TPZN - Forum numizmatyczne

Ogólnie o numizmatyce => Dyskusje numizmatyczne => Wątek zaczęty przez: Korczaszko w 26 Grudzień 2016, 10:23:37

Tytuł: Destrukty – często niedoceniane unikalne monety
Wiadomość wysłana przez: Korczaszko w 26 Grudzień 2016, 10:23:37
Destrukcja jak sama nazwa wskazuje jest to zniszczenie, czyli destrukt w odniesieniu do monet jest to forma jakiegoś trwałego „uszkodzenia”. W numizmatyce możemy określić wiele form destruktów. Powodowały je wadliwe stemple (zużycie, pęknięcia, zarysowania), wady blaszki (złuszczenie, złe wycięcie), podwójne bicie (dwukrotne uderzenie tej samej strony monety, lub połączenie awersu z rewersem), błędy przy doborze stempli (obustronnie bity awers lub rewers) oraz wiele innych przyczyn.
Wiele osób traktuje tak „zniszczone” numizmaty jako odrzut. Nic bardziej mylnego. W odniesieniu do monet powinniśmy traktować takie „zniszczenie” jako unikalne i niepowtarzalne.
Od dłuższego czasu zbieram destrukty z okresu Alexandra Jagiellończyka, Zygmunta I Starego i Zygmunta II Augusta. Chciałbym przedstawić Wam te monety i zachęcić do kolekcjonowania tak unikalnych numizmatów, oraz zachęcić do prezentowania swoich (tak bardzo niepowtarzalnych) monet. Zachęcam również do rozmowy na ten temat, oraz wymiany doświadczeń związanych z destruktami.
Oto moja kolekcja, która mam taką nadzieję będzie się rozrastała.
1.Półgrosz koronny 1508 Zygmunt I Stary – wada stempla (kropka na środku orła).
2.Półgrosz koronny 1510 Zygmunt I Stary – podwójne uderzenie, fantazyjna legenda.
3.Grosz koronny 1546 Zygmunt I Stary – moneta bita na złuszczonym krążku.
4.Półgrosz litewski Zygmunt I Stary – podwójne bicie, połączenie awersu z rewersem, fantazyjna legenda.
Tytuł: Odp: Destrukty – często niedoceniane unikalne monety
Wiadomość wysłana przez: Korczaszko w 26 Grudzień 2016, 10:25:16
5.Półgrosz litewski 1509 – podwójne uderzenie, fantazyjna legenda.
6. Półgrosz litewski 1510 Zygmunt I Stary – podwójne bicie, połączenie awersu z rewersem, fantazyjna legenda.
7.Półgrosz 1511 Zygmunt I Stary – moneta bita zużytym porysowanym stemplem.
8. Półgrosz litewski 1511 Zygmunt I Stary – podwójne bicie, połączenie awersu z rewersem, fantazyjna legenda.
Tytuł: Odp: Destrukty – często niedoceniane unikalne monety
Wiadomość wysłana przez: Korczaszko w 26 Grudzień 2016, 10:26:20
9. Półgrosz litewski 1512 – podwójne uderzenie, fantazyjna legenda.
10. Półgrosz litewski 1513 – podwójne uderzenie, fantazyjna legenda.
11. Półgrosz litewski 1513 – podwójne uderzenie, fantazyjna legenda.
12. Półgrosz litewski 1515 – podwójne uderzenie, fantazyjna legenda.
Tytuł: Odp: Destrukty – często niedoceniane unikalne monety
Wiadomość wysłana przez: Korczaszko w 26 Grudzień 2016, 10:26:52
13. Półgrosz 1519 Zygmunt I Stary – moneta bita zużytym porysowanym stemplem.
14. Półgrosz 1521 Zygmunt I Stary – moneta bita zużytym porysowanym stemplem.
15.Grosz pruski 1530 Zygmunt I Stary – moneta bita na złuszczonym krążku.
16.Grosz pruski 1534 Zygmunt I Stary – podwójne uderzenie, fantazyjna legenda.
Tytuł: Odp: Destrukty – często niedoceniane unikalne monety
Wiadomość wysłana przez: Korczaszko w 26 Grudzień 2016, 10:28:49
17.Grosz pruski 1534 Zygmunt I Stary – podwójne uderzenie, fantazyjna legenda.
18.Grosz pruski 1534 Zygmunt I Stary – awers bity pękniętym stemplem.
19.Denar litewski Alexander Jagiellończyk – podwójne uderzenie, fantazyjny orzeł.
20.Denar litewski 1556 Zygmunt II August – podwójne uderzenie, przesunięcie daty.
Tytuł: Odp: Destrukty – często niedoceniane unikalne monety
Wiadomość wysłana przez: Korczaszko w 26 Grudzień 2016, 10:29:57
21.Denar litewski 1559 Zygmunt II August – podwójne bicie, połączenie awersu z rewersem.
22.Półgrosz litewski 1547 Zygmunt II August – moneta bita na złuszczonym krążku.
23. Półgrosz litewski 1560 Zygmunt II August – podwójne uderzenie.
24.Grosz litewski na stopę polską 1568 Zygmunt II August – pęknięcie stempla.
Tytuł: Odp: Destrukty – często niedoceniane unikalne monety
Wiadomość wysłana przez: Korczaszko w 26 Grudzień 2016, 10:32:37
25.Czworak litewski 1566 Zygmunt II August – z tą monetą mam problem, nie wiem jak powstało jej uszkodzenie, na pewno podwójne uderzenie(co widać na twarzy Zygmunta).
26.Denar gdański 1555 Zygmunt II August – podwójne uderzenie, unikalny wzór stempla.

To na razie wszystkie moje destrukty, ale cały czas szukam, i z czasem na pewno się rozrośnie. Prezentujcie, proszę, swoje okazy. Gdyż KAŻDY TAKI DESTRUKT JEST UNIKALNY.
Tytuł: Odp: Destrukty – często niedoceniane unikalne monety
Wiadomość wysłana przez: PREM w 26 Grudzień 2016, 10:48:15
Super temat!
Tytuł: Odp: Destrukty – często niedoceniane unikalne monety
Wiadomość wysłana przez: Korczaszko w 26 Grudzień 2016, 14:01:38
Bardzo dziękuję Przemku, napewno w Twojej kolekcji znajdują się też destrukty. Mam nadzieję, że czynnie weźmiesz udział w tym wątku.
Z mojej kolekcji najbardziej cenię sobie dwa grosze z mennicy toruńskiej z 1534 roku Zygmunta I Starego. Pokazałem je pod numerami 16 i 17. Mają wspaniałą legendę.
16.Grosz pruski 1534 Zygmunt I Stary
A:SIGIS*I*REX*PO*DO*TOCIS*I*REX*
R:GROSS*COMV*TETERR*PRSSIE*1534
17.Grosz pruski 1534 Zygmunt I Stary
SIGIS*I*REX*PO*DO*TOCITOCI*PRE*
GROSS*COMV*TERR*PRVPRVSSI534*
W monetach o wyższych nominałach rzecz dość rzadka.
Tytuł: Odp: Destrukty – często niedoceniane unikalne monety
Wiadomość wysłana przez: zdzicho w 26 Grudzień 2016, 14:08:21
Szanuję oczywiście decyzje każdego kolekcjonera dotyczącą tego co zbiera.Szczególnie w "metodzie młotkowej"każdy destrukt jest unikalny.Osobiście wole jednak monety wybite prawidłowo w przyzwoitym stanie zachowania.Tylko takie monety pozwalają zachwycić się kunsztem rytowników,wyróżnić czasami subtelne różnice w treści monety składające się na odmiany i warianty.Jestem miłośnikiem boratynek i destrukty tych monet można zbierać na worki.Unikalne są zaś boratynki prawidłowo wybite i w doskonałym stanie zachowania.
Tytuł: Odp: Destrukty – często niedoceniane unikalne monety
Wiadomość wysłana przez: Korczaszko w 26 Grudzień 2016, 14:19:29
Jak najbardziej zgadzam się z kolegą. Znalezienie szelągów z okresu XVII wieku (nie tylko boratynek) w pięknych stanach jest dość trudne. Destrukty i falsyfikaty są tylko rozbudowaniem mojej właściwej kolekcji monet Alexandra Jagiellończyka, Zygmunta I Starego oraz Zygmunta II Augusta. Oczywiście nieustannie poszukuję monet w pięknych stanach oraz z błędnymi legendami, i raczej nie ma takiego miesiąca w którym nie wymieniłbym jakiejś swojej monety na lepszy stan  :D
Tytuł: Odp: Destrukty – często niedoceniane unikalne monety
Wiadomość wysłana przez: cancan62 w 26 Grudzień 2016, 14:26:41
Pojęcie "unikalny" jest tu dla mnie cokolwiek nietrafione z punktu widzenia numizmatyki. Owszem każda taka moneta jest w pewnym sensie jedyna w swoim rodzaju, lecz powszechność tego zjawiska odbiera jej tę "unikalność". Co czyni monetę "unikalną" jest jej niski nakład i niewiele znanych egzemplarzy. Takie jest moje zdanie.
Nie oznacza to, że sam nie jestem miłośnikiem destruktów, taki choćby "brockage" w jakiś sposób mnie fascynuje. Ciekaw jestem, czy ktoś ma polskie słowo na ten typ destruktu?
Panie Korczaszko, niech Pan nie bierze moich słów jako krytykę, Pański zakres zainteresowań jest jak najbardziej fascynujący i widzę, że wciągnął Pana, a przecież właśnie o to chodzi.
Tytuł: Odp: Destrukty – często niedoceniane unikalne monety
Wiadomość wysłana przez: Neko w 26 Grudzień 2016, 15:13:28
W pełni podpisuję się pod wcześniejszą wypowiedzią. Termin "unikalny" egzemplarz zarezerwowałbym dla pojedynczych egzemplarzy danej monety a nie dla co prawda pojedynczych ale np. przypadków błędów produkcyjnych. W ten sposób każdy przykład destruktu monety nawet najbardziej popularnej (czytaj o największej emisji) byłby unikalny. Dla mnie jest raczej niepowtarzalną ciekawostką, co wcale nie deprecjonuje osób zbierające te egzemplarze zapewne równie trudne do zdobycia. Tym niemniej dla mnie, termin "unikalna" moneta jest zarezerwowany dla rzeczywiście wyjątkowych pojedynczych znanych egzemplarzy danego typu.   
Tytuł: Odp: Destrukty – często niedoceniane unikalne monety
Wiadomość wysłana przez: cancan62 w 26 Grudzień 2016, 15:23:22
Idąc dalej tym tropem, każda bita tą metodą moneta może być unikalna, nie tylko destrukt.
Tytuł: Odp: Destrukty – często niedoceniane unikalne monety
Wiadomość wysłana przez: Korczaszko w 26 Grudzień 2016, 15:45:57
Oczywiście zgadzam się z kolegami. Może troszkę się zagalopowałem z określeniem unikalny. Niepowtarzalny napewno lepiej określa ten rodzaj monet. Bardzo dziękuję za wyrażenie swoich opinii. Nie będę zmieniał tytułu wątku, gdyż rozpoczęła się już rozmowa na ten temat.
Tytuł: Odp: Destrukty – często niedoceniane unikalne monety
Wiadomość wysłana przez: cancan62 w 26 Grudzień 2016, 16:19:21
Nie chodzi tu o to, zeby zmieniac Panskie poglady, jedynie o wprowadzenie pewnej rownowagi, dla mlodych adeptow, ktorzy nie do konca rozumieja znaczenie slowa "unikat".
Tytuł: Odp: Destrukty – często niedoceniane unikalne monety
Wiadomość wysłana przez: monbank1 w 26 Grudzień 2016, 21:34:27
Moneta nr 3.
Kolega określa ją, jako moneta bita na złuszczonym krążku.
Ja uważam, że moneta była najpierw zgięta, a następnie wyprostowana, a to nie plasowało by jej w kategorię destruktów.
Pozdrawiam, Gerard


Tytuł: Odp: Destrukty – często niedoceniane unikalne monety
Wiadomość wysłana przez: Marienburg w 26 Grudzień 2016, 23:10:22
Moneta nr 3.
Kolega określa ją, jako moneta bita na złuszczonym krążku.
Ja uważam, że moneta była najpierw zgięta, a następnie wyprostowana, a to nie plasowało by jej w kategorię destruktów.
Pozdrawiam, Gerard
Kolega Gerard ma racje moneta na pewno była zgięta, a później wyprostowana.
Tytuł: Odp: Destrukty – często niedoceniane unikalne monety
Wiadomość wysłana przez: Korczaszko w 27 Grudzień 2016, 07:53:34
Proszę się dokładnie przyjrzeć fragmentowi od R (REX) przez NI (POLONIE). Dokładnie widać brak wierzchniej warstwy blaszki, a bicie stempla jest bardzo wyraźne. Co do prostowania to się zgodzę, ale ten fragment jest wybity na złuszczonej blaszce, gdyby odprysk powstał po biciu litery nie byłyby tak wyraźne.
Tytuł: Odp: Destrukty – często niedoceniane unikalne monety
Wiadomość wysłana przez: Pio86 w 28 Grudzień 2016, 17:22:49
Fajny temat i ciekawy pomysł na kolekcję. W kolekcji też mam kilka destruktów jako ciekawostkę
Tytuł: Odp: Destrukty – często niedoceniane unikalne monety
Wiadomość wysłana przez: Karaczan w 30 Grudzień 2016, 18:29:10
Bardzo ciekawy temat kolega poruszył, zachęcony wstępem przedstawię destrukt 1 zł. 1767r., z fantazyjnym efektem końcowym  :), rzadziej w monetach z tego okresu spotykanym. Podczas bicia nastąpiło wzajemne przesuniecie (obluzowanie) krążka/stempla po okręgu w lewo. Sumując: przesunięcia liter (nadal czytelne), brak kropek, większy nos Króla, urwane czoło i .... otwarte usta króla    ???  Jakby ktoś poprawił zdjęcie - wyciął tło i wyśrodkował będę wdzięczny.
Tytuł: Odp: Destrukty – często niedoceniane unikalne monety
Wiadomość wysłana przez: Marienburg w 30 Grudzień 2016, 22:39:48
Dokładnie widać brak wierzchniej warstwy blaszki, a bicie stempla jest bardzo wyraźne. Co do prostowania to się zgodzę, ale ten fragment jest wybity na złuszczonej blaszce, gdyby odprysk powstał po biciu litery nie byłyby tak wyraźne.

Moim zdaniem moneta była zgięta od strony rewersu, widać to po większym ubytku wierzchniej warstwy lustra monety. Ubytek to najprawdopodobniej odprysk bardzo cienkiej warstwy srebra, która powstała na skutek bielenia krążka monetarnego.
Oczywiście mogę się mylić i dlatego bardzo proszę o dokładniejsze zdjęcie awersu monety. :)
Tytuł: Odp: Destrukty – często niedoceniane unikalne monety
Wiadomość wysłana przez: Korczaszko w 30 Grudzień 2016, 23:43:21
Podczas bicia nastąpiło wzajemne przesuniecie (obluzowanie) krążka/stempla po okręgu w lewo. Sumując: przesunięcia liter (nadal czytelne), brak kropek, większy nos Króla, urwane czoło i .... otwarte usta króla

Piękna moneta, wizerunek króla jest niespotykany, cofnięty oczodół, "rzymski" nos, bardziej fantazyjna fryzura i otwarte usta, dzięki liftingowi król stracił również drugi podbródek. Przez przesunięcie zmienił się też krój czcionki legendy. Dla porównania dołączyłem zdjęcie normalnej monety jednozłotowej z tego samego roku.

Oczywiście mogę się mylić i dlatego bardzo proszę o dokładniejsze zdjęcie awersu monety. :)

Jutro postaram się zrobić lepsze zdjęcia  ;)
Tytuł: Odp: Destrukty – często niedoceniane unikalne monety
Wiadomość wysłana przez: Korczaszko w 31 Grudzień 2016, 13:45:47
Tak jak obiecałem, wysyłam dwa zdjęcia omawianego fragmentu. Widać również na nim podwójne uderzenie (na literze E). Litery N i I nie straciły spójności mimo braku części blaszki. To mnie utwierdza w fakcie, że wada monety zaistniała przed biciem stempla
Tytuł: Odp: Destrukty – często niedoceniane unikalne monety
Wiadomość wysłana przez: gdrsb w 31 Grudzień 2016, 14:30:21
one more Lithuanian half-groat 1513. Mirror image of obverse on reverse.
Tytuł: Odp: Destrukty – często niedoceniane unikalne monety
Wiadomość wysłana przez: Korczaszko w 31 Grudzień 2016, 14:36:11
Na rewersie Pogoń jest jakby odbiciem lustrzanym awersu, ale nie legenda. Świetna moneta.
Tytuł: Odp: Destrukty – często niedoceniane unikalne monety
Wiadomość wysłana przez: gdrsb w 31 Grudzień 2016, 14:45:04
Lithuanian half-groat 1509. Double die – like a playing card   ;D
Tytuł: Odp: Destrukty – często niedoceniane unikalne monety
Wiadomość wysłana przez: gdrsb w 31 Grudzień 2016, 14:55:37
Lithuanian half-groat 1509. Double die, date 150509 :) :) :)
Tytuł: Odp: Destrukty – często niedoceniane unikalne monety
Wiadomość wysłana przez: Korczaszko w 31 Grudzień 2016, 15:00:10
Powoli nabieram przekonania, że mennica wileńska za czasów Zygmunta I Starego nie przykładała się do dokładnego bicia półgroszy litewskich. Ale trzeba zauważyć,że bardzo dużo "wadliwych" monet było bitych do 1519 roku (włącznie), w następnych latach ten proceder był o wiele rzadszy. Za to błąd legendy SIGISMVANDI występował bardzo często  :).
Tytuł: Odp: Destrukty – często niedoceniane unikalne monety
Wiadomość wysłana przez: cancan62 w 31 Grudzień 2016, 15:20:21
Lithuanian half-groat 1509. Double die – like a playing card   ;D

This one is a beauty! Really interesting error. Errors rarely add to the coin desirability or eye appeal, but this one certainly does.
Tytuł: Odp: Destrukty – często niedoceniane unikalne monety
Wiadomość wysłana przez: gdrsb w 31 Grudzień 2016, 15:26:45
Lithuanian half-groat of Alexander Jagiellon, unclear reverse
Tytuł: Odp: Destrukty – często niedoceniane unikalne monety
Wiadomość wysłana przez: gdrsb w 31 Grudzień 2016, 15:39:43
and some examples of mistakes in legends of Lithuanian half-groats, 1527, from our future book :)
Tytuł: Odp: Destrukty – często niedoceniane unikalne monety
Wiadomość wysłana przez: Korczaszko w 31 Grudzień 2016, 15:49:25
and some examples of mistakes in legends of Lithuanian half-groats, 1527, from our future book :)

I'm looking forward to the new catalog of Lithuanian half-groats  :D :D :D :D :D :D :D :D
Tytuł: Odp: Destrukty – często niedoceniane unikalne monety
Wiadomość wysłana przez: gdrsb w 31 Grudzień 2016, 15:52:16
and some examples of mistakes in legends of Lithuanian half-groats, 1527, from our future book :)

I'm looking forward to the new catalog of Lithuanian half-groats  :D :D :D :D :D :D :D :D

Thanks, I'm working on it.  :)
Tytuł: Odp: Destrukty – często niedoceniane unikalne monety
Wiadomość wysłana przez: Marienburg w 31 Grudzień 2016, 15:54:07
Tak jak obiecałem, wysyłam dwa zdjęcia omawianego fragmentu. Widać również na nim podwójne uderzenie (na literze E). Litery N i I nie straciły spójności mimo braku części blaszki. To mnie utwierdza w fakcie, że wada monety zaistniała przed biciem stempla
Dziękuję. :)
Zastanawiającej jest tylko to, że ten ubytek jest praktycznie identyczny zarówno po stronie rewersu, jak i awersu. Wszystko wskazuje mi na odprysk cienkiej warstwy srebra po bieleniu, przecież ubytek nie musiał być równomierny na całej powierzchni monety..., i stąd ten efekt „spójności” poszczególnych liter.
Poniżej zdjęcie, na którym zaznaczyłem kierunek zgięcia monety i wspomniany ubytek.
Tytuł: Odp: Destrukty – często niedoceniane unikalne monety
Wiadomość wysłana przez: cancan62 w 31 Grudzień 2016, 16:06:00
Zgadzam się z Marcinem.
Jeśli ubytek zastąpił przed biciem, to litery nie powinny być uszkodzone, może co najwyżej z lekka niedobite. Czytelność ich nie powinna ucierpieć. Jeśli rozwarstwienie następuje po biciu, to rysunek staje się "rozmazany". Tu czytelność wydaje się bez zarzutu. Stawiałbym na zgięcie i rozwarstwienie krążka przed biciem.
Tytuł: Odp: Destrukty – często niedoceniane unikalne monety
Wiadomość wysłana przez: Korczaszko w 31 Grudzień 2016, 16:11:59
Zgadzam się z Marcinem.
Jeśli ubytek zastąpił przed biciem, to litery nie powinny być uszkodzone, może co najwyżej z lekka niedobite. Czytelność ich nie powinna ucierpieć. Jeśli rozwarstwienie następuje po biciu, to rysunek staje się "rozmazany". Tu czytelność wydaje się bez zarzutu. Stawiałbym na zgięcie i rozwarstwienie krążka przed biciem.

Czyli możemy przyjąć, że jednak jest to pewna forma destruktu, gdyż samo bicie było na rozwarstwionej i zgiętej blaszce. Samo "wyprostowanie" monety mogło nastąpić w trakcie uderzenia stempla.
Tytuł: Odp: Destrukty – często niedoceniane unikalne monety
Wiadomość wysłana przez: Marienburg w 31 Grudzień 2016, 16:19:59
Czyli możemy przyjąć, że jednak jest to pewna forma destruktu, gdyż samo bicie było na rozwarstwionej i zgiętej blaszce. Samo "wyprostowanie" monety mogło nastąpić w trakcie uderzenia stempla.
Ten problem bardzo mnie męczył..., dlatego postanowiłem sprawdzić go w sposób bardzo dogłębny..., już nie będę zdradzał szczegółów.
Z moich obserwacji wynika, że powyższy opis jest jak najbardziej prawdopodobny. :)
Tytuł: Odp: Destrukty – często niedoceniane unikalne monety
Wiadomość wysłana przez: cancan62 w 31 Grudzień 2016, 23:29:43
Ten problem bardzo mnie męczył..., dlatego postanowiłem sprawdzić go w sposób bardzo dogłębny..., już nie będę zdradzał szczegółów.

Moze lepiej nie pisz :-X... bo chyba wiem cos zrobil.  ;D

a milosnikow destruktow zapraszam do przejrzenia tego watku:
http://forum.tpzn.pl/index.php/topic,9685.0.html
Tytuł: Odp: Destrukty – często niedoceniane unikalne monety
Wiadomość wysłana przez: Marienburg w 01 Styczeń 2017, 02:08:25
Moze lepiej nie pisz :-X... bo chyba wiem cos zrobil.  ;D
a milosnikow destruktow zapraszam do przejrzenia tego watku:
http://forum.tpzn.pl/index.php/topic,9685.0.html
Złamałem serce pewnej Krystynie..., wiem, że jestem draniem, ale nie mogłem się powstrzymać.  ;)
Tytuł: Odp: Destrukty – często niedoceniane unikalne monety
Wiadomość wysłana przez: cancan62 w 01 Styczeń 2017, 09:54:00
Nie wiem, czy serce Krystyny reprezentuje to zjawisko, jest jednak chyba dużo cieńsze, a grubość jest ważna, tak mówią. W tym wypadku zdecydowanie jest.
Tytuł: Odp: Destrukty – często niedoceniane unikalne monety
Wiadomość wysłana przez: Korczaszko w 01 Styczeń 2017, 11:18:57
Nie wiem czy dobrze zrozumiałem, ale czy zostało przeprowadzone doświadczenie prostowania blaszki przy pomocy uderzenia stempla?
Biedna Krysia, ale tu się zgodzę z przedmówcą, przy omawianej monecie Krysia ma anoreksję.
Tytuł: Odp: Destrukty – często niedoceniane unikalne monety
Wiadomość wysłana przez: Marienburg w 01 Styczeń 2017, 20:11:12
Nie wiem, czy serce Krystyny reprezentuje to zjawisko, jest jednak chyba dużo cieńsze, a grubość jest ważna, tak mówią. W tym wypadku zdecydowanie jest.
Wiem, że ten eksperyment nie jest aż tak miarodajny, ale co zaobserwowałem:
-  deformację liter czy innych znaków po ponownym wyprostowaniu blaszki,
-  podobny ubytek wierzchniej warstwy srebra (bardziej zwarty).
Nie wiem czy dobrze zrozumiałem, ale czy zostało przeprowadzone doświadczenie prostowania blaszki przy pomocy uderzenia stempla?
Biedna Krysia, ale tu się zgodzę z przedmówcą, przy omawianej monecie Krysia ma anoreksję.
Użyłem do tego małe kowadło i metalowy walec. :) 
Tytuł: Odp: Destrukty – często niedoceniane unikalne monety
Wiadomość wysłana przez: cancan62 w 01 Styczeń 2017, 21:26:40
Eksperyment raczej w celu udowodnienia jak ta moneta nie mogła być uszkodzona.
Rozumiem, że wypukłości zostały spłaszczone przy prostowaniu poprzez dobijanie cieżarkiem na kowadle.

Przyznam się, że kiedyś prostowałem monetę, która była zgięta dość paskudnie. Choć mi się to udało, odradzam.

Dużo zależy od:
1. Kąta zgięcia, ale bardziej od
2. Promienia w punkcie zgięcia - im jest on mniejszy, tym większe odkształcenie trwałe

Moneta, którą dyskutujemy była raczej zgięta ostro i kiedy ją wyprostowano, zgniot spowodował lokalne stwardnienie i pęknięcia. Ponieważ jest płaska, musiała być spłaszczona dużą siłą - wytłoczona lub uderzona, co uszkodziłoby napisy. Ergo, zgięty był najprawdopodobniej krążek a potem wyprostowany i wybita moneta, lub w jednej operacji wyprostowany w czasie bicia. Mogłaby to być także zgięta moneta, ktorą przebito. Ale tego nie mogę potwierdzić z braku śladów przebitki.
Tytuł: Odp: Destrukty – często niedoceniane unikalne monety
Wiadomość wysłana przez: Marienburg w 01 Styczeń 2017, 21:32:21
Eksperyment raczej w celu udowodnienia jak ta moneta nie mogła być uszkodzona.
Rozumiem, że wypukłości zostały spłaszczone przy prostowaniu poprzez dobijanie cieżarkiem na kowadle.
Dokładnie tylko o to mi chodziło..., niestety nie posiadam stempli i gotowych krążków monetarnych, to tylko mogłem sprawdzić w taki sposób. :) 
Tytuł: Odp: Destrukty – często niedoceniane unikalne monety
Wiadomość wysłana przez: cancan62 w 01 Styczeń 2017, 21:44:05
Oczywiscie, i za to Ci chwala.
Tytuł: Odp: Destrukty – często niedoceniane unikalne monety
Wiadomość wysłana przez: Korczaszko w 01 Styczeń 2017, 21:47:59
Bardzo dziękuję za takie zaangażowanie się w ten wątek  :D
Tytuł: Odp: Destrukty – często niedoceniane unikalne monety
Wiadomość wysłana przez: Marienburg w 01 Styczeń 2017, 22:24:38
Bardzo dziękuję za takie zaangażowanie się w ten wątek  :D
To czysta przyjemność. :)
Poniżej bardzo ciekawy destrukt menniczy..., tym razem moneta z walca - trojak malborski z 1594 roku. Możemy zauważyć pełne O w wyrazie POLONI, destrukt ten powstał najprawdopodobniej na skutek wykruszenia stempla - litera O straciła swoje "oko". :)
Tytuł: Odp: Destrukty – często niedoceniane unikalne monety
Wiadomość wysłana przez: cancan62 w 01 Styczeń 2017, 22:37:59
Jest tu jeszcze jedna ciekawa litera "O", na lewo od tej "zapchanej", ktora przypomina cokolwiek pierscien z oczkiem. Cala teoria byla na temat tej "odmiany" tego trojaka, gdzie litery "O" mialy byc zastapione pierscieniami. Bardzo to romantyczne ale wedlug mego skromnego zdania jest to kolejny przyklad destruktu.
Tytuł: Odp: Destrukty – często niedoceniane unikalne monety
Wiadomość wysłana przez: Marienburg w 02 Styczeń 2017, 21:30:13
Jest tu jeszcze jedna ciekawa litera "O", na lewo od tej "zapchanej", ktora przypomina cokolwiek pierscien z oczkiem. Cala teoria byla na temat tej "odmiany" tego trojaka, gdzie litery "O" mialy byc zastapione pierscieniami. Bardzo to romantyczne ale wedlug mego skromnego zdania jest to kolejny przyklad destruktu.
Wałkowaliśmy już ten temat wielokrotnie..., bez wątpienia jest to destrukt menniczy.
A co według Ciebie mogło być przyczyną deformacji tej litery?
Tytuł: Odp: Destrukty – często niedoceniane unikalne monety
Wiadomość wysłana przez: Korczaszko w 02 Styczeń 2017, 21:39:42
A co według Ciebie mogło być przyczyną deformacji tej litery?
W tym przypadku wydaje mi się, że jest to spowodowane odpryśnięciem kawałka stempla. Jeśli prasa nadal wybijała monety to z czasem ostre krawędzie starły się i niechcący spowodowały efekt podobny do pierścienia.
Co innego jest z pełnym O. Tutaj gdyby nastąpiło wykruszenie środkowej części O, litera ta nie była by tak idealna. Proszę zwrócić uwagę, że płaszczyzna tego O jest spójna. To wygląda tak, jakby stempel od razu był z wypełnionym O. Może jest to wada postała w przygotowaniu stempla.
Tytuł: Odp: Destrukty – często niedoceniane unikalne monety
Wiadomość wysłana przez: Marienburg w 02 Styczeń 2017, 22:15:58
A co według Ciebie mogło być przyczyną deformacji tej litery?
W tym przypadku wydaje mi się, że jest to spowodowane odpryśnięciem kawałka stempla. Jeśli prasa nadal wybijała monety to z czasem ostre krawędzie starły się i niechcący spowodowały efekt podobny do pierścienia.
Myślimy podobnie..., też zastanawiałem się nad wykruszeniem stempla, ale nie mogę do końca wykluczyć źle nabitej lub uszkodzonej puncy.  
Cytuj
Co innego jest z pełnym O. Tutaj gdyby nastąpiło wykruszenie środkowej części O, litera ta nie była by tak idealna. Proszę zwrócić uwagę, że płaszczyzna tego O jest spójna. To wygląda tak, jakby stempel od razu był z wypełnionym O. Może jest to wada postała w przygotowaniu stempla.
Środek litery O tzw. "oko" jest delikatnie wklęsły, zaznaczyłem też na zdjęciu dwa punkty (miejsca graniczące z lewym i prawym grzbietem litery) - pod mikroskopem można tam zaobserwować wewnętrzną część grzbietu litery.
Tytuł: Odp: Destrukty – często niedoceniane unikalne monety
Wiadomość wysłana przez: Korczaszko w 02 Styczeń 2017, 23:09:52
Zgadzam się w 100%, jeśli jest jeszcze wklęśnięty środek to tak musiało być napewno :)
Tytuł: Odp: Destrukty – często niedoceniane unikalne monety
Wiadomość wysłana przez: cancan62 w 03 Styczeń 2017, 00:45:26
Wedlug mnie to moglo byc cos takiego:
Tytuł: Odp: Destrukty – często niedoceniane unikalne monety
Wiadomość wysłana przez: cancan62 w 03 Styczeń 2017, 01:17:04
A co według Ciebie mogło być przyczyną deformacji tej litery?
Ta moneta ma wyrazne problemy: czy to ze stemplem czy moze z walcem. Zauwaz zaznaczone przeze mnie slady rys, ktore ukladaja sie w kierunku ruchu obwodowego walca.
Tytuł: Odp: Destrukty – często niedoceniane unikalne monety
Wiadomość wysłana przez: xallax w 03 Styczeń 2017, 10:43:21
Wygląda jakby jeden walec ślizgał się względem drugiego.
A jak z drugiej strony monety?

To ślizganie walca mogło też doprowadzić do wykruszenia środka o.
Tytuł: Odp: Destrukty – często niedoceniane unikalne monety
Wiadomość wysłana przez: Marienburg w 03 Styczeń 2017, 20:13:06
Wedlug mnie to moglo byc cos takiego:
Dziękuję za rzut..., najprawdopodobniej mogło to tak wyglądać.
Tytuł: Odp: Destrukty – często niedoceniane unikalne monety
Wiadomość wysłana przez: Marienburg w 03 Styczeń 2017, 20:16:09
A co według Ciebie mogło być przyczyną deformacji tej litery?
Ta moneta ma wyrazne problemy: czy to ze stemplem czy moze z walcem. Zauwaz zaznaczone przeze mnie slady rys, ktore ukladaja sie w kierunku ruchu obwodowego walca.
Też to zauważyłem..., natomiast awers charakteryzuje się częściowym zapychaniem stempla.
Jutro postaram się dodać zdjęcia awersu.
Tytuł: Odp: Destrukty – często niedoceniane unikalne monety
Wiadomość wysłana przez: Korczaszko w 04 Styczeń 2017, 00:35:45
Nowy egzemplarz w mojej kolekcji destruktów, denar litewski 1555 Zygmunt II August. Pogoń straciła głowę (dla kogo nie wiem  ;)) i dłoń z mieczem.
Tytuł: Odp: Destrukty – często niedoceniane unikalne monety
Wiadomość wysłana przez: gumer w 04 Styczeń 2017, 07:51:49
Cytat: Marienburg
Też to zauważyłem..., natomiast awers charakteryzuje się częściowym zapychaniem stempla.

Pisząc swoją publikację rozmawiałem z kierownikiem przygotowywania produkcji z Mennicy Polskiej, panem Łukaszem Kardą. Między innymi pytałem go o niedobicia na monetach i zjawisko "zapychania stempla". Pan Łukasz stwierdził, że współcześnie nie ma czegoś takiego, jak zapchanie stempla. Maszyna automatycznie wyłącza się w momencie, gdy zaczyna się coś dziać w komorze, gdzie pracują stemple. Zapytałem go także o to, czy dawniej niedobicia monet mogły być powodowane zapychaniem. Pan Łukasz stwierdził, że raczej jest to mało prawdopodobne. Czym miałyby się zapychać stemple? Smarem? Na blasze, która jest raczej przygotowana pod produkcję monet nie ma zbyt wielu zanieczyszczeń i opiłków. Poza tym prasa, szczególnie mechaniczna ma spory nacisk i jaką przeszkodą dla nacisku kilku ton jest smar, czy inny brud?
Oglądałem także wewnętrzny dokument Mennicy, a w nim między innymi zdjęcia mniejszych i większych niedobić monet, nawet występowało zjawisko braku pojedynczych liter. Wszystkie niedobicia były wynikiem wady blachy, nieprawidłowego umocowania stempli, rozkalibrowania się maszyny menniczej.
Tytuł: Odp: Destrukty – często niedoceniane unikalne monety
Wiadomość wysłana przez: zdzicho w 04 Styczeń 2017, 09:50:53
To jest zniszczona moneta,a nie destrukt
Tytuł: Odp: Destrukty – często niedoceniane unikalne monety
Wiadomość wysłana przez: Korczaszko w 04 Styczeń 2017, 13:10:48
To jest zniszczona moneta,a nie destrukt
I tu pozwolę się z Kolegą nie zgodzić. Pokazałem tylko zdjęcie jednej strony monety celem jej prezentacji jako ciekawostkę. No ale.....
Jak ogólnie wiadomo monety tego typu były bite jednocześnie od strony awersu jak i rewersu. Znamy miliony  ;) przykładów monet niedobitych, i niedobicie na monecie występuje po jej obu stronach (oczywiście przy jednakowej grubości krążka z obu stron, jako jeden z wielu przykładów), przy tak małych i cienkich monetach kwestia różnic w grubości blaszki raczej nie występuje. Jeśli stempel jest wybity z jednej strony a z drugiej nie, na tak małej i cienkiej monecie zaczynamy się zastanawiać, co jest nie tak.
Poniżej prezentuję zdjęcia obu stron monety w omawianym fragmencie.
1.A:Pióra orła - R:wypust blaszki, pozostałość z ukruszenia
2.A:Pióra orła - R:wypust blaszki
3.A:Język orła (cyfra 3 przesunięta w prawo dla lepszego widoku) - R:brak głowy
4.A:Oko i brew orła (cyfra 4 przesunięta w prawo dla lepszego widoku) - brak dłoni z mieczem
Do tego na Awersie widać wspaniale zaznaczony rant monety a na Rewersie nie ma miecza, który powinien być w tym miejscu.
Braki w blaszce przy cyfrach 1 i 2 najprawdopodobniej powstały przez ukruszenie spowodowane dużą siłą nacisku na cienką blaszkę.
Jak rozumiem, że wiele osób traktuje destrukty oraz falsyfikaty jako śmieci i odrzut, ale,drogi Kolego....
"Nie wszystko złoto, co się świeci,
Nie wszystko łajno,co śmierdzi."
Pozdrawiam  :)
Tytuł: Odp: Destrukty – często niedoceniane unikalne monety
Wiadomość wysłana przez: Korczaszko w 04 Styczeń 2017, 14:59:16
Wszystkie niedobicia były wynikiem wady blachy, nieprawidłowego umocowania stempli, rozkalibrowania się maszyny menniczej.
Oczywiście mówimy tutaj o współczesnym odniesieniu do bicia monet.
Ale czy wyobrażał Pan sobie mennicę średniowieczną? Dechy na podłodze albo klepisko, bród, słoma, błony w oknach, oświetlenie ze świec łojowych, grube pnie na których bito młotami w stemple. Ile razy stempel upadł na ziemię, ile razy został przetarty ze słomy tłustymi brudnymi łapskami. I według Pana w tak "sterylnych" warunkach nie mogło dojść do zapychania misternie wykonanych stempli?
Poznawanie monet nie tylko polega na oglądnięciu jej i schowaniu. Prawdziwy numizmatyk jest po trosze historykiem, technologiem produkcji, metaloznawcą, geografem i DETEKTYWEM (i powoli wachlarz "profesji" numizmatyka powiększa się). 
Tytuł: Odp: Destrukty – często niedoceniane unikalne monety
Wiadomość wysłana przez: xallax w 04 Styczeń 2017, 16:28:02
Dodam tylko, że nawet smar może być dużym lub nawet ogromnym problemem dla prasy. Wszak nie jest to materiał zbytnio ściśliwy. Nie mówiąc o opiłkach czy ukruszonych częściach monet.
Tytuł: Odp: Destrukty – często niedoceniane unikalne monety
Wiadomość wysłana przez: cancan62 w 04 Styczeń 2017, 17:02:41
Dzisiejsza mennica przypomina bardziej laboratorium, nic dziwnego, ze brud nie jest problemem. Mysle, ze dawne mennice nie byly tak luksusowe.

Widzialem kiedys zdjecia monet bitych przez szmate i inne swinstwa, polecam.

Tu przyklady:
https://sullivannumismatics.com/information/articles/strike-through-error-coins
Tytuł: Odp: Destrukty – często niedoceniane unikalne monety
Wiadomość wysłana przez: cancan62 w 04 Styczeń 2017, 17:05:16
A jak byscie zakwalifikowali to:
http://www.coinnews.net/2016/01/08/us-dime-struck-on-nail-realizes-42300/
Tytuł: Odp: Destrukty – często niedoceniane unikalne monety
Wiadomość wysłana przez: Chalupski w 04 Styczeń 2017, 17:14:03
Poza tym prasa, szczególnie mechaniczna ma spory nacisk i jaką przeszkodą dla nacisku kilku ton jest smar, czy inny brud?

Polecam eksperyment - basen, słupek startowy (broń Boże, nie wieża) i skok "na klatę".
Nawet kropla wody (albo czynnika chłodzącego prasę) może wywołać powstanie niezamierzonych "efektów specjalnych" na monecie.
Tytuł: Odp: Destrukty – często niedoceniane unikalne monety
Wiadomość wysłana przez: Chalupski w 04 Styczeń 2017, 17:15:20
A jak byscie zakwalifikowali to:
http://www.coinnews.net/2016/01/08/us-dime-struck-on-nail-realizes-42300/

Inwencja "twórcza" pracowników mennicy.
Tytuł: Odp: Destrukty – często niedoceniane unikalne monety
Wiadomość wysłana przez: cancan62 w 04 Styczeń 2017, 17:18:13
A ja miałem nadzieję, że ktoś powie, że to łezka, albo destrukt...ech
Tytuł: Odp: Destrukty – często niedoceniane unikalne monety
Wiadomość wysłana przez: Korczaszko w 04 Styczeń 2017, 17:20:31
Mimo wszystko TO JEST REWELACJA  :D
I mówimy o tym, że w dzisiejszych czasach nic nie może się dostać pod prasę menniczą  ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D
Gdyż zabezpieczenia zatrzymują proces produkcji  ;)
Tytuł: Odp: Destrukty – często niedoceniane unikalne monety
Wiadomość wysłana przez: Korczaszko w 04 Styczeń 2017, 17:24:17
A ja miałem nadzieję, że ktoś powie, że to łezka, albo destrukt...ech
Napewno jest to DESTRUKT ale GWOŹDZIA  :D :D :D :D
Tytuł: Odp: Destrukty – często niedoceniane unikalne monety
Wiadomość wysłana przez: DzikiZdeb w 04 Styczeń 2017, 17:38:40
http://www.coinnews.net/2016/01/08/us-dime-struck-on-nail-realizes-42300/
Już było :-)
http://forum.tpzn.pl/index.php/topic,9859.msg67521.html
Tytuł: Odp: Destrukty – często niedoceniane unikalne monety
Wiadomość wysłana przez: cancan62 w 04 Styczeń 2017, 17:44:15
Już było :-)
http://forum.tpzn.pl/index.php/topic,9859.msg67521.html

Wiem, ale nie bylo wtedy tu tak wielu pasjonatow od destruktow. ;)
Tytuł: Odp: Destrukty – często niedoceniane unikalne monety
Wiadomość wysłana przez: Korczaszko w 04 Styczeń 2017, 17:47:10
Proszę zauważyć, że w tym artykule prawie wszystkie prezentowane monety znajdują się w gradingach. Z tego wynika, że świat docenia inność i niepowtarzalność. A my????????
Tytuł: Odp: Destrukty – często niedoceniane unikalne monety
Wiadomość wysłana przez: cancan62 w 04 Styczeń 2017, 18:19:59
Ten sam swiat kupuje tosta z Dziewica Maryja za $28000:

http://news.bbc.co.uk/2/hi/americas/4034787.stm

Granica szalenstwa jest mglista. Tak samo odnosze sie do gwozdzia.
Tytuł: Odp: Destrukty – często niedoceniane unikalne monety
Wiadomość wysłana przez: DzikiZdeb w 04 Styczeń 2017, 18:22:05
świat docenia
handlarz pakuje i bajeruje. Kiepski wyznacznik numizmatycznego "wielkiego świata".
Tytuł: Odp: Destrukty – często niedoceniane unikalne monety
Wiadomość wysłana przez: Korczaszko w 04 Styczeń 2017, 18:26:50
Każdy ma indywidualne podejście do różnych aspektów życia  ;)
Jeden zbiera miedziane szelągi, drugi złote portugały.
Czy kolekcjoner szelągów jest gorszy?
Tytuł: Odp: Destrukty – często niedoceniane unikalne monety
Wiadomość wysłana przez: DzikiZdeb w 04 Styczeń 2017, 18:34:11
Czy kolekcjoner szelągów jest gorszy?
Chodziło mi o wartościowanie zbierania monet i zbierania onaklejkowanego plastyku :-)
Tytuł: Odp: Destrukty – często niedoceniane unikalne monety
Wiadomość wysłana przez: cancan62 w 04 Styczeń 2017, 18:38:40
Każdy ma indywidualne podejście do różnych aspektów życia  ;)
Jeden zbiera miedziane szelągi, drugi złote portugały.
Czy kolekcjoner szelągów jest gorszy?

Nie widze zwiazku tego pytania z ta dyskusja.
Tytuł: Odp: Destrukty – często niedoceniane unikalne monety
Wiadomość wysłana przez: Korczaszko w 04 Styczeń 2017, 18:48:56
Chodziło mi o wartościowanie zbierania monet i zbierania onaklejkowanego plastyku :-)

Ja sam nie jestem zwolennikiem monet gradingowanych. Może ze względu na to, iż pojawiło się na rynku tyle nowych ""firm" określających stan monet, że zaczynam się zastanawiać czy sam jestem w stanie określić stan zachowania monety ;).
W mojej wypowiedzi chodziło mi o to, że na zachodzie jest więcej osób szukających czegoś odmiennego. W Polsce niewiele osób zwraca uwagę na destrukty. Oczywiście jak pisałem wcześniej, każdy ma indywidualne podejście do tematu monet. Ja traktuję swoje destrukty jako rozbudowanie kolekcji właściwej. Moje monety są ułożone według katalogów i między nimi są rozmieszczone destrukty oraz falsyfikaty (odpowiednio do roku wybicia i nominału monety). Oczywiście moim głównym celem jest poszukiwanie monet z interesującego mnie okresu w jak najlepszych stanach i temu się poświęcam w szczególności.
Tytuł: Odp: Destrukty – często niedoceniane unikalne monety
Wiadomość wysłana przez: Korczaszko w 04 Styczeń 2017, 18:51:01
Nie widze zwiazku tego pytania z ta dyskusja.

Chodzi mi o to, że każdy zbiera to co lubi, jeden tosty z Panna Marią, drugi gwoździe a my monety  ;)
Ale czy osoba zbierająca tosty jest gorsza? :)
Tytuł: Odp: Destrukty – często niedoceniane unikalne monety
Wiadomość wysłana przez: monbank1 w 04 Styczeń 2017, 19:57:14
To raczej Marilyn Monroe  :) :) :)
Tytuł: Odp: Destrukty – często niedoceniane unikalne monety
Wiadomość wysłana przez: Divusric w 04 Styczeń 2017, 20:03:45
Każdy ma indywidualne podejście do różnych aspektów życia  ;)
Jeden zbiera miedziane szelągi, drugi złote portugały.
Czy kolekcjoner szelągów jest gorszy?
Jeden jest filatelistą drugi zbiera same znaczki a trzeci klej do znaczków.
Ja tam chyba zacznę kolekcjonować tosty  ;D
Tytuł: Odp: Destrukty – często niedoceniane unikalne monety
Wiadomość wysłana przez: cancan62 w 04 Styczeń 2017, 21:10:51
Czy z dżemem?
Tytuł: Odp: Destrukty – często niedoceniane unikalne monety
Wiadomość wysłana przez: Marienburg w 04 Styczeń 2017, 23:10:46
Wygląda jakby jeden walec ślizgał się względem drugiego.
A jak z drugiej strony monety?

To ślizganie walca mogło też doprowadzić do wykruszenia środka o.
Tak jak obiecałem, zdjęcie poniżej.  
Tytuł: Odp: Destrukty – często niedoceniane unikalne monety
Wiadomość wysłana przez: cancan62 w 05 Styczeń 2017, 03:03:22
Nie ma takiej mozliwosci, zeby sie walec slizgal. Na pewno nie na tej monecie. To raczej punce sie sliznely temu kto to wybijal na walcu.
Tytuł: Odp: Destrukty – często niedoceniane unikalne monety
Wiadomość wysłana przez: xallax w 05 Styczeń 2017, 11:41:18
Jednak będę się upierał przy swoim zdaniu, że był uślizg walca.
Gdyby punce się ślizgnęły temu co wybijał musiałby on być bardzo utalentowany aby tak dokładnie w jednym kierunku je "ślizgać".
Tytuł: Odp: Destrukty – często niedoceniane unikalne monety
Wiadomość wysłana przez: Marienburg w 05 Styczeń 2017, 23:12:19
Nie ma takiej mozliwosci, zeby sie walec slizgal. Na pewno nie na tej monecie. To raczej punce sie sliznely temu kto to wybijal na walcu.
Jacku, a taka sytuacja.
Górny walec został zablokowany, a dolny obrócił się jeszcze np. o 500 μm.
Tytuł: Odp: Destrukty – często niedoceniane unikalne monety
Wiadomość wysłana przez: cancan62 w 06 Styczeń 2017, 04:00:16
Zoltymi liniami zaznaczylem teoretyczne linie teoretycznego poslizgu (nadal sie nie zgadzam z ta teoria). Gdyby moneta rzeczywiscie przesunela sie wzgledem walca, lub walec wzgledem monety, wszystko na tych liniach mialoby slady przesuniecia.
Wezmy te rozowe plamy. To sa wszystko te znieksztalcenia. Zakladajac, ze stempel przesunal sie, powodujac te slady, wszystko pomiedzy rozowymi liniami powinno byc znieksztalcone, a nie jest.

To opisane przez Ciebie, Marcinie 0.5mm przesuniecie nie przekonuje mnie, mowiac szczerze.
Wedlug mnie to moglo wygladac tak. Prosze mi wybaczyc kiepski rysunek. Dotyczy to tylko kropek, Nie wiem jak wyjasnic slady otoku, bo nie wiem jak wygladala punca. Podejrzewam, ze mogla miec ksztalt czesci okregu. Nie mogla byc pelnym okregiem, bo byloby niemozliwe odbic ja cala na obwodzie walka.
1. Punca uderzona pod katem (na rysunku - przesadzonym), nie prostopadle do powierzchni walka, omsknela sie zostawiajac plytki i wydluzony slad.
2. Mincerz skorygowal kat i przylozyl punce na dnie juz wybitego sladu i uderzyl ponownie, tym razem juz po promieniu walka.

Jedyne inne wytlumaczenie jakie znajduje, to wykruszenie stempla.
Tytuł: Odp: Destrukty – często niedoceniane unikalne monety
Wiadomość wysłana przez: xallax w 06 Styczeń 2017, 09:51:30
To ja mam chyba urojenia, bo zniekształcenia tam widzę. Nie tak wyraźne jak na różowych polach ale jednak. Wszystko to przez różną wytrzymałość materiału przy poszczególnych elementach, mogła być też różna siła nacisku przy uślizgnięciu/drganiu rozregulowanego/obluzowanego walca.
Jestem na 99% przekonany, że tak to powstało.

Nawet nad zaznaczonymi liniami przy literach widać ich "poślizg". Bardzo dobrze widoczne przy obu G.

A wykruszenie/wyrobienie stempla tak oczywiście, ale w wyniku właśnie tego drgania/ślizgania.
Tytuł: Odp: Destrukty – często niedoceniane unikalne monety
Wiadomość wysłana przez: Korczaszko w 06 Styczeń 2017, 12:11:44
A nie wydaje Wam się, że gdyby zaistniało przesunięcie to spowodowało by to zniekształcenie całości stempla? Przecież nie mogło nastąpić przesunięcie lub poślizg uwidocznione w zasadzie tylko na kropkach lub otoku, z pominięciem liter czy postaci.
Tytuł: Odp: Destrukty – często niedoceniane unikalne monety
Wiadomość wysłana przez: xallax w 06 Styczeń 2017, 13:46:05
No przecież jest zniekształcenie na mniej więcej całej dolnej części.
Tytuł: Odp: Destrukty – często niedoceniane unikalne monety
Wiadomość wysłana przez: Korczaszko w 06 Styczeń 2017, 15:52:05
No przecież jest zniekształcenie na mniej więcej całej dolnej części.

Zniekształconych jest tylko kilka kropek i troszkę otoku, jedno O i to wszystko (drugie O jest zewnętrznie spójne), jest jeszcze kilka drobnych "zaciągnięć" przy literach lub cyfrach daty, niemniej, przesunięcie stempla powoduje zniekształcenie całej monety lub jej fragmentu a nie kilku elementów rozmieszczonych dość przypadkowo. Proszę zwrócić uwagę na zdjęcie zamieszczone przez kolegę cancan62, żółte linie i różowe kropki. Przesunięcie powinno zniekształcić WSZYSTKIE litery i znaki wzdłuż żółtych linii, a jak są rozmieszczone różowe kropki, czyli miejsca z widocznymi oznakami zniekształcenia - DOŚĆ CHAOTYCZNIE. Moim zdaniem efekt zniekształcenia monety nie powstał przez przesunięcie.  
Tytuł: Odp: Destrukty – często niedoceniane unikalne monety
Wiadomość wysłana przez: xallax w 06 Styczeń 2017, 16:56:45
Jak się dorwię do komputera to zaznaczę wzdłuż tych linii zniekształcenie na innych znakach, bo teraz odnoszę wrażenie, że tylko ja je widzę :-)

Przesunięcie/ślizganie było wcześniej, przez co uszkodził się wałek i takim została wybita ta moneta. Gdyby było bezposrednio przy poślizgu to zniekształcone byłyby najbardziej wystające części liter znaków a tu jest odwrotnie.
Tytuł: Odp: Destrukty – często niedoceniane unikalne monety
Wiadomość wysłana przez: cancan62 w 06 Styczeń 2017, 18:07:10
Oficjalnie przyznaje sie, ze troche mnie ponioslo z tym rysunkiem omsknietej puncy. Ksztalt tych 'lezkowatych" kropek na monecie nie potwierdza tego bledu. Rysunek zostawiam, bo jest to jakas mozliwosc, ze kiedys cos podobnego sie zdazy.

Po dokladniejszej analizie musze wydzielic dwa rodzaje bledow - oba zwiazane ze zuzyciem/uszkodzeniem stempla.
1. Rysy, widoczne na zalaczonym rysunku zaznaczone na czerwono, ktore mogly powstac w wyniku uszkodzenia mechanicznego. Mogly tez byc skutkiem niewlasciwej obrobki termicznej stempla. Zastanawialo mnie dlaczego sa one widoczne tylko po jednej stronie kropki i doszedlem do wniosku, ze strona ta byla narazona na inny rodzaj naprezen niz ta druga. O ile twardy metal nabiera wytrzymalosci na rozciaganie, jego wytrzymalosc na obciazenia dynamiczne maleje.

2. Wyrobienie stempla zaznaczone niebieskim serduszkami.

Tytuł: Odp: Destrukty – często niedoceniane unikalne monety
Wiadomość wysłana przez: cancan62 w 06 Styczeń 2017, 18:11:38
Jak się doręczenia do komputera to zaznaczę wzdłuż tych linii zniekształcenie na innych znakach, bo teraz odnoszę wrażenie, że tylko ja je widzę :-)

Przesunięcie/ślizganie było wcześniej, przez co uszkodził się wałek i takim została wybita ta moneta. Gdyby było bezposrednio przy poślizgu to zniekształcie byłyby najbardziej wystające części liter znaków a tu jest odwrotnie.


Zgadzam sie, ze uszkodzenie stempla nastapilo najpierw a ta moneta byla wybita potem.
Przepraszam za te mazie, ale mam zamiar wykorzystac ten rysunek w publikacji.
Tytuł: Odp: Destrukty – często niedoceniane unikalne monety
Wiadomość wysłana przez: xallax w 06 Styczeń 2017, 19:24:35
O to, to i to oczywiście spowodowało wytrącenie środka z jednego o.
Tych serduszek i kreseczek powinno być więcej choćby nad g.

Przepraszam za zdawkowe wypowiedzi, ale przebywam w górach i jedyny kontakt ze światem to telefon.
Tytuł: Odp: Destrukty – często niedoceniane unikalne monety
Wiadomość wysłana przez: cancan62 w 06 Styczeń 2017, 19:36:34
Teraz zrozumialem o co Panu szlo. Myslalem, ze uwazal Pan, ze ta konkretna moneta byla uszkodzona poslizgiem. Chyba tu sie juz zgadzamy.
Tytuł: Odp: Destrukty – często niedoceniane unikalne monety
Wiadomość wysłana przez: Marienburg w 07 Styczeń 2017, 00:48:24
Oficjalnie przyznaje sie, ze troche mnie ponioslo z tym rysunkiem omsknietej puncy. Ksztalt tych 'lezkowatych" kropek na monecie nie potwierdza tego bledu. Rysunek zostawiam, bo jest to jakas mozliwosc, ze kiedys cos podobnego sie zdazy.

Po dokladniejszej analizie musze wydzielic dwa rodzaje bledow - oba zwiazane ze zuzyciem/uszkodzeniem stempla.
Zastanawialo mnie dlaczego sa one widoczne tylko po jednej stronie kropki i doszedlem do wniosku, ze strona ta byla narazona na inny rodzaj naprezen niz ta druga. O ile twardy metal nabiera wytrzymalosci na rozciaganie, jego wytrzymalosc na obciazenia dynamiczne maleje.
Też się nad tym zastanawiałem..., tylko pozostaje kwestia wspomnianych naprężeń co mogło być ich przyczyną.
Myślałem jeszcze o różnej głębokości nabicia poszczególny punc - czy  mogło mieć to jakiś wpływ na wspomniane błędy?

Tytuł: Odp: Destrukty – często niedoceniane unikalne monety
Wiadomość wysłana przez: Marienburg w 07 Styczeń 2017, 01:08:33
Zgadzam sie, ze uszkodzenie stempla nastapilo najpierw a ta moneta byla wybita potem.
Przepraszam za te mazie, ale mam zamiar wykorzystac ten rysunek w publikacji.

Bardzo interesujący  rysunek..., tylko tak się zastanawiam nad osią poprzeczną monety - może warto ją w jakiś sposób zaznaczyć.
Tytuł: Odp: Destrukty – często niedoceniane unikalne monety
Wiadomość wysłana przez: Miroslav w 07 Styczeń 2017, 09:18:42
Nie wiem czy dobrze zrozumiałem rysunek ale wg niego blacha w ogóle się nie odkształca a przecież powinna się wyoblać

P.S. Błąd w opisie, zamiast "kierunek przesuwu cana" pownno pisać "paska blachy"
Tytuł: Odp: Destrukty – często niedoceniane unikalne monety
Wiadomość wysłana przez: cancan62 w 07 Styczeń 2017, 13:20:41
Nie wiem czy dobrze zrozumiałem rysunek ale wg niego blacha w ogóle się nie odkształca a przecież powinna się wyoblać

P.S. Błąd w opisie, zamiast "kierunek przesuwu cana" pownno pisać "paska blachy"

1. Odkształcenie blachy w czasie walcowania nie ma aż tak wielkiego znaczenia, gdyż nie ma ona tego samego promienia, co walec.

2. Ein Zain (früher auch Zein oder Zahn;[1] ahd. und mhd. zein „Stab“, siehe auch Zinn) ist ein barren- oder stangenförmiger Metallrohling aus einer Münzmetalllegierung.[2][3] Aus dem Zain werden die Ronden (Münzplättchen, Schrötlinge) zur Prägung von Münzen hergestellt (siehe Münzprägung).
Tytuł: Odp: Destrukty – często niedoceniane unikalne monety
Wiadomość wysłana przez: Miroslav w 07 Styczeń 2017, 18:11:48
1. Takiego samego promienia jak walec nie ma ale jednak ma, wrysowując krzywizne blachy zmienią się punkty wzajemnego nacisku stempla i reliefu. Zresztą wg mnie żeby dobrze zobrazować sytuację trzeba by trzymać się skali i rysować przekrój dwóch walców (z uwzględnieniem ich przeciwnych kierunków obrotu)

2. Can to półprodukt, sztabka metalu którą rozwalcowywano na blachę. No przecież nie wkładano do walcarki sztabki
Tytuł: Odp: Destrukty – często niedoceniane unikalne monety
Wiadomość wysłana przez: cancan62 w 07 Styczeń 2017, 19:14:37
1. Takiego samego promienia jak walec nie ma ale jednak ma, wrysowując krzywizne blachy zmienią się punkty wzajemnego nacisku stempla i reliefu. Zresztą wg mnie żeby dobrze zobrazować sytuację trzeba by trzymać się skali i rysować przekrój dwóch walców (z uwzględnieniem ich przeciwnych kierunków obrotu)

To niech sobie to Pan sam rozrysuje w skali, jesli to Pana interesuje, Jesli nie interesuje, to jest to jalowa dyskusja. Ja chcialem tylko zilustrowac zjawisko, w zwiazku z tym pewne detale sa narysowane przesadnie. Jakos nie mialem skarg od innych uzytkownikow forum.

Cytuj
2. Can to półprodukt, sztabka metalu którą rozwalcowywano na blachę. No przecież nie wkładano do walcarki sztabki
Can to slowo pochodzenia niemieckiego. Nie wiem jak w dawnej polskiej mennicy nazywano ten "pasek blachy", moge z duza doza prawdopodobienstwa stwierdzic, ze tez "can". gdyz to nazewnictwo istnieje do dzis w jezyku niemieckim, z ktorego definicje zacytowalem. Jestem przekonany, ze nie nazywali tego "paskiem blachy".
Tytuł: Odp: Destrukty – często niedoceniane unikalne monety
Wiadomość wysłana przez: Miroslav w 07 Styczeń 2017, 19:25:46
1.   To nie jest skarga tylko uwaga, proszę się nie oburzać:)
2.   Tłumacząc przytoczony przez Pana tekst otrzymujemy:

Zain (wcześniej także Zein albo Zahn; staroniemieckie i średnio-wyskoko-niemieckie zein = pręt; zob. też cyna) to metalowy odlew w kształcie sztaby albo pręta wykonany ze stopu do bicia monet. Wykonuje się z niego krążki (blaszki na monety, flany), z których wybija się monety.

Proszę poczytać Kuźmina str.26 to może rozwieje Pańskie wątpliwości

Czy tak samo nazywano pasek blachy czy też nie tego nie wiemy, a skoro nie wiemy to należy posługiwać się nomenklaturą współczesną
Tytuł: Odp: Destrukty – często niedoceniane unikalne monety
Wiadomość wysłana przez: cancan62 w 07 Styczeń 2017, 19:45:51
Sorry, nie bede polemizowal z Google Translate.
Tytuł: Odp: Destrukty – często niedoceniane unikalne monety
Wiadomość wysłana przez: Miroslav w 07 Styczeń 2017, 19:47:51
Nigdy nie twierdziłem że jestem dobry z nimieckiego więc chętnie poczytam Pańskie tłumaczenie
Tytuł: Odp: Destrukty – często niedoceniane unikalne monety
Wiadomość wysłana przez: cancan62 w 07 Styczeń 2017, 20:48:12
Cytuj
Ein Zain (früher auch Zein oder Zahn;[1] ahd. und mhd. zein „Stab“, siehe auch Zinn) ist ein barren- oder stangenförmiger Metallrohling aus einer Münzmetalllegierung.[2][3] Aus dem Zain werden die Ronden (Münzplättchen, Schrötlinge) zur Prägung von Münzen hergestellt (siehe Münzprägung).

Can (tu dawne synonimy i odnosniki) jest to sztaba lub polfabrykat w ksztalcie preta ze stopu menniczego, z ktorego produkuje sie krazki monetarne (tu synonimy) do bicia monet (zobacz: mennictwo).

Owszem, nie jest tu jasno powiedziane, ze krazki wycina sie z canow, nie jest tez powiedziane, ze nie. Czy zetknal sie Pan kiedykolwiek z opisie niemieckich aukcjii z okresleniem Zainende? Oznacza ono brzeg cana, czyli monete z brakujaca czescia obwodu i prostym brzegiem, gdzie sie ten pasek blachy skonczyl.

Ale moze to pomoze Panu rozwiac Panskie watpliwosci co do tego czym jest Zain:
(przy okazji polecam wszystkim bardzo interesujacy slownik)
http://www.numis-lexikon.de/

Benehmschere
Dies ist eine sehr starke Stückelungsschere zum Ausschneiden der Metallplatten (Schrötlingen) aus Metallstreifen (Zainen). Die Benehmschere hielt sich an einigen Münzstätten bis in das 18. Jh., trotz der aufkommenden Stanztechnik seit dem 16. Jh.

Jest to opis nożyc służących do wycinania blankietów z canow (Zain), czyli pasków metalu. Zahacza o XVI wiek, więc można wnioskować, ze określenie to było używane w tamtym czasie. Jeśli nawet nie mam jeszcze dowodów, to wedlug mnie są bardzo silne poszlaki, że "can" nie byl tylko odlana sztaba.

Dodatkowo:
Być może na stronie 14 książki Kuźmina, która Pan tak chętnie cytuje jest odpowiedz, której Pan szuka? Can jest tam zdefiniowany jako sztabka lub "tafla". O ile "sztabka" kojarzy się być może mocno z wlewkiem hutniczym, choć to nie do końca słuszne, o tyle "tafla" brzmi bardziej "cienko". Wedlug mnie "tafla" to właśnie ta druga forma "cana" po wyciagnięciu w cywarku, lub rozpłaszczona młotkiem.

Pozostaje jeszcze oczywiscie pytanie, czy to to Niemcy nazywali i nazywaja "Zain" to rzeczywiscie nasz staropolski "can"?

Osobiscie uwazam, ze w zakladzie, gdzie padaly slowa jak glijarnia, szmelcernia, pregiernia, cywark, durszniy, flachmel, czy abgang i inne; nikt nie szukal dlugiego i opisowego okreslenia na cos, co w jezyku mennic niemieckich bylo juz nazwane Zain.

Z calym szacunkiem dla Panskiej pozycji, pozwole sobie zostac przy swojej.


Tytuł: Odp: Destrukty – często niedoceniane unikalne monety
Wiadomość wysłana przez: Miroslav w 07 Styczeń 2017, 21:55:12
Tafla to też produkt odlewniczy, pytanie czy wymagał późniejszego walcowania czy nie.  Dobrze że Pan przytoczył str.14 książki Kuźmina, pisze tam o zapisie w księdze inwentarzowej mennicy w Ujazdowie o odlewaniu tafli nadającej się bezpośrednio do wykrawania krążków. Wtedy można by się zgodzić z nazwaniem takiego produktu canem, tylko że ten zapis brzmi : „ Item forma do blach cienkich odiwania iedna”

P.S. U naszych zachodnich sąsiadów faktycznie istnieją takie sformułowania jak np. „zainende”, ale jakoś nie spotkałem się żeby w rodzimych publikacjach ktoś zamiast „końcówka blachy” napisał „koncówka cana”.  No ale w sumie nikt Panu nie odbiera prawa bycia prekursorem w stosowaniu takich określeń.
Tytuł: Odp: Destrukty – często niedoceniane unikalne monety
Wiadomość wysłana przez: Marienburg w 07 Styczeń 2017, 23:38:05
Oficjalnie przyznaje sie, ze troche mnie ponioslo z tym rysunkiem omsknietej puncy. Ksztalt tych 'lezkowatych" kropek na monecie nie potwierdza tego bledu. Rysunek zostawiam, bo jest to jakas mozliwosc, ze kiedys cos podobnego sie zdazy.

Po dokladniejszej analizie musze wydzielic dwa rodzaje bledow - oba zwiazane ze zuzyciem/uszkodzeniem stempla.
1. Rysy, widoczne na zalaczonym rysunku zaznaczone na czerwono, ktore mogly powstac w wyniku uszkodzenia mechanicznego. Mogly tez byc skutkiem niewlasciwej obrobki termicznej stempla. Zastanawialo mnie dlaczego sa one widoczne tylko po jednej stronie kropki i doszedlem do wniosku, ze strona ta byla narazona na inny rodzaj naprezen niz ta druga. O ile twardy metal nabiera wytrzymalosci na rozciaganie, jego wytrzymalosc na obciazenia dynamiczne maleje.

2. Wyrobienie stempla zaznaczone niebieskim serduszkami.

Zmuszasz mnie do nauki. :)

Na zużycie walców wpływa:
- wielkość gniotów (zmniejszenie grubości walcowanego materiału, jakie następuje w czasie przepustu - jednorazowe przejście materiału między walcami).
- skład chemiczny walców (materiał, z jakiego został wykonany walec),
- temperatura walcowania,
- zjawiska fizyczne występujące w procesie walcowania (tarcie, naprężenie).
Zużycie powierzchni roboczej walca wynika ze zjawisk fizycznych procesu walcowania, tj.:
- ścieranie się powierzchni walca wskutek tarcia - przemieszczanie się pasma metalu,
- zmęczenie mechaniczne warstwy powierzchniowej walca wywołane naciskami na walcowany materiał, które powstały na skutek cyklicznych zmian naprężeń mechanicznych,
- zmęczenie cieplne warstwy powierzchniowej, które zostało spowodowane zmianami temperatury określonych części walca - różne rodzaje naprężeń między punktami o różnych temperaturach.
Warto wspomnieć, że odkształcenia plastyczne w beczce walca mogą powstać wskutek wahań temperatury podczas obrotu walca (zmęczenie cieplne materiału - stałe powstawanie i rozrastanie się pęknięć podpowierzchniowych powodujących odpadanie wierzchniej warstwy walca tj.: wykruszenia, złuszczenia, wyłomy). Nie można też zapomnieć, że bardzo ważna jest ilość walcowanego metalu (przebieg).
Zgadzam się, że uszkodzenie stempla nastąpiło najpierw a ta moneta była wybita potem.
Po analizie tematu przyznaję Ci rację..., raczej nie było innej możliwości.
Tytuł: Odp: Destrukty – często niedoceniane unikalne monety
Wiadomość wysłana przez: Marienburg w 09 Styczeń 2017, 22:35:35
Sorry, nie bede polemizowal z Google Translate.

Tłumaczenie takie sobie..., ale jest. :)

Cytuj
Ein Zain (früher auch Zein oder Zahn;[1] ahd. und mhd. zein „Stab“, siehe auch Zinn) ist ein barren- oder stangenförmiger Metallrohling aus einer Münzmetalllegierung.[2][3] Aus dem Zain werden die Ronden (Münzplättchen, Schrötlinge) zur Prägung von Münzen hergestellt (siehe Münzprägung).
Zaine waren früher auch das Ausgangsmaterial bei der Erzeugung anderer Produkte aus Metall, zum Beispiel Sensen oder Nägel. Zaine wurden meistens mit einem Zainhammer ausgeschmiedet (siehe Zaineisen).
Herstellung des Zains                                                                                                          
Früher brachte man den Zain meist noch im heißen, aber auch im kalten Zustand mit dem Hammer und Streckwerken bzw. mittels kleineren bis mittleren hand-, göpel- oder wassergetriebenen Walzwerken auf die gewünschte Münzdicke (siehe Münzstätte Weimar, Ortslage und technische Ausrüstung nach 1674).
Heute streckt man den Zain in mehreren vollautomatischen Durchläufen in Walzwerken, wo er zuletzt als langes, schmales Zainblechband aufgerollt wird. Bei modernen Mehrschichtenmünzen („Sandwich“) werden zuletzt mehrere unterschiedliche Zainblechbänder gleicher Breite unter hohem Druck zu einem neuen, dickeren Zainblechband zusammengewalzt und anschließend wiederum aufgerollt.
Besonders für größere Medaillen und Münzen – bei meist geringeren Auflagen – werden an Stelle von schmalen Blechbändern auch gern Blechplatten genommen (siehe Bild).
https://de.wikipedia.org/wiki/Zain

Can (Zain dawniej Zein lub  Zahn; w staro-wysoko-niemieckim i średnio-wysoko-niemieckim  zein „ pręt”, patrz także Zinn –  /przyp. tłumacza: w st.-wys.-niem. i śr. wys.-niem. słowo to prawdopodobnie jest spokrewnione z Zain źródło http://www.duden.de/rechtschreibung/Zinn /) jest półfabrykatem metalowym o kształcie pręta lub sztaby ze stopu metali do wyrobu monet. Z cana wytwarzane są krążki (płytki monetarne, ślepe monety - krążki monetarne) do bicia monet (patrz: bicie monet). Dawniej cany stanowiły też materiał wyjściowy do wytwarzania innych  wyrobów z metalu, na przykład kos lub gwoździ. Cany były najczęściej wykuwane za pomocą młota do kucia sztab (patrz  sztaba żelazna).
Wytwarzanie cana   
Dawniej poddawano can obróbce najczęściej w stanie gorącym, ale także i zimnym za pomocą młota i urządzeń rozciągowych względnie za pomocą mniejszych - aż do średnich włącznie - walcarek z napędem ręcznym, kieratowym lub wodnym, żeby uzyskać pożądaną grubość monety (patrz Mennica Weimar, położenie i wyposażenie techniczne po 1674 r.).
Obecnie can rozciągany jest w walcowniach w kilku całkowicie zautomatyzowanych cyklach, gdzie na końcu w postaci długiej wąskiej taśmy blaszanej zwijany jest w rolkę.
W wypadku nowoczesnych monet wielowarstwowych („Sandwich“) różne taśmy blaszane o jednakowej szerokości powstałe z canu walcowane są pod wysokim naciskiem  do uzyskania postaci nowej grubszej taśmy blaszanej i następnie ponownie  zwijane w rolkę.
Szczególnie w wypadku większych medali i monet – na ogół w znikomym nakładzie - stosuje się chętnie także blaszane płytki  (patrz zdjęcie) zamiast wąskich taśm blaszanych.
Tytuł: Odp: Destrukty – często niedoceniane unikalne monety
Wiadomość wysłana przez: cancan62 w 09 Styczeń 2017, 23:00:19
No ale w sumie nikt Panu nie odbiera prawa bycia prekursorem w stosowaniu takich określeń.

Dziekuje, choc nie chodzilo o to, by byc prekursorem, ale o dojscie, czy tak to nazywano w XVI wieku. Bardzo mi pochlebia takie miano, ale jednoczesnie sugeruje, ze jest to tylko moj wymysl. ;)
Osobiscie mam wiecej niz 50% pewnosci, ze tak wlasnie bylo ale namacalnych dowodow nie mam.

Nasza wiedza chyba pochodzi z ograniczonej liczby zrodel, a nawet podejrzewam, ze jest to jedno zrodlo, powielane przez kolejnych autorow.
Tytuł: Odp: Destrukty – często niedoceniane unikalne monety
Wiadomość wysłana przez: Marienburg w 14 Styczeń 2017, 17:03:33
Taka mała ciekawostka dla Kolegi.  ;)
Trojak Kraków 1624 – podwójne uderzenie.
https://auction.violity.com/36081801-troyak-1624-brak
Tytuł: Odp: Destrukty – często niedoceniane unikalne monety
Wiadomość wysłana przez: dukatkg w 24 Styczeń 2017, 15:10:05
Wątek przycichł, a szkoda.
Mój destrukt.
Fajny efekt, bo w rezultacie dwukrotnego uderzenia z obrotem o 180 stopni uzyskaliśmy obrazek zbliżony do "waleta" :)