygnięcia stopu.


Tytuł: Odp: 10 i 20 zł Bolesław Chrobry
Wiadomość wysłana przez: DzikiZdeb 05 Grudzień 2016, 22:55:25
Zaniżanie jej nie wchodziło więc w grę. A zawyżanie? Robić komuś prezent? Czyim kosztem?
Chodziło mi o pozostawienie takiego stopu, jaki przyniósł klient. Złoto próby 900 było wtedy dość często spotykane w monetach, więc tutaj nie było problemu, ale jak ktoś przyniósł austriackie dukaty albo obrączkę, to może bili monety z takiego stopu? Tłumaczyło by to żółty kolor.


Tytuł: Odp: 10 i 20 zł Bolesław Chrobry
Wiadomość wysłana przez: swist@k87 05 Grudzień 2016, 23:44:30
Wydaje się być dziwne, że istnieją odmiany kolorystyczne. No chyba, że informacja o biciu replik jest prawdziwa. Wygląda na to, że powinienem przetestować moje monety.
Informacja o biciu replik byłaby sensownym rozwiązaniem tej zagadki.

A co do której z monet istnieje wieksze prawdopodobieństwo ze jest replika?? Czerwona czy żółta??


Tytuł: Odp: 10 i 20 zł Bolesław Chrobry
Wiadomość wysłana przez: Marienburg 05 Grudzień 2016, 23:58:18
Wydaje się być dziwne, że istnieją odmiany kolorystyczne. No chyba, że informacja o biciu replik jest prawdziwa. Wygląda na to, że powinienem przetestować moje monety.
Informacja o biciu replik byłaby sensownym rozwiązaniem tej zagadki.

A co do której z monet istnieje wieksze prawdopodobieństwo ze jest replika?? Czerwona czy żółta??

Moim zdaniem monety o odcieniu żółtym, bo przy proporcji (90% Au + 10% Cu) barwa czerwona jest po prostu naturalna. 


Tytuł: Odp: 10 i 20 zł Bolesław Chrobry
Wiadomość wysłana przez: swist@k87 06 Grudzień 2016, 00:08:36
no tak :)
Przeciez było w rozporzadzeniu ze 90% Au + 10% Cu
dopiero doczytałem :)


Tytuł: Odp: 10 i 20 zł Bolesław Chrobry
Wiadomość wysłana przez: cancan62 06 Grudzień 2016, 05:33:07
Informacja o biciu replik byłaby sensownym rozwiązaniem tej zagadki.
A jaki odcień mają Twoje monety?  ;)

Dwie czerwonawe i jedna zolta.


Tytuł: Odp: 10 i 20 zł Bolesław Chrobry
Wiadomość wysłana przez: Chalupski 06 Grudzień 2016, 18:47:47
Chodziło mi o pozostawienie takiego stopu, jaki przyniósł klient. Złoto próby 900 było wtedy dość często spotykane w monetach, więc tutaj nie było problemu, ale jak ktoś przyniósł austriackie dukaty albo obrączkę, to może bili monety z takiego stopu? Tłumaczyło by to żółty kolor.

Niemożliwe.
To nie była firma jubilerska wykonująca biżuterię z powierzonego złomu tylko mennica, która miała nakaz bicia monet o ściśle określonym rysunku, składzie, ciężarze i wymiarach.


Tytuł: Odp: 10 i 20 zł Bolesław Chrobry
Wiadomość wysłana przez: DzikiZdeb 06 Grudzień 2016, 19:37:53
To nie była firma jubilerska wykonująca biżuterię z powierzonego złomu tylko mennica, która miała nakaz bicia monet o ściśle określonym rysunku, składzie, ciężarze i wymiarach.
... a także zapewne nakaz publikowania regularnych sprawozdań. Skoro oficjalnie zliczono do raportów niecałe 3% dwudziestek i trochę więcej dziesiątek to nie mam żadnych oporów przed postawieniem tezy o przetapianiu różnego złota, w szczególności o lepszej niż zakładana próbie.


Tytuł: Odp: 10 i 20 zł Bolesław Chrobry
Wiadomość wysłana przez: Chalupski 06 Grudzień 2016, 20:52:55
... a także zapewne nakaz publikowania regularnych sprawozdań. Skoro oficjalnie zliczono do raportów niecałe 3% dwudziestek i trochę więcej dziesiątek to nie mam żadnych oporów przed postawieniem tezy o przetapianiu różnego złota, w szczególności o lepszej niż zakładana próbie.
Mennica publikowała Sprawozdania składane Ministrowi Skarbu co 3 lata. Zdążyły się ukazać sprawozdania:
1 - za lata 1924-1925-1926 w lutym 1927 r.
2 - za lata 1927/28-1928/29-1929/30 w lutym 1931
3 - za lata 1930/31-1931/32-1932/33-1933/34 w marcu 1935 (sprawozdanie jubileuszowe - 1924-1934
4 - miało wyjść w 1940...

W 1927 nastąpiła zmiana okresu sprawozdawczego - zamiast rozliczeń styczeń/grudzień mamy kwiecień do marca

Dokumentacja wewnętrzna mennicy i Ministerstwa Skarbu przepadła podczas wojny.

Mam wrażenie, że próbuje Pan mierzyć jakość pracy przedwojennej Mennicy Państwowej miarą z czasów nam bliższych i całkiem bliskich.
Nieładnie.


Tytuł: Odp: 10 i 20 zł Bolesław Chrobry
Wiadomość wysłana przez: Marienburg 06 Grudzień 2016, 22:34:33
Informacja o biciu replik byłaby sensownym rozwiązaniem tej zagadki.
A jaki odcień mają Twoje monety?  ;)

Dwie czerwonawe i jedna zolta.

Jeżeli będziesz miał możliwość to może warto znowu pobawić się spektrometrem i zbadać skład pierwiastkowy poszczególnych monet. Jestem przekonany, że moneta o jaśniejszym odcieniu (żółta) zawiera w swoim składzie przynajmniej 5% Ag.


Tytuł: Odp: 10 i 20 zł Bolesław Chrobry
Wiadomość wysłana przez: cancan62 06 Grudzień 2016, 22:37:34
Albo mosiadz...
Sprobuje w marcu, bo wczesniej chyba nie bede mial okazji.


Tytuł: Odp: 10 i 20 zł Bolesław Chrobry
Wiadomość wysłana przez: Marienburg 06 Grudzień 2016, 22:40:23
Albo mosiadz...
To też jest możliwe..., dziwne, że nikt tego nie badał do tej pory. :)


Tytuł: Odp: 10 i 20 zł Bolesław Chrobry
Wiadomość wysłana przez: DzikiZdeb 07 Grudzień 2016, 08:36:30
Mam wrażenie, że próbuje Pan mierzyć jakość pracy przedwojennej Mennicy Państwowej miarą z czasów nam bliższych i całkiem bliskich.
Nieładnie.
Jeśli już to stosuję analogię do czasów raczej dalszych - pieniądz jest pieniądz, a medalik jest medalik; w przypadku tego pierwszego mennica ma trzymać się stopy, w przypadku drugiego wystarczy jak nie będzie do interesu dokładać. Innymi słowy absolutnie nie podważam solidnej pracy mennicy w przypadku monet obiegowych, chodzi mi tylko o bibelot z Chrobrym. Jeśli faktycznie bito je w niewielkiej ilości w roku 1926, po czym zrobiono sobie niczym nieuzasadnioną, co najmniej ośmioletnią przerwę, to jaki był sens ekonomiczny egzemplarzy bitych po 1934 biorąc pod uwagę wzrost cen złota. Tylko i wyłącznie jako przedmiot tezauryzacji; mennica jest tu faktycznie tylko zakładem jubilerskim, który przerabia stare łańcuszki na Chrobre. Jeśli zaś przerwy nie było i od 1927 nie umieszczano tych wyrobów w sprawozdaniach mimo ich produkcji, moja hipoteza jest tym bardziej godna uwagi.




Tytuł: Odp: 10 i 20 zł Bolesław Chrobry
Wiadomość wysłana przez: Marienburg 28 Luty 2017, 22:59:13
Albo mosiadz...
Sprobuje w marcu, bo wczesniej chyba nie bede mial okazji.
Przypominam o badaniu spektrometrem.  ;)


Tytuł: Odp: 10 i 20 zł Bolesław Chrobry
Wiadomość wysłana przez: cancan62 01 Marzec 2017, 01:09:27
Qrczę, zapomniałem. Za późno. Na pociechę powiem, że chyba tym razem nie mają spektrometru. W czerwcu, więc.


Tytuł: Odp: 10 i 20 zł Bolesław Chrobry
Wiadomość wysłana przez: Marienburg 03 Marzec 2017, 23:33:31
Qrczę, zapomniałem. Za późno. Na pociechę powiem, że chyba tym razem nie mają spektrometru. W czerwcu, więc.
Szkoda..., no to poczekamy jeszcze parę miesięcy. :)


Tytuł: Odp: 10 i 20 zł Bolesław Chrobry
Wiadomość wysłana przez: cancan62 04 Marzec 2017, 03:21:47
Na pociechę powiem, że chyba tym razem nie mają spektrometru. W czerwcu, więc.

Mieli spektrometr ale bez metali szlachetnych, czyli kicha.