TPZN - Forum numizmatyczne
Pieniądz w Polsce => Od roku 1918 do dziś => PRL i IIIRP => Wątek zaczęty przez: rafał_81 w 28 Stycznia 2017, 11:56:24
-
Na cenum.pl jest informacja że ww. moneta zostala sprzedana za ponad 7 tysięcy. Czy ona jest rzeczywiście taka rzadka czy to znów jakiś destrukt?
-
Tak poszła nawet za prawie 8 tysi ...
To jest moneta, której nie powinno być :)
Nie jest to destrukt (zapchany stempel) tylko albo seria próbna (jak Royal Mint 2013) albo fantazyjna moneta :)
W stanach obiegowych nie występuje ...
W katalogach odnotowana dopiero w 1999 r. (do katalogu z 1997/8 nie dotarłem, w 1996 jej jeszcze nie było).
Najstarsza aukcja jaką znalazłem to WCN: http://wcn.pl/auctions/11/532 (http://wcn.pl/auctions/11/532)
10 groszy 1973, bez znaku mennicy; nie notowane w literaturze
Szersza dyskusja na innym forum: http://monety.pl/viewtopic.php?f=8&t=26256&hilit=moneta+widmo#p242575 (http://monety.pl/viewtopic.php?f=8&t=26256&hilit=moneta+widmo#p242575)
-
Dorzucę linki:
https://zbierajmymonety.blogspot.com/2010/09/kremnica.html
https://sites.google.com/site/felietonynumizmatyczne/2002-25-felietonw/2002-12
http://www.fortresskatalog.com/index2.php?cat=1973PL00200&page=Coin_Details&details_menu=no
http://archiwum.gndm.pl/a,6375-NAJRZADSZA-z-PRL-10-groszy-1973-BEZ-ZNAKU-R8,rid,295939.html
-
odświeżam nieco temat 10 groszówki bez znaku mennicy. Jedna z osób na moim profilu na FB pod tekstem o 10 groszówce bez znaku mennicy zostawiła taki komentarz a właściwie komentarze:
Cytat I:
Zastanawiam się na ile prawdopodobne jest bicie w Kremnicy tej monety. Moją uwagę zwróciły następujące kwestie: 10 groszy 1973 bez znaku mennicy ma tak samo wykrojone czcionki, jak moneta w wersji ze znakiem. O tyle to ważne, że czechosłowackie emisje monet aluminiowych co do zasady miały inne stemple niż odpowiedniki polskie. Ponadto, gdyby w 1973 roku bilo monety 10 groszowe w Kremnicy, to dlaczego moneta z 1974 roku ma zupełnie nowy wzór czcionek cyfr daty niż ww. moneta z 1973. Co więcej czechosłowackie emisje monet aluminiowych bito z jaśniejszego aluminium (patrz 20 groszy 1973, 50 groszy 1975, 76 i 78, 1 złoty 1975, 76 i 78). Monety z tego aluminium praktycznie nie patynieją i zachowują swoją jasność przez dziesięciolecia. Przedmiotowa 10-cio groszówka wygląda na bitą z aluminium typowego dla emisji polskich. Reasumując, może jednak 10 groszy 1973 bez znaku była bita w Warszawie?
Cytat II:
I jeszcze jedno mi się przypomniało. Analogiem do przedmiotowej 10 groszówki jest 20 złotych z Nowotką z 1976 r. Była bita ze znakiem mennicy w Warszawie i bez znaku w Kremnicy, z odmiennym stemplem awersu. Jednakże istnieje (również rzadka) odmiana tej monety bez znaku mennicy, z awersem takim samym jak dla emisji warszawskiej.
Co o tym sądzicie? Hipoteza uważam, ze interesująca - mnie zastanawia jednak jedno, jeśli miałoby to powstać w Kremnicy i powstały już do tego stemple to dlaczego finalnie nie zrealizowano tej emisji. Czyżby 80 mln wybite w tym roku w Warszawie zaspokoiło potrzeby banku i rynku?
-
Staram się, jeśli to tylko możliwe, korzystać ze źródeł.
W tym przypadku nie dysponuję innymi, niż monety (w przypadku tej bez znaku, dysponuję tylko zdjęciami, niestety). Przyjrzałem się im bliżej - wnioskami podzieliłem się na blogu.
https://zbierajmymonety.blogspot.com/2021/03/10-groszy-1973-czyli-kremnica-albo-nie.html
-
Staram się, jeśli to tylko możliwe, korzystać ze źródeł.
W tym przypadku nie dysponuję innymi, niż monety (w przypadku tej bez znaku, dysponuję tylko zdjęciami, niestety). Przyjrzałem się im bliżej - wnioskami podzieliłem się na blogu.
https://zbierajmymonety.blogspot.com/2021/03/10-groszy-1973-czyli-kremnica-albo-nie.html
Witam serdecznie i dziękuję za podjęcie tematu. Mnie również zaintrygowały te komentarze i po napisaniu artykułu na Portalu Numizmatycznym również poczyniłem pewne kroki celem porównania PRLowskich emisji Kremnicy i Warszawy. Niebawem postaram się to opisać w postaci artykułu.
Niemniej tematy tej 10 groszówki wydaje się bardzo ciekawy - w swoim artykule wysunąłem pewne hipotezy i luźne przypuszczenia i wyraźnie widzę coraz więcej znaków zapytania i wątpliwości co do jej wybicia w Kremnicy.
-
Wszystkie 10 groszówki 1973 bez znaku mennicy jakie widziałem są wybite jednym stemplem awersu.Cechą charakterystyczną tego stempla jest zacięcie lub wręcz wykruszenie na godzinie 12 na samym obrzeżu stempla. Dodatkowo wszystkie monety noszą ślady czyszczenia stempla.
Mam pytanie. Dlaczego spotykamy tylko jeden stempel awersu i dlaczego teoretycznie świeży stempel nosi ślady czyszczenia...?
-
Jeden stempel to ok. 30.000 monet, zakładając 6.000 monet na godzinę i wymiana stempla po 5 godzinach.
-
Wszystkie 10 groszówki 1973 bez znaku mennicy jakie widziałem są wybite jednym stemplem awersu.Cechą charakterystyczną tego stempla jest zacięcie lub wręcz wykruszenie na godzinie 12 na samym obrzeżu stempla. Dodatkowo wszystkie monety noszą ślady czyszczenia stempla.
Mam pytanie. Dlaczego spotykamy tylko jeden stempel awersu i dlaczego teoretycznie świeży stempel nosi ślady czyszczenia...?
To kolejne pytanie z długiej listy dot. 10 groszówki 1973. Dlaczego jeden stempel? Bo zapewne tylko jeden stempel powstał. Trudno mi się odnieść do drugiej części pytania odnośnie czyszczenia?
Co do tego zacięcia to przyjrzę się temu, bo powiem szczerze nie zwróciłem na to uwagi.
Mnie w całym tym zagadnieniu dotyczącym 10 groszówki jednak najbardziej zastanawia to, ze brak jest jakiegokolwiek śladu dot. wybicia czegoś takiego - nie ważne czy to było w Kremnicy czy Warszawie, ale przy każdej produkcji czy jest ona oficjalna czy nieoficjalna nazwijmy to prędzej czy później po latach wypływają jakieś ślady czy poszlaki a tu nic. Jak wcześniej napisałem mennice to nie produkcja śrubek tylko poważniejsza sprawa i wszystko, każdy ruch wewnątrz odbywa się na zasadzie zleceń, protokołów, sprawozdań etc. etc.
Analogiczny wątek dot. dokumentacji poruszyłem w swoim dzisiejszym artykule dot. monet Wolnego Miasta Krakowa. DO emisji obiegowych 5, 10 groszy i 1 zł jest komplet dokumentacji w mennicy wiedeńskiej a do trojaka i 2 złotówki, którą przez lata uznawano za próby, po jakimkolwiek dokumencie śladu nie ma.
-
Temat 10 groszy 1973 bez znaku był wałkowany na monety.pl.
Tej monety nie było. Jakiekolwiek uzasadnienie jej istnienia jest bez sensu. To fals na szkodę kolekcjonera. Mennica nie wspomina, NBP nie wspomina, czyli nie było, a jak jest to jest to samoróbka i nie ważne gdzie powstała. To jest złom numizmatyczny. Skończmy z tymi euforiami nad pseudo próbami i tajemniczymi wariantami. To nie jest zabawa, chyba, że 7000, czy 8000 złotych za sztukę to jest zabawa. Przestańmy uwiarygadniać nowe byty. Jak ktoś zbiera cudze wynalazki i mu nie przeszkadza otwarty nakład, to niech zbiera. Ale nie wmawiamy mennicy, że wybijała coś, czego nie wybijała. Musi być zlecenie, oficjalny obieg, a nie cudowne odkrycia. To jest lekceważenie inteligencji kolekcjonerów. W końcu trafią oszuści na osobę bez poczucia humoru.
Jedyne co by ją ratowało to destrukt jak 50 groszy 1938 bez znaku, gdzie okazało się, że znak jednak jest tyle, że zapchany.
-
Dlaczego jeden stempel? Bo zapewne tylko jeden stempel powstał. Trudno mi się odnieść do drugiej części pytania odnośnie czyszczenia?
Panie Piotrze, moje pytanie było trochę ironiczne. Mennica przystępując do bicia monet najpierw produkuje stemple w liczbie potrzebnej do wybicia planowanej emisji.
Gdyby takie monety zostały wybite w kremnickiej mennicy mielibyśmy trochę więcej wariantów spod idealnych stempli. Opisywanie że w cudowny sposób zachował się jakiś nieduży nakład w magazynach mennicy (w jakim celu miałyby być tam przechowywane niezatwierdzone i niezlecone przez obce państwo wybite monety...?) jest naciągany.
Pan Chałupski na swoim blogu napisał że podczas swojej wizyty w kremnickiej mennicy został skierowany przez przewodnika wycieczki do "osoby kompetentnej" od której usłyszał o sprzedaży takich monet na wolnym rynku. Wielka szkoda że skoro już podał taką informację nie postarał się o jakiś opis choćby kim była ta tajemnicza osoba od której uzyskał tak istotną informację.
Uważam że 10 groszy 1973 bez znaku mennicy jest ściśle powiązana z inną ciekawostką która pojawiła się w podobnym czasie czyli 5 złotych 1958 z wyrytą rylcem 8 przypominającą bałwanka.
-
Jak już jesteśmy przy snuciu domysłów, to może nie Kremnica, może nie Warszawa, a może ... Leningrad. Tamta mennica też otrzymywała zlecenia z NBP.
-
Dlaczego jeden stempel? Bo zapewne tylko jeden stempel powstał. Trudno mi się odnieść do drugiej części pytania odnośnie czyszczenia?
Mennica przystępując do bicia monet najpierw produkuje stemple w liczbie potrzebnej do wybicia planowanej emisji.
...
To zdanie nie jest poprawne. Proces produkcji jest taki:
Model -> Patryca 1 -> Matryca 1 ... ->Patryca N -> Matryca N -> Matryca Robocza -> Stemple (N - zmienna)
Dzięki temu miarę potrzeby (zużycie stempli), tworzy się nowe
Pozdrawiam, Tomasz
-
Temat troszkę przygasł a tak naprawdę jest o czym dyskutować.
W załączeniu zdjęcia monet z 2 Aukcji GNDM oraz ANMN.
Jest wiele punktów na tych monetach, które wskazują że to jeden stempel awersu. Ja zaznaczyłem te najbardziej widoczne. Ciemniejszym kolorem zaznaczyłem różnice które według mnie wskazują na ingerencję w stempel...Może się mylę i te zacięcia stopek liter zanikły podczas produkcji tych monet...? Jak już pisałem we wcześniejszym poście, wszystkie zdjęcia monet jakie mam zapisane posiadają wykruszenie na godzinie 12 nad literką O.
Mam nadzieję że nie zostanę nazwany "oszołomem pojawiającym się na forum" lub że kogoś atakuję. Mamy zdjęcia monet,chętnie poznam opinie innych osób na temat mojej tezy że stempel był poprawiany i czy to normalna procedura podczas wybijania monet przez mennicę.
-
Ślad nad literą O uprawdopodobnia tezę, że wszystkie te monety wyszły spod jednego stempla awersu. Inne szczegóły (litery z ozdobnymi wcięciami) wskazują na zmiany na stemplu. Moim zdaniem, zmiany zbyt istotne, by można było przypisać je zużyciu stempla. Gdyby zresztą miało to być zużycie, to monet powinno być znacznie więcej. Pozostaje więc ingerencja w stempel, a to (moim zdaniem) byłoby równoważne z dłuższym okresem dzielącym wybicie monet pokazanych przez "Zmeczonego".
Jest jeszcze jeden, oprócz skazy nad O, szczegół zdający się świadczyć o biciu jednym stemplem - uszkodzenie na lewym (heraldycznie) skrzydle - jest na obu monetach. Zaznaczyłem na zielono.
Istnienie widocznych, powtarzalnych uszkodzeń prowokuje tezę, że 10 gr. 1973 bez znaku mennicy wybito nie w roku 1973, bo wtedy uszkodzeń na narzędziach być nie powinno. Prawdopodobne może się wydawać więc, że monety te wybito później, być może korzystając z zamieszania, jakie musiało być związane z przystąpieniem do bicia monet podenominacyjnych na przełomie 1989/1990.
Tu widzę największą niekonsekwencję - brak logicznego planu biznesowego.
Jeśli zamiarem miało być wyprodukowanie cennych rarytasów, to dlaczego te monety trafiły do worków w magazynie i dopiero stamtąd na rynek. Zarobili spostrzegawczy handlarze i kolekcjonerzy, ale co mieli z tego wykonawcy, którzy niemało przecież musieliby ryzykować? Można oczywiście przyjąć, że "genialny plan" nie wypalił, bo został zdekonspirowany, albo z jakiegoś powodu przepadła możliwość wyniesienia monet z mennicy.
A może rozwiązanie jest inne? Może w roku 1973 ktoś omyłkowo założył w prasie nie stempel, tylko roboczą patrycę, taką bez znaku mennicy jeszcze. Bo schemat produkcji to: model (pozytyw), patryca pierwsza (negatyw), matryca/matryce pierwszego rzędu (pozytyw), patryce drugiego rzędu (negatyw), matryce drugiego rzędu (pozytyw) ... patryce robocze (negatyw), matryce robocze (pozytyw), stemple (negatyw). Znak menniczy dobijano puncą na narzędziach negatywowych. Im odleglejszych od modelu, tym rosło prawdopodobieństwo istnienia wariantów różniących się ułożeniem znaku mennicy.
Po uzbrojeniu prasy w stemple zawsze przeprowadza się próbny rozruch - tłoczona jest niewielka partia poddawana kontroli przed uruchomieniem normalnej produkcji. Zorientowano się, że coś jest nie tak, maszynę przezbrojono, a monety...?
Po co komuś robić problemy, raportować, może winowajca był dobrze ustawionym członkiem zakładowej organizacji partyjnej, albo czyimś szwagrem, zięciem itp? Lepiej dosypać je do worka z normalną produkcją i wszyscy będą zadowoleni.
Obydwie te teorie mają jeden słaby punkt - dlaczego użyto dwóch różnych stempli? Pod jednym względem różnych (kształt liter), identycznych pod innym (uszkodzenia). Moim zdaniem lepiej broni się teoria omyłkowego bicia w 1973. Różnice kształtu liter można wtedy wytłumaczyć użyciem (omyłkowym) patryc z różnych pokoleń. Ta bliższa modelowi miała ładnie wyprofilowane litery, na tej późniejszej te szczegóły zaniknęły.
-
A ja mam teorię, że to fals na szkodę kolekcjonerów. Taki pomysł na szybki zarobek. A każde uwiarygodnienie, typu że niby niechcący trafiło do worka menniczego z innymi monetami, to brzmi absurdalnie. To tak jak na stanowiska archeologiczne podrzuca się falsyfikaty, aby je uwiarygodnić. Wystarczy też raz sprzedać nienotowany wariant, aby stal się już ... notowany.
-
A ja mam teorię, że to fals na szkodę kolekcjonerów.
Zasadnicze pytanie - sfałszowany w mennicy, czy poza mennicą?
Jeśli w mennicy, to nie pasuje to do powtarzających się relacji o zakupie z zapasów NBP. W jaki sposób mieli by na tym procederze zarobić wykonawcy?
W bicie poza mennicą nie wierzę - rysunek i wszystko w wyglądzie monety są zbyt dobre. Pamiętajmy, że musiało si e to zdarzyć przed 1996 rokiem (notowanie na WCN). Dziś technika jest bardziej rozwinięta, w końcu minęło ćwierć wieku, a falsy menniczo zachowanych monet aluminiowych są wyraźnie różne od oryginałów, nawet przy dobrej zgodności rysunku. Inne są połysk, faktura metalu, rant.
-
To już snucie domysłów. Wg mnie powstało w mennicy. A dlaczego w mennicy? Monety aluminium 10 złotych Prus, czy 1 złoty w miedzioniklu, czy afera monet IIIRP w srebrze. A co ciekawe do mennicy trafiali ludzie resortowi (wg IPN).
-
To już snucie domysłów. Wg mnie powstało w mennicy.
Co do tego, też się zgadzam, że to robota wykonana w mennicy. Po pisemnej odpowiedzi ze Słowacji, jako miejsce produkcji oczywista jest Warszawa.
Nie wystarcza mi jednak wyobraźni, by wykombinować, jak mieli na tym zarobić pomysłodawcy i wykonawcy.
Niedawna historia "prób obiegowych monet III RP bitych w odmiennych metalach" miała czytelny mechanizm. Byli pomysłodawcy - zleceniodawcy, był zatrudniony w mennicy zleceniobiorca, który wynosił fałszywki "na miasto", były aukcje, oferty, sprzedaż, kupno. W końcu postępowanie prokuratorskie, procesy, apelacje i w końcu wyroki.
W przypadku 10 g 1973 bez znaku, jakoś tego nie widzę.
-
Obydwie te teorie mają jeden słaby punkt - dlaczego użyto dwóch różnych stempli? Pod jednym względem różnych (kształt liter), identycznych pod innym (uszkodzenia). Moim zdaniem lepiej broni się teoria omyłkowego bicia w 1973. Różnice kształtu liter można wtedy wytłumaczyć użyciem (omyłkowym) patryc z różnych pokoleń. Ta bliższa modelowi miała ładnie wyprofilowane litery, na tej późniejszej te szczegóły zaniknęły.
Według mnie zacięcia stopek są zbyt duże by zaniknęły w procesie produkcji stempla oraz pozostałe litery miałyby podobny krój. Tak wyprofilowane litery spotkalibyśmy też w innych latach bicia 10 groszy.
Kluczem dla mnie jest moneta z 2 Aukcji GNDM i uważam że jest jedną z pierwszych wybitych tym narzędziem. Myślę że ktoś dysponował starą patrycą na której była data ale jeszcze bez znaku mennicy. Została doprowadzona do stanu używalności (moneta z Aukcji GNDM) po czy została ponownie, już umiejętnie doprowadzona do stanu niewzbudzającego większych zastrzeżeń (pozostałe monety).
Teoria taka ma sens ponieważ według mnie w podobny sposób powstała moneta 5 złotych 1958 z odmiennymi cyframi 5 i 8 w dacie.Ktoś posiadał narzędzie na którym były tylko dwie pierwsze cyfry daty...
Ja osobiście mam brak wyobraźni by zrozumieć że takie monety zostawały wyjmowane z worków menniczych. Faktem jest że te monety pochodzą spod jednego stempla a stan monety z 2 Aukcji GNDM wyklucza że została wybita w 1973. Nie zdziwiłoby mnie gdyby ta moneta była egzemplarzem z pierwszego znanego notowania.
-
dr Witold Garbaczewski "Autentyki i falsyfikaty, czyli zamieszanie z monetami Przemysłów wielkopolskich", Muzeum Narodowe w Poznaniu.
"... Interesujące nas monety z imieniem Przemysła i Leszka, chociaż stosunkowo liczne, znane w kilku odmianach, pojawiły się wyłącznie w partii Żebrawskiego. Nie było ich nawet wśród monet Piątkowskiego, które pochodziły z tego samego źródła, nabyte jednak zostały bez pośredników. Jest to pierwsza okoliczność, która wskazywać może na fałszerstwo.
Okoliczność druga to sposób wypuszczania na rynek poszczególnych odmian. Najpierw zaoferowano do sprzedaży odmiany stemplowe „Przemysłów” z gładkim tłem, a następnie, kiedy wszyscy zainteresowani dokonali już zakupu, pojawiły się egzemplarze z tłem „kratkowanym”. Podobnie „Leszki”: początkowo nabyć można było brakteaty bez dodatkowych znaków, a dopiero po pewnym czasie sztuki wybite tym samym stemplem, ale z dodanymi elementami, tworzącymi nowe odmiany znanego już typu. Był to dla sprzedających – jak zaświadcza Stronczyński – bardzo dochodowy interes. ..."