TPZN - Forum numizmatyczne

Ważne działy => Techniki Mennicze => Wątek zaczęty przez: Tytus w 18 Grudzień 2016, 09:00:51

Tytuł: Stemple Walcowe
Wiadomość wysłana przez: Tytus w 18 Grudzień 2016, 09:00:51
a co zrobimy z widoczną końcówką blachy omawianego trojaka i jej umiejscowieniem w stosunku do spodziewanej osi przesunięcia paska blachy?
Tytuł: Odp: Stemple Walcowe
Wiadomość wysłana przez: Marienburg w 18 Grudzień 2016, 13:31:14
a co zrobimy z widoczną końcówką blachy omawianego trojaka i jej umiejscowieniem w stosunku do spodziewanej osi przesunięcia paska blachy?
W tym przypadku to nie jest  końcówka blachy, ale wycięty fragment następnej monet. Ten ubytek powstał na skutek złej synchronizacji kół zębatych prasy walcowej (zużycie kół zębatych).
Tytuł: Odp: Stemple Walcowe
Wiadomość wysłana przez: cancan62 w 18 Grudzień 2016, 16:08:50
Te wałki na zdjęciach ilustrują metodę, lecz nie do końca pomagają w wizualizacji maszyny bijącej orty lub trojaki. Wałki te były wyraźnie mniejszej średnicy, bo mieściły niewielką liczbę stempli - na podstawie zdjęcia Norberta wydaje się, że 4. Były one też same w sobie stemplami, gdyż stemple były wygrawerowane w wałku. Swoją drogą ciekawe są te serie kropkowych wgłębień  umieszcznych pomiędzy monetami, które to najpewniej służyły wygniataniu występów w pasku blachy, które wspomagały przesuwanie się paska.
Jeśli wałki w maszynach używanych przez Göbblów miały wymienne stemple, zewnętrzna średnica wałków musiała być dużo większa, by zmieścić stemple, które musiały być dość grube, by wytrzymać nacisk. Dodatkowo, oś czy rdzeń wałka musiał być odpowiedniej średnicy, by nie poddać się momentom gnącym.
Stemple musiały być lekko owalne, by produkowane  monety były okrągłe. Zamieszczam też zdjęcie pozornie nie związane z tematem ale według mnie produkcja tzw. "pressed pennies" czyli walcowanych pensów jest bardzo podobna do procesu prasy walcowej Göbblów. Proszę zwrócić uwagę na charakterystyczne wygięcie tych owalnych monet, które opisywałem poprzednio, prostopadłe do kierunku walcowania. Zjawisko takie występuje w cienkich monetach, jak np. szelągi. Orty są na tyle grube, że zgięcie może wcale nie występować.
Tytuł: Odp: Stemple Walcowe
Wiadomość wysłana przez: Marienburg w 18 Grudzień 2016, 17:20:07
Przede wszystkim chodziło mi o to, że prawidłowo wyrysowana centralna oś może różnić się od prostej linii nałożonej przez Cancan62. Bardzo ładnie Jacek to ukazał, ale żeby ocenić położenie minimalnego zdwojenia musi być dobre odniesienie.  ;)
Myślę, że oś centralna powinna przebiegać w tym miejscu..., zaznaczyłem też kierunek obrotu walców. 
Tytuł: Odp: Stemple Walcowe
Wiadomość wysłana przez: cancan62 w 18 Grudzień 2016, 18:14:24
Też tak uważam.
Tytuł: Odp: Stemple Walcowe
Wiadomość wysłana przez: Marienburg w 18 Grudzień 2016, 18:33:40
Przy kilku okazjach widzialem monety z walca z lekkim wygieciem. Zawsze to wygiecie bylo w osi poziomej, co oznacza, ze walcowane byly od gory do dolu lub z dolu do gory. jak na zalaczniku. Wobec tego jakiekolwiek zgrubienia spowodowane plynieciem materialu w czasie walcowania powinny tez miec orientacje pozioma.

A możesz to jakoś rozrysować..., bo ciągle nie pasuje mi ta orientacja pozioma, jeżeli monety były tłoczone w taki sposób, jak powyżej napisałeś.
Cytuj
Nie wydaje mi sie, by te obszary zaznaczone przez Marcina mialy jakis sens dla wyjasnienia teorii przesuniecia stempla. Dobrze byloby znac sposoby mocowania stempli w walcu oraz ksztalt samych stempli, by ocenic ich mozliwosc obrotu lub przesuniecia.
Pewnie masz rację. : ) Zastanawia mnie czy brałeś pod uwagę możliwość nierównomiernego nacisku na jedną z osi górnego stempla + niestabilność prasy, która mogła być spowodowana zużyciem kół zębatych lub obluzowaniem mocowania walców.
Tytuł: Odp: Stemple Walcowe
Wiadomość wysłana przez: cancan62 w 18 Grudzień 2016, 18:41:01
Na poczatek moja wersja walka z wymiennymi stemplami. Czerwone kolka sa symboliczne i oznaczaja mocowanie na obwodzie.
Gdybym dostal zadanie zaprojektowania takiego walka, to tak wygladalby ogolny dizajn.
Tytuł: Odp: Stemple Walcowe
Wiadomość wysłana przez: Marienburg w 18 Grudzień 2016, 19:09:57
Na poczatek moja wersja walka z wymiennymi stemplami. Czerwone kolka sa symboliczne i oznaczaja mocowanie na obwodzie.
Gdybym dostal zadanie zaprojektowania takiego walka, to tak wygladalby ogolny dizajn.
Świetny patent, ale w XVI w. nie znano takiego rozwiązania. :) Jedyne co mi przychodzi na myśl to taschenwerk, ale ten proces technologiczny trochę się różnił od "tradycyjnego". W tej technologii nie grawerowano już całego walca, a wzór ryto jedynie na dwóch stemplach przypominających kształtem kapelusz grzyba. Gotowe stemple umieszczano w otworach wykonanych w obracających się osiach. Podstawowa różnica - do produkcji monet nie używano już pasków srebrnej blachy, tylko wcześniej przygotowane krążki monetarne.

Dla zainteresowanych link do strony z bardzo ciekawymi informacjami o tej technologii i nie tylko. :)
http://www.segoviamint.org/english/technology.htm 
Tytuł: Odp: Stemple Walcowe
Wiadomość wysłana przez: Marienburg w 18 Grudzień 2016, 19:23:46
Poniżej taschenwerk
Tytuł: Odp: Stemple Walcowe
Wiadomość wysłana przez: cancan62 w 18 Grudzień 2016, 19:54:06
To jesli bylo 6 stempli na walku, to w przekroju tak by to wygladalo. Zakladajac, ze ten Taschenwerk tak wygladal jak zdjecie zamieszczone przez Marcina.

Mysle, ze w przypadku walcowania pojedynczych monet z krazkow, ten narzedz mial szanse powodzenia. W przypadku paska opowiadam sie jednak za moim pomyslem.
Osobiscie zmodyfikowalbym ten walek, by jednak powierzchnia byla walcowa, bo te odstepy miedzy stemplami nie ciagna paska blachy tak jak to powinno dzialac.

Na szkicu zaznaczylem potencjalne stopnie swobody przy idealnym wykonaniu walka, obrobki gniazd i stempli. Przy wiekszym wyrobieniu czesci ruchy mogly byc wieksze.

P.S. Dzis wiem, ze nie ma zadnych znanych pras walcowych z usuwalnymi pojedynczymi stemplami, oprocz pras wahadlowych.
Tytuł: Odp: Stemple Walcowe
Wiadomość wysłana przez: Chalupski w 18 Grudzień 2016, 20:30:03
Wszystkie walce mennicze z epoki jakie widziałem (na żywo i na zdjęciach) były jednolite, stemple były puncowane na powierzchni walca.
Tytuł: Odp: Stemple Walcowe
Wiadomość wysłana przez: cancan62 w 18 Grudzień 2016, 20:38:02
Wlasnie przegladalem te zdjecia z Sevilli Segovii i te taschenwerki wydaja mi sie raczej XVIII wieczne.
Tytuł: Odp: Stemple Walcowe
Wiadomość wysłana przez: cancan62 w 18 Grudzień 2016, 20:49:32
Dla zainteresowanych link do strony z bardzo ciekawymi informacjami o tej technologii i nie tylko. :)
http://www.segoviamint.org/english/technology.htm  


Goraco polecam. Niestety po hiszpansku ani w zab. Zainteresowaly mnie te stemple(?) ciekawe dlaczego sa odwrocone (pewnie zdjecia odwrocone w Photoshopie). Prosze zauwazyc lekki owal rysunku na stemplu by zrekompensowac wyciagniecie walcowanej monety.

Dodatkowo, te stemple byly mocowane na jaskolczy ogon.
Tytuł: Odp: Stemple Walcowe
Wiadomość wysłana przez: Marienburg w 18 Grudzień 2016, 21:33:37
Ciekawa jest tez maszyna Castainga do odbijania wzorow na brzegu monety. Ale to juz XVIII wiek.
John Castaing wynalazł tę maszyna pod konie drugiej połowy XVII wieku. Z tego, co się orientuję, maszynę zaczęto wykorzystywać we Francji w roku 1685.

To też warto przeczytać:
https://en.wikipedia.org/wiki/Jean_Castaing
Tytuł: Odp: Stemple Walcowe
Wiadomość wysłana przez: pasjonatort w 18 Grudzień 2016, 21:33:43
Jak już wstawiamy zdjęcia różnych urządzeń to dołożę kilka zdjęć.
Marcinie a masz zdjęcia lub link do strony firmy, która prezentowała swoje urządzenie na dniach otwartych u Czapskich?
Tytuł: Odp: Stemple Walcowe
Wiadomość wysłana przez: cancan62 w 18 Grudzień 2016, 21:35:35
To też warto przeczytać:
https://en.wikipedia.org/wiki/Jean_Castaing

Czytalem wczoraj ;) probowalem ocenic brzeg monety maltanskiej.
Tytuł: Odp: Stemple Walcowe
Wiadomość wysłana przez: Marienburg w 18 Grudzień 2016, 21:36:50
Jak już wstawiamy zdjęcia różnych urządzeń to dołożę kilka zdjęć.
Marcinie a masz zdjęcia lub link do strony firmy, która prezentowała swoje urządzenie na dniach otwartych u Czapskich?

Oczywiście, że mam. :)
http://www.gacekkopie.pl/kategorie/warsztaty_edukacyjne_dla_dzieci_i_doroslych
http://www.gacekkopie.pl/aktualnosci/137
Tytuł: Odp: Stemple Walcowe
Wiadomość wysłana przez: cancan62 w 18 Grudzień 2016, 21:52:38
Marcinie a masz zdjęcia lub link do strony firmy, która prezentowała swoje urządzenie na dniach otwartych u Czapskich?

Niestety, maszyny nie da sie obejrzec na tych zdjeciach. To co widac przypomina wiecej lampe Alladyna.
http://www.gacekkopie.pl/aktualnosci/137
Tytuł: Odp: Stemple Walcowe
Wiadomość wysłana przez: Marienburg w 18 Grudzień 2016, 21:59:47
Marcinie a masz zdjęcia lub link do strony firmy, która prezentowała swoje urządzenie na dniach otwartych u Czapskich?

Niestety, maszyny nie da sie obejrzec na tych zdjeciach. To co widac przypomina wiecej lampe Alladyna.
http://www.gacekkopie.pl/aktualnosci/137

Niestety nie mam dokładnych zdjęć, ale zawsze można poprosić producenta o dokładniejsze zdjęcia. :)
Tytuł: Odp: Stemple Walcowe
Wiadomość wysłana przez: cancan62 w 19 Grudzień 2016, 04:48:19
Jeszcze dorzuce tu fragmenty scinkow paska z datami 1599 oraz 1662. Wyraznie sa bite walcem z integralnym stemplem.

Czy ktos moze mi podac zrodla jakichkolwiek informacji na temat uzycia walcow z wymienialnymi stemplami w ktorejkolwiek mennicy bijacej monety dla Polski i Litwy?
Mam na mysli okresy Stefana Batorego i Zygmunta III.

Po powierzchownym przejrzeniu moich monet Batorego znalazlem nastepujace monety bite niewatpliwie stemplami integralnymi:
trojaki ryskie z lat 1583, 85 i 86 oraz grosze ryskie z 1581, 82 ; grosz oblezniczy gdanski 1577.
Co jest ciekawe rysunki wszystkich trojakow ryskich umieszczane byly prostopadle do osi paska. Grosz rownolegle.

Tytuł: Odp: Stemple Walcowe
Wiadomość wysłana przez: cancan62 w 19 Grudzień 2016, 05:23:17
Mam takze trojaka malborskiego ZIIIW, ktory wyglada na koniec blachy, ktora to cecha wskazuje na osiowe ulozenie rysunku oraz niecentrycznosc, ktorej wyglad wydaje sie potwierdzac bicie stemplem integralnym, aczkolwiek nie widac tu fragmentu nastepnej monety.
Tytuł: Odp: Stemple Walcowe
Wiadomość wysłana przez: korabgoran w 19 Grudzień 2016, 10:06:06
Witam.
Tematem walcarek zajmowałem się w ubiegłym roku przy okazji katalogu półtoraków wileńskich,  zatem dodam kilka uwag...
Mam takze trojaka malborskiego ZIIIW, ktory wyglada na koniec blachy, ktora to cecha wskazuje na osiowe ulozenie rysunku oraz niecentrycznosc, ktorej wyglad wydaje sie potwierdzac bicie stemplem integralnym, aczkolwiek nie widac tu fragmentu nastepnej monety.
Co do zdjęcia powyżej, to krawędź następnej monety widać pod kropką - praktycznie zarys wzoru wyznaczającego rant...

Techniki mennicze z tego okresu są ciekawie opisane w pracy A. Kuźmina  "Organizacja mennic i techniki mennicze w Polsce XVI-XVII wieku"  PTN 2003 , a temat walcarek w artykule R.Janke "Gobeliusze, Gdańsk, Malbork, moneta... PN 1/2012 str 35-40. - wykorzystanie prasy walcowej w produkcji szóstaków.

W skrócie... prasę walcową opracował około 1570 niejaki Hans Suppel ( Sztypel?), który wszedł następnie w spółkę z braćmi Goeblami celem realizacji zamówień na prasy mennicze. R. Janke podaje  też, że w 1578 Goebeliusze uzyskali od króla Stefana Batorego przywilej wyłączności na sprzedaż pras menniczych w Rzeczpospolitej na okres lat 30... Zatem prasy używane w Polsce w XVI i I połowie XVII wieku pochodziły najprawdopodobniej od nich.
Analizując półtoraki wileńskie i porównując zdjęcia walców menniczych ( ze stemplami rytymi bezpośrednio na walcu) do wielkości monet wyszedł mi  obwód standardowego walca około 178-180 mm, co dało 8 stempli  półtoraków o średnicy 20,1-20,3 + przestrzeń miedzy krawędziami sąsiednich monet 1,5-2 mm. W przypadku większych monet ilości były mniejsze, np talary 4/walec-średnica około 41-43 mm. Na monetach bitych tą metodą nie widać szczelin miedzy poszczególnymi stemplami, co by świadczyło, że obwód walca  był jednolity, a stemple ryto bezpośrednio na pierścieniu. W przypadku wymiennych stempli byłyby widoczne szczeliny miedzy wkładkami, poza tym odległości miedzy stemplami musiałyby być większe. Technika wymiennych stempli na walcu mogłaby wg mnie dotyczyć wyższych nominałów, ortów i powyżej ze względu na trudności i koszt wykonania skomplikowanych stempli - taniej wymienić czy naprawić wkładkę niż cały walec...
Na pewno na walcarkach tłoczono półtoraki ryskie, wileńskie (Zygmunta III  i Jana Kazimierza z 1652, półtoraki pruskie z 1622 i 23?( częściowo) oraz któryś z roczników półtoraków elbląskich. Ciekawa jest sprawa półtoraków kurlandzkich... Były bite maszynowo, ale nie ma cech typowych dla walcarki, poza tym występują egzemplarze o różnych stemplach, pasowałoby to bardziej na prasę śrubową albo Taschenwerk...
Tytuł: Odp: Stemple Walcowe
Wiadomość wysłana przez: cancan62 w 19 Grudzień 2016, 14:57:23
Co do zdjęcia powyżej, to krawędź następnej monety widać pod kropką - praktycznie zarys wzoru wyznaczającego rant...

To prawda, nie zauwazylem tego w pierwszej chwili, dziekuje.
To spostrzezenie tym bardziej potwierdza teze, ze stempel byl jednoczesnie walcem i monety walcowano od gory do dolu lub od dolu do gory.
Tytuł: Odp: Stemple Walcowe
Wiadomość wysłana przez: cancan62 w 19 Grudzień 2016, 16:33:52
Przeczytalem ponownie artykul Pana RAfala Janke i pisal on, ze
"...małe punkciki umieszczone na walcu, które według wielu numizmatyków służyły do ułatwienia równomiernego przesunięcia się paska blachy. Jednakże dlaczego one są wklęsłe na wałku? Co to pomoże równomiernemu przesuwaniu się blachy? Nic. Moim zdaniem (choć nie będę usilnie upierał się) służyły one do rozluźnienia napięć sił oddziaływujących na blachę. Powodowało to, że blacha nie rozciągała się, co mogło skutkować obniżeniem wagi krążka lub samym zdeformowaniem blachy..."

Teoria ta ma sens, nie dyskontowalbym calkowicie roli tych "punkcikow" w przesuwaniu blachy. Owszem, na logike, lepiej by dzialaly chyba wypuklosci na walcu, swego rodzaju "zeby", ktore wbijajac sie w pasek srebra pomagalyby mu sie przesuwac. Takie wypuklosci jednak bylyby po pierwsze trudne w wykonaniu, bo przeciez latwiej wypuncowac wglebienie niz wyprodukowac wypustke. Jednoczesnie paski, zdjecia ktorych pokazalem powyzej maja dosc solidne wypustki spowodowane walcowaniem i mogly sluzyc one wlasnie do celu przesuwania paska blachy.
Ponadto takie wypustki na walcu bylyby narazone na uszkodzenie spowodowane samym walcowaniem.
Tytuł: Odp: Stemple Walcowe
Wiadomość wysłana przez: Optimus_Prime w 19 Grudzień 2016, 22:46:09
Cytuj
W przypadku większych monet ilości były mniejsze, np talary 4/walec-średnica około 41-43 mm.
Może Pan wskazać jakie talary były walcowane a nie bite? Technika z użyciem walców miała dwie zasadnicze wady, które ją pogrążyły na rzecz prasy. Po pierwsze mała siła nacisku, co ograniczało wyrób monet do tych z cienkiej blachy. Według mojej wiedzy orty to najgrubsza moneta jaką dało się wyrabiać a mennice miejskie za JK to chyba ostatni raz kiedy użyto walców do produkcji  monet. Po drugie, na pewno irytujące było rozkalibrowanie ustawień walców i przesunięcie awersu względem rewersu.
Tytuł: Odp: Stemple Walcowe
Wiadomość wysłana przez: mmz w 19 Grudzień 2016, 23:03:32
A są dostępne obecnie takie walcarki, aby sobie dobić np. orty ZIIIW? W sumie rysunek prosty. Szczegóły jak Cię mogę. Wydaje się do ogarnięcia.
Tytuł: Odp: Stemple Walcowe
Wiadomość wysłana przez: Marienburg w 19 Grudzień 2016, 23:36:55
Cytuj
W przypadku większych monet ilości były mniejsze, np talary 4/walec-średnica około 41-43 mm.
Może Pan wskazać jakie talary były walcowane a nie bite? Technika z użyciem walców miała dwie zasadnicze wady, które ją pogrążyły na rzecz prasy. Po pierwsze mała siła nacisku, co ograniczało wyrób monet do tych z cienkiej blachy. Według mojej wiedzy orty to najgrubsza moneta jaką dało się wyrabiać a mennice miejskie za JK to chyba ostatni raz kiedy użyto walców do produkcji  monet. Po drugie, na pewno irytujące było rozkalibrowanie ustawień walców i przesunięcie awersu względem rewersu.
Np.:
- talar oblężniczy z 1577 roku, Gdańsk,
- talary Rudolfa II (1576-1611)
Tytuł: Odp: Stemple Walcowe
Wiadomość wysłana przez: cancan62 w 19 Grudzień 2016, 23:45:45
Wydaje mi sie, ze talary produkowane byly raczej przy pomocy taschenwerku, czyli pojedynczo a nie z paska.
Metoda, choc podobna do tej z walca, rozni sie jednak powaznie.

Ten talar oblezniczy ze zdjecia nie wydaje sie nosic znamion monety walcowanej.
Tytuł: Odp: Stemple Walcowe
Wiadomość wysłana przez: korabgoran w 20 Grudzień 2016, 00:10:31
Źródło  http://blog.gndm.pl/dawne-narzedzia-mennicze/
Talar Rudolfa II- wałki ze stemplami oraz pasek blachy...
Tytuł: Odp: Stemple Walcowe
Wiadomość wysłana przez: cancan62 w 20 Grudzień 2016, 02:57:12
No, dobrze, jest to dowodem na talary Rudolfa walcowane stemplami integralnymi. Taschenwerk został umiejscowiony na początku XVII w. Na stronie mennicy w Segovii pokazane są stemple norymberskie z 1598 roku.

Wciąż nie wiem gdzie znaleźć ten wałek z wymiennymi stemplami.
Tytuł: Odp: Stemple Walcowe
Wiadomość wysłana przez: cancan62 w 20 Grudzień 2016, 06:21:25
Thomas J. Sargent and Francois R. Verde
The Big Problem of Small Change. Moje tlumaczenie ;)
(Duzy problem z drobnymi)

Prasa Walcowa.
Podczas gdy Henryk II Francuski poszukiwał gwałtownie nowych technologii, to samo czynił Karol V, Cesarz Niemców i król Hiszpanii. W roku 1551 jeden z jego doradców, hrabia Solm-Lich zalecił modernizację w celu zmniejszenia kosztów menniczych. Zaproponował on wprowadzenie prasy walcowej, podobnej do walcarek używanych już przez złotników do produkcji cienkich pasków metalu.
Stemple monet miały być wygrawerowane na cylindrach. Jako napędu miały być użyte konie lub koła wodne. Brat cesarski, arcyksiązę Ferdynand, władca Tyrolu, zainteresował się tym pomysłem i nakazał urzędnikom miasta Hall, by zbadali te możliwości.
W końcu, pierwsza działająca prasa walcowa została zmontowana i uruchomiona w Zurychu w latach pięćdziesiątych XVI w. przez dwóch złotników/artystów mincerzy (Hans Vogler byl wynalzca a Rudolf v. Rordorff jego wspolpracownikiem przyp. JPM). Mechanizm miał tę zaletę, że jednocześnie walcował metal i odbijał rysunek monet, ale wycinanie ich po uformowaniu było pracochłonne. Inną metodą było walcowanie pojedynczych krążków, ale nierównomierne rozciąganie pod wpływem sił na walcach powodowało, że monety były owalne i często pogięte, co uniemożliwiało formowanie ząbkowanego brzegu. Aby to skorygować, używano owalnych krążków i owalnych stempli, wynikiem czego, monety otrzymywano okrągłe. Pomimo tych trudności, proces był bardzo popularny. Szwajcarscy wynalazcy stworzyli spółkę zajmującą się dalszym ulepszaniem swojego mechanizmu i rozpowszechnianiem go za granicą. Uzyskali oni patent na całe Niemcy (na 20 lat przyp. JPM). Został on nabyty przez Ferdynanda dla Tyrolu i zainstalowano go w Innsbrucku 1598 roku. Austria pozostała wierna tej technologii aż do 1765 roku.
Prasa walcowa została wkrótce zaadoptowana w Niemczech i poza nimi: w Heidelbergu w 1567, w Kolonii w 1568, w Augsburgu w 1572, w Dreźnie w 1574. Gdańsku w 1577, w Nykoping (Szwecja) w 1580, w Magdeburgu w 1582, w Hamburgu w 1591, w Saalfeldt w 1593, w Rostocku w 1594, w Osnabruck w 1597, w Munster w 1599. W późnych latach XVI wieku osiągnęła Polskę, gdzie bracia Gobeliusze zabezpieczyli patent (na 30 lat - przyp. JPM) i eksportowali ją do Królewca, Rygi oraz Danii. Przed rokiem 1600 osiągnęła Clausthal-Zellerfeld w okolicach Hanoweru w pobliżu kopalni Harzu, Berlin oraz Strasbourg. W Szwecji zaczęto używać prasy walcowej w 1625 roku w Kopparberg, w pobliżu dużych kopalni miedzi.Ciekawe dlaczego nic nie wspomniano o Hanuszu Sztyplu (Hansie Stippelcie)? JPM
Inny wariant prasy walcowej został opracowany w XVII wieku. Zamiast grawerowania (puncowania – przyp. JPM) całego walca, dwa stemple w kształcie „grzyba” wstawiane były w specjalne gniazda w dwóch obracających się walkach. To urządzenie, zwane Taschenwerkiem, wymagało uprzedniego przygotowania owalnych krążków, które po przepuszczeniu przez stemple stawały się okrągłe. Urządzenie to przedstawiono we Francji oraz Anglii, ale nie przyjęło się ono tam. Nicolas Briot, mincmajster w północnej Francji i Lotaryngii, wiele podróżował po Niemczech, gdzie poznał różne techniki, które tam stosowano. Został on rytownikiem w mennicy w 1606 roku i w 1620 wziął w dzierżawę mennice paryską. W roku 1617 przeprowadził on w obecności urzędników francuskich próbę swego urządzenia, która to próba zakończyła się niepowodzeniem, gdyż produkowała zbyt wiele odpadów i monety były słabej jakości. W roku 1625 udał się do Anglii, gdzie został głównym rytownikiem. W roku 1629 otrzymał zezwolenie na eksperymenty z urządzeniem, którego używał do bicia medali. Miał on także produkować monety w czystej miedzi w mennicy edynburskiej, ale oba te zajęcia nie powiodły się. W roku 1639 próbował jeszcze produkcji srebrnych monet w Szkocji. Do dużych monet używał Taschenwerku, do mniejszych prasy walcowej. Napęd koński był używany po części do poruszania mechanizmów. Koszty były wysokie i maszyny najprawdopodobniej pozostały w stadium eksperymentalnym. Później, w czasie wojny domowej (1642-1651, podczas której król Karol I został stracony – przyp. JPM), Briot używał prasy walcowej do produkcji monet dla Rojalistów.
Z Niemiec prasa walcowa szybko rozpowszechniła się w południowej Europie. Wenecki ambasador przy dworze cesarskim przekonał władze do jej importu w 1575 roku. W następnym roku, Florencja zainstalowała ją w nowej Zecca (mennicy) na nadbrzeżu Arno, niedaleko Santa Croce. Była to maszyna importowana z Niemiec, obsługa jej składała się z niemieckich inżynierów, którzy okazali się doskonałymi pracownikami oraz smakoszami Chianti. Nowa mennica produkowała tylko srebrne monety, złoto było nadal bite w starej mennicy. Nie do końca wiadomo jaka to była maszyna, ale niektóre źródła podają, ze była to prasa walcowa. Rzym także miał podobny mechanizm od 1581 roku. W tym samym roku Filip II Hiszpański poprosił arcyksięcia Ferdynanda, hrabiego Tyrolu aby pomógł mu zbudować maszyny, takie jak te, które miał w Innsbrucku. Arcyksiążę spełnił prośbę kuzyna i wysłał mu sześciu niemieckich rzemieślników, którzy mu te maszyny zbudowali w mennicy w Segovii, odtąd znanej jako „Ingenio”. Pierwsze monety srebrne – reale wydano w 1586 roku.
Tytuł: Odp: Stemple Walcowe
Wiadomość wysłana przez: Optimus_Prime w 20 Grudzień 2016, 09:49:06
Cytuj
Źródło  http://blog.gndm.pl/dawne-narzedzia-mennicze/
Talar Rudolfa II- wałki ze stemplami oraz pasek blachy...
Dziękuję. Jednak, co do mennictwa polskiego nie jestem przekonany z użyciem jakiej techniki wybito talar oblężniczy. Jednocześnie wyjątek potwierdza regułę, że do talarów techniki walcowej w tym klasycznym ujęciu nie stosowano. Co nie znaczy, że nie podejmowano prób jej stosowania. Nie umiem też za bardzo wskazać oczywistych przypadków użycia taschenwerka w mennictwie polskim.
Tytuł: Odp: Stemple Walcowe
Wiadomość wysłana przez: cancan62 w 20 Grudzień 2016, 16:51:50
Czy ktos ma, lub wie gdzie znalezc elektroniczna kopie artykulu Mariana Gumowskiego "Hanusz Sztypel - wynalazca maszyny menniczej opublikowanego w Wiadomosciach Numizmatycznych numer 10 (1966-1)?
Tytuł: Odp: Stemple Walcowe
Wiadomość wysłana przez: Marienburg w 20 Grudzień 2016, 17:07:50
Czy ktos ma, lub wie gdzie znalezc elektroniczna kopie artykulu Mariana Gumowskiego "Hanusz Sztypel - wynalazca maszyny menniczej opublikowanego w Wiadomosciach Numizmatycznych numer 10 (1966-1)?
Mam oryginał..., przypomnij mi jeszcze raz swój adres mailowy.
Tytuł: Odp: Stemple Walcowe
Wiadomość wysłana przez: Marienburg w 20 Grudzień 2016, 18:01:49
Z tego co wiem to początek techniki walcowej na ziemiach polsko-litewskich, lennych, zaczyna się od 1568 r., za czasów panowania Zygmunta II Augusta . Wtedy to po raz pierwszy, prawdopodobnie w Wilnie, wytłoczono próbne czworaki litewskie.
Kolejne monety wyprodukowano tą techniką w mennicy wileńskiej w 1582 r., a następnie regularnie już w 1590 roku. W latach 1571-1572 wykorzystywano maszyny walcowe do bicia denarów w mennicy lennej w Królewcu. Od 1573 r., technika walcowa była wykorzystywana w Gdańsku a od 1575 roku w mennicy Ryskiej (tłoczenie szelągów, później także trojaki), dalej w Mitawie 1596 roku. W mennicy malborskiej, od początku jej działalności tj., 1584 r., (techniką walcową realizowano całość produkcji). W Olkuszu maszyny walcowe służyły do tłoczenia szelągów, groszy i trojaków - lata 1592-1594. Jeszcze jedna mennica - krakowska od 1600 tłoczono tam: grosze i trojaki.
Wiadomości Numizmatyczne, ROK XLVII, 2003 - Zeszty 1 (175): Maciej Widawski, Początki techniki walcowej bicia monet w Rzeczypospolitej i krajach lennych.
http://forum.tpzn.pl/index.php/topic,7935.0.html
Tytuł: Odp: Stemple Walcowe
Wiadomość wysłana przez: Marienburg w 20 Grudzień 2016, 18:35:55
Jednak, co do mennictwa polskiego nie jestem przekonany z użyciem jakiej techniki wybito talar oblężniczy. Jednocześnie wyjątek potwierdza regułę, że do talarów techniki walcowej w tym klasycznym ujęciu nie stosowano. Co nie znaczy, że nie podejmowano prób jej stosowania.
Wspominał o tym Marian Gumowski - "Bracia Gobeliusze".

http://wcn.pl/archive/60_0236?q=talar+1577
Tytuł: Odp: Stemple Walcowe
Wiadomość wysłana przez: Optimus_Prime w 20 Grudzień 2016, 19:45:09
Cytuj
Wspominał o tym Marian Gumowski - "Bracia Gobeliusze".
Prasa mincerska to określenie zbyt ogólne by można było je utożsamiać z prasą walcową. W każdym razie sam znalazłem rozstrzygnięcie nurtującego mnie problemu. Raczej już definitywne, że talary Goebela były z walca. M. Gumowski podaje w "mennicy gdańskiej" za Bor(c)hardtem, że jeszcze w 1901 roku w archiwum gdańskim był walec ze stemplami awersu naniesionym pięciokrotnie. Talary  Tallemanna (jak i wszystkie "jego": monety) są natomiast bite, a nie tłoczone.
Tytuł: Odp: Stemple Walcowe
Wiadomość wysłana przez: cancan62 w 21 Grudzień 2016, 15:25:14
Jest jeden temat, ktory mnie nurtuje. Na wielu trojakach ryskich z lat 1583 - 86, rysunki awersu i rewersu sa obrocone o 90 stopni. Znaczyloby to, ze stample na walcach rytowane byly poziomo i pionowo. Sa tez przyklady z tej samej mennicy, gdzie awers/rewers are perfekcyjnie ustawione medalowo.

Ktos ma podobne spostrzezenia?
Tytuł: Odp: Stemple Walcowe
Wiadomość wysłana przez: cancan62 w 21 Grudzień 2016, 18:05:14
To samo było za Zygmunta III.
Tytuł: Odp: Stemple Walcowe
Wiadomość wysłana przez: cancan62 w 22 Grudzień 2016, 15:26:03
W końcu, pierwsza działająca prasa walcowa została zmontowana i uruchomiona w Zurychu w latach pięćdziesiątych XVI w. przez dwóch złotników. ......
Szwajcarscy wynalazcy stworzyli spółkę zajmującą się dalszym ulepszaniem swojego mechanizmu i rozpowszechnianiem go za granicą. Uzyskali oni patent na całe Niemcy. Został on nabyty przez Ferdynanda dla Tyrolu i zainstalowano go w Innsbrucku 1598 roku. Austria pozostała wierna tej technologii aż do 1765 roku.
Prasa walcowa została wkrótce zaadoptowana w Niemczech i poza nimi: w Heidelbergu w 1567, w Kolonii w 1568, w Augsburgu w 1572, w Dreźnie w 1574. Gdańsku w 1577, w Nykoping (Szwecja) w 1580, w Magdeburgu w 1582, w Hamburgu w 1591, w Saalfeldt w 1593, w Rostocku w 1594, w Osnabruck w 1597, w Munster w 1599. W późnych latach XVI wieku osiągnęła Polskę, gdzie bracia Gobeliusze zabezpieczyli patent (na 30 lat - przyp. JPM) i eksportowali ją do Królewca, Rygi oraz Danii. Przed rokiem 1600 osiągnęła Clausthal-Zellerfeld w okolicach Hanoweru w pobliżu kopalni Harzu, Berlin oraz Strasbourg. W Szwecji zaczęto używać prasy walcowej w 1625 roku w Kopparberg, w pobliżu dużych kopalni miedzi.

Ciekawe dlaczego nic nie wspomniano o Hanuszu Sztyplu (Hansie Stippelcie)? JPM
Znana jest przeciez historia o jego wspolpracy z Augustem, ksieciem Saksonii, gdzie wspolnie w Hansem Goebblem sprzedali maszyny i uruchamiali je w Dreznie. Watek szwajcarski wydaje sie poprzedzac chronologicznie Sztyplowski, ale z jakiegos powodu nie schadza sie w kontekscie ziem polskich i polnocy Europy.
Tytuł: Odp: Stemple Walcowe
Wiadomość wysłana przez: Marienburg w 22 Grudzień 2016, 21:59:42
Jest jeden temat, ktory mnie nurtuje. Na wielu trojakach ryskich z lat 1583 - 86, rysunki awersu i rewersu sa obrocone o 90 stopni. Znaczyloby to, ze stample na walcach rytowane byly poziomo i pionowo. Sa tez przyklady z tej samej mennicy, gdzie awers/rewers are perfekcyjnie ustawione medalowo.

Ktos ma podobne spostrzezenia?

Też to zauważyłem, najprawdopodobniej posiadali kilka zestawów walców (pion/poziom) i dowolnie je instalowali.
Tytuł: Odp: Stemple Walcowe
Wiadomość wysłana przez: Marienburg w 22 Grudzień 2016, 22:08:09
W końcu, pierwsza działająca prasa walcowa została zmontowana i uruchomiona w Zurychu w latach pięćdziesiątych XVI w. przez dwóch złotników. ......
Szwajcarscy wynalazcy stworzyli spółkę zajmującą się dalszym ulepszaniem swojego mechanizmu i rozpowszechnianiem go za granicą. Uzyskali oni patent na całe Niemcy. Został on nabyty przez Ferdynanda dla Tyrolu i zainstalowano go w Innsbrucku 1598 roku. Austria pozostała wierna tej technologii aż do 1765 roku.
Prasa walcowa została wkrótce zaadoptowana w Niemczech i poza nimi: w Heidelbergu w 1567, w Kolonii w 1568, w Augsburgu w 1572, w Dreźnie w 1574. Gdańsku w 1577, w Nykoping (Szwecja) w 1580, w Magdeburgu w 1582, w Hamburgu w 1591, w Saalfeldt w 1593, w Rostocku w 1594, w Osnabruck w 1597, w Munster w 1599. W późnych latach XVI wieku osiągnęła Polskę, gdzie bracia Gobeliusze zabezpieczyli patent (na 30 lat - przyp. JPM) i eksportowali ją do Królewca, Rygi oraz Danii. Przed rokiem 1600 osiągnęła Clausthal-Zellerfeld w okolicach Hanoweru w pobliżu kopalni Harzu, Berlin oraz Strasbourg. W Szwecji zaczęto używać prasy walcowej w 1625 roku w Kopparberg, w pobliżu dużych kopalni miedzi.

Ciekawe dlaczego nic nie wspomniano o Hanuszu Sztyplu (Hansie Stippelcie)? JPM
Znana jest przeciez historia o jego wspolpracy z Augustem, ksieciem Saksonii, gdzie wspolnie w Hansem Goebblem sprzedali maszyny i uruchamiali je w Dreznie. Watek szwajcarski wydaje sie poprzedzac chronologicznie Sztyplowski, ale z jakiegos powodu nie schadza sie w kontekscie ziem polskich i polnocy Europy.

Widocznie o nim "zapomnieli", a może nie korzystali z tych źródeł przy tworzeniu tej publikacji. Jak możesz zauważyć, nie wspominają mennicy malborskiej, wileńskiej czy nawet olkuskiej.
Tytuł: Odp: Stemple Walcowe
Wiadomość wysłana przez: cancan62 w 22 Grudzień 2016, 22:46:56
Też to zauważyłem, najprawdopodobniej posiadali kilka zestawów walców (pion/poziom) i dowolnie je instalowali.

Nie wiem jak byla walcowana ta moneta z 1586 roku, bo nie ma ubytku po wycieciu, pozostale zas wygladaja jakby awers byl zawsze pionowy a rewers poziomy. Walek mozna byloby obrocic o 180°, pod warunkiem, ze bylby symetryczny, stad rozbieznosc pomiedzy orientacja rewersu wzgledem awersu. Ma to sens ale ciekawe jest czemu (?)

Czyzby mialo znaczenie, ze rewers zawieral poziome rzedy liter? Osobiscie chyba wolalbym puncowac je w orientacji pionowej (?) jadac po osi nie po obwodzie.
No chyba, zeby bylo takie narzedzie prowadzace punce, gdzie punce bylyby nieruchome wobec walka a obracajac ten walek przesuwaloby sie stempel wobec puncy.
Tytuł: Odp: Stemple Walcowe
Wiadomość wysłana przez: cancan62 w 23 Grudzień 2016, 13:58:16
Tak sobie myślałem o tej teorii i ma ona trochę sensu. Gdyby takie narzędzie istniało, to rytownik mógłby odbijać każdą puncę od razu na wszystkich stemplach walca, obracając go wokół osi. Dzięki temu istniałaby powtarzalność stempli, gdyż punca byłaby ta sama i odbijana w tej samej linii. Następna punca byłaby dokładnie ustawiona w tej samej linii, itd. Ułatwiałoby to bardzo dokładne ustawianie napisu w linii. Zakładając, że to prawda, ciekawe dlaczego awers był obrócony o 90° (?)
Tytuł: Odp: Stemple Walcowe
Wiadomość wysłana przez: cancan62 w 23 Grudzień 2016, 20:10:00
Jeszcze jeden trojak dzisiaj. Ryga 1600.

Wyliczylem na jego podstawie srednice walka. Mysle, ze pomiedzy maksimum 6 i 8 stempli na walek jest optymalne z punktu widzenia konstrukcji.

P.S. Za Marianem Gumowskim "Bracia Gobeliusze": na obwodzie bylo 6 stempli.
Tytuł: Odp: Stemple Walcowe
Wiadomość wysłana przez: Marienburg w 23 Grudzień 2016, 22:51:35
Tak sobie myślałem o tej teorii i ma ona trochę sensu. Gdyby takie narzędzie istniało, to rytownik mógłby odbijać każdą puncę od razu na wszystkich stemplach walca, obracając go wokół osi. Dzięki temu istniałaby powtarzalność stempli, gdyż punca byłaby ta sama i odbijana w tej samej linii. Następna punca byłaby dokładnie ustawiona w tej samej linii, itd. Ułatwiałoby to bardzo dokładne ustawianie napisu w linii.
Bardzo pomysłowe rozwiązanie..., ale wątpię w to, że takie urządzenie mogło istnieć. Po dokładnej analizie stempli awersu czy rewersu możemy zauważyć drobne różnice w ułożeniu: liter, interpunkcji czy innych znaków. Jak wiemy walcowanie to specyficzna technika, której charakterystyczną cechą jest powtarzalność, drobne różnice odległości pomiędzy poszczególnymi znakami po prostu nie są od razu zauważalne. Jeżeli mnie pamięć nie myli, o powielaniu stempla możemy mówić dopiero po wynalezieniu pantografu grawerskiego, ale to już koniec XVIII w.
Cytuj
Zakładając, że to prawda, ciekawe dlaczego awers był obrócony o 90° (?)
Też się nad tym zastanawiam..., jak już wcześniej napisałem, może posiadali kilka zestawów walców i dowolnie je instalowali. Jedno czego jestem pewien, taki układ stempli był błędny, bo możemy zaobserwować dużo więcej przypadków przesunięcia stempli..., a może jednak walce nie były dokładnie spasowane.
Tytuł: Odp: Stemple Walcowe
Wiadomość wysłana przez: Marienburg w 23 Grudzień 2016, 23:26:40
Poniżej przykład odmiennego ułożenia poszczególnych elementów rysunku monety (różne odległości pomiędzy literami itp.).
Tytuł: Odp: Stemple Walcowe
Wiadomość wysłana przez: cancan62 w 24 Grudzień 2016, 01:27:12
Poniżej przykład odmiennego ułożenia poszczególnych elementów rysunku monety (różne odległości pomiędzy literami itp.).

Ciekawa różnica interpunkcyjna.

Kilka uwag:
1. To sa trojaki malborskie, ktore nie wykazuja tej cechy (90° obrotu) i dodatkowo rewers byl ustawiony osiowo, wiec ten patent nie dzialal. Ja mialem na mysli tylko Ryge, gdzie szukalem uzasadnienia dla dosc powszechnego zjawiska obrocenia stempli o 90°.
2. Uzycie patentu nie oznaczalo, ze wszystkie rewersy mialyby byc jednakowe, lecz ze odbijanie punc bylo usprawnione. Litery latwiej byloby wybijac w jednej linii. Powtarzalnosc punc bylaby wlasciwie 100% - na jednym walcu.
3. Walca nie mozna ustawiac dowolnie lecz tylko w te albo we w te o 180°, nie da sie takze obrocic jednego walca wedlug drugiego o 90°.
Tytuł: Odp: Stemple Walcowe
Wiadomość wysłana przez: cancan62 w 24 Grudzień 2016, 19:10:16
I jeszcze jedno zdjecie ze strony mennicy w Segovii. Wymienialny stempel. Nie wiem co powodowalo kims, by wprowadzic taki wynalazek, ale mial on kilka wad. Jesli uszkodzony zostal jeden stempel, to nadal caly krazek trzeba bylo naprawiac, pasowanie na walku wprowadzalo jeszcze jedna mozliwosc bledu, ze wgledu na luzy w kwadratowym otworze.
Tytuł: Odp: Stemple Walcowe
Wiadomość wysłana przez: cancan62 w 25 Grudzień 2016, 20:35:29
Z 25 moich trojakow ryskich Batorego z okresu 1583-86 wszystkie maja rewers obrocony o 90° (lub 270°) wobec awersu.
Na dodatek znalazlem jeszcze cos takiego:
Tytuł: Odp: Stemple Walcowe
Wiadomość wysłana przez: cancan62 w 25 Grudzień 2016, 21:20:52
W archiwum WCN znalazlem jeszcze takie ciekawostki:
Tytuł: Odp: Stemple Walcowe
Wiadomość wysłana przez: Marienburg w 26 Grudzień 2016, 22:48:07
Poniżej przykład odmiennego ułożenia poszczególnych elementów rysunku monety (różne odległości pomiędzy literami itp.).

Ciekawa różnica interpunkcyjna.

Kilka uwag:
1. To sa trojaki malborskie, ktore nie wykazuja tej cechy (90° obrotu) i dodatkowo rewers byl ustawiony osiowo, wiec ten patent nie dzialal. Ja mialem na mysli tylko Ryge, gdzie szukalem uzasadnienia dla dosc powszechnego zjawiska obrocenia stempli o 90°.
A dlaczego miałby nie działać? Myślę, że to już kwestia odpowiedniego montażu urządzenia i właściwie dobranych ograniczników.
Cytuj
2. Uzycie patentu nie oznaczalo, ze wszystkie rewersy mialyby byc jednakowe, lecz ze odbijanie punc bylo usprawnione. Litery latwiej byloby wybijac w jednej linii. Powtarzalnosc punc bylaby wlasciwie 100% - na jednym walcu.
Poniżej parę zdjęć trojaków ryskich z 1594 r. proszę, sprawdź jak to było z tą powtarzalnością.


Cytuj
3. Walca nie mozna ustawiac dowolnie lecz tylko w te albo we w te o 180°, nie da sie takze obrocic jednego walca wedlug drugiego o 90°.
Jasne, że tak tu zupełna zgoda..., inaczej się nie da.  Pisząc "dowolnie" miałem na myśli dowolność ułożenia stempli (pion/poziom), a nie o obrocie jednego walce względem drugiego.
Tytuł: Odp: Stemple Walcowe
Wiadomość wysłana przez: Marienburg w 26 Grudzień 2016, 22:56:04
Nie wiem co powodowalo kims, by wprowadzic taki wynalazek, ale mial on kilka wad. Jesli uszkodzony zostal jeden stempel, to nadal caly krazek trzeba bylo naprawiac, pasowanie na walku wprowadzalo jeszcze jedna mozliwosc bledu, ze wgledu na luzy w kwadratowym otworze.
Tak wyglądała ówczesna myśl technologiczna.: )
Jestem ciekawy, jak Twoim zadaniem powinny wyglądać błędy powstałe na skutek wspomnianych luzów przy mocowaniu wałka.
Tytuł: Odp: Stemple Walcowe
Wiadomość wysłana przez: Marienburg w 26 Grudzień 2016, 23:04:01
Z 25 moich trojakow ryskich Batorego z okresu 1583-86 wszystkie maja rewers obrocony o 90° (lub 270°) wobec awersu.
Bardzo ciekawe - 270°, to już sam nie wiem, a może stemple były w jakiś sposób "wkręcane" do wałka i stąd różne ułożenie stempla. 
Tytuł: Odp: Stemple Walcowe
Wiadomość wysłana przez: cancan62 w 26 Grudzień 2016, 23:28:36
Kilka uwag:
1. To sa trojaki malborskie, ktore nie wykazuja tej cechy (90° obrotu) i dodatkowo rewers byl ustawiony osiowo, wiec ten patent nie dzialal. Ja mialem na mysli tylko Ryge, gdzie szukalem uzasadnienia dla dosc powszechnego zjawiska obrocenia stempli o 90°.
A dlaczego miałby nie działać? Myślę, że to już kwestia odpowiedniego montażu urządzenia i właściwie dobranych ograniczników.
Zobacz zalaczony szkic, bicie napisow w ten sposob:
a) nie zgadza sie z obserwacja monet Ryskich
b) moj wynalazek nie pomaga ustawiac napisu rewersu w linii

Cytuj
Cytuj
2. Uzycie patentu nie oznaczalo, ze wszystkie rewersy mialyby byc jednakowe, lecz ze odbijanie punc bylo usprawnione. Litery latwiej byloby wybijac w jednej linii. Powtarzalnosc punc bylaby wlasciwie 100% - na jednym walcu.
Poniżej parę zdjęć trojaków ryskich z 1594 r. proszę, sprawdź jak to było z tą powtarzalnością.
Praca domowa w Swieta, nieladnie. ;) po pobieznych ogledzinach, powtarzalnosc punc wydaje sie bardzo wysoka.
Cytuj
Cytuj
3. Walca nie mozna ustawiac dowolnie lecz tylko w te albo we w te o 180°, nie da sie takze obrocic jednego walca wedlug drugiego o 90°.
Jasne, że tak tu zupełna zgoda..., inaczej się nie da.  Pisząc "dowolnie" miałem na myśli dowolność ułożenia stempli (pion/poziom), a nie o obrocie jednego walce względem drugiego.

Tu mam problem, bo wciaz nie wiem na 100%, ze istnialy w tym okresie walki z wymiennymi stemplami, i ze byly uzywane np. w Rydze.
Tytuł: Odp: Stemple Walcowe
Wiadomość wysłana przez: cancan62 w 26 Grudzień 2016, 23:30:21
Z 25 moich trojakow ryskich Batorego z okresu 1583-86 wszystkie maja rewers obrocony o 90° (lub 270°) wobec awersu.
Bardzo ciekawe - 270°, to już sam nie wiem, a może stemple były w jakiś sposób "wkręcane" do wałka i stąd różne ułożenie stempla. 

Nie daj sie zwariowac, obrot o 270° to to samo co o 90°, tylko w druga strone.
Tytuł: Odp: Stemple Walcowe
Wiadomość wysłana przez: cancan62 w 26 Grudzień 2016, 23:33:39
Cytuj
Nie wiem co powodowalo kims, by wprowadzic taki wynalazek, ale mial on kilka wad. Jesli uszkodzony zostal jeden stempel, to nadal caly krazek trzeba bylo naprawiac, pasowanie na walku wprowadzalo jeszcze jedna mozliwosc bledu, ze wgledu na luzy w kwadratowym otworze.
Tak wyglądała ówczesna myśl technologiczna.: )
Jestem ciekawy, jak Twoim zadaniem powinny wyglądać błędy powstałe na skutek wspomnianych luzów przy mocowaniu wałka.

Luzy na kwadracie powodowaly (a) przesuniecie stempli awersu wzgledem rewersu i (b) mozliwe zakleszczanie sie stempli.
Tytuł: Odp: Stemple Walcowe
Wiadomość wysłana przez: Marienburg w 26 Grudzień 2016, 23:50:48
Z 25 moich trojakow ryskich Batorego z okresu 1583-86 wszystkie maja rewers obrocony o 90° (lub 270°) wobec awersu.
Bardzo ciekawe - 270°, to już sam nie wiem, a może stemple były w jakiś sposób "wkręcane" do wałka i stąd różne ułożenie stempla. 

Nie daj sie zwariowac, obrot o 270° to to samo co o 90°, tylko w druga strone.
Myślę, że jeszcze jakoś się trzymam. :)
Bardziej mnie interesuje skąd ta rozbieżność..., po prostu nie wiedziałem, że było aż tyle wariantów ułożenia stempla rewersu względem awersu i na odwrót. 
Tytuł: Odp: Stemple Walcowe
Wiadomość wysłana przez: Marienburg w 26 Grudzień 2016, 23:59:46
Cytuj
Luzy na kwadracie powodowaly (a) przesuniecie stempli awersu wzgledem rewersu i (b) mozliwe zakleszczanie sie stempli.
Też tak myślę..., nic innego nie przychodzi mi do głowy. :)
Tytuł: Odp: Stemple Walcowe
Wiadomość wysłana przez: Marienburg w 27 Grudzień 2016, 00:33:50
Zobacz zalaczony szkic, bicie napisow w ten sposob:
a) nie zgadza sie z obserwacja monet Ryskich
b) moj wynalazek nie pomaga ustawiac napisu rewersu w linii
Jeżeli chodzi o trojaki ryskie to masz rację... 
Cytuj
Praca domowa w Swieta, nieladnie. ;) po pobieznych ogledzinach, powtarzalnosc punc wydaje sie bardzo wysoka.
Praca..., a ja myślałem, że to raczej przyjemność.   ;)
A co zrobisz z rożną wysokością pomiędzy poszczególnymi wierszami..., bo wałek powinien raczej być stabilny, a nie latać na boki.
Tytuł: Odp: Stemple Walcowe
Wiadomość wysłana przez: cancan62 w 27 Grudzień 2016, 02:21:53
Każdy nowy wiersz wymaga przestawienia patentu.
Tytuł: Odp: Stemple Walcowe
Wiadomość wysłana przez: cancan62 w 27 Grudzień 2016, 02:26:23
Bardziej mnie interesuje skąd ta rozbieżność..., po prostu nie wiedziałem, że było aż tyle wariantów ułożenia stempla rewersu względem awersu i na odwrót.  

Tu są właściwie tylko dwie możliwości. Przy założeniu, że oś stempla awersu to 0°, to rewers był ułożony albo 90°, albo 270°.
Tytuł: Odp: Stemple Walcowe
Wiadomość wysłana przez: Marienburg w 30 Grudzień 2016, 23:13:49
Każdy nowy wiersz wymaga przestawienia patentu.
To jest oczywiste..., ale cały czas zastanawia mnie ta powtarzalność i nabijanie punc w tej samej linii. Proszę, spójrz na poniższe zdjęcia..., zakładając, że te dwie monety były wtłoczone przy pomocy tego samego walca.
Tytuł: Odp: Stemple Walcowe
Wiadomość wysłana przez: cancan62 w 07 Styczeń 2017, 02:34:23
W watku o destruktach jest kilka postow dotyczacych techniki prasy walcowej:
http://forum.tpzn.pl/index.php/topic,10845.0/msg,75172.html]
Tytuł: Odp: Stemple Walcowe
Wiadomość wysłana przez: pasjonatort w 09 Styczeń 2017, 21:42:14
http://tufotki.pl/VSDvM
Tytuł: Odp: Stemple Walcowe
Wiadomość wysłana przez: cancan62 w 09 Styczeń 2017, 21:54:47
http://tufotki.pl/VSDvM

Swietne tu fotki. Doskonale ilustruja proces walcowy. Ciekawe jak te walki odwzorowuja XVI-wieczne pod wzgledem wymiarow i liczby stempli(?). A swoja droga, wciaz ani sladu stempli modulowych...

Pan chyba rzezbil stemple do mlotkowania.


Bede zgadywal: Poznan?
Tytuł: Odp: Stemple Walcowe
Wiadomość wysłana przez: pasjonatort w 09 Styczeń 2017, 23:09:15
Nie. To zdjęcia z otwartego dnia u Czapskich. Pokaz zrobiła firma do której był link na 2 str. tego tematu. ;)
Tytuł: Odp: Stemple Walcowe
Wiadomość wysłana przez: orcik w 15 Styczeń 2017, 19:49:12
Witam,

Będę wdzięczny za przesłanie zdjęć rantów monet (najlepiej ortów gdańskich) powstałych przy zastosowaniu techniki stempli walcowych.
Na co należy zwracać uwagę przy identyfikacji kopii, biorąc pod uwagę rant monety?

Pozdrawiam,

Robert
Tytuł: Odp: Stemple Walcowe
Wiadomość wysłana przez: Wojciech_Opioła w 06 Lipiec 2017, 16:04:15
Arcyciekawy temat i piękne zdjęcia pras walcowych!
Tytuł: Odp: Stemple Walcowe
Wiadomość wysłana przez: pasjonatort w 29 Marzec 2019, 23:15:18
Dawno już nie był poruszany temat przesunięć blachy w trakcie tłoczenia monet. Przez ten okres trochę przybyło zdjęć monet z mniejszymi lub większymi defektami, co warto wykorzystać przy analizie. Niestety nie potrafię bawić się programami graficznymi, więc nawet proste nakreślenie linii mi nie wychodzi. Jednak wierzę w Jacka ;)

Pierwszy trojak to moneta z e-aukcji WCN. https://wcn.pl/archive/158142 Jak widać strona rewersu ma spore przesunięcie, dzięki czemu jest widoczny zarys kolejnego trojaka. Litery G i A idealnie pozwalają spojrzeć jak przesuwała się blacha.
 [ You are not allowed to view attachments ]

Drugi trojak ma przesunięcie z drugiej krawędzi, dobrze widać koniec litery P. Obie monety to ten sam wariant, jedynie stempel wykazuje minimalne różnice.
 [ You are not allowed to view attachments ]

Na ostatnim zdjęciu chciałem tylko pokazać, jak niektóre walce miały blisko siebie stemple. Praktycznie nie ma żadnej rzerwy, linie obwodki stykają się ze sobą.
 [ You are not allowed to view attachments ]  
 
Tytuł: Odp: Stemple Walcowe
Wiadomość wysłana przez: pasjonatort w 30 Marzec 2019, 11:42:21
Jeszcze dwa interesujące trojaki. Pierwsza moneta z 1619 jest o tyle ciekawa, że chyba pierwszy raz pokazuje inne ułożenie stempla rewersu względem awersu. Do tej pory, jak to Jacek pokazywał rewers był przekręcony o 90 lub 270 stopni. Tzn. nominał III był na godzinie 3 lub 9. W tym przypaku nominał znajduje się w położeniu godziny 6.
 [ You are not allowed to view attachments ]

Drugi trojak również z tego rocznika, posiada przesunięcie, na którym widać...? Jak myślicie, co to może być? Większość monet "krzywo" wytłoczonych w miejscach pomiędzy zarysami stempli ma różnego typu kropki. Tutaj widać coś zupełnie innego. Tylko co?
 [ You are not allowed to view attachments ]
Tytuł: Odp: Stemple Walcowe
Wiadomość wysłana przez: cancan62 w 30 Marzec 2019, 14:56:50
Ta ostania moneta nie daje mi spokoju. Jest bez sensu, bo po pierwsze przesunięcie nie jest osiowe ani boczne o 90 stopni, a po drugie te "pętelki".
Tytuł: Odp: Stemple Walcowe
Wiadomość wysłana przez: pasjonatort w 30 Marzec 2019, 18:10:02
Poniżej jeszcze dwa podobne przypadki przesunięć z widocznymi „pętelkami”.  Obie monety z archiwum WCN
 [ You are not allowed to view attachments ]

Jednak blacha nie posiadała tylko tych tajemniczych „pętelek”. Na kilku monetach można dostrzec sporej wielkości gwiazdki znajdujące się w pustej przestrzeni.
 [ You are not allowed to view attachments ]

Jak wykazałem we wcześniejszym poście ułożenie stempli rewersu na walcu było nie tylko w dwóch konfiguracjach, a w trzech. Dokładna analiza tego rocznika może wykazać również czwarty kierunek. Natomiast się okazuje, że stemple awersu nie były tylko układane w pozycji – głowa króla na 12, bo jak widać na tych dwóch zdjęciach zarys kolejnej monety znajduje się raz z lewej, raz z prawej strony.
 [ You are not allowed to view attachments ]
 [ You are not allowed to view attachments ]

I jeszcze jedna ciekawostka. Ten różny układ stempli spowodował, że po wytłoczeniu moneta ma prosty układ awers-rewers, bez przekręceń:
 [ You are not allowed to view attachments ]

Wszystkie uwagi dotyczą tylko monet z roku 1619.
Tytuł: Odp: Stemple Walcowe
Wiadomość wysłana przez: cancan62 w 30 Marzec 2019, 19:20:08
Roznych ksztaltow uzywano, nawet takich zadziorow:
Tytuł: Odp: Stemple Walcowe
Wiadomość wysłana przez: pasjonatort w 31 Marzec 2019, 00:20:29
Lub też nic nie było...
 [ You are not allowed to view attachments ]
 [ You are not allowed to view attachments ]

Odnośnie tamtych "pętelek" to się zastanawiam, czy mogły one znajdować się jedynie na początku lub końcu paska blachy?

Natomiast powyższe zdjęcia pokazują, że nie za każdym razem stemple były umieszczone bardzo blisko siebie.
Tytuł: Odp: Stemple Walcowe
Wiadomość wysłana przez: pasjonatort w 03 Maj 2019, 21:44:14
Zastanawiam się czy różnice w przesunięciach nie wynikały z odmiennej odległości poszczególnych stempli pomiędzy sobą. Na zdjęciu widać, że awersy są bliżej ułożone niż rewersy. Nie jest to jakaś wielka różnica, ale jeśli dodamy kilka takich odmiennych odcinków, to któraś z kolei moneta siłą rzeczy będzie nierówno wytłoczona.
Tytuł: Odp: Stemple Walcowe
Wiadomość wysłana przez: pasjonatort w 04 Maj 2019, 19:06:44
Patrząc na rewers tego trojaka z archiwum WCN, zastanawiam się czy fragment kolejnego stempla znajduje się po lewej stronie, czy może na górze... Jak myślicie?
Tytuł: Odp: Stemple Walcowe
Wiadomość wysłana przez: cancan62 w 04 Maj 2019, 19:38:35
Odnośnie tamtych "pętelek" to się zastanawiam, czy mogły one znajdować się jedynie na początku lub końcu paska blachy?

"Pętelki" byly na stemplu, ktorego nie obchodzilo czy to poczatek, czy koniec paska, poniewaz byl w zasadzie "nieskonczony".

To mogly byc dowolne punce, jak wiemy najczescie uzywano "przerywnikow": kropek, gwiazdek, rozetek. Tu mogla byc uzyta np. litera "O".
Tytuł: Odp: Stemple Walcowe
Wiadomość wysłana przez: pasjonatort w 04 Maj 2019, 19:56:22
Oczywiście masz rację. Jeśli podejdziemy do tego w sposób czysto akademicki, to zgadzam się z "nieskończonością". Ale z drugiej strony, jeśli rytownik wstawi jakiś znak na walcu, to może się okazać, że ten znak zawsze zaczyna lub kończy tłoczenie monet. Przykład paska blachy z widocznymi numerkami I - II - III - IIII między monetami.
  [ You are not allowed to view attachments ]  

Mogła być litera "O" czy też "C" lub tak jak napisałeś zupełnie coś innego.
  [ You are not allowed to view attachments ]  

Mniej istotne jest jak nazwiemy, czy znajdziemy poszczególne elementy pomiędzy stemplami. Ciekawsze jest zróżnicowanie odległości między poszczególnymi stemplami. A przecież średnica walca powinna chyba mieć identyczny rozmiar?
Tytuł: Odp: Stemple Walcowe
Wiadomość wysłana przez: korabgoran w 04 Maj 2019, 21:05:31
 Temat wielkości walców rozważałem przy okazji tworzenia katalogu monet wileńskich. Swoje wnioski i wyliczenia podałem w katalogu , tu daję cytat:
"...stemple były ryte na metalowym pierścieniu, umieszczonym następnie na trzpieniu łączącym się z jednej strony z mechanizmem napędowym, z drugiej ustabilizowanym w ścianie korpusu. Szerokość pierścienia warunkowała odległość między ścianami maszyny, ale skoro można było wytłaczać na niej talary (korzystałem ze zdjęć walców ze stemplami  - talary Rudolfa II) to zakładając średnicę monety na 41-43 mm można spróbować wyliczyć na podstawie proporcji wielkość takiego pierścienia. W tym wypadku szerokość pierścienia wyniosła około 50 mm, a średnica zewnętrzna 57-58 mm, co daje obwód walca ze stemplami około 178-180 mm. Celem zachowania równomiernego nacisku stemple były prawdopodobnie ryte w jednej kolumnie w części centralnej walca. ( Na przykładowym zdjęciu widać walec ze stemplami drobnych monet prawdopodobnie szelągów, gdzie stemple są tylko w centralnej części walca )
Ponieważ na półtorakach z przesunięciem stempli możemy określić odległości między sąsiednimi stemplami (1,5-2mm bok do boku) ,i nie mamy monet z widoczną krawędzią monety sąsiedniej w osi góra-dół to możemy założyć, że na takim przykładowym pierścieniu mieściłoby się w 1 kolumnie 8 stempli półtoraków wileńskich o średnicy 20,1-20,3mm: (20,3+ 2)x8= 178 mm...."
Tytuł: Odp: Stemple Walcowe
Wiadomość wysłana przez: pasjonatort w 04 Maj 2019, 23:09:07
Dziękuję za te informacje. :)

Pozwolę sobie zacytować wypowiedź Pana Sergiusza Stube, który przy opisie dukata toruńskiego 1659 z oferty 16 aukcji PDA umieścił takie słowa:
Cytuj
Już 10 lat wcześniej, bo w 1649 wraz ze zmiana dzierżawcy, następuje zmiana technologii produkcji monet w mennicy toruńskiej. Nowy zarządzający postawił na mennicze nowinki techniczne i do produkcji monet wykorzystał walcarkę nowego typu, tzn z wymiennymi wsadami-stemplami. Przy użyciu niewielkiego urządzenia napędzanego korbką bez wielkiego trudu można było produkować dowolna monetę, dukaty, talary albo orty, co akurat było w zamówieniu. Szybko i sprawnie, bez niedobić i innych defektów.

Poniżej zdjęcia z FB PDA
Tytuł: Odp: Stemple Walcowe
Wiadomość wysłana przez: cancan62 w 04 Maj 2019, 23:45:44
Kilka tematów:
1. Czy jest pewność, że talary były bite a walca?
2. Z tego co mi wiadomo, używano do monety większej jak orty i talary pras "wahadłowych", czyli Taschenwerków.
3. To co pokazał Norbert, to są właśnie te prasy wahadłowe, gdzie była tylko jedna para stempli. Efektem tej techniki był wolniejszy proces, lecz o lepszej jakości. Nacisk stempli był równomierny i nie wymagała ona dodatkowego napędu, napędzana była ręczną korbą.
4. Spotkałem się z opisem, jak u Kol. Korbgoran, gdzie rysunek umieszczany był na pierścieniu, osobiście wolę określenie tuleja. Wyglądała ona na zrobioną ze stali i osadzona była na trzpieniu z żelaza, podejrzewam, że czegoś w rodzaju staliwa, lub nawet żeliwa. Stal mogła być obrabiana cieplnie, więc hartowana była w celu utwardzenia po wykonaniu stempli. Podejrzewam, że rozgrzewano tę tuleję i wciskano ją na trzpień, gdzie stygła i obciskała oś walca.
5. Numery na walcu mogły być identyfikatorami stempli, by ułatwić komunikację: "idź no Heniek i sprawdź czy ta trójka znów nie pękła".
Tytuł: Odp: Stemple Walcowe
Wiadomość wysłana przez: pasjonatort w 05 Maj 2019, 00:03:59
Z opisu talara oblężniczego 1577 WCN72 poz.168
https://wcn.pl//auctions/72/168
Cytuj
Talary sygnowane znakiem kawki są zdecydowanie rzadsze od talarów autorstwa Kacpra Goebla, które nie posiadają tego znaku i są wykonane na walcach.


Tytuł: Odp: Stemple Walcowe
Wiadomość wysłana przez: cancan62 w 05 Maj 2019, 01:33:36
Pojawia sie pytanie, czy to, co zostalo napisane w tym opisie, to prawda, bo zarowno walec, jak wahadlowka powodowaly podobne efekty, jak wygiecie monety.
Tytuł: Odp: Stemple Walcowe
Wiadomość wysłana przez: pasjonatort w 05 Maj 2019, 08:59:14
Gumowski w "mennicy gdańskiej" na str.89 podaje – „W archiwum gdańskim znajdował się w 1901 roku walec stalowy z pięciokrotnym awersem."
Do tego zdania jest odnośnik do literatury Borchardt – Munzstempel der Stadt Danzig

Biorąc pod uwagę słowa Pana Stube mówiące o tym, że
Cytuj
Nowy zarządzający postawił na mennicze nowinki techniczne i do produkcji monet wykorzystał walcarkę nowego typu,
To raczej nie jest możliwe żeby w 1577 mennica gdańska korzystała z pras "wahadłowych".
Tytuł: Odp: Stemple Walcowe
Wiadomość wysłana przez: pasjonatort w 05 Maj 2019, 09:16:34
Na wikipedii przy opisie hasła "mennica" ktoś wstawił takie zdanie:
Cytuj
W latach czterdziestych XVII w. Szwedzi zainstalowali w mennicy inflanckiej dwie prasy walcowe, które wytłaczały na paskach metalu, przeciskających się przez parę walców, stemple wyryte ośmiokrotnie na obwodzie walców. O tempie produkcji walcowej świadczy fakt, iż w ciągu 1 minuty ośmiostemplowe walce obracały się 10 razy wybijając 80 monet.

Nie wiem skąd ten cytat, ale jest to ciekawa informacja, bo może pozwolić w przybliżeniu obliczyć ilość monet tłoczonych w ciągu dnia, tygodnia, miesiąca. Oczywiście zakładając, że jest to prawdziwe twierdzenie, do którego należałoby założyć pewne ograniczenia - przerwy, drobne prace regulacyjne itp.

W załączniku znaleziony fragment o mincerzach z mennicy w Tallinie. Między innymi krótka informacja o znanym u nas...

Cytuj
After a short interregnum the town council hired two mint masters, Hans Stippelt and Rudolph Lehmann, in 1594. The similarity of names suggests that Stippelt could have been a relative of the famous Dresden inventor Hans Stippel, who in cooperation with Hans Göbel constructed a minting press in 1570s. Lehmann also came from Dresden, having worked already in the Olkusz mint in Poland. As there was insufficient work for both men in Tallinn, Lehman left the same year for Poznan to make medals for Polish King Sigismund III Vasa. Stippelt was also forced to leave in 1598. First he was employed by the Duke of Courland in Mitau (Jelgava), then he operated the mint in Vilnius.


I jeszcze dodam zdjęcie, które pasuje do wcześniejszego zdjęcia prasy wahadłowej. Reprodukcja pochodzi najprawdopodobniej z książki - PIENIĄDZ NA ZIEMIACH POLSKICH - J.A. SZWAGRZYK
Jeśli się mylę, to proszę mnie poprawić.
  [ You are not allowed to view attachments ]