TPZN - Forum numizmatyczne
Pieniądz w Polsce => Od roku 1918 do dziś => II RP, WMG i IIWŚ => Wątek zaczęty przez: swist@k87 w 03 Grudnia 2016, 22:37:05
-
Witam.
Szukając informacji o monetach w tytule natrafiłem na aukcje WCN-u. Wystawione były monety ze złota o kolorze żółtym i czerwonym. Kolor złota zależy od tego, z jakimi metalami i w jakich proporcjach zostało stopione czyste złoto.
Czy to znaczy ze złote 10 i 20 złotówki były wybijane w 2 odmianach?? I jakie faktycznie były próby tych monet?
W katalogach jest informacja ze Au 900 ale z kolei złoto czerwone powinno mieć mniejsza zawartość czystego złota.
Czy posiada ktoś z forumowiczów informacje o odmianach tych monet??
Z góry dziękuje za pomoc.
-
Sprowokował Pan nowy wpis na moim blogu:
https://zbierajmymonety.blogspot.com/2016/12/bolesaw-chrobry-10-z-i-20-z-1925.html
-
Sprowokował Pan nowy wpis na moim blogu:
https://zbierajmymonety.blogspot.com/2016/12/bolesaw-chrobry-10-z-i-20-z-1925.html
Teoretycznie w skład stopu miało wchodzić wyłącznie złoto (90%) i miedź (10%) ale nie sądzę, żeby można było uniknąć obecności domieszek innych pierwiastków w miedzi, która też pochodziła z różnych źródeł. Prawdopodobnie to stało się przyczyną istnienia "odmian" 10- i 20-złotówek o różnych kolorach.
Bardzo ciekawy wpis..., temat dogłębnie zbadany. :)
Myślę, że jednak warto jeszcze raz wspomnieć o różnej barwie złota. Ostateczna barwa złota, z którego wytłoczono wspomniane monety zależała od tego, z jakimi metalami i w jakich proporcjach zostało stopione czyste złoto.
W omawianym przypadku możemy rozróżnić dwie barwy złota:
- czerwoną - występuje, jeżeli stosunek miedzi do innego metalu jest większy np. Au + (Ag : Cu < 1),
- żółtą - występuje, jeżeli stosunek miedzi do innego metalu np. srebra jet równy lub mniejszy (kolor żółty lub jasnożółty).
Może do produkcji wspomnianych monet użyto stopu trójskładnikowego, bo w tym przypadku raczej nie widzę innego rozwiązania.
-
Może do produkcji wspomnianych monet użyto stopu trójskładnikowego, bo w tym przypadku raczej nie widzę innego rozwiązania.
Oczywiście chodziło mi o barwę żółtą. :)
-
Dziekuje że Pan na to spojrzał.
Czytałem niektóre z tych informacji wcześniej w Pana katalogu oraz u Kałkowskiego w "Tysiacu lat.."
I tak na to patrzac juz chyba nie znajdziemy odpowiedzi, dokumentów co do tych monet. Tak jak Pan napisał zostają tylko domysły. 8)
-
Aby pomóc zilustrować tę dyskusję:
Jak widać, przy 90% zawartości złota, kolor może być zarówno żółty jak i czerwonawy.
-
Może do produkcji wspomnianych monet użyto stopu trójskładnikowego, bo w tym przypadku raczej nie widzę innego rozwiązania.
Ordynacja menicza (cytowane zarzadzenie) nie pozostawiała wyboru - miało być 90% Au + 10% Cu
-
Może do produkcji wspomnianych monet użyto stopu trójskładnikowego, bo w tym przypadku raczej nie widzę innego rozwiązania.
Ordynacja menicza (cytowane zarzadzenie) nie pozostawiała wyboru - miało być 90% Au + 10% Cu
Monety wytłoczone z takiego stopu (90% Au + 10% Cu) powinny mieć, a raczej muszą mieć czerwoną barwę. Pozostaje nadal problem żółtego złota..., jeżeli do stopu użyto tylko miedzi to musiała być bardzo zanieczyszczona — na poziomie 50/60%, ale czy to już wtedy była miedz. Wychodzi na to, że możemy mieć do czynienia z samowolą pracowników mennicy, a może istniało późniejsze zarządzenie, o którym nie mamy wiedzy.
-
Polska wersja:
-
Jak zwykle bardzo miło się czytało to co napisał pan Jerzy.
I jak zwykle (niestety) nie rozwiało to moich wątpliwości czy kupić te monety czy nie. Nie uśmiecha mi się kolekcjonerstwo monet bulionowych, które poza lokatą kapitału nie miały innych funkcji.... z drugiej strony srebrne złotówki ze żniwiarką, Nike czy sztandar posiadam a w ich przypadku również cena kruszcu przekroczyła wartość "wybitą". Tylko, że one faktycznie były w obrocie...
Ech... dylematy kolekcjonerów... :-[ ;)
-
Osobiście mam obie, i dziesięcio- i
pięciozłotówkę dwudziestozłotówkę. Miło na nie popatrzeć. Podobają mi się te monety.
Jeśli idzie o zabijanie się o MS zamiast XF, to już wykracza poza moje zainteresowania. Monety bulionowe nie powinny być w obiegu i tyle. Podobnie ma się kwestia żółtego naprzeciw czerwonego złota. Złota ma w tym być 90% i o to w bulione chodzi. A czy jest więcej miedzi, czy czegoś innego? Zostawiam te dylematy innym.
-
pięciozłotówkę
To będzie R* ;-)
kwestia żółtego naprzeciw czerwonego złota.
A co z kwestią bicia monet z dostarczonego przez klienta kruszcu, tłumacząca różnice w składzie stopu? Czytałem o tym z dziesięć lat temu - to tylko legenda miejska była?
-
ponadto jest duże prawdopodobieństwo , że część monet 10 i 20 zł to kopie , mało tego , bite najprawdopodobniej oryginalnymi stęplami ( takie głosy do mnie dochodziły) i tylko dokładna analiza składu i próby złota mogłaby ten temat przekreślić , ale , że były monety wybijane również ze złota "powierzonego" , którego skład mógł się różnic od wzorcowego , więc jakakolwiek analiza składu na wiele sie nie zda , jedynie określenie próby dałoby jakąś pewność że to nie kpia
-
pięciozłotówkę
To będzie R* ;-)
Niestety okazało się, że to dwudziestozłotówka ;)
-
A co z kwestią bicia monet z dostarczonego przez klienta kruszcu, tłumacząca różnice w składzie stopu? Czytałem o tym z dziesięć lat temu - to tylko legenda miejska była?
W cytowanym przez Pana Jerzego artykule 11 rozporządzenia Ministra Skarbu z 23 kwietnia 1924 podana jest informacja o przebijaniu złota powierzonego w ilości nie mniejszej niż 100 g. czystego złota. Nie znam się na ówczesnej procedurze, ale podejrzewam, że było ono rafinowane(?) i przepuszczane przez cały proces producji krążków. Wydaje się być dziwne, że istnieją odmiany kolorystyczne. No chyba, że informacja o biciu replik jest prawdziwa. Wygląda na to, że powinienem przetestować moje monety.
-
A co z kwestią bicia monet z dostarczonego przez klienta kruszcu, tłumacząca różnice w składzie stopu? Czytałem o tym z dziesięć lat temu - to tylko legenda miejska była?
To nie legenda miejska.
Takie działanie przewidziano w uregulowaniach prawnych, które zacytowałem.
Ze względu na obowiązujące prawo, konieczne było przetapianie i rafinowanie dostarczonego złota (stąd wymóg minimalnej ilości 100 g) aby uzyskać odpowiedni skład stopu i blanki o wymaganych parametrach metrologicznych.
-
Wydaje się być dziwne, że istnieją odmiany kolorystyczne. No chyba, że informacja o biciu replik jest prawdziwa. Wygląda na to, że powinienem przetestować moje monety.
Informacja o biciu replik byłaby sensownym rozwiązaniem tej zagadki.
A jaki odcień mają Twoje monety? ;)
-
Ze względu na obowiązujące prawo, konieczne było rafinowanie
Prawo prawem a życie życiem. Czy wobec tego nie mogło być tak, że od pewnego momentu część monet była tłuczona jak leci z tego co dostali? W końcu mennica nic na tym nie traciła, złoto przyniesione równało się złotu wyniesionemu, podczas gdy w przypadku nietaniej rafinacji ktoś musiał płacić za sam proces. Szczególnie, że przyniesione złoto nie musiało mieć próby 900, lecz 875 lub 925 - co wtedy? Co z nadmiarem/niedomiarem? "Poproszę jeszcze obrączkę/ma tu Pan jako resztę próbą złotą groszówkę"? Może po prostu ktoś machnął ręką na taki nieżyciowy papierek?
-
Prawo prawem a życie życiem. Czy wobec tego nie mogło być tak, że od pewnego momentu część monet była tłuczona jak leci z tego co dostali?
Nie sądzę.
Przetopić trzeba było, żeby przygotować blanki, to przecież oczywiste. Potem kucie, wyciąganie blachy, wycinanie blanków.
To nie mogła być usługa "na poczekaniu" - trzeba było zostawić surowiec i w odpowiednim terminie (po uiszczeniu wymaganej opłaty) odebrać monety. Zaufanie zaufaniem, ale mennica musiala się liczyć z tym, że klient zechce sprawdzić próbę otrzymanych monet. Zaniżanie jej nie wchodziło więc w grę. A zawyżanie? Robić komuś prezent? Czyim kosztem?
Prędzej tłumaczył bym różne odcienie złota procesem technologicznym. Znaczenie mogło mieć na przykład tempo stygnięcia stopu.
-
Zaniżanie jej nie wchodziło więc w grę. A zawyżanie? Robić komuś prezent? Czyim kosztem?
Chodziło mi o pozostawienie takiego stopu, jaki przyniósł klient. Złoto próby 900 było wtedy dość często spotykane w monetach, więc tutaj nie było problemu, ale jak ktoś przyniósł austriackie dukaty albo obrączkę, to może bili monety z takiego stopu? Tłumaczyło by to żółty kolor.
-
Wydaje się być dziwne, że istnieją odmiany kolorystyczne. No chyba, że informacja o biciu replik jest prawdziwa. Wygląda na to, że powinienem przetestować moje monety.
Informacja o biciu replik byłaby sensownym rozwiązaniem tej zagadki.
A co do której z monet istnieje wieksze prawdopodobieństwo ze jest replika?? Czerwona czy żółta??
-
Wydaje się być dziwne, że istnieją odmiany kolorystyczne. No chyba, że informacja o biciu replik jest prawdziwa. Wygląda na to, że powinienem przetestować moje monety.
Informacja o biciu replik byłaby sensownym rozwiązaniem tej zagadki.
A co do której z monet istnieje wieksze prawdopodobieństwo ze jest replika?? Czerwona czy żółta??
Moim zdaniem monety o odcieniu żółtym, bo przy proporcji (90% Au + 10% Cu) barwa czerwona jest po prostu naturalna.
-
no tak :)
Przeciez było w rozporzadzeniu ze 90% Au + 10% Cu
dopiero doczytałem :)
-
Informacja o biciu replik byłaby sensownym rozwiązaniem tej zagadki.
A jaki odcień mają Twoje monety? ;)
Dwie czerwonawe i jedna zolta.
-
Chodziło mi o pozostawienie takiego stopu, jaki przyniósł klient. Złoto próby 900 było wtedy dość często spotykane w monetach, więc tutaj nie było problemu, ale jak ktoś przyniósł austriackie dukaty albo obrączkę, to może bili monety z takiego stopu? Tłumaczyło by to żółty kolor.
Niemożliwe.
To nie była firma jubilerska wykonująca biżuterię z powierzonego złomu tylko mennica, która miała nakaz bicia monet o ściśle określonym rysunku, składzie, ciężarze i wymiarach.
-
To nie była firma jubilerska wykonująca biżuterię z powierzonego złomu tylko mennica, która miała nakaz bicia monet o ściśle określonym rysunku, składzie, ciężarze i wymiarach.
... a także zapewne nakaz publikowania regularnych sprawozdań. Skoro oficjalnie zliczono do raportów niecałe 3% dwudziestek i trochę więcej dziesiątek to nie mam żadnych oporów przed postawieniem tezy o przetapianiu różnego złota, w szczególności o lepszej niż zakładana próbie.
-
... a także zapewne nakaz publikowania regularnych sprawozdań. Skoro oficjalnie zliczono do raportów niecałe 3% dwudziestek i trochę więcej dziesiątek to nie mam żadnych oporów przed postawieniem tezy o przetapianiu różnego złota, w szczególności o lepszej niż zakładana próbie.
Mennica publikowała Sprawozdania składane Ministrowi Skarbu co 3 lata. Zdążyły się ukazać sprawozdania:
1 - za lata 1924-1925-1926 w lutym 1927 r.
2 - za lata 1927/28-1928/29-1929/30 w lutym 1931
3 - za lata 1930/31-1931/32-1932/33-1933/34 w marcu 1935 (sprawozdanie jubileuszowe - 1924-1934
4 - miało wyjść w 1940...
W 1927 nastąpiła zmiana okresu sprawozdawczego - zamiast rozliczeń styczeń/grudzień mamy kwiecień do marca
Dokumentacja wewnętrzna mennicy i Ministerstwa Skarbu przepadła podczas wojny.
Mam wrażenie, że próbuje Pan mierzyć jakość pracy przedwojennej Mennicy Państwowej miarą z czasów nam bliższych i całkiem bliskich.
Nieładnie.
-
Informacja o biciu replik byłaby sensownym rozwiązaniem tej zagadki.
A jaki odcień mają Twoje monety? ;)
Dwie czerwonawe i jedna zolta.
Jeżeli będziesz miał możliwość to może warto znowu pobawić się spektrometrem i zbadać skład pierwiastkowy poszczególnych monet. Jestem przekonany, że moneta o jaśniejszym odcieniu (żółta) zawiera w swoim składzie przynajmniej 5% Ag.
-
Albo mosiadz...
Sprobuje w marcu, bo wczesniej chyba nie bede mial okazji.
-
Albo mosiadz...
To też jest możliwe..., dziwne, że nikt tego nie badał do tej pory. :)
-
Mam wrażenie, że próbuje Pan mierzyć jakość pracy przedwojennej Mennicy Państwowej miarą z czasów nam bliższych i całkiem bliskich.
Nieładnie.
Jeśli już to stosuję analogię do czasów raczej dalszych - pieniądz jest pieniądz, a medalik jest medalik; w przypadku tego pierwszego mennica ma trzymać się stopy, w przypadku drugiego wystarczy jak nie będzie do interesu dokładać. Innymi słowy absolutnie nie podważam solidnej pracy mennicy w przypadku monet obiegowych, chodzi mi tylko o bibelot z Chrobrym. Jeśli faktycznie bito je w niewielkiej ilości w roku 1926, po czym zrobiono sobie niczym nieuzasadnioną, co najmniej ośmioletnią przerwę, to jaki był sens ekonomiczny egzemplarzy bitych po 1934 biorąc pod uwagę wzrost cen złota. Tylko i wyłącznie jako przedmiot tezauryzacji; mennica jest tu faktycznie tylko zakładem jubilerskim, który przerabia stare łańcuszki na Chrobre. Jeśli zaś przerwy nie było i od 1927 nie umieszczano tych wyrobów w sprawozdaniach mimo ich produkcji, moja hipoteza jest tym bardziej godna uwagi.
-
Albo mosiadz...
Sprobuje w marcu, bo wczesniej chyba nie bede mial okazji.
Przypominam o badaniu spektrometrem. ;)
-
Qrczę, zapomniałem. Za późno. Na pociechę powiem, że chyba tym razem nie mają spektrometru. W czerwcu, więc.
-
Qrczę, zapomniałem. Za późno. Na pociechę powiem, że chyba tym razem nie mają spektrometru. W czerwcu, więc.
Szkoda..., no to poczekamy jeszcze parę miesięcy. :)
-
Na pociechę powiem, że chyba tym razem nie mają spektrometru. W czerwcu, więc.
Mieli spektrometr ale bez metali szlachetnych, czyli kicha.
-
Wg prasy (IKC Nr338) z epoki do 9 grudnia 1926 roku wybito łącznie złotych monet:
- 10 złotych 1925 Chrobry
- 20 złotych 1925 Chrobry
160.000 sztuk. A to tylko "raport z trasy", czyli ... to jest minimum.