TPZN - Forum numizmatyczne

Pieniądz w Polsce => Polska Królewska => 1669 - 1795 => Wątek zaczęty przez: cancan62 w 20 Luty 2017, 01:56:13

Tytuł: Szelag gdanski Jana III Sobieskiego 1688
Wiadomość wysłana przez: cancan62 w 20 Luty 2017, 01:56:13
Witam, ostatnio zainteresowala mnie ta monetka. Ciekaw jestem informacji o jej historii i powszechnosci wystepowania. Nie widuje go zbyt czesto w sprzedazy. Dziekuje z gory.
Tytuł: Odp: Szelag gdanski Jana III Sobieskiego 1688
Wiadomość wysłana przez: dariusz.m w 20 Luty 2017, 08:20:03
Poniżej fragment z Gumowskiego.
Tytuł: Odp: Szelag gdanski Jana III Sobieskiego 1688
Wiadomość wysłana przez: cancan62 w 20 Luty 2017, 18:50:22
Munzgeschichte der Stadt Danzig. Vossberg pisze: (tlumaczenie wolne)

"Szelągi 1688.
Przy braku zdawkowych monet drobnych, urząd monetarny otrzymał zadanie ich wyemitowania. Z trzech w tym celu przedstawionych rysunków zatwierdzono jeden, po czym stempel został wycięty.
Przez probierza monetarnego, Krystiana (Christian) Schirmera w dniu 20 listopada 1688; 453 marki (grzywny) i 9 lutów próby półtora-lutowej fenigów (szelągów) lub 1423 floreny (złotówki) i 5 groszy w fenigach (szelągach) dostarczone zostały. Za swą pracę Schirmer otrzymał 100 florenów."


Ciekawy jest ten brak herbu miasta, przypadek raczej rzadki dla monet gdanskich, zarowno wczesniej jak i pozniej.
Tytuł: Odp: Szelag gdanski Jana III Sobieskiego 1688
Wiadomość wysłana przez: dariusz.m w 20 Luty 2017, 19:00:52
Były jeszcze szelągi gdańskie bez herbu z czasów zaboru pruskiego, choć te akurat bito w Berlinie.
Tytuł: Odp: Szelag gdanski Jana III Sobieskiego 1688
Wiadomość wysłana przez: cancan62 w 20 Luty 2017, 19:05:31
Wlasnie o to mi chodzi, bo te szelagi z 1801 byly tylko "tytularnie" gdanskie.
Tytuł: Odp: Szelag gdanski Jana III Sobieskiego 1688
Wiadomość wysłana przez: cancan62 w 20 Luty 2017, 19:36:32
Były jeszcze szelągi Jana Kazimierza, na których chyba wzorowano te Jana III. Też bez herbu miasta.
Tytuł: Odp: Szelag gdanski Jana III Sobieskiego 1688
Wiadomość wysłana przez: Divusric w 20 Luty 2017, 19:49:04
Tego pruskiego znalazłem tej jesieni.Jana Kazimierza z dwa razy.Były Korybuty ale Sobieski  :( nawet nie widziałem ...
Tytuł: Odp: Szelag gdanski Jana III Sobieskiego 1688
Wiadomość wysłana przez: dariusz.m w 20 Luty 2017, 19:59:29
No to jeszcze jeden bez herbu:)
Tytuł: Odp: Szelag gdanski Jana III Sobieskiego 1688
Wiadomość wysłana przez: dariusz.m w 20 Luty 2017, 20:10:09
Ciekawe były też szelągi z Wolnego Miasta na początku XIX wieku (1808, 1812) z błędem w herbie. Korona nad dwoma krzyżami powinna być w tarczy, a została umieszczona nad tarczą.
Tytuł: Odp: Szelag gdanski Jana III Sobieskiego 1688
Wiadomość wysłana przez: Divusric w 20 Luty 2017, 20:22:50
Jak nad tarczą? Wszystkie korony są nad tarczą...
Tytuł: Odp: Szelag gdanski Jana III Sobieskiego 1688
Wiadomość wysłana przez: dariusz.m w 20 Luty 2017, 20:37:22
Herb Gdańska (z Wikipedii): "Herb przedstawia na tarczy hiszpańskiej (z zaokrąglonym dołem znanym z XV wieku), na czerwonym polu złotą koronę otwartą i dwa równoramienne srebrne krzyże w słup niewchodzące w koronę.".

Tak więc w tarczy herbowej powinny znaleźć się zarówno krzyże, jak i korona. Na szelągach Wolnego Miasta Gdańska korona jakimś cudem wylądowała poza tarczą.

Poniżej prawidłowy herb z szeląga Zygmunta Starego i pod nim herb z błędem WMG.
Tytuł: Odp: Szelag gdanski Jana III Sobieskiego 1688
Wiadomość wysłana przez: Divusric w 20 Luty 2017, 20:41:12
Ok Zrozumiałem on po prostu już od początku był z błędem  :) Myślałem konkretnie o TYM szelągu i  zacząłem oglądać swoje czy nie mam w tarczy jakiegoś  ;D
Tytuł: Odp: Szelag gdanski Jana III Sobieskiego 1688
Wiadomość wysłana przez: cancan62 w 20 Luty 2017, 21:35:58
Z wyjatkiem tego przykladowego szelaga Zygmunta Starego, herb Gdanska byl na wiekszosci monet nieprawidlowy:
na groszach Zygmunta Starego w ogole nie ma tarczy
na trojakach ZIIA wyoblona
na ortach ZIIIW tarcza owalna lub podluzna (gotycka?)
WMG do 1812 grosze mozna uznac, szelag jak wyzej
Tytuł: Odp: Szelag gdanski Jana III Sobieskiego 1688
Wiadomość wysłana przez: dariusz.m w 20 Luty 2017, 22:00:16
Herb składa się z godła i tarczy. Rozbijanie godła na dwie części i umieszczanie jednej z w tarczy, a drugiej poza tarczą jest znacznie większym wykroczeniem heraldycznym niż nieodpowiedni kształt tarczy lub umieszczenie na monecie samego godła.
Tytuł: Odp: Szelag gdanski Jana III Sobieskiego 1688
Wiadomość wysłana przez: cancan62 w 21 Luty 2017, 03:23:33
Mysle, ze wiek XIX byl juz byc moze poczatkiem zaniku silnych tradycji heradycznych w herbach miast. Herby uwienczone korona ponad tarcza naleza przede wszystkim do miast bedacych obecnie, lub historycznie, stolicami. Gdansk taka stolica nie byl, nie byl tez Poznan, ktorego wspolczesny herb uwienczony jest wlasnie taka korona.
Wydaje sie takze, ze cechy takie jak wlasnie ksztalt tarczy herbowej ulegaly roznym stylistycznym przeksztalceniom, bardziej niz herby rodowe.
Tytuł: Odp: Szelag gdanski Jana III Sobieskiego 1688
Wiadomość wysłana przez: dariusz.m w 21 Luty 2017, 10:24:23
Cytuj
Mysle, ze wiek XIX byl juz byc moze poczatkiem zaniku silnych tradycji heradycznych w herbach miast. Herby uwienczone korona ponad tarcza naleza przede wszystkim do miast bedacych obecnie, lub historycznie, stolicami. Gdansk taka stolica nie byl, nie byl tez Poznan, ktorego wspolczesny herb uwienczony jest wlasnie taka korona.
Wydaje sie takze, ze cechy takie jak wlasnie ksztalt tarczy herbowej ulegaly roznym stylistycznym przeksztalceniom, bardziej niz herby rodowe.
W czasach krzyżackich herb Gdańska składał się z dwóch krzyży na czerwonym polu. Herb w postaci dwóch krzyży i korony został nadany miastu przez Kazimierza Jagiellończyka na początku wojny trzynastoletniej, w roku 1457. Nie ma tu znaczenia czy Gdańsk był stolicą czy nie. Korona stała się integralna częścią godła i powinna być umieszczana na tarczy wraz z krzyżami. Jej brak lub umieszczenie poza tarczą jest po prostu grubym błędem.

Ewolucja kształtu tarczy herbowej to zupełnie inne zagadnienie i nie widziałbym w tym błędu heraldycznego.

Tytuł: Odp: Szelag gdanski Jana III Sobieskiego 1688
Wiadomość wysłana przez: cancan62 w 21 Luty 2017, 15:02:30
Cytuj
Mysle, ze wiek XIX byl juz byc moze poczatkiem zaniku silnych tradycji heradycznych w herbach miast. Herby uwienczone korona ponad tarcza naleza przede wszystkim do miast bedacych obecnie, lub historycznie, stolicami. Gdansk taka stolica nie byl, nie byl tez Poznan, ktorego wspolczesny herb uwienczony jest wlasnie taka korona.
Wydaje sie takze, ze cechy takie jak wlasnie ksztalt tarczy herbowej ulegaly roznym stylistycznym przeksztalceniom, bardziej niz herby rodowe.
W czasach krzyżackich herb Gdańska składał się z dwóch krzyży na czerwonym polu. Herb w postaci dwóch krzyży i korony został nadany miastu przez Kazimierza Jagiellończyka na początku wojny trzynastoletniej, w roku 1457. Nie ma tu znaczenia czy Gdańsk był stolicą czy nie. Korona stała się integralna częścią godła i powinna być umieszczana na tarczy wraz z krzyżami. Jej brak lub umieszczenie poza tarczą jest po prostu grubym błędem.

Ewolucja kształtu tarczy herbowej to zupełnie inne zagadnienie i nie widziałbym w tym błędu heraldycznego.

Nie jestem pewien czy rozumiem te dyskusje w tej chwili. Oczywiscie, ze korona z herbu Gdanska nie powinna byc poza tarcza z takiego czy innego powodu. Uwazam, ze umieszczenie jej nad tarcza bylo wyrazem pewnego niechlujstwa, ktore byc moze nie bylo juz az tak razace w roku 1808, skoro w ciagu 4 lat nikomu nie przyszlo do glowy go oprotestowac.