TPZN - Forum numizmatyczne

Ważne działy => Słownik => Wątek zaczęty przez: cancan w 29 Grudnia 2016, 15:21:15

Tytuł: Tu można podawać hasła, jakie powinny sie znalezc w slowniku.
Wiadomość wysłana przez: cancan w 29 Grudnia 2016, 15:21:15
Jakie hasla chcecie znalezc w Slowniku?
Tytuł: Odp: Tu można podawać hasła, jakie powinny sie znalezc w slowniku.
Wiadomość wysłana przez: monbank1 w 29 Grudnia 2016, 17:40:26
Witam, interesuje mnie pojęcie GRZYWNA i SKOJEC.
Tytuł: Odp: Tu można podawać hasła, jakie powinny sie znalezc w slowniku.
Wiadomość wysłana przez: DzikiZdeb w 29 Grudnia 2016, 18:21:00
Witam, interesuje mnie pojęcie GRZYWNA i SKOJEC.
Akurat te terminy są dość dobrze opisane na polskiej wiki. Jeśli chodzi o podstawowe terminy można oprzeć się np. na Cywiński H., 1992. Pieniądz. Przegląd encyklopedyczny. Wyd. KeyTex Wwa.
Tytuł: Odp: Tu można podawać hasła, jakie powinny sie znalezc w slowniku.
Wiadomość wysłana przez: cancan w 29 Grudnia 2016, 18:33:03
Nie chodzi mi o powielanie istniejacych zrodel, jedynie w przypadkach kiedy nie sa powszechnie dostepne.
Tytuł: Odp: Tu można podawać hasła, jakie powinny sie znalezc w slowniku.
Wiadomość wysłana przez: DzikiZdeb w 29 Grudnia 2016, 19:00:12
Nie chodzi mi o powielanie istniejacych zrodel
A może właśnie warto oprzeć się na jakimś jednym dobrym źródle? Niech Pan popatrzy na numiswiki powieszone na FAC - przecież to jest niemal w 100% słownik Stevensona.
Tytuł: Odp: Tu można podawać hasła, jakie powinny sie znalezc w slowniku.
Wiadomość wysłana przez: monbank1 w 29 Grudnia 2016, 19:56:18
Na pytanie:
Jakie hasla chcecie znalezc w Slowniczku?
odpowiedziałem GRZYWNA i SKOJEC,
chyba, że te dwa słowa nie dotyczą numizmatyki?
Wiem, że są inne źródła odnajdywania haseł jak kompendia , encyklopedie i wikipedie,
ale jeżeli ma to być NASZ słowniczek (Użytkowników Forum TPZN),
to powinien on obejmować wszystkie, bardziej lub mniej znane słowa związane z monetami, ich wytwarzaniem itp.
To maja opinia, pozdrawiam, Gerard.
Tytuł: Odp: Tu można podawać hasła, jakie powinny sie znalezc w slowniku.
Wiadomość wysłana przez: cancan w 29 Grudnia 2016, 19:58:12
Na pytanie:
Jakie hasla chcecie znalezc w Slowniczku?
odpowiedziałem GRZYWNA i SKOJEC,

A ja juz dodalem te dwa hasla, przy czym "grzywne" dodalem krakowska, czy chodzilo o inna?
Tytuł: Odp: Tu można podawać hasła, jakie powinny sie znalezc w slowniku.
Wiadomość wysłana przez: monbank1 w 29 Grudnia 2016, 22:22:07
Grzywna krakowska - jak najbardziej.
Jako jednostka obliczeniowa była używana dla monet Polski średniowiecznej
 i w późniejszych czasach (do końca XIX w.).
Tytuł: Odp: Tu można podawać hasła, jakie powinny sie znalezc w slowniku.
Wiadomość wysłana przez: cancan w 29 Grudnia 2016, 23:47:20
Za Stasia to chyba raczej kolonska...
Tytuł: Odp: Tu można podawać hasła, jakie powinny sie znalezc w slowniku.
Wiadomość wysłana przez: monbank1 w 30 Grudnia 2016, 00:05:26
Ma Kolega rację, marka czyli grzywna kolońska.
Tytuł: Odp: Tu można podawać hasła, jakie powinny sie znalezc w slowniku.
Wiadomość wysłana przez: Miroslav w 30 Grudnia 2016, 14:50:41
Fajna inicjatywa z tym słownikiem. Jak to mam w zwyczaju muszę się jednak do czegoś doczepić.  Opis metody kafarowej jest trochę dziwny, wychodzi że stosowano ją tylko ze względu na uzyskiwanie jednakowych głębokości reliefu. Myślę że raczej trzeba było podkreślić  jedynie większą  siłę uderzenia niż przy technice młotowej (dlatego stosowano ją dla grubszych monet). Zresztą Kuźmin pisze że cechą charakterystyczną bicia monet tą metodą jest efekt niedobicia więc jakoś przedstawiona zaleta powtarzalności tutaj mi nie pasuje.
Tytuł: Odp: Tu można podawać hasła, jakie powinny sie znalezc w slowniku.
Wiadomość wysłana przez: cancan w 30 Grudnia 2016, 17:59:48
Fajna inicjatywa z tym słownikiem. Jak to mam w zwyczaju muszę się jednak do czegoś doczepić.  Opis metody kafarowej jest trochę dziwny, wychodzi że stosowano ją tylko ze względu na uzyskiwanie jednakowych głębokości reliefu. Myślę że raczej trzeba było podkreślić  jedynie większą  siłę uderzenia niż przy technice młotowej (dlatego stosowano ją dla grubszych monet). Zresztą Kuźmin pisze że cechą charakterystyczną bicia monet tą metodą jest efekt niedobicia więc jakoś przedstawiona zaleta powtarzalności tutaj mi nie pasuje.

Dziekuje. Cenie sobie konstruktywna krytyke. Oczywiscie, mozna ulepszyc to haslo. Pozwole sobie jednak przytoczyc tu, co jest napisane, bo mam wrazenie, ze Kolega troche dolozyl od siebie w interpretacji.

Metoda Kafarowa: Podobnie jak bicie ręczne monet, lecz zamiast ręcznym młotem, uderzano w stempel kafarem. Zaletą tej metody była stała siła uderzenia, regulowana wzniosem cieżarka; powtarzalność niemożliwa w biciu ręcznym. Metodą tą bito np. monety w oblężeniu Zamościa w 1813 roku.

Nie widze tu nic na temat glebokosci reliefu, jedynie stalosc sily. Jesli ta sila byla za mala, to niedobicia musialy sie zdarzac. Mozna tez przypuszczac, ze ten defekt byl powtarzalny. ;)

Chetnie wprowadze dodatkowe informacje na temat bicia wiekszych monet.
Tytuł: Odp: Tu można podawać hasła, jakie powinny sie znalezc w slowniku.
Wiadomość wysłana przez: Miroslav w 30 Grudnia 2016, 18:13:51
No tak ale jaką zaletę miała mieć stała siła uderzenia? Uznałem że chodzi właśnie o stałą głębokość reliefu.
Z tym niedobiciem opisywanym przez Kuźmina chodziło o niedobicie części monety poprzez nierównomiernie spadający kafar
Tytuł: Odp: Tu można podawać hasła, jakie powinny sie znalezc w slowniku.
Wiadomość wysłana przez: cancan w 30 Grudnia 2016, 18:16:11
Co Pan proponuje konkretnie zmienić w haśle? Zamiast metody prób i błędów.
Tytuł: Odp: Tu można podawać hasła, jakie powinny sie znalezc w slowniku.
Wiadomość wysłana przez: Miroslav w 30 Grudnia 2016, 18:22:05
Zamiast STAŁA siła uderzenia napisałbym większa. Wykreśliłbym zdanie o powtarzalności i dopisał że tą metodę stosowano przy produkcji monet grubszych
Tytuł: Odp: Tu można podawać hasła, jakie powinny sie znalezc w slowniku.
Wiadomość wysłana przez: cancan w 30 Grudnia 2016, 18:23:10
Dzięki. Czy teraz lepiej?
Tytuł: Odp: Tu można podawać hasła, jakie powinny sie znalezc w slowniku.
Wiadomość wysłana przez: Miroslav w 30 Grudnia 2016, 18:29:56
Wg mnie teraz jest ok.
Tytuł: Odp: Tu można podawać hasła, jakie powinny sie znalezc w slowniku.
Wiadomość wysłana przez: cancan w 01 Stycznia 2017, 22:39:51
Melduje, ze slowniczek rosnie. :)
Tytuł: Odp: Tu można podawać hasła, jakie powinny sie znalezc w slowniku.
Wiadomość wysłana przez: qcho w 02 Stycznia 2017, 08:54:15
Świetna sprawa, brawo!
Tytuł: Odp: Tu można podawać hasła, jakie powinny sie znalezc w slowniku.
Wiadomość wysłana przez: eleniasz w 02 Stycznia 2017, 15:53:44
Proponuje jeszcze takie hasła:
Kwerenda
Nakład
Stopień rzadkości (dla polskich monet historycznych)
Stopien rzadkości (skala amerykańska)
Typ monety
Odmiana
Wariant
Destrukt
Fałszerstwo z epoki
Efraimek
Przebitka daty
Cyzelowany stempel
Podwójne bicie
Destrukt
Wowoływanie pieniądza
Psucie pieniądza
Złom numizmatyczny  ;)
Tytuł: Odp: Tu można podawać hasła, jakie powinny sie znalezc w slowniku.
Wiadomość wysłana przez: cancan w 02 Stycznia 2017, 19:11:06
Proponuje jeszcze takie hasła:
Kwerenda  dodalem
Nakład  dodalem
Stopień rzadkości (dla polskich monet historycznych), Stopien rzadkości (skala amerykańska)  dodalem
Typ monety, Odmiana, Wariant tych sie troche boje, bo sa rozne opinie co jest co; prosze o definicje
Destrukt dodalem
Fałszerstwo z epoki dodalem
Efraimek dodalem
Przebitka daty  dodalem
Cyzelowany stempel dodalem
Podwójne bicie proponuje, by Pan podal swoja definicje
Destrukt  duplikat
Wowoływanie pieniądza nie znam, proponuje, by Pan podal swoja definicje
Psucie pieniądza dodalem
Złom numizmatyczny  ;)  przy zalozeniu, ze jest to slownik naszego Towarzystwa, byc moze, ale nie wszyscy zgodza z ta definicja
Tytuł: Odp: Tu można podawać hasła, jakie powinny sie znalezc w slowniku.
Wiadomość wysłana przez: Marienburg w 02 Stycznia 2017, 21:34:18
Psucie pieniądza proponuje, by Pan podal swoja definicje
Prawo sformułowane przez Kopernika w  traktacie Monetae cudendae ratio z 1526 r.
Prawo głoszące, że zła moneta (o niskiej zawartości kruszcu) wypiera z obiegu lepszą (o wysokiej zawartości kruszcu) o tym samym nominale.
Tytuł: Odp: Tu można podawać hasła, jakie powinny sie znalezc w slowniku.
Wiadomość wysłana przez: xallax w 03 Stycznia 2017, 14:21:20
Ażio,  adżio,  disażio, dyzażio.
Tytuł: Odp: Tu można podawać hasła, jakie powinny sie znalezc w slowniku.
Wiadomość wysłana przez: cancan w 03 Stycznia 2017, 16:00:12
Psucie pieniądza proponuje, by Pan podal swoja definicje
Prawo sformułowane przez Kopernika w  traktacie Monetae cudendae ratio z 1526 r.
Prawo głoszące, że zła moneta (o niskiej zawartości kruszcu) wypiera z obiegu lepszą (o wysokiej zawartości kruszcu) o tym samym nominale.

Ano wlasnie, to nie takie oczywiste. W Wykipedii np. psucie pieniadza to obrzynanie.
Tytuł: Odp: Tu można podawać hasła, jakie powinny sie znalezc w slowniku.
Wiadomość wysłana przez: eleniasz w 03 Stycznia 2017, 17:06:53
Psucie pieniądza proponuje, by Pan podal swoja definicje
Prawo sformułowane przez Kopernika w  traktacie Monetae cudendae ratio z 1526 r.
Prawo głoszące, że zła moneta (o niskiej zawartości kruszcu) wypiera z obiegu lepszą (o wysokiej zawartości kruszcu) o tym samym nominale.

Ano wlasnie, to nie takie oczywiste. W Wykipedii np. psucie pieniadza to obrzynanie.

I może własnie dlatego warto to umieścić w słowniku TPZN ?
Zdecydowanie jestem za definicją z Kopernikiem  :P

Ja niestety nie mam głowy do pisania nowych definicji, a mój głos w tym wątku to była tylko luźna propozycje haseł...
Jednak zwykle kibicuje takim inicjatywom  :D
Tytuł: Odp: Tu można podawać hasła, jakie powinny sie znalezc w slowniku.
Wiadomość wysłana przez: cancan w 03 Stycznia 2017, 19:04:18
I może własnie dlatego warto to umieścić w słowniku TPZN ?
Zdecydowanie jestem za definicją z Kopernikiem  :P

Ja niestety nie mam głowy do pisania nowych definicji, a mój głos w tym wątku to była tylko luźna propozycje haseł...
Jednak zwykle kibicuje takim inicjatywom  :D
Niech Pan nie bedzie taki skromny. Panski blog swietnie sie czyta!

Zgadzam sie, ze warto to umiescic ale jednoczesnie chetnie poznalbym opinie innych.
Panska opinie juz znam.

Tytuł: Odp: Tu można podawać hasła, jakie powinny sie znalezc w slowniku.
Wiadomość wysłana przez: Marienburg w 03 Stycznia 2017, 19:58:45
Ano wlasnie, to nie takie oczywiste. W Wykipedii np. psucie pieniadza to obrzynanie.
Jacku, a jaki był cel obcinani części monety? :)
Tytuł: Odp: Tu można podawać hasła, jakie powinny sie znalezc w slowniku.
Wiadomość wysłana przez: cancan w 03 Stycznia 2017, 20:07:48
Ano wlasnie, to nie takie oczywiste. W Wykipedii np. psucie pieniadza to obrzynanie.
Jacku, a jaki był cel obcinani części monety? :)


Jak wszystkiego celem byla milosc. ;) tyle, ze psucie w majestacie prawa bylo jednak jakby usankcjonowane, choc w zasadzie bylo to takie samo falszerstwo i zlodziejstwo jak kazde inne. Zobacz haselko i daj znac, co myslisz.
Tytuł: Odp: Tu można podawać hasła, jakie powinny sie znalezc w slowniku.
Wiadomość wysłana przez: Marienburg w 03 Stycznia 2017, 20:56:25
Jak wszystkiego celem byla milosc. ;) tyle, ze psucie w majestacie prawa bylo jednak jakby usankcjonowane, choc w zasadzie bylo to takie samo falszerstwo i zlodziejstwo jak kazde inne. Zobacz haselko i daj znac, co myslisz.
Myślę, że bardzo dobrze wyczerpałeś temat..., zastanawiam się jeszcze czy nie wspomnieć o pieniądzu fiducjarnym?
Tytuł: Odp: Tu można podawać hasła, jakie powinny sie znalezc w slowniku.
Wiadomość wysłana przez: cancan w 08 Stycznia 2017, 04:06:53
Wszystkim poszukujacym symboli mennic Cesarstwa Rzymskiego i prowincji polecam ten post:

http://forum.tpzn.pl/index.php/topic,2190.0/msg,19504.html
Tytuł: Odp: Tu można podawać hasła, jakie powinny sie znalezc w slowniku.
Wiadomość wysłana przez: cancan w 08 Stycznia 2017, 18:37:26
Mam pytanie do uzytkownikow slownika. Glowny post urosl juz dosc powaznie i wciaz nie jest to koniec, choc nie powielam Leksykonu Mikolajczyka.
Moge kontynuowac i pozwolic mu rosnac albo podzielic go na rozdzialy. Widzialem juz slownik podzielony wedlug pierwszych liter hasel. Osobiscie wolalbym jako uzytkownik albo wszystko razem albo podzial logiczny np. technika i urzadzenie mennicy (ktorej jest tu dosc duzo), destrukty, itd. oraz na koncu dzial ogolny, gdzie bedzie wszystko inne.

Przykladem moze byc ten dodatkowy watek o destruktach.

Prosze o opinie.
Tytuł: Odp: Tu można podawać hasła, jakie powinny sie znalezc w slowniku.
Wiadomość wysłana przez: Korczaszko w 08 Stycznia 2017, 19:44:02
Jak najbardziej podział logiczny. Osoba szukająca jakiegoś wyjaśnienia kieruje się do interesującego ją działu i jest OK.
Posiadam katalog monet niemieckich podzielonych na mennice. To jest tragedia, jeśli nie jestem w stanie określić mennicy, (a jest to bardzo trudne względem wczesnych niemieckich monet) muszę przeglądać cały katalog strona po stronie. To jest duże utrudnienie.
Jeśli wiem (chociaż w przybliżeniu) jakiego wyrażenia szukam i czy jest ono związane z technologią menniczą czy formą destruktu podział logiczny jest o wiele lepszy, niż słownik "od A do Z".
Tytuł: Odp: Tu można podawać hasła, jakie powinny sie znalezc w slowniku.
Wiadomość wysłana przez: Marienburg w 08 Stycznia 2017, 19:56:03
Osobiscie wolalbym jako uzytkownik albo wszystko razem albo podzial logiczny np. technika i urzadzenie mennicy (ktorej jest tu dosc duzo), destrukty, itd. oraz na koncu dzial ogolny, gdzie bedzie wszystko inne.

Przykladem moze byc ten dodatkowy watek o destruktach.

Prosze o opinie.

Zdecydowanie jestem za podziałem logicznym - technika mennicza i ogólne pojęcia.
Tytuł: Odp: Tu można podawać hasła, jakie powinny sie znalezc w slowniku.
Wiadomość wysłana przez: cancan w 08 Stycznia 2017, 20:56:16
Dzieki za odpowiedzi. Chwilowo oddzielnie bedzie tylko dzial destruktow i przetestujemy.

Czy glowny slownik tak jak jest stal sie juz dla Was zbyt duzy?
Tytuł: Odp: Tu można podawać hasła, jakie powinny sie znalezc w slowniku.
Wiadomość wysłana przez: Marienburg w 08 Stycznia 2017, 21:04:11
Czy glowny slownik tak jak jest stal sie juz dla Was zbyt duzy?
Myślę, że jeszcze śmiało możesz go uzupełniać o nowe definicje.
Tytuł: Odp: Tu można podawać hasła, jakie powinny sie znalezc w slowniku.
Wiadomość wysłana przez: eleniasz w 08 Stycznia 2017, 21:17:35
Mnie równiez bardziej pasuje podział logiczny, a drugim wyborem jest alfabetyczny.

Mam drobną uwage/pytanie do definicji "skrętka" i dolne ograniczenie czasowe od XIX wieku.
Moim zdaniem z powodzeniem mozna by to rozciagnąć to tez na okres SAP.
Nie znam wielu przykładów skrętek z tego okresu, widziałem zaledwie kilka a sam posiadam tylko jedną i jest dla mnie w pewnym sensie "wyjątkowa", jak nie przymierzając destrukt własnie  :)

Jesli mógłbym zaproponowac, to może podzielimy swoje doświadczenia i opinie a co do tego rodzaju destruktów w monetach SAP.
Nie wiem tylko czy w tym watku mozemy to zrobić?
Tytuł: Odp: Tu można podawać hasła, jakie powinny sie znalezc w slowniku.
Wiadomość wysłana przez: cancan w 08 Stycznia 2017, 21:44:33
Mam drobną uwage/pytanie do definicji "skrętka" i dolne ograniczenie czasowe od XIX wieku.
Moim zdaniem z powodzeniem mozna by to rozciagnąć to tez na okres SAP.
Nie znam wielu przykładów skrętek z tego okresu, widziałem zaledwie kilka a sam posiadam tylko jedną i jest dla mnie w pewnym sensie "wyjątkowa", jak nie przymierzając destrukt własnie  :)

Zastanawialem sie nad tym piszac te definicje i zgadzam sie, jest to jednak troche trudne, bo gdzie to zakotwiczyc. O skretkach bedacych destruktami mozna mowic juz od epoki pras wszelkiego rodzaju, a kazda mennica bedzie tu miala inny poczatek.
Tytuł: Odp: Tu można podawać hasła, jakie powinny sie znalezc w slowniku.
Wiadomość wysłana przez: Mad_Tiger w 08 Stycznia 2017, 22:31:05
Końcówka blachy/źle wykrojone krążki można dodać :)

A ja od siebie dodam "łezkę" - źle wykrojony krążek rdzenia monety bimetalicznej:



2 zł 2007 - destrukt "łezka" - ubytek części rdzenia
waga: 5,12g (katalogowo 5,21)
Tytuł: Odp: Tu można podawać hasła, jakie powinny sie znalezc w slowniku.
Wiadomość wysłana przez: Mad_Tiger w 11 Stycznia 2017, 22:43:16
Widzę, że słownik się ładnie rozrasta :)

Cancan nie zastanawiałeś się aby założyć osobną wiki? Numipedia lub coś w tym stylu?
Tytuł: Odp: Tu można podawać hasła, jakie powinny sie znalezc w slowniku.
Wiadomość wysłana przez: cancan w 11 Stycznia 2017, 23:01:03
Widzę, że słownik się ładnie rozrasta :)

Cancan nie zastanawiałeś się aby założyć osobną wiki? Numipedia lub coś w tym stylu?

Niestety, musialem spowolnic. Jesli idzie o wiki, to nie mam dosc wiedzy.
Tytuł: Odp: Tu można podawać hasła, jakie powinny sie znalezc w slowniku.
Wiadomość wysłana przez: TomekP w 21 Stycznia 2017, 20:45:56
"Istniała także moneta wartości połowy orta, zwana półurcie[3], półorta, piętak lub grosz popielny.
"

Cytat z Wikipedii...

Szczerze mówiąc pierwszy raz zetknąłem się z czymś takim, ktoś coś słyszał lub może wyjaśnić?
Tytuł: Odp: Tu można podawać hasła, jakie powinny sie znalezc w slowniku.
Wiadomość wysłana przez: dukatkg w 21 Stycznia 2017, 21:36:29
"Istniała także moneta wartości połowy orta, zwana półurcie[3], półorta, piętak lub grosz popielny.
"

Cytat z Wikipedii...

Szczerze mówiąc pierwszy raz zetknąłem się z czymś takim, ktoś coś słyszał lub może wyjaśnić?
Ten urywek wypadałoby odnieść do konkretnej epoki, albo regionu geograficznego.
Z określeniem półort można się spotkać w numizmatyce pomorskiej w odniesieniu do 1/8 talara Bogusława XIV .
Tytuł: Odp: Tu można podawać hasła, jakie powinny sie znalezc w slowniku.
Wiadomość wysłana przez: TomekP w 21 Stycznia 2017, 22:50:38
Dziękuję za naprowadzenie!

Na wikipedii jest po prostu w definicji orta :(
Tytuł: Odp: Tu można podawać hasła, jakie powinny sie znalezc w slowniku.
Wiadomość wysłana przez: cancan w 22 Stycznia 2017, 04:13:02
"Istniała także moneta wartości połowy orta, zwana półurcie[3], półorta, piętak lub grosz popielny.
"

Cytat z Wikipedii...

Szczerze mówiąc pierwszy raz zetknąłem się z czymś takim, ktoś coś słyszał lub może wyjaśnić?
Ten urywek wypadałoby odnieść do konkretnej epoki, albo regionu geograficznego.
Z określeniem półort można się spotkać w numizmatyce pomorskiej w odniesieniu do 1/8 talara Bogusława XIV .

Świetne hasło, czy jest jeszcze jakiś inny kontekst dla półorta?
Tytuł: Odp: Tu można podawać hasła, jakie powinny sie znalezc w slowniku.
Wiadomość wysłana przez: Triplex w 22 Stycznia 2017, 12:03:43
Świetne hasło, czy jest jeszcze jakiś inny kontekst dla półorta?

Cytuj
Półortami określane są monety pośmiertne wybijane w księstwie legnico-brzesko-wołowskim

LINK1 (http://forum.tpzn.pl/index.php?topic=9260.0;wap2)

swoją drogą tutaj tez pada sporo ciekawych określeń

dreier (https://olesnica.nienaltowski.net/Monety%20olesnickie.htm)
Greszle. (Gröschel, Dreier) - to moneta nie mająca polskiego odpowiednika równa 3 halerzom (czyli 3/4 krajcara = 1/4 grosza). W polskiej powojennej numizmatyce nazywany "groszyk" (wyjaśnienie podane przez Piotra Kalinowskiego). W latach 1674-1697 wybito wiele rodzajów greszeli


LINK2 Półort (https://www.google.pl/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=2&cad=rja&uact=8&ved=0ahUKEwiOrPXlzNXRAhVDXiwKHW3MCGMQFgggMAE&url=http%3A%2F%2Fdspace.upce.cz%2Fbitstream%2F10195%2F38312%2F1%2FPienkowskiR_MonetyPosmiertne_2010.pdf&usg=AFQjCNEe9L3XJpUfRjRHJ3fz5iGdoUzq5A)
Tytuł: Odp: Tu można podawać hasła, jakie powinny sie znalezc w slowniku.
Wiadomość wysłana przez: cancan w 22 Stycznia 2017, 20:08:54
Otworzyłem nowy watek w Słowniku: Inicjały na Polskich Monetach od Zygmunta Starego po 1795 rok.

Ma to być łatwy klucz do odszyfrowania inicjałów na monetach. Nie jest moim celem w tej chwili umieszczanie życiorysów. Proszę o inicjalny i informacje.
Tytuł: Odp: Tu można podawać hasła, jakie powinny sie znalezc w slowniku.
Wiadomość wysłana przez: eleniasz w 22 Stycznia 2017, 21:16:16
Z zakresu moich zainteresowań, to bedzie coś tak:

Srebrne monety koronne w okresie SAP:
1766-1768 - inicjały F.S. - Fryderyk Sylm (Niemiec, zarządca mennicy w Warszawie)
1768-1771 - inicjały I.S. - Justyn Schroder (Niemiec, zarządca mennicy w Warszawie)
1772-1774 - inicjały A.P. lub P.A. (błąd) - Antoni Partenstein (Czech, zarządca mennicy w Warszawie)
1775-1791 - inicjały E.B. - Efraim Brenn (Niemiec, zarządca mennicy w Warszawie)
1792-1795 - inicjały M.V. lub M.W. - Mennica Warszawska

Miedziaki SAP:
1765 - inicjały V.G. lub G (drukowane i pisane) - Piotr Mikołaj Neugarten von Gartenberg Sadogórski (Niemiec, dzierżawca mennicy w Krakowie)
1766 - 1772 - inicjały G (drukowane i pisane) - Piotr Mikołaj Neugarten von Gartneberg Sadogórski (Niemiec, dzierżawca mennic w Krakowie i Warszawie)
1767 - inicjały C.I. - Konstanty Jabłonowski (Polak, kasztelan krakowski kładł swój inicjał na "trojakach historycznych")
1772 - 1777 - inicjały A.P. - Antoni Partenstein (Czech, zarządca mennicy w Warszawie)
1775 - 1792 - inicjały E.B. - Efraim Brenn (Niemiec, zarządca mennicy w Warszawie)
1792 - 1795 - inicjały M.V. lub M.W. lub W.M. (błąd) - Mennica Warszawska

Złoto SAP: generalnie tak samo jak srebro
wyjątek 1766 - na awersie dodatkowo inicjały I.P.H. - Jan Filip Holzhauser (Niemiec, nadworny medalier królewski)

Tytuł: Odp: Tu można podawać hasła, jakie powinny sie znalezc w slowniku.
Wiadomość wysłana przez: cancan w 22 Stycznia 2017, 21:18:41
Fantastycznie, dużo z tego już wpisałem, ale uzupełnię i dzięki za pomoc.

Herbow nie bede opisywal, tylko monogramy na razie.
Tytuł: Odp: Tu można podawać hasła, jakie powinny sie znalezc w slowniku.
Wiadomość wysłana przez: Gradiv w 25 Stycznia 2017, 09:55:34
To dorzucę jeszcze parę literek do czasów Zygmunta III:

ID Jan Diettmar, dzierżawca mennic poznańskiej i wschowskiej (1595-1598)
CR Kasper Rytkier, zarządca mennic olkuskiej (1592-94) i lubelskiej (1595-1601)
MR (ligatura), Melchior Reissner (dzierżawca mennicy lubelskiej (1597-1600)
II, II VE Jakub Jakobson van Emden, (administrator mennicy bydgoskiej (1616-1639),warszawskiej (1622-24?), toruńskiej (1632-39) i elbląskiej (1635)
MS Melchior Schimer, probierz mennicy bydgoskiej 1617
EK Ernest Knorr, mincerz mennicy wschowskiej (1597-1600) i bydgoskiej (1600)
HT Hans Trylner, zarządca i probierz mennicy wileńskiej (1618-1639)
RL (ligatura) Rudolf Lehman, medalier i probierz mennicy wileńskiej (1623-1624)
SA Samuel Ammon, medalier gdański związany z mennicą (1613-1623), wykonywał też stemple dla mennicy bydgoskiej (słynna studukatówka i inne nominały z tego stempla)
SB Samuel Berman, mincerz gdański (1617-1635)
HH Hans Hema, rytownik toruński (1629-31)
HL Hans Lippe, mincerz toruński (1630)

A poza tym pytanie - po co w słowniku imiona pretendentów do korony polskiej, grzyba za przeproszeniem wnoszące do dziejów naszego mennictwa, na dodatek z jakąś przedziwną, odmienną od całej dotychczasowej historiografii numeracją (Maksymilian I i II).
Warto byłoby także trzymać się jednolitej terminologii, Dulski i Firlej pełnili ten sam urząd. Cikowski zaś był właścicielem mennicy prywatnej, działającej za zgodą króla. Bił w niej tylko monetę koronną.
Tytuł: Odp: Tu można podawać hasła, jakie powinny sie znalezc w slowniku.
Wiadomość wysłana przez: Gradiv w 25 Stycznia 2017, 10:28:34
Zygmunt III – uzupełnienie
HR K nieznany urzędnik w mennicy wschowskiej (1598 HR – Herman  Rüdiger, nierozszyfrowane K)
HR HT nieznany urzędnik w mennicy wschowskiej (1598 HR – Herman  Rüdiger, nierozszyfrowane HT)
HW nieznany mincerz lub rytownik mennicy poznańskiej 1592

Władysław IV
AGG nieznany rytownik mennicy gdańskiej, 1634
BL nieznany rytownik mennicy bydgoskiej i krakowskiej, 1644
BS nieznany rytownik mennicy bydgoskiej i krakowskiej, 1640
CDC Claudius de Canotti, dzierżawca mennicy krakowskiej (1644-47)
CS Chrystian Schrimmer, wardajn gdański, lata 40.
GG Gabriel Gerlöff, dzierżawca mennicy bydgoskiej (1640-44)
GP Gerhardt Pyrami, zarządca mennicy krakowskiej (1647-50)
GR Gerhardt Rogge, dzierżawca mennic gdańskiej (1659-56)i toruńskiej (1643-48)
IH Jan Höhn, medalier gdański (1636-48) i bydgoski (1635-36)
IRK nieznany rytownik mennicy gdańskiej, 1634
IT Jan Trylner, rytownik mennicy wileńskiej 1639
MR, MR VM Maciej Rippers van Meninga, zarządca mennicy bydgoskiej 1639
MS Melchior Schrimmer, zarządca mennicy toruńskiej (1640-1643)
Tytuł: Odp: Tu można podawać hasła, jakie powinny sie znalezc w slowniku.
Wiadomość wysłana przez: dariusz.m w 25 Stycznia 2017, 13:54:13
Tak na szybko parę uzupełnień do Zygmunta III:

D.S. – nieznany rytownik na portugałach z roku 1622 (Bydgoszcz)
Do Samuela Amona również inicjały A.S. (Gdańsk, Bydgoszcz)
T.A.  – Tomasz Allenperger (Kraków 1614)
Do Hanusza Trylnera również inicjały I.T. (Wilno)
H.W. – Henryk Wulff mincmistrz ryski (portugały koronne 1592)
M.W. – Marcin Wulff mincmistrz ryski (portugały koronne 1617)
F.B. – nieznany rytownik (dukaty gdańskie 1610)
D,G. – nieznany mincerz (dukaty gdańskie 1623)
KH-W – nieznany mincerz lub rytownik (dukaty gdańskie 1623)
A.K. – Andrzej Krotoski (Łobżenica 1613)
Herman Rüdiger - także dzierżawca mennicy w Bydgoszczy oraz wg M. Gumowskiego (choć tu ze sporym znakiem zapytania) w Krakowie

Zastanawiam się też czy nie warto byłoby w tej kategorii umieścić inicjałów miast (umieszczanych na monetach na podstawie ordynacji z 1599) oraz monogramu króla (S, SR).
Tytuł: Odp: Tu można podawać hasła, jakie powinny sie znalezc w slowniku.
Wiadomość wysłana przez: dariusz.m w 25 Stycznia 2017, 14:09:31
HR K nieznany urzędnik w mennicy wschowskiej (1598 HR – Herman  Rüdiger, nierozszyfrowane K)
HR HT nieznany urzędnik w mennicy wschowskiej (1598 HR – Herman  Rüdiger, nierozszyfrowane HT)

K to prawdopodobnie Ernest Knorr, który w roku 1598 był kierownikiem mennicy wschowskiej
HT to zapewne Jan (Hanusz) Thake - zięć Brussela i w roku 1598 poddzierżawca (wspólnie z teściem) mennicy poznańskiej. A więc nie Wschowa tylko Poznań.
Tytuł: Odp: Tu można podawać hasła, jakie powinny sie znalezc w slowniku.
Wiadomość wysłana przez: Miroslav w 25 Stycznia 2017, 14:26:42
CR Kasper Rytkier, zarządca mennic olkuskiej (1592-94) i lubelskiej (1595-1601)

Źródła podają że Kasper Rytkier w latach (1596-1597) działał w Cieszynie (choć sam jakoś nie dostrzegam w tym znaku jego inicjałów CR  http://iger.wcn.pl/coins/4882)
P. Dariusz pisze na swoim blogu że Rytkier urządzał tylko mennice w Lublinie a zarządzana była przez Daniela Koste w latach (1595-1597)


Tytuł: Odp: Tu można podawać hasła, jakie powinny sie znalezc w slowniku.
Wiadomość wysłana przez: Miroslav w 25 Stycznia 2017, 14:46:32
HR K nieznany urzędnik w mennicy wschowskiej (1598 HR – Herman  Rüdiger, nierozszyfrowane K)
HR HT nieznany urzędnik w mennicy wschowskiej (1598 HR – Herman  Rüdiger, nierozszyfrowane HT)

K to prawdopodobnie Ernest Knorr, który w roku 1598 był kierownikiem mennicy wschowskiej
HT to zapewne Jan (Hanusz) Thake - zięć Brussela i w roku 1598 poddzierżawca (wspólnie z teściem) mennicy poznańskiej. A więc nie Wschowa tylko Poznań.

Kałkowski w Śląskich Zapiskach Numizmatycznych pisze cyt: „ W roku 1598 dzierżawca mennicy poznańskiej Herman  Rüdiger zatrudnia go (Hanusza Thacke) u siebie jako mincerza. Obaj uwiecznili się swoimi monogramami HR-HT na niektórych trojakach z roku 1598, wybitymi w mennicy poznańskiej.
Tytuł: Odp: Tu można podawać hasła, jakie powinny sie znalezc w slowniku.
Wiadomość wysłana przez: cancan w 25 Stycznia 2017, 15:38:23
A poza tym pytanie - po co w słowniku imiona pretendentów do korony polskiej, grzyba za przeproszeniem wnoszące do dziejów naszego mennictwa, na dodatek z jakąś przedziwną, odmienną od całej dotychczasowej historiografii numeracją (Maksymilian I i II).
Warto byłoby także trzymać się jednolitej terminologii, Dulski i Firlej pełnili ten sam urząd. Cikowski zaś był właścicielem mennicy prywatnej, działającej za zgodą króla. Bił w niej tylko monetę koronną.

Wszystkim bardzo dziekuje, w wolnej chwili uporzadkuje wszystko.

Maksow wyrzucilem, bo zaiste po co nam oni. Krolow zostawilem, nawet jesli nie bili polskich monet.

Widze, ze naogol porzadek oferowanych przez Panow informacji jest nastepujacy:

Monogram-Nazwisko-Tytul/pozycja-Mennica/nominaly-Data

Czy tak jest latwiej porzadkowac i odnajdowac info?
Tytuł: Odp: Tu można podawać hasła, jakie powinny sie znalezc w slowniku.
Wiadomość wysłana przez: Gradiv w 25 Stycznia 2017, 19:55:27
I tak viribus unitis przy boskich auxiliach może powstać całkiem pomocne internetowe kompendium. Parę głów do weryfikacji zawsze się przyda. Dariusz jest na bieżąco z badaniem mennicy lubelskiej, więc na pewno ma rację co do Rytkiera, o K i HT nie pamiętałem.
Jeśli jutro złapię chwilkę czasu, a ktoś inny mnie nie wyprzedzi, spiszę monogramy z czasów Jana Kazimierza.
Co do układu - szukający monogramu zaczyna właśnie od niego, więc korzystniej wydaje się zacząć właśnie od niego, a nie od daty. W ramach panowań dobrze byłoby ułożyć je w porządku alfabetycznym. Czy konieczny jest do tego nominał, warto się zastanowić. Przy niektórych nazwiskach trzeba by wymieniać ich wiele, a z tego może już zrobić się dżungla.
Cieszyn na razie tu nie pasuje, skoro zakres opracowania dotyczy Królestwa Polskiego i Rzeczypospolitej.
Cytuj
Herman Rüdiger - także dzierżawca mennicy w Bydgoszczy oraz wg M. Gumowskiego (choć tu ze sporym znakiem zapytania) w Krakowie
Stara opowieść związana z trojakiem HR-K. Mennica krakowska w 1598 roku nie funkcjonowała.
Tytuł: Odp: Tu można podawać hasła, jakie powinny sie znalezc w slowniku.
Wiadomość wysłana przez: DzikiZdeb w 25 Stycznia 2017, 20:47:47
Czemu taka późna data startowa? Przecież są jeszcze półgroszki jagiełłowe stanowiące bardzo wdzięczny temat do dywagacji nt. inicjałów.
Tytuł: Odp: Tu można podawać hasła, jakie powinny sie znalezc w slowniku.
Wiadomość wysłana przez: cancan w 25 Stycznia 2017, 21:30:28
Czemu taka późna data startowa? Przecież są jeszcze półgroszki jagiełłowe stanowiące bardzo wdzięczny temat do dywagacji nt. inicjałów.

Chetnie ale nie znam. Jesli Pan poda jakies dane na dobry poczatek, to z przyjemnoscia tam wrzuce.
Tytuł: Odp: Tu można podawać hasła, jakie powinny sie znalezc w slowniku.
Wiadomość wysłana przez: DzikiZdeb w 26 Stycznia 2017, 07:50:38
Chetnie ale nie znam. Jesli Pan poda jakies dane na dobry poczatek, to z przyjemnoscia tam wrzuce.
Mogę w domu poszukać pracy p. prof. Kubiak, ale nie wiem, czy jest to aktualny stan badań -  w ostatnich latach było trochę artykułów (m.in. w BN) proponujących poprawki do jej listy.

Początek wisi w sieci:
P - Piotr Bork (1394—1395)
N - Mikołaj (Nicolaus) Bochner (1396—1398)
A - Andrzej Czarnysza (1399—1406)
S — Szymon de Talentis (1399—1406)

Nie pamiętam w tym momencie, czy reszta inicjałów została rozszyfrowana.
Tytuł: Odp: Tu można podawać hasła, jakie powinny sie znalezc w slowniku.
Wiadomość wysłana przez: Gradiv w 26 Stycznia 2017, 10:45:23
Władysław IV

CS Chrystian Schrimmer, wardajn i rytownik gdański (1637)

Jan Kazimierz

AT CP Andrzej Tymf (patrz AT) Chrystian Pfahler, mincerz lwowski 1662
BGA (omyłkowo) patrz GBA
CG Krzysztof Gutman, dzierżawca mennicy bydgoskiej 1650-1652
GP Gerhard Pyrami, zarządca mennicy krakowskiej (1647-1650)
DL Daniel Lesse, dzierżawca mennicy gdańskiej (1656-1685)
DR nieznany rytownik mennicy bydgoskiej, 1650
GFH – POPRAWKA – w źródłach nie występuje drugie imię „Fryderyk”. Aktualnie odczytuje się najczęściej „Georg fon Horn” - F jako fonetyczny zapis szlacheckiego predykatu „von”
GR Gerard Rogge, dzierżawca mennicy gdańskiej (1639-1656)
h, H Jan Höhn, medalier gdański, wykonujący niektóre stemple dla mennicy (lata 40. - 60.)
HDL Hans Dawid  Lauer, mincerz i wardajn mennicy toruńskiej (1449-1668)
HL – jw, omyłkowo
HD – jw, omyłkowo
HIL Hans Jakob Lauer, zastępca administratora mennicy toruńskiej (1653-55)
IC Jakub Czamer, administrator mennicy krakowskiej 1656
IDV nieznany rytownik mennicy krakowskiej 1656
IP Jan Paulsson, mincerz mennicy elbląskiej (1652-1665)
IT Jan Thamm, mincerz mennicy krakowskiej (1655-57)
MW (lub ligatura) moneta wschowiensis (moneta wschowska), znak menicy
NG Mikołaj Gilli, zarządca mennicy poznańskiej (1660-1662)
NH Mikołaj Hennig, zarządca mennicy elbląskiej (1652-1665)
SCH Stanisław Chrząstowski, administrator mennicy krakowskiej (1655-58)
WVE Wilhelm von Eyck, zarządca mennicy elbląskiej (1650-1652)

Michał Korybut Wiśniowiecki

CS Krzysztof Schultz, zarządca mennicy elbląskiej (1671-73)
HS Hans Sievert, dzierżawca mennicy toruńskiej (1668-73)

Jan III

B Gotfryd Bartsch,  zarządca mennicy krakowskiej (1678-87)
MH Michał Haderman, zarządca mennicy bydgoskiej (1671, 1678-85)
SB Santi de Urbani Bani, zarządca mennicy bydgoskiej (1677-78)
GAH Gustaw Adolf Hille, mincerz mennicy lennej w Mitawie, 1694 (bito tam monety z imieniem Jana III)
Tytuł: Odp: Tu można podawać hasła, jakie powinny sie znalezc w slowniku.
Wiadomość wysłana przez: Gradiv w 26 Stycznia 2017, 11:14:57
Znaki mennic (inicjały), zgodnie z konstytucją sejmu z 1598 r. (O mynnicy, tako domowej, jak i postronnej)
B – Bydgoszcz
C – Cracovia, Kraków
F – Fraustadt, Wschowa
I – Ilcusia, Olkusz
K - Kraków
L – Lublin
M – Malbork
P - Poznań
V – Wilno
W - Wilno
Tytuł: Odp: Tu można podawać hasła, jakie powinny sie znalezc w slowniku.
Wiadomość wysłana przez: Gradiv w 26 Stycznia 2017, 14:09:33
EDIT – Luwik Pociej nie był sobie żadnym byle mincmajstrem, tylko jednym z największych magnatów litewskich i nawet wyobrażać się boję, coby Waszmości za takową supozycję uczynił  ;)
Do słownika proponuję – Ludwik Konstanty Pociej, podskarbi wielki litewski (1703-1709). Monety z jego inicjałami wybito w mennicy Kadaszewskiej Moskwie, co ponad wszelką wątpliwość udowodnili Riabcewicz i Karakeko.
Swoją droga ciekawa postać, po podskarbiostwie był hetmanem, i to jak na owe czasy niezłym. Miał też inne zdolności – car Piotr, też niezły zawodnik wyzwał go na pijacki pojedynek, który zresztą przegrał.
Tytuł: Odp: Tu można podawać hasła, jakie powinny sie znalezc w slowniku.
Wiadomość wysłana przez: DzikiZdeb w 26 Stycznia 2017, 14:31:00
Chetnie ale nie znam. Jesli Pan poda jakies dane na dobry poczatek, to z przyjemnoscia tam wrzuce.
Mogę w domu poszukać pracy p. prof. Kubiak, ale nie wiem, czy jest to aktualny stan badań -  w ostatnich latach było trochę artykułów (m.in. w BN) proponujących poprawki do jej listy.

Początek wisi w sieci:
P - Piotr Bork (1394—1395)
N - Mikołaj (Nicolaus) Bochner (1396—1398)
A - Andrzej Czarnysza (1399—1406)
S — Szymon de Talentis (1399—1406)

Nie pamiętam w tym momencie, czy reszta inicjałów została rozszyfrowana.
Obyło się bez grzebania po regałach, poszukałem jeszcze raz w sieci i jest zeskanowany podział prof. Kubiakowej.

Zarządcy mennicy krakowskiej
P - Piotr Bork (1394—1395)
N - Mikołaj (Nicolaus) Bochner (1396—1398)
A - Andrzej Czarnysza (1403, 1406)
S - Szymon de Talentis (1399—1400)
AS, SA - Andrzej Czarnysza i Szymon de Talentis (1401—1405)
Pozostałe znaki datowane na lata 1431-34 (podwójny krzyż, krzyżyk, koniczynka, kółko, x, także brak znaku) nie posiadają przypisanych nazwisk.

Znaki mennicy wschowskiej (1416-1422)
F
W

W ostatnim przypadku majaczy mi przed oczyma artykuł przypisujący te dwa typy do mennicy krakowskiej.

Całość podziału - jak już pisałem - na pewno była dyskutowana, a że nie śledziłem tego dogłębnie i na bieżąco, więc może to być stan niezgodny z bieżącymi ustaleniami.
Tytuł: Odp: Tu można podawać hasła, jakie powinny sie znalezc w slowniku.
Wiadomość wysłana przez: cancan w 26 Stycznia 2017, 16:16:35
Jan Kazimierz
AT CP Andrzej Tymf (patrz AT) Chrystian Pfahler, mincerz lwowski 1662

W kwestii formalnej: czy jest istotne podawac kombinacje inicjalow, czy raczej dwa zestawy inicjalow:
AT - Andrzej Tymf
CP - Chrystian Pfahler
Nie chcialbym robic powtorzen

??
Tytuł: Odp: Tu można podawać hasła, jakie powinny sie znalezc w slowniku.
Wiadomość wysłana przez: dariusz.m w 26 Stycznia 2017, 18:28:49
Myślę, że z punktu widzenia osoby szukającej konkretnej odpowiedzi łatwiejsze w obsłudze byłyby jednak dwa zestawy.
Tytuł: Odp: Tu można podawać hasła, jakie powinny sie znalezc w slowniku.
Wiadomość wysłana przez: Gradiv w 26 Stycznia 2017, 18:36:16
CP występuje na monetach Jana Kazimierza wyłącznie razem z AT, można by  dla uniknięcia powtórzeń to rozdzielić, ale trzeba by było zaznaczyć tę wyłączność w opisie. To dotyczy także zestawień HR-K i HR-HT.
 
O ile rozszerzenie obejmie Władysława Jagiełłę, to w zestawieniu wg Kubiakowej brakuje M - mistrz Monald, Kraków 1393-94.
Sprawę W i F rozstrzygnął na niekorzyść Wschowy Borys Paszkiewicz, udowadniając, że półgrosze te powstały w Krakowie, albo w jakimś zamku królewskim (Chęciny?). Literę F łączy się z nazwiskiem Mikołaja Falkinberga, W - Hanusza Wenke (obaj wzmiankowani w Krakowie w II dekadzie XV w.). Wreszcie nasz forumowy kolega odkrył, że wskazany przez niego, a dotychczas nie opisany dokładniej typ z odmienną literą N oznacza Mikołaja Follisfesila (Kraków 1407).

Zygmunt Stary

CN Cracovia, Nicolaus - Kraków, Mikołaj Szydłowiecki, podskarbi wielki koronny (1516-1532). Znak menniczy wzorowany na węgierskich.
CS Cracovia, Spitco - Kraków, Spytek Tarnowski, podskarbi wielki koronny (1532-49)
S jak wyżej (na denarach koronnych w zestawienu S S P - Sigismundus Primus, Spitco)
CWF Civitas Wschowa Fecit – miasto Wschowa wykonało
D Danczk – Gdańsk
EI Elbinga,Iostus Iost Decjusz, zarządca mennicy elbląskiej (1530-40) i toruńskiej (1528-1535)
MS Maciej Schilling, mincerz gdański (1535-1540)
ST Spytek Tarnowski, patrz CS
SP Sigismundus Primus – Zygmunt Pierwszy (monogram królewski)
TI Thorunia,Iostus Jost Decjusz, patrz EI
V Wilno
W Wschowa
Ponadto na groszach litewskich z lat 1535-36 pod Pogonią na rewersie występują litery, interpretowane jako inicjały łacińskich nazw miesięcy, w których je bito. 1535: S – september (wrzesień) N - november  (październik) , 1536: I – jannuarius (styczeń), F – februarius (luty), M – martius (marzec), A – aprilis (kwiecień).

Stefan Batory

GH Georg Hose, mincerz olkuski
NH Mikołaj Hewel de Colpino, zarządca mennicy olkuskiej (1584-86)
N jak wyżej
NB Nagybanya, mennica siedmiogrodzka
RL Rafał Leszczynski, administrator mennic koronnych (1578-80)
Tytuł: Odp: Tu można podawać hasła, jakie powinny sie znalezc w slowniku.
Wiadomość wysłana przez: gdrsb w 26 Stycznia 2017, 22:28:22

Zygmunt Stary


Ponadto na groszach litewskich z lat 1535-36 pod Pogonią na rewersie występują litery, interpretowane jako inicjały łacińskich nazw miesięcy, w których je bito. 1535: S – september (wrzesień) N - november  (październik) , 1536: I – jannuarius (styczeń), F – februarius (luty), M – martius (marzec), A – aprilis (kwiecień).
Cytuj

Coins marked with the letters A (August), S (September), and N (November) in 1535 and with I (Januarius, Junius), F (Februarius), M (Martius, Maius), and A (Aprilius) in 1536 have been known.

Tytuł: Odp: Tu można podawać hasła, jakie powinny sie znalezc w slowniku.
Wiadomość wysłana przez: Gradiv w 27 Stycznia 2017, 16:40:41
Cytuj
Coins marked with the letters A (August)
1535 A?
Cytuj
and A (Aprilius)
W języku łacińskim miesiąc kwiecień nazywa się jednak aprilis, nie aprilius.
Tytuł: Odp: Tu można podawać hasła, jakie powinny sie znalezc w slowniku.
Wiadomość wysłana przez: dariusz.m w 29 Stycznia 2017, 08:07:09
Jeszcze jedno drobne sprostowanie do Zygmunta III:

Jest: MR (ligatura) Melchior Reissner: dzierżawca mennicy lubelskiej (1597-1600)
Powinno być: MR (ligatura) Melchior Reysner (Reisner): zarządca mennicy lubelskiej (właściciel 1597-1599, dzierżawca 1599)

Pod koniec życia Reysner popadł w długi. Jego kamienicę przy ul. Olejnej wraz z mennicą, która się tam znajdowała przejął wierzyciel, podkomorzy Paweł Orzechowski. Po różnych perypetiach (sprawa oparła się o Trybunał Koronny) pod koniec maja 1599 Reysner i Orzechowski zawarli ugodę, a podkomorzy wydzierżawił mennicę dotychczasowemu jej właścicielowi.
Tytuł: Odp: Tu można podawać hasła, jakie powinny sie znalezc w slowniku.
Wiadomość wysłana przez: cancan w 31 Stycznia 2017, 05:04:43
Prosze o komentarze dotyczace nowej struktury w inicjalach na monetach Zygmunta I i Batorego.

http://forum.tpzn.pl/index.php/topic,10978.msg75735.html#msg75735
Tytuł: Odp: Tu można podawać hasła, jakie powinny sie znalezc w slowniku.
Wiadomość wysłana przez: cancan w 31 Stycznia 2017, 05:12:04
To dorzucę jeszcze parę literek do czasów Zygmunta III:
MR (ligatura), Melchior Reissner (dzierżawca mennicy lubelskiej (1597-1600)

Jeszcze jedno drobne sprostowanie do Zygmunta III:
Jest: MR (ligatura) Melchior Reissner: dzierżawca mennicy lubelskiej (1597-1600)
Powinno być: MR (ligatura) Melchior Reysner (Reisner): zarządca mennicy lubelskiej (właściciel 1597-1599, dzierżawca 1599)

Bardzo prosze Panow gradiv i dariusz.m o rozstrzygniecie tematu Melchiora R.
Tytuł: Odp: Tu można podawać hasła, jakie powinny sie znalezc w slowniku.
Wiadomość wysłana przez: dariusz.m w 31 Stycznia 2017, 10:50:48
Cytuj
CR Kasper Rytkier: zarządca mennic olkuskiej (1592-1594) i lubelskiej (1595-1601)
Jeszcze umknął mi Rytkier - zarządca mennic olkuskiej (1592-1594) i lubelskiej (1595)
Tytuł: Odp: Tu można podawać hasła, jakie powinny sie znalezc w slowniku.
Wiadomość wysłana przez: cancan w 31 Stycznia 2017, 14:47:56
Reysner i Rytkier poprawieni.
Tytuł: Odp: Tu można podawać hasła, jakie powinny sie znalezc w slowniku.
Wiadomość wysłana przez: Gradiv w 31 Stycznia 2017, 19:36:49
1. Nowa struktura - b. dobra, ułatwia orientację.
2. Reysner, Dariusz ma rację. Z ciekawości - czy dotarł Pan do jakichś dokumentów sygnowanych przez samego zainteresowanego? Pytam, bo w tym okresie to jedyna możliwość weryfikacji. Inni najczęściej zapisywali fonetycznie, tak jak słyszeli, toteż w niektórych przypadkach wersji nazwiska jednej i tej samej osoby można znaleźć wiele.
3. Zygmuntowi I należałyby się jeszcze te sygnatury miesięcy na groszach litewskich.
4. August II - z Pocieja trzeba wykreślić to wyjaśnienie o badaczach tematu (Riabcewicz, Karakeko).
Tytuł: Odp: Tu można podawać hasła, jakie powinny sie znalezc w slowniku.
Wiadomość wysłana przez: cancan w 31 Stycznia 2017, 21:24:19
1. Nowa struktura - b. dobra, ułatwia orientację.
2. Reysner, Dariusz ma rację. Z ciekawości - czy dotarł Pan do jakichś dokumentów sygnowanych przez samego zainteresowanego? Pytam, bo w tym okresie to jedyna możliwość weryfikacji. Inni najczęściej zapisywali fonetycznie, tak jak słyszeli, toteż w niektórych przypadkach wersji nazwiska jednej i tej samej osoby można znaleźć wiele.
3. Zygmuntowi I należałyby się jeszcze te sygnatury miesięcy na groszach litewskich.
4. August II - z Pocieja trzeba wykreślić to wyjaśnienie o badaczach tematu (Riabcewicz, Karakeko).
1. Troche pracochlonna i nienajlepsza na tablet, za to na ekranie PC ta wyglada dobrze. Bede zmienial stopniowo, bo czasu mam teraz malo.
2. Nie badam tych tematow doglebnie. Gdy nie mam pewnosci, zatrzymuje wszystkie wersje. Gdy bedzie jednoznacznosc, to oczywiscie usune niepotrzebne, aczkolwiek dobrze jest znac wszystkie pisownie, nawet jesli nie sa prawidlowe. Zrodla sa rozne i podaja taka roznorodnosc.
3. Dolacze jak tylko dojde jak to najlepiej pokoazac strukturalnie. Mam to w planie, nie zapomnialem.
4. Podobalo mi sie to wyjasnienie, choc nie do konca pasowalo do reszty hasel. Usune.
Tytuł: Odp: Tu można podawać hasła, jakie powinny sie znalezc w slowniku.
Wiadomość wysłana przez: dariusz.m w 31 Stycznia 2017, 21:37:22
Cytuj
czy dotarł Pan do jakichś dokumentów sygnowanych przez samego zainteresowanego? Pytam, bo w tym okresie to jedyna możliwość weryfikacji. Inni najczęściej zapisywali fonetycznie, tak jak słyszeli, toteż w niektórych przypadkach wersji nazwiska jednej i tej samej osoby można znaleźć wiele.
Różne wersje tego samego nazwiska są w tym okresie bardzo częste. Jakoś się wtedy za bardzo nie przejmowali.

Co do Melchiora Reysnera – w literaturze jest bardzo różnie (Reysner, Reisner, Rosener, Roeszner, Reiszner). Gumowski w „Mennicy lubelskiej…”, czy T. Iger w „Katalogu trojaków polskich” piszą Reysner. Dlatego tak właśnie podałem na pierwszym miejscu. Ale występuje też Reisner – podałem w nawiasie. Tomasz Panfil w artykule „Z dziejów mennicy lubelskiej 1595-1601” (Mennice między Bałtykiem a Morzem Czerwonym. Wspólnota dziejów, Warszawa 1998) cytuje umowę dzierżawy zawartą przez Orzechowskiego i Reysnera: „(…) A ja też Melcher Reisner tym niniejszem pissaniem moim zeznawam, że (…)” Co do imienia - w tym samym dokumencie mamy dwie wersje: Melchior i Melcher. Tak na marginesie sam T. Panfil w swoim artykule używa raz jednej, innym razem drugiej wersji nazwiska.

W cytowanym dokumencie Reysner podpisał się jako Reisner, ale nie jestem wcale pewny, że zawsze podpisywał się tak samo. Stanisław hr. Walewski powołując się na księgi Akt Radzieckich Lubelskich z lat 1507-1601 podaje, że  nazwisko to było pisane jako Roeszner albo Reiszner.
Tytuł: Odp: Tu można podawać hasła, jakie powinny sie znalezc w slowniku.
Wiadomość wysłana przez: Gradiv w 01 Lutego 2017, 10:25:21
Melcher, Malcher to stosowane wówczas formy imienia Melchior. Aktualnie stosujemy zwykle formy uwspółcześnione (Andrzej, nie Jędrzej). Natomiast co do nazwiska, tak jak już pisałem, formę (fonetyczną) nadawał ten, kto zapisywał. Stąd jest ich wiele – mój rekordzista z tych czasów to  Hans Dreiling, patrycjusz ryski, któremu w dokumentach relacyjnych można przyporządkować 6 różnych form zapisu – mając jednocześnie pewność, że zawsze chodzi o tę samą osobę.  Czasem trzeba się nakombinować, bo – na przykład, trudno od razu zgadnąć, że „pana Litawową chorągwią tatarską” (1661) dowodzi nie jakiś Litaw, ale dobrze znany skądinąd Krzysztof Vorbek Lettow. Natomiast sam zainteresowany, zwłaszcza szlachcic czy zamożny mieszczanin trzymał się jednej formy – tak ze względów prestiżowych, jak i majątkowych. Skoro sygnował jakiś dokument – potwierdzenie transakcji, testament, list), to identyfikacja miała być być jednoznaczna. Tak było we wszystkich znanych mi przypadkach, w których można daną osobę z XVII wieku w pewny sposób identyfikować – chyba, że sam zainteresowany z jakichś powodów zmieniał tożsamość (np. Kostka Napierski).
Toteż skoro Walewski powołuje się na autograf, właściwa forma zapisu nazwiska zarządcy mennicy lubelskiej z lat 1597-1599 to Reisner. Oczywiście warto by sprawdzić, o ile oryginał istnieje.
Tytuł: Odp: Tu można podawać hasła, jakie powinny sie znalezc w slowniku.
Wiadomość wysłana przez: dariusz.m w 01 Lutego 2017, 12:11:51
Sam do dokumentów nie dotarłem. Znam je tylko z opracowań. Najgruntowniejsze (choć niedoskonałe) badania dokumentów miejskich w kontekście mennicy lubelskiej przeprowadził M. Gumowski. Spośród wielu występujących wersji nazwiska wybrał „Reysner”. Być może kierował się częstotliwością występowania. Drugi uczony, który dość dokładnie badał dokumenty lubelskie i w wielu miejscach uzupełnił badania M. Gumowskiego to Tomasz Panfil. Stosuje on również wersję Reysner (na zmianę z Reisner).

Wracając do imienia, wiadomo, że dziś należy stosować wersję Melchior. Dziwne jest natomiast to, że w jednym dokumencie wystąpiły obydwie formy Melcher i Melchior.
Tytuł: Odp: Tu można podawać hasła, jakie powinny sie znalezc w slowniku.
Wiadomość wysłana przez: modsog w 10 Lutego 2017, 17:35:40
Ostatnio musiałem się dokształcić a w słowniczku na forum tego nie ma. Cytuję za encyklopedią PWN:
Cytuj
PIEFORT [fr. pied-fort ‘mocna stopa’], moneta wybita na grubym krążku, o wielokrotnej lub nieregularnej masie;
bity od schyłku XIII w. w Anglii i od XIV w. we Francji, później też w innych krajach eur.; p. były wręczane jako dary przez władców.
Tytuł: Odp: Tu można podawać hasła, jakie powinny sie znalezc w slowniku.
Wiadomość wysłana przez: Marienburg w 10 Lutego 2017, 17:52:29
Ostatnio musiałem się dokształcić a w słowniczku na forum tego nie ma. Cytuję za encyklopedią PWN:
Cytuj
PIEFORT [fr. pied-fort ‘mocna stopa’], moneta wybita na grubym krążku, o wielokrotnej lub nieregularnej masie;
bity od schyłku XIII w. w Anglii i od XIV w. we Francji, później też w innych krajach eur.; p. były wręczane jako dary przez władców.
Warto spojrzeć. ;)
http://www.katalogmonet.pl/Katalog/Rzeczypospolita/Okres-dukatowo-talarowy-i-z%C5%82otowy/Micha%C5%82-Korybut-Wi%C5%9Bniowiecki-1669-1673/falsyfikaty-Majnerta/15330-dwudukat-Zn-piefort
Tytuł: Odp: Tu można podawać hasła, jakie powinny sie znalezc w slowniku.
Wiadomość wysłana przez: Mad_Tiger w 10 Lutego 2017, 21:49:07
Cytując Mikołajczyka:

Cytuj
Pied-fort, odbitka na grubej blasze wykonana stemplami określonej monety w celach pokazowych lub jako podarunek, spotykana szczególnie często w nowoż. mennictwie francuskim.
Tytuł: Odp: Tu można podawać hasła, jakie powinny sie znalezc w slowniku.
Wiadomość wysłana przez: cancan w 11 Lutego 2017, 02:00:10
dodane, donatywa tez
Tytuł: Odp: Tu można podawać hasła, jakie powinny sie znalezc w slowniku.
Wiadomość wysłana przez: Chalupski w 20 Lutego 2017, 17:05:47
W ordynacjach menniczych i innych dokumentach z epoki, a także w dawniejszej literaturze numizmatycznej pojawiają się ŚRUT i ZIARNO
Najprościej można te określenia tłumaczyć tak:
ŚRUT to ciężar monety
ZIARNO to ciężar czystego kruszcu w monecie
Tytuł: Odp: Tu można podawać hasła, jakie powinny sie znalezc w slowniku.
Wiadomość wysłana przez: cancan w 20 Lutego 2017, 18:24:46
ŚRUT to ciężar monety
ZIARNO to ciężar czystego kruszcu w monecie


Dzieki za pomoc, dodane hasla robocze. Uzupelnie, jesli bedzie konieczne, po analizie.
Tytuł: Odp: Tu można podawać hasła, jakie powinny sie znalezc w slowniku.
Wiadomość wysłana przez: Miroslav w 20 Lutego 2017, 21:34:36
W ordynacjach menniczych i innych dokumentach z epoki, a także w dawniejszej literaturze numizmatycznej pojawiają się ŚRUT i ZIARNO
Najprościej można te określenia tłumaczyć tak:
ŚRUT to ciężar monety
ZIARNO to ciężar czystego kruszcu w monecie


Ziarno określało próbę stopu a nie ciężar czystego srebra
Tytuł: Odp: Tu można podawać hasła, jakie powinny sie znalezc w slowniku.
Wiadomość wysłana przez: Mad_Tiger w 20 Lutego 2017, 21:45:11
cytując Mikołajczyka:

Cytuj
Ziarno (niem. Korn), oznaczenie próby stopu monety. Zob. fajn.

Cytuj
Fajn (niem. fein), określenie jakości stopu metalu, z którego wybita jest moneta, odnosząca się do masy użytego szlachetnego kruszcu - srebra lub złota.

Cytuj
Śrut (niem. Schrot), tradycyjna nazwa wagi monety, obejmującej kruszec szlachetny wraz z domieszkami.
Tytuł: Odp: Tu można podawać hasła, jakie powinny sie znalezc w slowniku.
Wiadomość wysłana przez: Miroslav w 20 Lutego 2017, 21:57:29
Żeby obliczyć wagę użytego kruszcu trzeba znać ciężar monety (śrut) i ziarno (próbę). Jak już wcześniej pisałem samo podanie ziarna określa tylko próbę stopu. Tutaj może wkleje przykład z Mince zemi koruny ceske
Ale ciekawe że Fajn wg Mikołajczyka jak to nazwał określa jakość stopu metalu bo wg Kuźmina to po prostu czyste srebro.
Tytuł: Odp: Tu można podawać hasła, jakie powinny sie znalezc w slowniku.
Wiadomość wysłana przez: cancan w 21 Lutego 2017, 03:01:25
Fajn podzielony przez srut daje procentowa zawartosc kruszcu. Definicja fajnu w "naszym" slowniku jest prawidlowa. Wyglada na to, ze fajn i ziarno to synonimy. Ocena proby kruszcu odbywa sie posrednio poprzez "ziarno".
Jeszcze poszukam w literaturze.

W niemieckiej Wiki
https://de.wikipedia.org/wiki/Schrot_und_Korn
Cyt: "Korn (steht) für den Edelmetall- oder Feingehalt der Münze, der früher für den Münzwert bedeutend war."
Czyli zawartosc/ilosc szlachetnego metalu, ktora okreslala wartosc monety.

https://www.mdm.de/muenzwelt/lexikon-a-z/muenzlexikon-s/schrot-und-korn
"...während Korn für das Feingewicht der Münze stand, das heißt für ihren Edelmetallanteil."
Wlasciwie to samo co Wiki, przy czym "Feingewicht" znaczy dokladnie "waga kruszcu".
Definicja pochodzi z Munztreff.de
http://www.muenztreff.de/lexikon/s/schrot_und_korn.php

Wszystkie te definicje podaja "ziarno" powiazane jednoczesnie z waga kruszcu w monecie oraz z jej proba. Choc nie jest to jednoznacznie wyjasnione, uzycie slow jak "Feingewicht" czy "Feingehalt" nawiazuje do wagi kruszcu.

W jezyku niemieckim istnieje powiedzenie "ein Mann von echtem Schrot und Korn", ktore oznacza uczciwego czlowieka, jak moneta trzymajaca wage i probe ("srut i ziarno").
 
Przy okazji "schrot" to oczywiscie "zlom".
Tytuł: Odp: Tu można podawać hasła, jakie powinny sie znalezc w slowniku.
Wiadomość wysłana przez: Miroslav w 21 Lutego 2017, 10:17:07
Fajn podzielony przez srut daje procentowa zawartosc kruszcu. Definicja fajnu w "naszym" slowniku jest prawidlowa. Wyglada na to, ze fajn i ziarno to synonimy. Ocena proby kruszcu odbywa sie posrednio poprzez "ziarno".

Gdyby fajn i ziarno były synonimami to wtedy dzieląc je przez siebie otrzymamy zawsze 100% zawartości kruszczu

Że fajn oznaczał czyste srebro podaje również Gumowski (w załączniku)

Fajn i zarno można uznać za równoznaczne tylko wtedy gdy ziarno (próba stopu) będzie 16 łutowa

Co do niemieckich definicji to się nie wypowiadam bo w takich tłumaczeniach może diabeł tkwić w szczegółach
Tytuł: Odp: Tu można podawać hasła, jakie powinny sie znalezc w slowniku.
Wiadomość wysłana przez: eleniasz w 21 Lutego 2017, 10:27:57
Aktualnie piszę artykuł na bloga wykorzystując Uniwersał z dnia 13 czrwrca 1794 obwieszczajcy nowy system monetarny.
W związku z w/w mam do dodania do słownika 3 nowe hasła, które zostały uzyte w tym dokumencie przez Ignacego Potockiego.
Poniżej zamieszczam krótkie cytaty zawierające te hasła by uchwycic kontekst oraz podaje pod dyskusję swoją interpretacją ich znaczenia, prosząc Szanowne Grono o pomoc i uwagi co do ich własciwego rozumienia. ???

"...ościenne bowiem mennice jak to: Rosyjska 86 a Pruska 84 1/2 z grzywny Kolońskiej bijąc, lepsza nasza monetę nawozem swoich, a wywozem naszej wygubiają; przeto zapobiegając zniszczeniu w ten sposób bogactw krajowych, ligę monety do Złp. 84 1/2 z Grzywny Kolonskiej bic sie stanowi."

1) Liga monety - ilość monet wybitych z Grzywny Kolońskiej, inaczej próba monety ?

"...dobre pieniądze srebrne,czyli bilony zwane, w sztukach 6 groszy miedzianych walor mieć mających, w proporcji 1/4 cześci względem zwykłych currant pieniędzy, bić nkazuje"

2) Walor - nominalna wartość monety kruszcowej ? (w odróznieniu od rzeczywistej wartości kruszcu w niej zawartego)
3) Zwykłe currant pieniądze - w tym przypadku - pozostałe nominały monet srebrnych bitych w ramach tej samej ustawy ?
Mam dwa pomysły na interpretacje:
A) nowa moneta ma być podwartościowa o obnizonej zawartosci kruszcu o 1/4 ? (to rozumowanie niestety nie pokrywa mi się z danymi, gdyż matematycznie wychodzi, że próba w srebrnych 6 groszówkach jest niższa o 37,4% vs złotówki z tego samego roku)

A moze tu chodzi o nakład (lub jego wartość wyrażona w Złp.) ???
B) I ustawa zakłada, że nowa moneta "bilonowa" zostanie wybita w ilości 1/4 sztuk wzgledem pozostałych "dobrych" monet srebrnych?
(to tez sie matematycznie nie zgadza, ale jak wiadomo co innego ustaw a co innego zycie podczas insurekcji...)

Może ktoś wie lub sie domysla co autor miał na mysli i.... rzuci mi jakieś koło ratunkowe  ;)
Tytuł: Odp: Tu można podawać hasła, jakie powinny sie znalezc w slowniku.
Wiadomość wysłana przez: Miroslav w 21 Lutego 2017, 11:58:20
Akurat to wykracza poza obszar moich zainteresowań ale konfrontując ten tekst z tym co pisze Żabiński wynika że podwyższono stopę menniczą do 84 ½ zł z grzywny kolońskiej.  Ligę monety (próba kruszcu) musiano w tym wypadku obniżyć

Co do drugiego zdania, chodzi o 6 groszy bilonowych mających wartość (walor) 6 groszy miedzianych.  Druga część zdania jest już bardziej zagadkowa. Może chodzi o zawartość srebra w monecie (1/4 część względem monet w całości miedzianych)? Choć wtedy też trochę rozmija się to z danymi w Żabińskim (25% czystego srebra do 21.8%)
Tytuł: Odp: Tu można podawać hasła, jakie powinny sie znalezc w slowniku.
Wiadomość wysłana przez: cancan w 21 Lutego 2017, 14:43:10
Fajn podzielony przez srut daje procentowa zawartosc kruszcu.
Gdyby fajn i ziarno były synonimami to wtedy dzieląc je przez siebie otrzymamy zawsze 100% zawartości kruszczu

Co do niemieckich definicji to się nie wypowiadam bo w takich tłumaczeniach może diabeł tkwić w szczegółach
Przytoczylem je tylko dla porownania, nie uwazam ich za wiazace. Prosze sie nie martwic za bardzo jakoscia moich tlumaczen, gdyz mieszkalem przez kilka nieladnych lat w RFN, wladam tym jezykiem niezle i wylawiam niuanse.

Poszukiwania dobrej polskiej definicji "ziarna" trwaja.
Tytuł: Odp: Tu można podawać hasła, jakie powinny sie znalezc w slowniku.
Wiadomość wysłana przez: cancan w 21 Lutego 2017, 14:52:22
1) Liga monety - ilość monet wybitych z Grzywny Kolońskiej, inaczej próba monety ?

"...dobre pieniądze srebrne,czyli bilony zwane, w sztukach 6 groszy miedzianych walor mieć mających, w proporcji 1/4 cześci względem zwykłych currant pieniędzy, bić nakazuje"

2) Walor - nominalna wartość monety kruszcowej ? (w odróznieniu od rzeczywistej wartości kruszcu w niej zawartego) Wloskie slowo "valore" oznacza "wartosc, badz "nominal"
3) Zwykłe currant pieniądze - w tym przypadku - pozostałe nominały monet srebrnych bitych w ramach tej samej ustawy ?
Mam dwa pomysły na interpretacje:
A) nowa moneta ma być podwartościowa o obnizonej zawartosci kruszcu o 1/4 ? (to rozumowanie niestety nie pokrywa mi się z danymi, gdyż matematycznie wychodzi, że próba w srebrnych 6 groszówkach jest niższa o 37,4% vs złotówki z tego samego roku)

A moze tu chodzi o nakład (lub jego wartość wyrażona w Złp.) ???
B) I ustawa zakłada, że nowa moneta "bilonowa" zostanie wybita w ilości 1/4 sztuk wzgledem pozostałych "dobrych" monet srebrnych?Mysle, ze o to chodzilo. O naklad, nie probe. Nie rozumiem tylko czemu nazwano te 6-cio groszowki "dobrymi" skoro byly podwartosciowe(?).
(to tez sie matematycznie nie zgadza, ale jak wiadomo co innego ustaw a co innego zycie podczas insurekcji...) Tu tez sie zgadzam, wojna byla i panstwo chylilo sie ku upadkowi.

Może ktoś wie lub sie domysla co autor miał na mysli i.... rzuci mi jakieś koło ratunkowe  ;)

Tytuł: Odp: Tu można podawać hasła, jakie powinny sie znalezc w slowniku.
Wiadomość wysłana przez: eleniasz w 23 Lutego 2017, 11:03:20
1) Liga monety - ilość monet wybitych z Grzywny Kolońskiej, inaczej próba monety ?

"...dobre pieniądze srebrne,czyli bilony zwane, w sztukach 6 groszy miedzianych walor mieć mających, w proporcji 1/4 cześci względem zwykłych currant pieniędzy, bić nakazuje"

2) Walor - nominalna wartość monety kruszcowej ? (w odróznieniu od rzeczywistej wartości kruszcu w niej zawartego) Wloskie slowo "valore" oznacza "wartosc, badz "nominal"
3) Zwykłe currant pieniądze - w tym przypadku - pozostałe nominały monet srebrnych bitych w ramach tej samej ustawy ?
Mam dwa pomysły na interpretacje:
A) nowa moneta ma być podwartościowa o obnizonej zawartosci kruszcu o 1/4 ? (to rozumowanie niestety nie pokrywa mi się z danymi, gdyż matematycznie wychodzi, że próba w srebrnych 6 groszówkach jest niższa o 37,4% vs złotówki z tego samego roku)

A moze tu chodzi o nakład (lub jego wartość wyrażona w Złp.) ???
B) I ustawa zakłada, że nowa moneta "bilonowa" zostanie wybita w ilości 1/4 sztuk wzgledem pozostałych "dobrych" monet srebrnych?Mysle, ze o to chodzilo. O naklad, nie probe. Nie rozumiem tylko czemu nazwano te 6-cio groszowki "dobrymi" skoro byly podwartosciowe(?).
(to tez sie matematycznie nie zgadza, ale jak wiadomo co innego ustaw a co innego zycie podczas insurekcji...) Tu tez sie zgadzam, wojna byla i panstwo chylilo sie ku upadkowi.

Może ktoś wie lub sie domysla co autor miał na mysli i.... rzuci mi jakieś koło ratunkowe  ;)


Dziekuję za pomoc w interpretacji.
Przeanalizowałem dane i policzyłem różne moziwości....
Wyszło na to, że szukając rozwiązania błądziłem jak dziecko we mgle i pomyliłem się dwukrotnie: raz co do 1/4 nakładu a drugi co do 1/4 próby srebra. Nietypowo, po rozwiązanie zapraszam na bloga (cos koło soboty )  ;D
Tytuł: Odp: Tu można podawać hasła, jakie powinny sie znalezc w slowniku.
Wiadomość wysłana przez: Miroslav w 23 Lutego 2017, 12:43:43
Zastanawiam się nad ostatnim zdaniem w tej definicji destruktu:

cyt: Sklejenie krążków, Efekt „Brakteatowy", Moneta jednostronna: Destrukt stworzony na skutek podłożenia miedzy stemple dwóch krążków jednocześnie. W efekcie powstają dwie monety; jedna z awersem a druga z rewersem. Druga strona każdej monety jest płaska.

Moim zdaniem w efekcie Brakteatowym chodzi o to że druga strona monety jest właśnie wklęsła (poprawnie mówiąc z wklęsłym rysunkiem) a nie płaska?
Tytuł: Odp: Tu można podawać hasła, jakie powinny sie znalezc w slowniku.
Wiadomość wysłana przez: cancan w 23 Lutego 2017, 13:20:21
Osobiście nie używam tego określenia, więc nie wiem dokładnie co się tak określa. Są dwa rodzaje destruktów, które są podobne. Jednym z nich jest sklejenie a drugim przylgnięcie krążka. Zgadzam się, że przylgnięcie krążka jest bardziej "brakteatowe" niż sklejenie ale wszystkie przypadki użycia określenia "efekt brakteatowy" jakie widziałem dotyczyły monet posiadających jedną stronę plaską, nie negatyw. Być może to przypadek.
W każdym razie nie będę się upierał.
Jakie jest powszechne użycie tego określenia?
Tytuł: Odp: Tu można podawać hasła, jakie powinny sie znalezc w slowniku.
Wiadomość wysłana przez: Miroslav w 23 Lutego 2017, 14:47:10
Chyba powinno się rozdzielić monety wybite jednostronnie na te powstałe w skutek sklejenia krążków (jedna strona monety wybita normalnie druga płaska) i te w skutek przylgnięcia wybitego krążka do stempla (na nowym krążku powstaje strona wypukła i wklęsła). Nigdzie nie znalazłem definicji „Efektu Brakteatowego” ale na chłopski rozum rzecz biorąc bardziej pasuje do tego destrukt powstały w skutek tej drugiej usterki.
Zresztą jest na forum P.Chałupski (z jego bloga m.in. czerpałem te informacje) może coś więcej powie.

P.S. Nie zauważyłem że były opisane już te dwa rodzaje destruktów. Pozostaje kwestia przydzielenie „efektu breakteatowego” do odpowiedniej definicji 
Tytuł: Odp: Tu można podawać hasła, jakie powinny sie znalezc w slowniku.
Wiadomość wysłana przez: cancan w 23 Lutego 2017, 17:11:42
Chętnie to poprawię. Czy w ogóle potrzebujemy to nazwać "efektem brakteatowym"? Cokolwiek by to nie było.
Zadaniem słownika powinno być wyjaśnianie, nie zaciemnianie.

P.S. Jestem za wyrzuceniem tego "efektu brakteatowego" bo tyle ma wspolnego z brakteatem, co nic. Opinie?
Tytuł: Odp: Tu można podawać hasła, jakie powinny sie znalezc w slowniku.
Wiadomość wysłana przez: Miroslav w 23 Lutego 2017, 19:17:39
To fakt, dopóki nie znajdzie się na to dobrego uzasadnienia to lepiej o tym nie pisać.
Tytuł: Odp: Tu można podawać hasła, jakie powinny sie znalezc w slowniku.
Wiadomość wysłana przez: DzikiZdeb w 23 Lutego 2017, 19:42:41
Efekt Brakteatowy
Prawdę mówiąc po raz pierwszy stykam się z tym terminem, raczej najczęściej używa się angielskiego brockage, chociaż jakiś polski odpowiednik na pewno też istnieje.
Tytuł: Odp: Tu można podawać hasła, jakie powinny sie znalezc w slowniku.
Wiadomość wysłana przez: cancan w 23 Lutego 2017, 20:18:44
najczęściej używa się angielskiego brockage, chociaż jakiś polski odpowiednik na pewno też istnieje.

Jeśli ktoś zna polski odpowiednik "brockage", to chętnie bym poznał. Ja nie znalazłem na razie, ale mogę coś wymyśleć.
Tytuł: Odp: Tu można podawać hasła, jakie powinny sie znalezc w slowniku.
Wiadomość wysłana przez: Marienburg w 24 Lutego 2017, 22:58:59
Jeśli ktoś zna polski odpowiednik "brockage", to chętnie bym poznał. Ja nie znalazłem na razie, ale mogę coś wymyśleć.
Chętnie przeczytam Twoją definicję.

Dla zainteresowanych link do strony z opisem procesu: http://www.forumancientcoins.com/NumisWiki/view.asp?key=Brockage
Tytuł: Odp: Tu można podawać hasła, jakie powinny sie znalezc w slowniku.
Wiadomość wysłana przez: cancan w 25 Lutego 2017, 00:03:35
Wykorzystam ten link, ktory podales.  :P
Tytuł: Odp: Tu można podawać hasła, jakie powinny sie znalezc w slowniku.
Wiadomość wysłana przez: cancan w 25 Lutego 2017, 00:26:43
Chętnie przeczytam Twoją definicję.

Wedlug Webstera:
Origin and Etymology of brockage
English dialect brock rubbish + English -age
First Known Use: 1718


Zobacz tu (http://forum.tpzn.pl/index.php/topic,3196.msg76536/topicseen.html#msg76536)
Tytuł: Odp: Tu można podawać hasła, jakie powinny sie znalezc w slowniku.
Wiadomość wysłana przez: xallax w 05 Marca 2017, 22:32:34
U Sobieskiego - Boratini ma coś z datą nie tak.
Tytuł: Odp: Tu można podawać hasła, jakie powinny sie znalezc w slowniku.
Wiadomość wysłana przez: cancan w 06 Marca 2017, 01:42:05
U Sobieskiego - Boratini ma coś z datą nie tak.

Fakt byla palcowka, poprawiona. Dzieki
Tytuł: Odp: Tu można podawać hasła, jakie powinny sie znalezc w slowniku.
Wiadomość wysłana przez: DzikiZdeb w 06 Marca 2017, 09:34:19
Jagiełło jest wg Kubiakowej, tak jak napisałem na początku, natomiast pod moim były kolejne posty, pokazujące obecny stan badań.
Tytuł: Odp: Tu można podawać hasła, jakie powinny sie znalezc w slowniku.
Wiadomość wysłana przez: cancan w 06 Marca 2017, 12:59:54
Jagiełło jest wg Kubiakowej, tak jak napisałem na początku, natomiast pod moim były kolejne posty, pokazujące obecny stan badań.

Dziwne, czyżby brakowało postów? Nie przypominam sobie innych o Jagiellonach. Może ktoś wykasował?
Tytuł: Odp: Tu można podawać hasła, jakie powinny sie znalezc w slowniku.
Wiadomość wysłana przez: DzikiZdeb w 06 Marca 2017, 17:01:26
Jagiełło jest wg Kubiakowej, tak jak napisałem na początku, natomiast pod moim były kolejne posty, pokazujące obecny stan badań.

Dziwne, czyżby brakowało postów? Nie przypominam sobie innych o Jagiellonach. Może ktoś wykasował?
Wszystko jest na miejscu:
http://forum.tpzn.pl/index.php/topic,10856.msg75822.html#msg75822
Tytuł: Odp: Tu można podawać hasła, jakie powinny sie znalezc w slowniku.
Wiadomość wysłana przez: cancan w 06 Marca 2017, 18:49:14
No, to w porzadku. Jagiellonow na razie nie skonczylem
Tytuł: Odp: Tu można podawać hasła, jakie powinny sie znalezc w slowniku.
Wiadomość wysłana przez: Gradiv w 08 Marca 2017, 09:12:45
Przydałyby się jeszcze sygnatury literowe z półgroszy Kazimierza Jagiellończyka, ale czasowo nie mam pod ręką literatury.
Tytuł: Odp: Tu można podawać hasła, jakie powinny sie znalezc w slowniku.
Wiadomość wysłana przez: pasjonatort w 08 Marca 2017, 10:53:59
Jacku, przede wszystkim wielki pokłon za kawał świetnej pracy! :)

W słowniku znajdują się opisy kilku nominałów - półtorak, trojak, talar. To chyba warto poszerzyć o pozostałe. ;)

czworak - cztery grosze, moneta potocznie zwana też brodaczem. Po raz pierwszy taki nominał pojawił się za panowania Zygmunta Augusta. Była emitowana w mennicy wileńskiej w latach 1565-1569. Drugi raz w historii polskiej numizmatyki pojawia się w okresie Stanisława Augusta Poniatowskiego. (tutaj osoby zajmujące się tym okresem proszę o dopisanie lat i ewentualnie innych określeń na 4 grosze)
Ort – moneta wykonana na wzór niemieckiego ortstalara, w zamyśle miała równowartość ¼ talara. Dlatego  czasem można spotkać się z określeniem ćwierć talar. Natomiast przez współczesnych w zapiskach często występowała jako 10-16-18 groszówka.

Następnie kilka haseł, które można dopisać:
Tłok menniczy – wykonany z twardej stali kawałek metalu zakończony stemplem menniczym
Walec menniczy – wykonany z twardej stali kawałek walec z wyrytymi na nim kilkoma stemplami menniczymi
Klipa – moneta w formie kwadratu lub wieloboku. Czasem z wybitą tylko jedną stroną
Grzywna – jednostka wagowa
Grzywna mennicza – wartość grzywny stosowana przy wyliczeniach stopy menniczej
Stopa mennicza – określenie metalu, wagi i próby kruszcu poszczególnych jednostek monetarnych


Tytuł: Odp: Tu można podawać hasła, jakie powinny sie znalezc w slowniku.
Wiadomość wysłana przez: pasjonatort w 08 Marca 2017, 10:58:52
I jeszcze pozwolę sobie wstawić tekst z PN:
Cytuj
O polskim nazewnictwie numizmatycznym
PN 1/1998 nr 20
 
Autor: J. Dutkowski, A. Suchanek
PN 1/1998



O polskim nazewnictwie numizmatycznym uwag kilka
Od kilku miesięcy w prasie numizmatycznej pojawiają artykuły odnoszące się do sposobu opisywania monet, głównie w katalogach aukcyjnych. Publikowane zarzuty w znacznej części dotyczą nieco wydumanych problemów. Wynika z nich, że katalog aukcyjny to jest miejsce do rozwiązywania numizmatycznych zagadek, wyjaśniania niejasności, które są wynikiem toczących się w literaturze sporów czy polemik. Publikacje te jednak w mniejszym stopniu dotykają faktycznego problemu jakim jest brak przy opisie monet właściwego i zrozumiałego przez wszystkich "języka". Polskie domy aukcyjne działają zaledwie od kilku lat, a co więcej, w Polsce nie ma praktycznie żadnych długoletnich tradycji organizacji aukcji. Sprawia to, że tak w literaturze, jak i w handlu, od ponad stu lat, do opisu monet posługujemy się lepiej lub gorzej transkrybowanymi określaniami zagranicznymi. Niemieckie domy aukcyjne, których korzenie sięgają XVIII wieku wypracowały "język'' ułatwiający pełny opis monety, jej stanu zachowania widocznych i ukrytych wad. Nazewnictwo ma długą tradycję i jest w pełni zrozumiałe, tak wśród handlarzy, jak i kolekcjonerów. W Polsce takiej tradycji praktycznie nie ma.
Niniejszy artykuł jest próbą zaproponowania systemu określeń, powszechnie używanych w numizmatyce niemieckiej, wraz z wyjaśnieniem ich znaczenia pojęciowego.
Podstawową informacją w każdym katalogu aukcyjnym czy cenniku jest opis stanu zachowania. W Polsce przyjęło się stosowanie niemieckiego systemu, przy czym znaki literowe zastąpione są cyframi rzymskimi. W katalogach podaje się opisy stanu zachowania od I do V. Przy czym pierwszy oznacza praktycznie monetę, która w obiegu nie była, a ostatni monetę, którą da się rozszyfrować, a zatem nadaje się do włączenia do zbioru. System ten przyjął się powszechnie stosowany. Zasady dotyczące stanu zachowania opisaliśmy w PN nr 2. W jednym najbliższych numerów ponownie wrócimy do tego tematu. Poważnym problemem, nastręczającym największe kłopoty przy opisywaniu monet jest brak ujednoliconego systemu charakterystyki ich wyglądu, wad, czy uszkodzeń.
Poniżej publikujemy naszą propozycję stworzenia takiej terminologii. Opis rozpoczyna nazwa niemiecka, jej polski przekład i wyjaśnienie.

 
I. Uszkodzenia mennicze

W grupie tej zestawiono uszkodzenia występujące na monecie, a będące efektem niedoskonałości warsztatu menniczego.

Justiert, Leichte justiert - justunek, justowanie, moneta lekko justowana - w XVII wieku, a czasem wcześniej z uwagi na fakt, że monety bite były na nie zawsze dokładnie bitej blasze i przez to nie zawsze trzymały wyznaczoną wagę, w mennicy istniała praktyka zdzierania nadwyżki kruszcu, Monetę ważono, a następnie ostrym rylcem zdrapywano nadwyżki nosavelu. Przez co na monecie pozostawały rysy. Są one uszkodzeniem psującym wygląd monety, ale winny być inaczej postrzegane niż uszkodzenia mechaniczne wynikłe z obiegu. Była to bardzo powszechna praktyka np. w czasach Stanisława Augusta Poniatowskiego czy Księstwa Warszawskiego, z tego czasu monety bez śladów justunku należą do rzadszych.
Randfehler - uszkodzone obrzeże, rant - określenie to odnosi się do wad powstałych w procesie bicia, gdzie źle rozwalcowana blacha czy uszkodzony stempel powodowały uszkodzenie monety w procesie jej bicia, w postaci wyraźnego uszkodzenia - odprysku nosavelu na obrzeżu.
Schrötlingsfehler - odprysk nosavelu - ślady pozostawione w polu monety w postaci wyraźnych odpryskow nosavelu, spowodowane złym stanem stempla lub technologicznymi wadami blachy.
Nadlewki - ślady zgrubienia nosavelu będące wynikiem uszkodzenia pola stempla, co powodowało powstanie zgrubień na monecie będących skutkiem uderzeń stempla.
Stempelfehler - wada stempla - moneta wybita uszkodzonym stemplem, który powoduje niedobicia i inne niedokładności rysunku.
Rozwarstwienie blachy - przy zbyt wielkim nacisku stempla i źle wywalcowanej blasze, następował proces oddzielenia się fragmentu powierzchni w blasze monety, czasem jest to rozwarstwienie wewnętrzne, moneta traci wtedy swój dźwięk.
Einegrissen - wyszczerbianie krawędzi - uszkodzenie powstałe w wyniku zbyt dużego nacisku, które spowodowało wyszczerbianie krawędzi, czasem powstałe w sposób mechaniczny, dotyczy często brakteatów.
Etwas einegrissen - jak wyżej, ale lekkie tylko wyszczerbienie.
Schrötligsriss - pęknięcie krawędzi - od zbyt silnego uderzenia stempla, nastąpiło pęknięcie monety i powstanie rysy biegnącej od krawędzi ku środkowi monety.
Zainende - końcówka blachy - w przypadku bicia monet przy pomocy walca, przesuwający się pasek blachy nie zawsze pokrywał się z okrągłym stemplem monety, więc wybijano monety z ubytkami na krawędzi.
Stark verprägt -podwójny rysunek, pojęcie to dotyczy półbrakteatów i cienkich denarów, które bito na tak cienkiej blasze, że następowało przenikanie się stempla awersu z rewersem.
Doppelschlag - podwójne uderzenie - źle uderzona moneta, na której pozostał ślad podwójnego uderzenia stemplem, co sprawia, że występują na niej podwójne elementy tego samego rysunku.
Przebitki - monety z poprawkami dokonanymi w stemplu, także monety wybite na innych monetach tak, że spod nowego stempla widać ślady poprzedniego.
Grawiert - sztuka cyzelowania, niektóre medale, a także złote donatywy wykonywane były w technice odlewu, a następnie ręcznie poprawiane, cyzelowane (patrz też naprawianie monety przy pomocy grawerowania.)


II Uszkodzenie mechaniczne

W części tej opisano uszkodzenia powstałe w wyniku obiegu lub innego mechanicznego czy chemicznego oddziaływania na monety.

Gewellt, Minimal, Leicht - zgięty, lekko pogięty, ślady gięcia - najczęściej stosowany przy monetach złotych, lub średniowiecznych, denarach, brakteatach. Złoto i cienko bite srebro są materiałem plastycznym, zatem zgięcie pozwalało rozpoznać nosavel z jakiego wykonano monetę. W polskich katalogach rzadko informuje się o takich śladach. Dodatkowe określenia odnoszą się do różnego stopnia tych uszkodzeń. Od lekkiego zgięcia po wielokrotne ślady takiego działania.
Knickpur - ślad zęba, dotyczy głównie monet złotych. Jedną najprostszych technik sprawdzenia czy mamy do czynienia z monetą złotą, było jej ugryzienie. Złoto jako miękkie lekko się poddawało, przez co powstawał wyraźny ślad. W każdym innym nosavelu ślad nie byłby wyraźny
Etwas Fundbelag - ślad innej monety - często monety ze skarbów, które leżały ściśnięte w skutek nacisku i działań chemicznych pozostawiają na trwałe przyklejone fragmenty innych monet do pola konkretnej sztuki. Ich usunięcie zagraża całości monety. Spotykane często w skarbach śreniowiecznych..
Originalguss - oryginalny odlew - dotyczy wczesnych medali, które nie były bite, ale odlewane, stanowi wyraźne wyróżnienie określające oryginalną sztukę, a nie późniejszą kopię.
Felder geglättet - tło gładzone - ślady naprawiania tła monety.
Leichte geglättet - moneta gładzona - ślad po gładzeniu monety, mający zlikwidować delikatne rysy na powierzchni, głównie dotyczy monet czy medali złotych.
Graffiti - rysy - mechanicznie powstałe rysy na powierzchni monety.
Reparaturspur - ślad po naprawie - moneta naprawiana.
Silberabschlag, Goldabschlag - odbitka, nadbitka - określenie stosowane w przy opisie monety wybitej nosavelu, nie właściwym dla danego nominału. Najczęściej miało to miejsce w przypadku monet złotych, ale odbitych w srebrze lub miedzi.
Rand beschnitten - obcięty rant - obcięcie rantu z użyciem narzędzia, nie powstałe w sposób naturalny.
Randabbruch - odprysk na rancie - uszkodzenie, najczęściej mechaniczne w efekcie czego nastąpiło odłamanie fragmentu monety.
Probierspur am rand, feilspur - uszkodzenie probiercze - uszkodzenie będące efektem sprawdzania nosavelu monety, czyli mechanicznie pozostawiony ślad najczęściej na rancie w postaci nacięcia, nadpiłowania skraju monety dla pobrania próbki nosavelu.
Henkel, Helkenspur - ucho, ślad po uchu. Bardzo często monety były przerabiane na biżuterię, dorabiano oprawę, ucho, różne zawieszki, w zbiorach likwidowano te przeważnie dolutowywane elementy, ale na monetach powstawały mniej lub rzadziej wyraźne ślady.
Broschtspur - oprawa wykonana w epoce, mniej lub bardziej ozdobna.
Fassungspuren - ślad po oprawie - w dawnej epoce monety były często oprawiane, lub wprawiane w inne sprzęty, pokreślenie to oznacza każdą monetę, która nosi ślady oprawy.
Kratzer - wżery, moneta posiadająca wgłębienia powstałe wskutek działania procesów chemicznych, także spowodowane użyciem pordzewiałych stempli.
Winz Kratzer - wżerki, jak wyżej.
Poliert - polerowana - moneta w sposób sztuczny poddawana była procesowi polerowania dla nadania jej błyszczącej powierzchni.
Loch - dziura, monety przerabiane do zawieszenia były często dziurawione, co pozostawiało otwór w monecie.
Gelocht - przedziurawiona, dziura powstała w sposób naturalny.
Gestopftes loch - zanitowana dziura, moneta naprawiano przez zalutowanie czy zanitowanie otworu. Oczywistym jest, że takie uszkodzenia powinny był opisywane.
Bearbetet - moneta naprawiana - często monety lekko uszkodzenie, np. zgięte są poddawane retuszom, w sposób mechaniczny naprawiane. Monety taka wygląda ładniej, jednak pod silnym szkłem powiększającym są widoczne i powinno to być w opisie zaznaczane.
Leicht berieben - lekko uszkodzona - moneta ma drobne wady, minimalne uszkodzenia.
Korrodiert - ślady korozji – ślady korozji będące wynikiem połączenia nosavelu monety z innym nosavelem lub chemicznym czynnikiem powodującym powstanie śladów w postaci (narośli, obcych ciał ?) na powierzchni monety.
Prägeschäche - krzywe bicie, wiele monet bitych w dużych nakładach, lub przy pomocy walca, zostawało tylko w części odbite na krążku.
Grawiert - moneta grawerowana - uszkodzenie powstałe wskutek naprawiania monety przy użyciu narzędzi grawerskich.
opracowali: J. Dutkowski, A. Suchanek

Tytuł: Odp: Tu można podawać hasła, jakie powinny sie znalezc w slowniku.
Wiadomość wysłana przez: cancan w 08 Marca 2017, 15:55:12

Cytuj
O polskim nazewnictwie numizmatycznym
PN 1/1998 nr 20
 
Autor: J. Dutkowski, A. Suchanek
PN 1/1998



O polskim nazewnictwie numizmatycznym uwag kilka
Od kilku miesięcy w prasie numizmatycznej pojawiają artykuły odnoszące się do sposobu opisywania monet, głównie w katalogach aukcyjnych. Publikowane zarzuty w znacznej części dotyczą nieco wydumanych problemów. Wynika z nich, że katalog aukcyjny to jest miejsce do rozwiązywania numizmatycznych zagadek, wyjaśniania niejasności, które są wynikiem toczących się w literaturze sporów czy polemik. Publikacje te jednak w mniejszym stopniu dotykają faktycznego problemu jakim jest brak przy opisie monet właściwego i zrozumiałego przez wszystkich "języka". Polskie domy aukcyjne działają zaledwie od kilku lat, a co więcej, w Polsce nie ma praktycznie żadnych długoletnich tradycji organizacji aukcji. Sprawia to, że tak w literaturze, jak i w handlu, od ponad stu lat, do opisu monet posługujemy się lepiej lub gorzej transkrybowanymi określaniami zagranicznymi. Niemieckie domy aukcyjne, których korzenie sięgają XVIII wieku wypracowały "język'' ułatwiający pełny opis monety, jej stanu zachowania widocznych i ukrytych wad. Nazewnictwo ma długą tradycję i jest w pełni zrozumiałe, tak wśród handlarzy, jak i kolekcjonerów. W Polsce takiej tradycji praktycznie nie ma.
Niniejszy artykuł jest próbą zaproponowania systemu określeń, powszechnie używanych w numizmatyce niemieckiej, wraz z wyjaśnieniem ich znaczenia pojęciowego.
Podstawową informacją w każdym katalogu aukcyjnym czy cenniku jest opis stanu zachowania. W Polsce przyjęło się stosowanie niemieckiego systemu, przy czym znaki literowe zastąpione są cyframi rzymskimi. W katalogach podaje się opisy stanu zachowania od I do V. Przy czym pierwszy oznacza praktycznie monetę, która w obiegu nie była, a ostatni monetę, którą da się rozszyfrować, a zatem nadaje się do włączenia do zbioru. System ten przyjął się powszechnie stosowany. Zasady dotyczące stanu zachowania opisaliśmy w PN nr 2. W jednym najbliższych numerów ponownie wrócimy do tego tematu. Poważnym problemem, nastręczającym największe kłopoty przy opisywaniu monet jest brak ujednoliconego systemu charakterystyki ich wyglądu, wad, czy uszkodzeń.
Poniżej publikujemy naszą propozycję stworzenia takiej terminologii. Opis rozpoczyna nazwa niemiecka, jej polski przekład i wyjaśnienie.

 
I. Uszkodzenia mennicze

W grupie tej zestawiono uszkodzenia występujące na monecie, a będące efektem niedoskonałości warsztatu menniczego.

Justiert, Leichte justiert - justunek, justowanie, moneta lekko justowana - w XVII wieku, a czasem wcześniej z uwagi na fakt, że monety bite były na nie zawsze dokładnie bitej blasze i przez to nie zawsze trzymały wyznaczoną wagę, w mennicy istniała praktyka zdzierania nadwyżki kruszcu, Monetę ważono, a następnie ostrym rylcem zdrapywano nadwyżki nosavelu. Przez co na monecie pozostawały rysy. Są one uszkodzeniem psującym wygląd monety, ale winny być inaczej postrzegane niż uszkodzenia mechaniczne wynikłe z obiegu. Była to bardzo powszechna praktyka np. w czasach Stanisława Augusta Poniatowskiego czy Księstwa Warszawskiego, z tego czasu monety bez śladów justunku należą do rzadszych.
Randfehler - uszkodzone obrzeże, rant - określenie to odnosi się do wad powstałych w procesie bicia, gdzie źle rozwalcowana blacha czy uszkodzony stempel powodowały uszkodzenie monety w procesie jej bicia, w postaci wyraźnego uszkodzenia - odprysku nosavelu na obrzeżu.
Schrötlingsfehler - odprysk nosavelu kazda wada krazka - ślady pozostawione w polu monety w postaci wyraźnych odpryskow nosavelu, spowodowane złym stanem stempla lub technologicznymi wadami blachy.
Nadlewki - ślady zgrubienia nosavelu będące wynikiem uszkodzenia pola stempla, co powodowało powstanie zgrubień na monecie będących skutkiem uderzeń stempla.
Stempelfehler - wada stempla - moneta wybita uszkodzonym stemplem, który powoduje niedobicia i inne niedokładności rysunku.
Rozwarstwienie blachy - przy zbyt wielkim nacisku stempla i źle wywalcowanej blasze, następował proces oddzielenia się fragmentu powierzchni w blasze monety, czasem jest to rozwarstwienie wewnętrzne, moneta traci wtedy swój dźwięk.
Einegrissen - wyszczerbianie krawędzi raczej: pekniecie - uszkodzenie powstałe w wyniku zbyt dużego nacisku, które spowodowało wyszczerbianie krawędzi, czasem powstałe w sposób mechaniczny, dotyczy często brakteatów.
Etwas einegrissen - jak wyżej, ale lekkie tylko wyszczerbienie.
Schrötligsriss - pęknięcie krawędzi raczej: pekniecie krazka - od zbyt silnego uderzenia stempla, nastąpiło pęknięcie monety i powstanie rysy biegnącej od krawędzi ku środkowi monety.
Zainende - końcówka blachy (cana) - w przypadku bicia monet przy pomocy walca, przesuwający się pasek blachy nie zawsze pokrywał się z okrągłym stemplem monety, więc wybijano monety z ubytkami na krawędzi.
Stark verprägt - podwójny rysunek raczej: mocne bicie, pojęcie to dotyczy półbrakteatów i cienkich denarów, które bito na tak cienkiej blasze, że następowało przenikanie się stempla awersu z rewersem.
Doppelschlag - podwójne uderzenie - źle uderzona moneta, na której pozostał ślad podwójnego uderzenia stemplem, co sprawia, że występują na niej podwójne elementy tego samego rysunku.
Przebitki - monety z poprawkami dokonanymi w stemplu, także monety wybite na innych monetach tak, że spod nowego stempla widać ślady poprzedniego.
Grawiert - sztuka cyzelowania, niektóre medale, a także złote donatywy wykonywane były w technice odlewu, a następnie ręcznie poprawiane, cyzelowane (patrz też naprawianie monety przy pomocy grawerowania.) Nie znam tej definicji ale tak samo jest nazwane uszkodzenie w dziale ponizej.


II Uszkodzenie mechaniczne

W części tej opisano uszkodzenia powstałe w wyniku obiegu lub innego mechanicznego czy chemicznego oddziaływania na monety.

Gewellt, Minimal, Leicht - zgięty, lekko pogięty, ślady gięcia - najczęściej stosowany przy monetach złotych, lub średniowiecznych, denarach, brakteatach. Złoto i cienko bite srebro są materiałem plastycznym, zatem zgięcie pozwalało rozpoznać nosavel z jakiego wykonano monetę. W polskich katalogach rzadko informuje się o takich śladach. Dodatkowe określenia odnoszą się do różnego stopnia tych uszkodzeń. Od lekkiego zgięcia po wielokrotne ślady takiego działania.
Knickpur - ślad zęba, dotyczy głównie monet złotych. Jedną najprostszych technik sprawdzenia czy mamy do czynienia z monetą złotą, było jej ugryzienie. Złoto jako miękkie lekko się poddawało, przez co powstawał wyraźny ślad. W każdym innym nosavelu ślad nie byłby wyraźny. Pierwsze slysze takie tlumaczenie, doslownie "slad zgiecia". Zeby to mnie rozbolaly od czytania tej rozprawy.
Etwas Fundbelag - ślad innej monety albo innego brudu - często monety ze skarbów, które leżały ściśnięte w skutek nacisku i działań chemicznych pozostawiają na trwałe przyklejone fragmenty innych monet do pola konkretnej sztuki. Ich usunięcie zagraża całości monety. Spotykane często w skarbach śreniowiecznych..
Originalguss - oryginalny odlew - dotyczy wczesnych medali, które nie były bite, ale odlewane, stanowi wyraźne wyróżnienie określające oryginalną sztukę, a nie późniejszą kopię.
Felder geglättet - tło gładzone - ślady naprawiania tła monety.
Leichte geglättet - moneta lekko wygładzona - ślad po gładzeniu monety, mający zlikwidować delikatne rysy na powierzchni, głównie dotyczy monet czy medali złotych.
Graffiti - rysy - mechanicznie powstałe rysy na powierzchni monety. Dokladnie jak napisano: graffiti, czyli wyryte, wygrawerowane cos na monecie, czesto malo ozdobne.
Reparaturspur - ślad po naprawie - moneta naprawiana.
Silberabschlag, Goldabschlag - odbitka, nadbitka - określenie stosowane w przy opisie monety wybitej nosavelu, nie właściwym dla danego nominału. Najczęściej miało to miejsce w przypadku monet złotych, ale odbitych w srebrze lub miedzi.
Rand beschnitten - obcięty rant - obcięcie rantu z użyciem narzędzia, nie powstałe w sposób naturalny.
Randabbruch - odprysk na rancie - uszkodzenie, najczęściej mechaniczne w efekcie czego nastąpiło odłamanie fragmentu monety.
Probierspur am rand, feilspur - uszkodzenie probiercze - uszkodzenie będące efektem sprawdzania nosavelu monety, czyli mechanicznie pozostawiony ślad najczęściej na rancie w postaci nacięcia, nadpiłowania skraju monety dla pobrania próbki nosavelu.
Henkel, Helkenspur - ucho, ślad po uchu (zawieszce). Bardzo często monety były przerabiane na biżuterię, dorabiano oprawę, ucho, różne zawieszki, w zbiorach likwidowano te przeważnie dolutowywane elementy, ale na monetach powstawały mniej lub rzadziej wyraźne ślady.
Broschtspur - oprawa wykonana w epoce, mniej lub bardziej ozdobna. (Zasadniczo wydaje sie, ze chodzi o slady pozostale po mocowaniu agrafki, by zrobic broszke - osobiscie nie zetknalem sie z takim opisem i nie jestem pewien jak to powinno byc napisane)
Fassungspuren - ślad po oprawie - w dawnej epoce monety były często oprawiane, lub wprawiane w inne sprzęty, pokreślenie to oznacza każdą monetę, która nosi ślady oprawy.
Kratzer - wżery, moneta posiadająca wgłębienia powstałe wskutek działania procesów chemicznych, także spowodowane użyciem pordzewiałych stempli. Raczej: Rysy, zadrapania.
Winziger Kratzer - wżerki, jak wyżej. Raczej: Drobne rysy, zadrapania.
Poliert - polerowana - moneta w sposób sztuczny poddawana była procesowi polerowania dla nadania jej błyszczącej powierzchni.
Loch - dziura, monety przerabiane do zawieszenia były często dziurawione, co pozostawiało otwór w monecie.
Gelocht - przedziurawiona, dziura powstała w sposób naturalny?.
Gestopftes loch - zanitowana dziura, moneta naprawiano przez zalutowanie czy zanitowanie otworu. Oczywistym jest, że takie uszkodzenia powinny był opisywane.
Bearbeitet - moneta naprawiana - często monety lekko uszkodzenie, np. zgięte są poddawane retuszom, w sposób mechaniczny naprawiane. Monety taka wygląda ładniej, jednak pod silnym szkłem powiększającym są widoczne i powinno to być w opisie zaznaczane. Takze obrabianie pol monety.
Leicht berieben - lekko wytarta uszkodzona - moneta ma drobne wady, minimalne uszkodzenia.
Korrodiert - ślady korozji – ślady korozji będące wynikiem połączenia nosavelu monety z innym nosavelem lub chemicznym czynnikiem powodującym powstanie śladów w postaci (narośli, obcych ciał ?) na powierzchni monety.
Prägeschwäche - slabe krzywe bicie, wiele monet bitych w dużych nakładach, lub przy pomocy walca, zostawało tylko w części odbite na krążku.
Grawiert - moneta grawerowana - uszkodzenie powstałe wskutek naprawiania monety przy użyciu narzędzi grawerskich.
opracowali: J. Dutkowski, A. Suchanek

I na zakonczenie: co to jest NOSAVEL?

Tytuł: Odp: Tu można podawać hasła, jakie powinny sie znalezc w slowniku.
Wiadomość wysłana przez: DzikiZdeb w 08 Marca 2017, 18:18:57
I na zakonczenie: co to jest NOSAVEL?
Obstawiałbym metal, ale to musi być bardziej tajemnicze, coś czego autorzy nie zdołali przetłumaczyć mimo posiadania słownika języka obcego. Może jakiś rodzaj sepulek?

Tak bardziej na serio to dziwny tekst, kalka z niemieckiego(?) bez patrzenia na istniejące już w polskie terminy.

Tytuł: Odp: Tu można podawać hasła, jakie powinny sie znalezc w slowniku.
Wiadomość wysłana przez: cancan w 08 Marca 2017, 19:13:35
Tak bardziej na serio to dziwny tekst, kalka z niemieckiego(?) bez patrzenia na istniejące już w polskie terminy.

Tak to i ja moglem, ale chcialem by Polacy nie gesi... i swoj jezyk mieli.

Artykul uwazam, ze niezbyt udana probe przetlumaczenia niemieckich opisow aukcyjnych. Jest tam troche bledow w tlumaczeniu i jesli idzie o Polski slownik numizmatyczny, to jest on raczej nieprzydatny.
Ma wartosc (z poprawkami) dla tych z naszych Kolegow, ktorzy chca kupowac na aukcjach niemieckich a nie znaja jezyka.

Wciaz nie wiem co to jest ten NOSAVEL... i chyba mi nie zalezy na wiedzy na ten temat.
Tytuł: Odp: Tu można podawać hasła, jakie powinny sie znalezc w slowniku.
Wiadomość wysłana przez: cancan w 07 Maja 2017, 22:33:16
Znalazlem takie opisy w aukcjach monet zza Laby:

Slg.Horn.
Exemplar der Slg. Horn.

Wydaje mi sie, ze moze chodzi o hornsilber(?) z tym, ze nie na pewno, i co to jest Slg., czy ktos wie na pewno co oznacza ten skrot?
Tytuł: Odp: Tu można podawać hasła, jakie powinny sie znalezc w slowniku.
Wiadomość wysłana przez: Marienburg w 07 Maja 2017, 22:38:05
Znalazlem takie opisy w aukcjach monet zza Laby:

Slg.Horn.
Exemplar der Slg. Horn.

Wydaje mi sie, ze moze chodzi o hornsilber(?), i co to jest Slg., czy ktos wie na pewno co oznacza ten skrot?
Chętnie zobaczę cały opis..., możesz wkleić link do aukcji?
Tytuł: Odp: Tu można podawać hasła, jakie powinny sie znalezc w slowniku.
Wiadomość wysłana przez: cancan w 07 Maja 2017, 22:44:22

Chętnie zobaczę cały opis..., możesz wkleić link do aukcji?

Prosze bardzo:
https://www.ma-shops.com/bodde/item.php5?id=160225012&lang=en

Kunker stosuje skrot Slg. regularnie.
Chyba wiem: Slg. = Sammlung;  Horn. = nazwisko, jakie nie wiem, moze byc Horn ale kropka wskazuje na skrot
Tytuł: Odp: Tu można podawać hasła, jakie powinny sie znalezc w slowniku.
Wiadomość wysłana przez: Marienburg w 07 Maja 2017, 23:05:20

Chętnie zobaczę cały opis..., możesz wkleić link do aukcji?

Prosze bardzo:
https://www.ma-shops.com/bodde/item.php5?id=160225012&lang=en

Kunker stosuje skrot Slg. regularnie.
Chyba wiem: Slg. = Sammlung;  Horn. = nazwisko, jakie nie wiem, moze byc Horn ale kropka wskazuje na skrot
Myślę, że najprawdopodobniej będzie to Ernst Otto Horn.
http://www.skd.museum/de/sonderausstellungen/archiv/die-universalmuenzsammlung-des-ernst-otto-horn/index.html