TPZN - Forum numizmatyczne

Ogólnie o numizmatyce => Dyskusje numizmatyczne => Wątek zaczęty przez: cancan62 w 19 Czerwiec 2017, 07:00:33

Tytuł: Garść myśli na temat kolekcji Dattari
Wiadomość wysłana przez: cancan62 w 19 Czerwiec 2017, 07:00:33
Z wielkim zainteresowaniem czytam ten wątek (http://forum.tpzn.pl/index.php/topic,11403.msg78825/topicseen.html#msg78825), gdyż, choć nie jestem, co prawda, zbieraczem na miarę Dattariego i moja skromna kolekcja zapewne nie będzie nosić majego imienia, to kiedyś przecież ktoś to sprzeda. Nęka mnie pytanie: jak uchronić moich spadkobierców przed podobnym błędem?
Czy wydać im szczegółowe instrukcje, czy może samemu rozwiązać ten problem i upłynnić? Myślałem też o darowiźnie do muzeum, ale chyba jest to zbyt słaba kolekcja.
Tytuł: Odp: Garść myśli na temat kolekcji Dattari
Wiadomość wysłana przez: TomekP w 19 Czerwiec 2017, 08:45:47
Osobiście mnie ta kwestia nie dotyczy (jeszcze), ale sama w sobie jest bardzo ciekawa. Jeśli wiemy, że rodzina upłynni nasze zbiory, to może i lepiej zrobić to samemu, ale co jeśli jest szansa, że ktoś będzie kontynuował? Według mnie najlepiej skatalogować porządnie swoją kolekcję (dobre zdjęcia, opisy etc.) i zaznaczyć jakoś co ciekawsze (droższe, rzadsze) pozycje.
Natomiast na pewno odradzam podarowanie kolekcji muzeum, chyba, że takiemu, które jeszcze nie posiada gabinetu numizmatycznego, a chce takowy mieć. W przypadku oddania zbioru do dużego muzeum mamy 99% szans, że żadna z naszych monet nie będzie nigdy cieszyła oczu zwiedzających, a i szansa, że ktoś zrobi kwerendę, w której mu się przyda więcej niż jedna-dwie sztuki jest nikła.
Tytuł: Odp: Smutne losy kolekcji Giovanni'ego Dattari
Wiadomość wysłana przez: kotek555 w 21 Czerwiec 2017, 17:14:02
Szanowne Koleżeństwo,
Dattari zmarł w 1923 roku. Czy to ma znaczyć, że kolekcja leżała w całości prawie 100 lat i dopiero Jesus zaczął ją brutalnie wyprzedawać? I nikt z tego nic wcześniej nie uszczuplił? Rozumiem oburzenie.
A pomyśleliście, co się stanie z naszymi zbiorami po naszej śmierci? Pieczołowicie zbierane, opisywane - a nikt z rodziny nie jest tym zainteresowany? Jedyny wyznacznik - to ile to jest warte? Przyjdzie handlarz weźmie w hurcie, rodzynki wybierze i wystawi oddzielnie, a resztę puści w hurcie po kilkadziesiąt sztuk. I na co nasz trud zbierania bramek, Probusów, Aurelianów, denarów, Konstantynów? Life is brutal!
Tytuł: Odp: Smutne losy kolekcji Giovanni'ego Dattari
Wiadomość wysłana przez: Lech Stępniewski w 21 Czerwiec 2017, 19:38:59
Dattari zmarł w 1923 roku. Czy to ma znaczyć, że kolekcja leżała w całości prawie 100 lat

Nie. Teraz wyprzedawano już chyba końcówkę. Jak napisałem, mamy do czynienia z ostatecznym rozproszeniem rozproszenia. Dokładnych losów kolekcji Dattariego nie znam, ale wiem, że jeszcze po wojnie, jego córka próbowała za darmo (!) ofiarować ją państwu włoskiemu, ale nic z tego nie wyszło, bo państwo widocznie stwierdziło, że nie będzie się użerać z tym złomem. Cóż, Włosi mają przewrócone w głowie (i w innej części ciała) z powodu obfitości wszelakich zabytków, a ta kolekcja w dodatku nie była jakoś szczególnie włoska. Ot, blaszki z rzymskiej prowincji.

A pomyśleliście, co się stanie z naszymi zbiorami po naszej śmierci?

A zebrał Pan coś aż tak historycznie ważnego, że byłoby czego żałować, gdy się rozproszy? Zawsze też może Pan zapisać w testamencie zbiory innemu kolekcjonerowi o zbliżonych zainteresowaniach. No i przede wszystkim zadbać o to, by samemu przed śmiercią porządnie kolekcję opisać, zewidencjonować i zrobić z tego poręczny e-book. Jak to już Pan Tomasz zauważył, Dattari miał tylko papier i pióro, musiał robić przecierki, bo fotografowanie kilkunastu tysięcy monet pewnie by go kosztowało prawie tyle, co ich zakup. My jesteśmy w porównaniu do niego w sytuacji luksusowej.
Tytuł: Odp: Smutne losy kolekcji Giovanni'ego Dattari
Wiadomość wysłana przez: okejos w 21 Czerwiec 2017, 21:14:10
wiekszość zbiorów konczy w polsce tak ,  na allgero " po dziadku zostały mi jakies monety cena od 1 zł "  :o ;D
Tytuł: Odp: Smutne losy kolekcji Giovanni'ego Dattari
Wiadomość wysłana przez: Mariuszgra w 21 Czerwiec 2017, 21:22:08
wiekszość zbiorów konczy w polsce tak ,  na allgero " po dziadku zostały mi jakies monety cena od 1 zł "  :o ;D
Nie tak kończą "monety" które w czasach dziadka jeszcze nie istniały ;)
Tytuł: Odp: Smutne losy kolekcji Giovanni'ego Dattari
Wiadomość wysłana przez: kotek555 w 21 Czerwiec 2017, 21:35:13
Cytuj
A zebrał Pan coś aż tak historycznie ważnego, że byłoby czego żałować, gdy się rozproszy?

Tu mnie Pan zastrzelił Czy w każdej kolekcji musi być coś historycznie ważnego? Nawet popularesy zbierane po motywie, władcy, oficynie itp wymagają pracy i zachodu i czasu! No i jakichś pieniędzy oczywiście... Powie Pan tym probusowcom, którzy mają po kilkaset monet, ze ich trud poszedł na marne i wszystko pójdzie od 1 zł?
A zresztą Pan zbiera tylko obrazki monet do swojego "NOT IN RIC"
Tytuł: Odp: Smutne losy kolekcji Giovanni'ego Dattari
Wiadomość wysłana przez: Lech Stępniewski w 21 Czerwiec 2017, 21:47:45
Tu mnie Pan zastrzelił Czy w każdej kolekcji musi być coś historycznie ważnego?

Nie musi. Ale proszę mi wytłumaczyć, czemu mielibyśmy boleć nad rozproszeniem takiej kolekcji. I dlaczego Pan pisze "trud poszedł na marne". Przecież zbieranie to chyba przyjemność. Czy przyjemność może pójść na marne?

Poza tym (jak napisałem) zawsze może Pan zapisać kolekcję komuś, kto ma podobne zainteresowania. Nic się nie rozproszy, trud nie pójdzie marne, a przynajmniej jedna osoba będzie przeszczęśliwa.

A zresztą Pan zbiera tylko obrazki monet do swojego "NOT IN RIC"

Nie ma obowiązku korzystania z mojej strony.
Tytuł: Odp: Smutne losy kolekcji Giovanni'ego Dattari
Wiadomość wysłana przez: borsuk1977 w 21 Czerwiec 2017, 23:15:00

A pomyśleliście, co się stanie z naszymi zbiorami po naszej śmierci? Pieczołowicie zbierane, opisywane - a nikt z rodziny nie jest tym zainteresowany? Jedyny wyznacznik - to ile to jest warte? Przyjdzie handlarz weźmie w hurcie, rodzynki wybierze i wystawi oddzielnie, a resztę puści w hurcie po kilkadziesiąt sztuk. I na co nasz trud zbierania bramek, Probusów, Aurelianów, denarów, Konstantynów? Life is brutal!

W Anglii (i gdzie indziej jest zapewne podobnie) non stop na stacjonarkach sprzedawane są kolekcje życia i to czasami całkiem pokaźne, nie tylko monety ale i militaria czy obrazy. Bardzo dużo jest tego po Polakach z emigracji po II wojnie światowej. Idą całe kolekcje np. obrazy, ryciny czy rysunki, w tym polskich malarskich sław np. Matejki. Idą całe kolekcje po oficerach II Korpusu i to takich o których się uczyliśmy w szkole, a ile pamiętników czy innych ważnych z punktu widzenia historii PSZ na zachodzie rzeczy poszło na śmietnik to możemy sobie tylko gdybać (widziałem co kolega znalazł na śmietniku przy likwidacji jednego z ognisk, pamiętniki jednego z polskich generałów, zdjęcia, listy itd.). Co do kolekcji monet to sprzedawane są kolekcje o wartości grubo ponad 1 mln funtów i też sporo w lotach. To co tam można czasami znaleźć przyprawia o palpitację serca.
Tytuł: Odp: Smutne losy kolekcji Giovanni'ego Dattari
Wiadomość wysłana przez: Tomanek w 21 Czerwiec 2017, 23:41:42
Cytuj
zawsze może Pan zapisać kolekcję komuś, kto ma podobne zainteresowania. Nic się nie rozproszy, trud nie pójdzie marne, a przynajmniej jedna osoba będzie przeszczęśliwa.

Można również uszczęśliwić dużo większą liczbę osób jednocześnie i kolekcję przekazać do zbiorów wybranego muzeum.
Piękny i gest i spora szansa, że  zbiór nie ulegnie rozproszeniu.
Tytuł: Odp: Smutne losy kolekcji Giovanni'ego Dattari
Wiadomość wysłana przez: barnaba w 22 Czerwiec 2017, 00:12:16
Ryzyka, o których wspominał Pan kotek555 są realne i smutno patrzeć, gdy urzeczywistniają się.

Jednak zamiast narzekać, że "life is brutal" i że "nasz trud pójdzie na marne" po naszej śmierci należy na bieżąco opisywać, fotografować i katalogować swoje zbiory, w tym udostępniać je w internecie w formie zdigitalizowanej. Wtedy na pewno trwały ślad po naszej kolekcji zostanie, nawet jeżeli ulegnie fizycznemu rozproszeniu. Poza tym należy zawczasu przemyśleć, czy i ewentualnie komu przekazać kolekcję (zainteresowanemu kolekcjonerowi jak wspomniał Pan Lech, członkowi rodziny, który wykazuje autentyczną pasję rozwijania kolekcji, muzeum które byłoby zainteresowane zbiorem i miałoby możliwość i środki do odpowiedniej ekspozycji kolekcji, a przynajmniej jakiejś jej części, jak słusznie zwrócił uwagę Tomek itd.). Jeżeli zaś naprawdę nie ma się komu przekazać kolekcji to najlepiej sprzedać ją za życia, nie pozostawiając tego zadania mniej lub bardziej przypadkowym spadkobiercom. Wówczas ma się (mniejszą lub większą, ale zawsze jakąś) kontrolę nad sposobem sprzedaży i można uniknąć wielu przykrych sytuacji i ryzyk opisywanych przez Pana kotek555.

***
A propos przyjemności i trudu...Prawdziwe i poważne kolekcjonerstwo to pasja. Pasja to zaś jednocześnie (a często na przemian) radość, przyjemność, euforia wręcz, ale także ból, gorycz, zniechęcenie, zwątpienie. Pasja to konsekwencja, trud i upór w realizacji wytyczonych celów. To pasmo wyrzeczeń. To nie tylko (nieograniczona i niegasnąca) chęć gromadzenia zbieranych przedmiotów, ale i zgłębiania wiedzy dotyczącej tych przedmiotów, ich kontekstu historycznego, ekonomicznego, socjologicznego, artystycznego itd. To jest wreszcie choroba i uzależnienie, na którą nie ma lekarstwa. Prawdziwy kolekcjoner to pasjonata, a prawdziwie wielkiej kolekcji nie da się zbudować, nie będąc zarażony pasją, niezależnie od ilości posiadanych środków finansowych (chociaż one też są rzecz jasna niezbędne i - nie oszukujmy się - bez wielkich środków nie da się zbudować prawdziwie wielkiej kolekcji).

***

Sprowadzanie prawdziwej pasji i wielkiego dzieła Pana Lecha do "zbierania tylko obrazków monet do "NOT IN RIC"  jest wysoce niestosowne i jest świadectwem głębokiej ignorancji.  

Tytuł: Odp: Smutne losy kolekcji Giovanni'ego Dattari
Wiadomość wysłana przez: Lech Stępniewski w 22 Czerwiec 2017, 00:13:20
i kolekcję przekazać do zbiorów wybranego muzeum.

Jeśli nie jest to super hiper rewelacyjna kolekcja, to trochę tak, jakby zakopać to na cmentarzu. Też się nie rozproszy.

Czy Pan nigdy nie widział grubych pokładów kurzu w muzealnych magazynach?

Ja tam Bogu Jedynemu dziękuję (z rzymskimi uzurpatorami na dokładkę), że te monetki, które Pan ma, są w Pańskich rękach, bo dzięki temu o nich wiem, mam ich porządne zdjęcia etc. Gdyby ta kolekcja spoczywała w jakimś muzeum, byłbym praktycznie bez szans. Kurzyłoby się to gdzieś w kącie. Jeszcze dobrze, gdyby cichcem rozkradli i sprzedali na Allegro.
Tytuł: Odp: Smutne losy kolekcji Giovanni'ego Dattari
Wiadomość wysłana przez: Divusric w 22 Czerwiec 2017, 16:04:27
Dla mnie najciekawsze jest to, że każda moneta ma coś do opowiedzenia.Dlatego prowadzę bloga gdzie można znaleźć większość mojej kolekcji.Jakiś ślad po niej pozostanie  ( i moich wypocinach)  ;) .
Tytuł: Odp: Smutne losy kolekcji Giovanni'ego Dattari
Wiadomość wysłana przez: DzikiZdeb w 22 Czerwiec 2017, 16:07:41
To nie tylko (nieograniczona i niegasnąca) chęć gromadzenia zbieranych przedmiotów, ale i zgłębiania wiedzy dotyczącej tych przedmiotów, ich kontekstu historycznego, ekonomicznego, socjologicznego, artystycznego itd.
Po czym człowiek zaczyna coraz bardziej gromadzić literaturę, a coraz mniej przejmować się, że nie kupiło się tej czy innej monety. Na tym etapie dawno się już wie, że i tak nie można mieć tego, co się zamarzy (przynajmniej w antyku).
Tytuł: Odp: Smutne losy kolekcji Giovanni'ego Dattari
Wiadomość wysłana przez: okejos w 22 Czerwiec 2017, 16:14:55
oj nie tylko z antyku, myslę ze ta zasada dotyczy ogólnie kolekcjonerstwa
Tytuł: Odp: Smutne losy kolekcji Giovanni'ego Dattari
Wiadomość wysłana przez: Lech Stępniewski w 22 Czerwiec 2017, 17:19:45
Na tym etapie

Dla mnie psychologicznie kluczowy był etap, kiedy znałem już z nazwiska większość kolekcjonerów, o których wiedziałem, że i tak mnie przelicytują.
Tytuł: Odp: Smutne losy kolekcji Giovanni'ego Dattari
Wiadomość wysłana przez: Tomanek w 22 Czerwiec 2017, 19:16:44
Cytuj
Kurzyłoby się to gdzieś w kącie. Jeszcze dobrze, gdyby cichcem rozkradli i sprzedali na Allegro.

Oj, herezje Pan głosi Panie Lechu i na dodatek namawia biednych kustoszy muzealnych do niecnego procederu.

Prawdę mówiąc, nie bardzo rozumiem to ciągłe sarkanie z Pana strony na kolekcje muzealne. Przecież bez tych zakurzonych zbiorów,
głęboko poukrywanych w muzealnych kazamatach, pewnie by nie powstał umiłowany prze Pana katalog RIC. To właśnie nagromadzenie eksponatów w kilku kluczowych kolekcjach, umożliwiło ich pełną systematyzację. Bez znajomości ilości tych samych entych egzemplarzy, co byśmy mogli
powiedzieć na temat rzadkości występowania.

Proszę zwrócić uwagę na obecnie prowadzone projekty badawcze. To właśnie skupienie w kilku kluczowych kolekcjach określonej liczby eksponatów
umożliwia  współcześnie badania metaloznawcze, czy skanowanie 3D. Monety rozproszone po prywatnych kolekcjonerach, nigdy będą miały takiej
szansy badawczej, jak te z kolekcji muzealnych.

Rozumiem, że odbił się Pan raz czy drugi od muzealnych drzwi, ale proszę mi wierzyć, to się już zmienia. Nastawienie ludzi z placówek muzealnych jest obecnie całkiem inne od tego sprzed lat.   Do ideału jeszcze daleko, ale poprawa jest i idzie ku lepszemu.
Tytuł: Odp: Smutne losy kolekcji Giovanni'ego Dattari
Wiadomość wysłana przez: Lech Stępniewski w 22 Czerwiec 2017, 20:05:08
To właśnie nagromadzenie eksponatów w kilku kluczowych kolekcjach

Sformułowanie-klucz: "w kilku kluczowych kolekcjach". Czy kiedykolwiek mówiłem, żeby zlikwidować WSZYSTKIE muzea? British Museum? Berlin? Wiedeń? Ależ nie! Przecież z tymi muzeami sam chętnie współpracuję.

Natomiast nieszczęściem są te dziesiątki zapyziałych muzeów, a zwłaszcza ich przepastne magazyny. Z pokrytego kurzem nigdy nie ma pożytku. Z definicji.

To właśnie skupienie w kilku kluczowych kolekcjach określonej liczby eksponatów umożliwia  współcześnie badania metaloznawcze, czy skanowanie 3D. Monety rozproszone po prywatnych kolekcjonerach, nigdy będą miały takiej
szansy badawczej, jak te z kolekcji muzealnych.

Ależ to nieprawda! Każdy kto ma ciekawą monetkę do zbadania może przebadać ją na wylot. Któż to ostatnio badał Konstantyna w czapce? Jakieś muzeum to wymyśliło?

Poza tym idę o zakład, że monety w Pańskiej kolekcji są znacznie lepiej opisane niż np. te w muzeum we Wiedniu. Kiedyś tu wklejałem ile błędów i nieścisłości znalazłem tylko w tej niewielkiej porcyjce z mojej działki wystawionej na widok publiczny. A przecież to jedno z lepszych muzeów na świecie. Z bardzo miłymi pracownikami. Ale gdybym kilka lat temu zapytał, czy mają monetę X, bo chciałbym sprawdzić, czy taka odmiana istnieje, to nawet przy ich największej życzliwości otrzymałbym odpowiedź negatywną, gdyż w ich zbiorach ta moneta była opisana jako Y. Natomiast, gdy zapytam Pana, mam grubo ponad 90% pewności, że Pańska odpowiedź będzie rzetelna.

Panie Tomaszu, Pan własnym swoim istnieniem potwierdza moją tezę, że prywatny kolekcjoner różni się in plus od większości tej muzealnej hałastry.
Tytuł: Odp: Smutne losy kolekcji Giovanni'ego Dattari
Wiadomość wysłana przez: Tomanek w 22 Czerwiec 2017, 21:38:50
Cytuj
Czy kiedykolwiek mówiłem, żeby zlikwidować WSZYSTKIE muzea? British Museum? Berlin? Wiedeń? Ależ nie! Przecież z tymi muzeami sam chętnie współpracuję.

Istnieje całkiem spora ilość placówek muzealnych, które monety posiadają, dla których te eksponaty nie są najważniejszą gałęzią zbiorów i w których te monety nie zostały w należyty sposób opisane i wyeksponowane. Nie znaczy to jednak, że nie można do tych zbiorów dotrzeć. Skoro zdarza się  Wielkim (vide wspomniany Wiedeń) błędnie opisywać eksponaty, to tym bardziej należy wybaczyć maluczkim. Tam się to zmienia. Docierają tam fachowcy, który starają się skatalogować całość zbiorów i to często z zamysłem publikacji o których wiele lat śniono. Proszę mi wierzyć, to się właśnie dzieje i to w tym dziwnym kraju na Wisłą. Jak bywa z wielkimi muzeami, to Panu opowiem. Moje dwie ostatnie wizyty w gabinetach numizmatycznych w muzeach w Neapolu i w Wiedniu skończyły się na odbiciu od karteczki na drzwiach - zamknięte z powodu okresu urlopowego.

Jak zmienia się mentalność polskiego muzealnictwa, mogę udowodnić na przykładzie sprzed kilku tygodni. Nie podam nazwy muzeum, aby nie zaszkodzić sympatycznemu i bardzo elastycznemu kustoszowi. Proszę sobie wyobrazić wizytę w muzeum, gdzie ma Pan w gabinecie do dyspozycji wszystkie monety spoza ekspozycji stałej, które można brać w łapki i pod nos przystawiać. Mało tego, mogłem z pełną swobodą robić zdjęcia. Kiedy światło w gabinecie, czy nawet na parapecie przy oknie okazało się zbyt słabe do dobrych zdjęć, to dostałem zgodę na sesję fotograficzna na ławeczce przed muzeum, gdyż tam padało jeszcze ciepłe wieczorne słoneczko. Proszę mi wierzyć, na ławce przed muzeum miałem najbardziej wartościową monetę w całym muzeum i dla kustosza nie stanowiło to problemu. Wyobraża Pan sobie wyjście z muzeum z krążkiem o wartości c. 500.000?

Cytuj
Każdy kto ma ciekawą monetkę do zbadania może przebadać ją na wylot. Któż to ostatnio badał Konstantyna w czapce? Jakieś muzeum to wymyśliło?

Eee, co to za przykład? Przebadał ją ten, kto ją posiadał i chciał koniecznie udowodnić, że zebra jest koniem. Innymi słowy, chciał przed całym gremium numizmatyków starożytniczych dowieść, że jednak nie okazał się frajerem. Ja mówię o badaniach porównawczych, przy których konieczna jest określona ilość eksponatów, aby móc wyciągać jakieś sensowne wnioski. Co nam mówi zbadanie składu pierwiastkowego jednej monety? Pokazuje nam jej skład procentowy i nic więcej. Przebadanie całej partii monet tej samej emisji mówi nam zdecydowanie więcej.

Proszę spróbować dla celów badawczych dotrzeć do prywatnych kolekcjonerów monet wczesnopiastowskich. Nawet jeśli Panu się to uda, to czy któryś z nich wypożyczy Panu swoje skarby do analiz laboratoryjnych? Szczerze wątpię...

Cytuj
prywatny kolekcjoner różni się in plus od większości tej muzealnej hałastry.

Wróćmy do meritum tego wątku. Kolekcja Dattariego to tysiące monet pięknie opisanych i usystematyzowanych. Jest w tym jednak drugie dno. Kolekcja Dattariego, to również tysiące monet "odpadowych" z punktu widzenia samego zainteresowanego, a tym bardziej z perspektywy jego spadkobierców.
Tam była cała masa monet, które nabywał w postaci gromadnych skarbów. Wyciągał z tego perełki dla niego istotne, a cała reszta lądowała w zakurzonych kartonach. Widział Pan te loty z marcowej aukcji Jesus Vico? Tam były monety zapomniane przez bogów wszelkiej maści, które zapewne nigdy nie dostąpiły zaszczytu pełnej identyfikacji, czy jakiegokolwiek opisu. To jest druga strona medalu.

Cytuj
Dla mnie psychologicznie kluczowy był etap, kiedy znałem już z nazwiska większość kolekcjonerów, o których wiedziałem, że i tak mnie przelicytują.

Twierdzi Pan, że doznał duchowej przemiany, kiedy zidentyfikował Pan nabywców monet Pana okresu. Jest Pan pewien, że rozpoznał Pan ten specyficzny światek, że nie ma w nim ekstraintrowertyków, którzy gromadzą monety tylko dla siebie i nie mają najmniejszego zamiaru dzielić się z nikim stanem swojego posiadania? Może się czasem okazać, że prywatne kolekcje kryją takie kwiatki, o których się Panu nie śniło. Jest to całkiem realny scenariusz.
Tytuł: Odp: Smutne losy kolekcji Giovanni'ego Dattari
Wiadomość wysłana przez: kotek555 w 22 Czerwiec 2017, 22:16:39
Cytuj
Ryzyka, o których wspominał Pan kotek555 są realne i smutno patrzeć, gdy urzeczywistniają się.

Jednak zamiast narzekać, że "life is brutal" i że "nasz trud pójdzie na marne" po naszej śmierci należy na bieżąco opisywać, fotografować i katalogować swoje zbiory, w tym udostępniać je w internecie w formie zdigitalizowanej. Wtedy na pewno trwały ślad po naszej kolekcji zostanie, nawet jeżeli ulegnie fizycznemu rozproszeniu. Poza tym należy zawczasu przemyśleć, czy i ewentualnie komu przekazać kolekcję (zainteresowanemu kolekcjonerowi jak wspomniał Pan Lech, członkowi rodziny, który wykazuje autentyczną pasję rozwijania kolekcji, muzeum które byłoby zainteresowane zbiorem i miałoby możliwość i środki do odpowiedniej ekspozycji kolekcji, a przynajmniej jakiejś jej części, jak słusznie zwrócił uwagę Tomek itd.). Jeżeli zaś naprawdę nie ma się komu przekazać kolekcji to najlepiej sprzedać ją za życia, nie pozostawiając tego zadania mniej lub bardziej przypadkowym spadkobiercom. Wówczas ma się (mniejszą lub większą, ale zawsze jakąś) kontrolę nad sposobem sprzedaży i można uniknąć wielu przykrych sytuacji i ryzyk opisywanych przez Pana kotek555.

***
A propos przyjemności i trudu...Prawdziwe i poważne kolekcjonerstwo to pasja. Pasja to zaś jednocześnie (a często na przemian) radość, przyjemność, euforia wręcz, ale także ból, gorycz, zniechęcenie, zwątpienie. Pasja to konsekwencja, trud i upór w realizacji wytyczonych celów. To pasmo wyrzeczeń. To nie tylko (nieograniczona i niegasnąca) chęć gromadzenia zbieranych przedmiotów, ale i zgłębiania wiedzy dotyczącej tych przedmiotów, ich kontekstu historycznego, ekonomicznego, socjologicznego, artystycznego itd. To jest wreszcie choroba i uzależnienie, na którą nie ma lekarstwa. Prawdziwy kolekcjoner to pasjonata, a prawdziwie wielkiej kolekcji nie da się zbudować, nie będąc zarażony pasją, niezależnie od ilości posiadanych środków finansowych (chociaż one też są rzecz jasna niezbędne i - nie oszukujmy się - bez wielkich środków nie da się zbudować prawdziwie wielkiej kolekcji).

***

Sprowadzanie prawdziwej pasji i wielkiego dzieła Pana Lecha do "zbierania tylko obrazków monet do "NOT IN RIC"  jest wysoce niestosowne i jest świadectwem głębokiej ignorancji.

Z Panem Stępniewskim dyskutować nie będę! On ekstraklasa, ja może 4 liga. Zadałem zdaje się proste pytanie! Odpowiedź protekcjonalna i dla mnie arogancka. Jeżeli nie "zebrałem coś historycznie ważnego" to swój zbiór mogę zapisać kolekcjonerowi, zakopać w ogródku, rozdać dzieciom! Co to jest "historycznie ważne" Panie Stępniewski? Moneta znana w jednym egzemplarzu?, moneta za kilka tysięcy euro?, czy cokolwiek innego? Ja zbieram monety na zasadzie: nie mam to dołączam do zbioru! A czy ona jest w RIC-u, czy nie, to mi wisi. Oczywiście z Pana strony Panie Stępniewski nie korzystam i nie zamierzam! Jak ktoś dostaje orgazmu, że ma monetę nie uwzględnioną w 100 letnim RIC-u, to ja to szanuję, ale nie narzucam swojej woli innym i nie traktuję ich z góry tak jak Pan!
Tytuł: Odp: Smutne losy kolekcji Giovanni'ego Dattari
Wiadomość wysłana przez: Lech Stępniewski w 22 Czerwiec 2017, 22:37:47
Moje dwie ostatnie wizyty w gabinetach numizmatycznych w muzeach w Neapolu i w Wiedniu skończyły się na odbiciu od karteczki na drzwiach - zamknięte z powodu okresu urlopowego.

Ja przypominam sobie jeszcze, jak w Paryżu odmówiono Panu zademonstrowania skarbów należących do francuskiego ludu.

Wyobraża Pan sobie wyjście z muzeum z krążkiem o wartości c. 500.000?

Nie wiem, czy zmiana mentalności z pryncypialno-regulaminowej na swobodnie-luzacką, to najlepsze rozwiązanie.

Ja bym wolał, by te wszystkie muzea wyprzedały 4/5 swoich zasobów magazynowych, z reguły niepotrzebnych, źle opisanych, nie wystawianych, a za uzyskane pieniądze profesjonalnie opisały i sfotografowały to, co sprzedają i, przede wszystkim, tę najcenniejszą resztę. By nikt nie musiał szlajać się z krążkiem za pół miliona po ławeczkach w poszukiwaniu ostatnich promyczków słońca.

Przecież to, co Pan opisuje tak życzliwie, świadczy właśnie o amatorskiej improwizacji w tej dziadowskiej instytucji.

Ja mówię o badaniach porównawczych, przy których konieczna jest określona ilość eksponatów

I od tego są te wielkie muzea, które - o ile się orientuję - mają już tych nieprzebadanych egzemplarzy tyle, że starczy im spokojnie do badań na sto lat

Proszę spróbować dla celów badawczych dotrzeć do prywatnych kolekcjonerów monet wczesnopiastowskich. Nawet jeśli Panu się to uda, to czy któryś z nich wypożyczy Panu swoje skarby do analiz laboratoryjnych? Szczerze wątpię...

W Polsce w takim wypadku (monety wczesnopiastowskie) nie ryzykowałbym nawet z ujawnieniem się jako zbieracz, bo a nuż każą mi udowadniać, że nie wykopałem mojej monety nielegalnie 10 lat temu na stanowisku X.

Ale to wina beznadziejnego prawa, co już tutaj wałkowaliśmy wielokrotnie. Gdyby było bardziej cywilizowane sądzę, że zdecydowana większość kolekcjonerów byłaby dumna, gdyby w jakichś badaniach zaznaczono, że zostały wykonane także przy wykorzystaniu monet z kolekcji pana X.Y.

Wróćmy do meritum tego wątku. Kolekcja Dattariego to tysiące monet pięknie opisanych i usystematyzowanych. Jest w tym jednak drugie dno. Kolekcja Dattariego, to również tysiące monet "odpadowych" z punktu widzenia samego zainteresowanego, a tym bardziej z perspektywy jego spadkobierców.
[...]
To jest druga strona medalu.

To jest druga strona medalu w tym nadzwyczaj wyjątkowym wypadku, kiedy kolekcjoner miał daleko więcej materiału niż "mocy przerobowych". Co jednak u kolekcjonerów zdarza się sporadycznie, zwłaszcza dzisiaj, a w muzeach jest regułą.

Prosty rachunek. U przeciętnego kolekcjonera jeden człowiek "personelu" (w tym wypadku sam zbieracz) przypada na ogół na kilkaset monet. 2-3 tysiące to już bardzo dużo. Weźmy dla uproszczenia średnią = 1000.

Wielkie gabinety numizmatyczne dla wyrobienia tej średniej powinny zatrudniać kilkaset osób. Wyobraża Pan to sobie?

Dalej twierdzę, że jest Pan bez porównania lepszym kuratorem swoich zbiorów niż przeciętny muzealnik, a Pan uparcie chce mnie przekonać, że jest odwrotnie  :D

Może się czasem okazać, że prywatne kolekcje kryją takie kwiatki, o których się Panu nie śniło. Jest to całkiem realny scenariusz.

Ja mówię o tym, co jest twardą rzeczywistością, a Pan snuje fantazje.

No dobrze pofantazjujmy. Okazać to się może również, że skorumpowana dyrekcja muzeum X zrobiła machlojki w inwentarzu i wyprowadziła na czarny rynek połowę zbiorów. Z tym, że teraz, jako kradzione, rzeczywiście będą chomikowane w kolekcjach gangsterów oraz bogatych ekstraintrowertyków i nikt o nich się nie dowie (chyba że za sto lat), do czego by nie doszło, gdyby je normalnie sprzedać na publicznej aukcji.
Tytuł: Odp: Smutne losy kolekcji Giovanni'ego Dattari
Wiadomość wysłana przez: Lech Stępniewski w 22 Czerwiec 2017, 22:53:44
Co to jest "historycznie ważne" Panie Stępniewski? Moneta znana w jednym egzemplarzu?, moneta za kilka tysięcy euro?, czy cokolwiek innego? Ja zbieram monety na zasadzie: nie mam to dołączam do zbioru! A czy ona jest w RIC-u, czy nie, to mi wisi. Oczywiście z Pana strony Panie Stępniewski nie korzystam i nie zamierzam! Jak ktoś dostaje orgazmu, że ma monetę nie uwzględnioną w 100 letnim RIC-u, to ja to szanuję, ale nie narzucam swojej woli innym i nie traktuję ich z góry tak jak Pan!

Co ja takiego Panu zrobiłem, że Pan się wobec mnie w ten sposób zachowuje? Gdzie ja Pana potraktowałem "z góry"? Może się Pan obrażać na rzeczywistość, ale brutalna prawda jest taka, że jeśli Pana kolekcja nie jest wyjątkowa, to nikt nie będzie żałował jej rozproszenia. Czy Pana rozpiera żal, gdy na Allegro rozprzedają kolekcję jakościowo porównywalną z Pańską? Podejrzewam, że raczej radość, bo ma Pan okazję kupić coś taniej do swoich zbiorów. Dlaczego więc miałby Pan oczekiwać, że z Pana kolekcją będzie inaczej?

Dlaczego moje rady, by kolekcję komuś zapisać albo by zrobić porządny katalog w formie e-booka uważa Pan za protekcjonalne i aroganckie? Jeśli mój post był podobno arogancki, to jakim słowem określiłby Pan swój post?

Proszę mi to wszystko wyjaśnić.

Ale może bez używania wyrażeń w rodzaju "to mi wisi", "jak ktoś dostaje orgazmu" etc.
Tytuł: Odp: Smutne losy kolekcji Giovanni'ego Dattari
Wiadomość wysłana przez: barnaba w 23 Czerwiec 2017, 00:03:18
Proszę mi to wszystko wyjaśnić.

Ale może bez używania wyrażeń w rodzaju "to mi wisi", "jak ktoś dostaje orgazmu" etc.

Przyłączam się do prośby o wyjaśnienia ze strony Pana kotek555, bo ja również nie dostrzegam która wypowiedź Pana Lecha miałaby być rzekomo arogancka i w którym miejscu Pan Lech rzekomo "narzuca swoją wolę innym".

Poza tym, nawet jeżeli faktycznie poczuł się Pan urażony i potraktowany "z góry" przez Pana Lecha to należało zaprotestować w odpowiedniej formie. Tymczasem forma Pana ostatniej wypowiedzi ("jak ktoś dostaje orgazmu", "to mi wisi" itd.) po prostu nie przystoi i - najdelikatniej rzecz ujmując - odbiega od poziomu dyskusji na tym forum, a na pewno od poziomu dyskusji w ramach tego wątku.
Tytuł: Odp: Smutne losy kolekcji Giovanni'ego Dattari
Wiadomość wysłana przez: DzikiZdeb w 23 Czerwiec 2017, 09:25:47
Co to jest "historycznie ważne" Panie Stępniewski? Moneta znana w jednym egzemplarzu?, moneta za kilka tysięcy euro?, czy cokolwiek innego? Ja zbieram monety na zasadzie: nie mam to dołączam do zbioru! A czy ona jest w RIC-u, czy nie, to mi wisi. Oczywiście z Pana strony Panie Stępniewski nie korzystam i nie zamierzam! Jak ktoś dostaje orgazmu, że ma monetę nie uwzględnioną w 100 letnim RIC-u, to ja to szanuję, ale nie narzucam swojej woli innym i nie traktuję ich z góry tak jak Pan!

Proszę mi to wszystko wyjaśnić.


Prawdę mówiąc nie wiem, czy mam ochotę na oglądanie kolejnej wypowiedzi w cytowanym stylu. Pan Kotek bez żadnej przyczyny narozrabiał jak pijany zając i może lepiej jak ochłonie po cichu w cieniu jakiegoś dwutygodniowego bana. Chyba, że potrafi wytłumaczyć jakoś swoje zachowanie, w co szczerze wątpię.
Tytuł: Odp: Smutne losy kolekcji Giovanni'ego Dattari
Wiadomość wysłana przez: DzikiZdeb w 23 Czerwiec 2017, 09:30:54
Wyobraża Pan sobie wyjście z muzeum z krążkiem o wartości c. 500.000?

Nie wiem, czy zmiana mentalności z pryncypialno-regulaminowej na swobodnie-luzacką, to najlepsze rozwiązanie.

Ja bym wolał, by te wszystkie muzea wyprzedały 4/5 swoich zasobów magazynowych, z reguły niepotrzebnych, źle opisanych, nie wystawianych, a za uzyskane pieniądze profesjonalnie opisały i sfotografowały to, co sprzedają i, przede wszystkim, tę najcenniejszą resztę. By nikt nie musiał szlajać się z krążkiem za pół miliona po ławeczkach w poszukiwaniu ostatnich promyczków słońca.

Jak dla mnie kustosz nie miał bladego pojęcia o wartości monety. "O, ktoś się zainteresował w końcu tymi śmiesznymi guziczkami, co to pani dyrektor chciała już dwa razy na ich miejsce wstawić dwa arkusze blachy ocynkowanej sygnowanej nazwiskiem artysty Kantora". Gdyby coś wiedział na ten temat, cztery razy by pomyślał w ogóle o otworzeniu gablotki, nie mówiąc już o wyjęciu monety na zewnątrz. I to niezależnie od tego, jakim byłby luzakiem :-)
Tytuł: Odp: Smutne losy kolekcji Giovanni'ego Dattari
Wiadomość wysłana przez: kotek555 w 23 Czerwiec 2017, 10:29:14
Miałem nie odpowiadać, ale jakaś grzeczność wymaga, tym bardziej, że "narozrabiałem jak pijany zając"
Moje pytanie było krótkie. Czy zastanawialiście co będzie z Waszymi zbiorami po śmierci? Oczekiwałem odpowiedzi typu: zainteresowałem tematem syna/córkę wnuka/wnuczkę bratanka/siostrzenicę, nie wiem, lub żadnej... Otrzymałem za to światłe rady co mogę zrobić ze swoją zbieraniną od Pana Stępniewskiego. W formie którą uznałem za co najmniej protekcjonalną. Jeżeli nie nie miał nic do powiedzenia w temacie mógł po prostu się nie odzywać! I uwagi typu, że nie ma obowiązku korzystania z jego strony "NOT IN RIC" Nie korzystam i nie będę, bo mam inną filozofię zbierania. Ale też pisałem, że szanuję jego pracę, bo korzystają z niej osoby na całym świecie.
Macie też rację: słowa "orgazm" i tumiwisizm nie przystają do tego szacownego forum, jako bardzo wulgarne i nie mające nic wspólnego z numizmatyką! Chociaż z tym orgazmem to kto wie?
Bana zadam sobie sam i na pewno na dłużej niż 2 tygodnie...
Tytuł: Odp: Smutne losy kolekcji Giovanni'ego Dattari
Wiadomość wysłana przez: Lech Stępniewski w 23 Czerwiec 2017, 12:14:59
Moje pytanie było krótkie. Czy zastanawialiście co będzie z Waszymi zbiorami po śmierci? Oczekiwałem odpowiedzi typu: zainteresowałem tematem syna/córkę wnuka/wnuczkę bratanka/siostrzenicę, nie wiem, lub żadnej... Otrzymałem za to światłe rady co mogę zrobić ze swoją zbieraniną od Pana Stępniewskiego. W formie którą uznałem za co najmniej protekcjonalną. Jeżeli nie nie miał nic do powiedzenia w temacie mógł po prostu się nie odzywać!

A zebrał Pan coś aż tak historycznie ważnego, że byłoby czego żałować, gdy się rozproszy? Zawsze też może Pan zapisać w testamencie zbiory innemu kolekcjonerowi o zbliżonych zainteresowaniach. No i przede wszystkim zadbać o to, by samemu przed śmiercią porządnie kolekcję opisać, zewidencjonować i zrobić z tego poręczny e-book. Jak to już Pan Tomasz zauważył, Dattari miał tylko papier i pióro, musiał robić przecierki, bo fotografowanie kilkunastu tysięcy monet pewnie by go kosztowało prawie tyle, co ich zakup. My jesteśmy w porównaniu do niego w sytuacji luksusowej.

1. Nigdzie nie nazwałem Pana kolekcji "zbieraniną".

2. Czy mógłby Pan wyjaśnić, dlaczego odpowiedź "zainteresowałem tematem syna/córkę wnuka/wnuczkę bratanka/siostrzenicę" byłaby prawidłową odpowiedzią, natomiast moje odpowiedzi "zapisać w testamencie zbiory innemu kolekcjonerowi o zbliżonych zainteresowaniach" lub/i "zadbać o to, by samemu przed śmiercią porządnie kolekcję opisać, zewidencjonować i zrobić z tego poręczny e-book" świadczą o tym, że nie mam nic do powiedzenia, a forma tych rad jest "co najmniej protekcjonalna"? Wcześniej nawet stwierdził Pan, że "arogancka"!

Szczerze jestem ciekaw tego Pańskiego wyjaśnienia, bo zawsze fascynowały mnie meandry ludzkiego myślenia i dziwnych skojarzeń.

3. Proszę też na koniec wziąć pod uwagę, że cała rozmowa toczy się w kontekście rozproszenia wielkiej kolekcji Giovanniego Dattariego. To chyba jasne, że ŻADNA z kolekcji uczestników tego forum (ani wszystkie te kolekcje razem wzięte) nie może się z kolekcją Dattariego równać nawet w grubym przybliżeniu. Trzeba więc chyba zachowywać jakieś proporcje. Także proporcje "żalu". Czy miałem wykrzyknąć obłudnie: "Ach, gdy Pana (moja, kogokolwiek z tego forum) kolekcja się rozproszy, to też będzie straszne wydarzenie!"? Bo przecież nie będzie. Bo to raczej reguła, zwykła kolej rzeczy. Natomiast zaprzepaszczenie zbioru Dattariego to skandal na skalę międzynarodową.
Tytuł: Odp: Smutne losy kolekcji Giovanni'ego Dattari
Wiadomość wysłana przez: kotek555 w 23 Czerwiec 2017, 12:33:21
Cytuj
Szczerze jestem ciekaw tego Pańskiego wyjaśnienia, bo zawsze fascynowały mnie meandry ludzkiego myślenia i dziwnych skojarzeń.
Wtedy ja, a szybciej moja rodzina zwrócą się do psychiatry, a nie do Pana!
Tytuł: Odp: Smutne losy kolekcji Giovanni'ego Dattari
Wiadomość wysłana przez: Lech Stępniewski w 23 Czerwiec 2017, 12:43:26
Cytuj
Szczerze jestem ciekaw tego Pańskiego wyjaśnienia, bo zawsze fascynowały mnie meandry ludzkiego myślenia i dziwnych skojarzeń.
Wtedy ja, a szybciej moja rodzina zwrócą się do psychiatry, a nie do Pana!

Na tym rozmowę chyba zakończymy.

Swoją drogą to w istocie bardzo dziwne, że "meandry ludzkiego myślenia i dziwnych skojarzeń" kojarzą się Panu nie z poezją, nie z lingwistyką, nie z filozofią etc., ale od razu akurat z psychiatrą.
Tytuł: Odp: Smutne losy kolekcji Giovanni'ego Dattari
Wiadomość wysłana przez: kotek555 w 23 Czerwiec 2017, 14:17:54
Cytuj
2. Czy mógłby Pan wyjaśnić, dlaczego odpowiedź "zainteresowałem tematem syna/córkę wnuka/wnuczkę bratanka/siostrzenicę" byłaby prawidłową odpowiedzią, natomiast moje odpowiedzi "zapisać w testamencie zbiory innemu kolekcjonerowi o zbliżonych zainteresowaniach" lub/i "zadbać o to, by samemu przed śmiercią porządnie kolekcję opisać, zewidencjonować i zrobić z tego poręczny e-book" świadczą o tym, że nie mam nic do powiedzenia, a forma tych rad jest "co najmniej protekcjonalna"? Wcześniej nawet stwierdził Pan, że "arogancka"!

Ma Pan rację, zakończymy, ale dorzucę coś od siebie na koniec!
To nie był quiz i żadna odpowiedź nie byłaby prawidłowa!
Mam 2 synów, interesują się historią nawet starożytną! Bliżej im do Cezara niż tetrarchów. Przeglądając moją zbieraninę było: to Kommodus? Ten z "Gladiatora"? i Marek Aureliusz też? Mały jakoś ten denar! To sestercja? Duża jakaś. To o nią targował się Germaniec w Asterixie? Nie twierdzę, że przełom, ale jakaś baza jest!
Ciekawiło mnie po prostu, jak np Pan Barnaba, który posiada piękna kolekcję Probusów, czy inni widzą przyszłość swoich kolekcji!
I tak Panie Stępniewski - jeżeli poczuł się Pan urażony moimi wypowiedziami to przepraszam! Ja zaś Pana podejściem czuję się trochę urażony!
No ale ekstaklasa to nie 4 liga!
Tytuł: Odp: Garść myśli na temat kolekcji Dattari
Wiadomość wysłana przez: Tomanek w 25 Czerwiec 2017, 14:49:07
Cytuj
Cytat: Tomanek  22 Czerwiec 2017, 21:38:50
Moje dwie ostatnie wizyty w gabinetach numizmatycznych w muzeach w Neapolu i w Wiedniu skończyły się na odbiciu od karteczki na drzwiach - zamknięte z powodu okresu urlopowego.

Ja przypominam sobie jeszcze, jak w Paryżu odmówiono Panu zademonstrowania skarbów należących do francuskiego ludu.

Ależ to nie tak. W BnF nie odbiłem się od zamkniętych drzwi, ja tam byłem i nawet trochę antycznych monet na wystawie widziałem. Byłem jednak totalnie rozczarowany, gdyż nie widziałem najmniejszej monetki z okresu który mnie osobiście interesuje. Cóż, na ekspozycji było akurat coś innego, a cała reszta zalegała upchnięta w skarbcu. W Wiedniu natomiast odbiłem się od zamkniętych drzwi, ale tam chociaż była wywieszka, że zamknięte okresowo od do i magiczne słowo "przepraszamy". Natomiast w  Neapolu zastałem same zamknięte drzwi, bez najmniejsze lakonicznej kartki ze wzmianką o okresie zamknięcia i przyczynie.

Cytuj
Nie wiem, czy zmiana mentalności z pryncypialno-regulaminowej na swobodnie-luzacką, to najlepsze rozwiązanie.

Panu to jednak ciężko dogodzić. Nie chcą pokazać, źle. Jak już pokazują, to też kręci Pan nosem.

Cytuj
Ja bym wolał, by te wszystkie muzea wyprzedały 4/5 swoich zasobów magazynowych, z reguły niepotrzebnych, źle opisanych, nie wystawianych, a za uzyskane pieniądze

Chyba Pan nie wie o czym pisze. Przecież muzea powstały też po to, aby chronić zabytki, a nie rozprowadzać do handlu. Kto by miał tam decydować, który okaz ma dostąpić zaszczytu pozostania muzealnym eksponatem, a który ma iść na sprzedaż? Przysłowiowa pani Zdzisia, która dyrektorem placówki została tylko dlatego, że jest z tego samego partyjnego kółka różańcowego co żona marszałka województwa? Może kustosz, pan Czesiek, który opchnie koleżce po "uczciwej" cenie monety na które akurat kolega kustosza ma chętkę? Naprawdę takiego systemu muzealnictwa Pan oczekuje? 
Zresztą, na szczęście w polskiej ustawie o muzeach jest tak, że tego typu machinacje kompletnie nie wchodzą w rachubę. Obecnie, nawet przekazanie jednego eksponatu do zbiorów innego muzeum, wymaga zgody stosownego ministra. Niech tak lepiej zostanie.

Cytuj
Cytat: Tomanek  22 Czerwiec 2017, 21:38:50
Proszę spróbować dla celów badawczych dotrzeć do prywatnych kolekcjonerów monet wczesnopiastowskich. Nawet jeśli Panu się to uda, to czy któryś z nich wypożyczy Panu swoje skarby do analiz laboratoryjnych? Szczerze wątpię...

W Polsce w takim wypadku (monety wczesnopiastowskie) nie ryzykowałbym nawet z ujawnieniem się jako zbieracz, bo a nuż każą mi udowadniać, że nie wykopałem mojej monety nielegalnie

Sam Pan sobie odpowiedział. Dla celów badawczych bardzo ciężko jest dotrzeć do prywatnych kolekcjonerów. Rozproszenie okazów z góry skazuje na większe koszty wszelkich badań. Prowadzi Pan jakiś projekt badawczy na monetach i potrzebuje Pan reprezentatywnej grupy obiektów. Jeden wyjazd do muzeum A, drugi do B, trzeci do C i niech jeszcze będzie do D. Cztery miejsca, maksymalnie osiem wyjazdów i zebrana grupa kilkudziesięciu okazów. Proszę sobie teraz wyobrazić czas i koszty zebrania tylu obiektów od prywatnych kolekcjonerów...

Wracając do prywatnej kolekcji Dattariego. Wiadomo, monety aleksandryjskie były jego życiowa pasją i te traktował z należytą estymą. W jego zasobach zalegało jednak całe mnóstwo monet, o których istnieniu świat numizmatyczny nie miał najmniejszego pojęcia. To również była zbrodnia, że tych monet nie opisał i nie udostępnił innym. Nie da się tego wytłumaczyć i usprawiedliwić wyłącznie brakiem czasu i możliwości przerobowych. Skoro nie interesowały go  np. antonininy (aureliany) z drugiej poł. III wieku, to dlaczego je kisił? Mógł je przecież puścić w obieg. Odsprzedać, czy wymienić. Spora część z tych monet czekała przeszło 100 lat aby mogły zostać zauważone. Widział Pan zwartość lotu 500 monet z marcowej aukcji J.V.? Tam było sporo kiepskich monet, ale były i perełki. Perełki zapomniane i pogrzebane.
Tytuł: Odp: Garść myśli na temat kolekcji Dattari
Wiadomość wysłana przez: Lech Stępniewski w 25 Czerwiec 2017, 16:30:21
cała reszta zalegała upchnięta w skarbcu.

Właśnie o tę resztę upchniętą w skarbcu mi chodzi. Co mi po skarbach w skarbcu, kiedy są niedostępne? Znów Pan wzmacnia moją argumentację

Chyba Pan nie wie o czym pisze. Przecież muzea powstały też po to, aby chronić zabytki, a nie rozprowadzać do handlu.

Dobrze wiem, o czym piszę, ale nie rozumiem, czemu Panu w głowie się nie mieści, że te zabytki są dla ludzi i powinny się u ludzi znajdować.

Kto by miał tam decydować, który okaz ma dostąpić zaszczytu pozostania muzealnym eksponatem, a który ma iść na sprzedaż?

Ten sam, kto obecnie decyduje o zakupach. Jeśli Pana zdaniem jest to "przysłowiowa pani Zdzisia", to znów punkt dla mnie.

Pan coraz dokładniej demaskuje ten muzealny bajzel i jednocześnie przekonuje mnie, że jest on jednak lepszy od tego, co Pan sam robi ze swoją kolekcją. Ale gdyby Pan w to rzeczywiście wierzył, to przecież natychmiast oddałby Pan swoją kolekcję do najbliższego muzeum, bo to przecież muzeum, a nie prywatna osoba, jest od tego, by "chronić zabytki".

Proste pytanie: u Pana one są lepiej chronione czy gorzej?

Sam Pan sobie odpowiedział. Dla celów badawczych bardzo ciężko jest dotrzeć do prywatnych kolekcjonerów.

Dotrzeć jest ciężko, bo takie mamy prawo i ludzie boją się chwalić czymś, co może im napytać biedy. Pisałem o tym, ale skrzętnie Pan to pominął w mojej wypowiedzi i w polemice.

To znów punkt dla mnie. Jak skończymy z muzeami, z państwową ochroną najgłupszego starego guzika etc., to ludzie sami będą się obnosić z tym, co mają i napraszać, żeby gdzieś wspomniano o ich kolekcji.

Zdecydowana większość ludzi jest próżna i lubi, żeby mówić o nich czy o ich kolekcjach.

Natomiast zdecydowana większość urzędników drobnomuzealnych lubi, żeby im nie zawracano głowy i żeby w ciszy i spokoju mogli brać swoją pensyjkę. A magazynów lepiej niech nikt nie tyka, bo jeszcze potem ktoś naśle kontrolę i same z tego tylko zmartwienia.

to dlaczego je kisił?

Jak Dattari kisił, to Pan pisze "zbrodnia", chociaż psychologicznie jest to zrozumiałe, bo przecież mógł liczyć na to, że jeszcze kilkanaście lat pożyje i zajmie się tą leżącą odłogiem resztą. Poza tym to, co zakisił, ostatecznie i tak poszło w lud.

Natomiast to, co zakisiły w tamtym czasie muzea, także te podrzędne, leży do dziś nietykalne, a często pokryte kurzem i kompletnie nieprzebadane. Pan mi tu robi jakieś wyliczenia o ekonomice badań, a ja dzięki internetowi znalazłem tylko w British Muzeum (w tej drobnej cząstce wystawionej na widok) kilkanaście monet nie ujętych w RIC-u. A to przecież jedno z najświetniejszych muzeów na świecie, ze znakomitym personelem, z kolekcją, do której pchali się najwybitniejsi numizmatycy. Szperali, oglądali, badali, a mimo to...

Co w takim razie dzieje się w tych zwyczajnych muzeach? Co tam umyka przed ludzkim wzrokiem?
Tytuł: Odp: Garść myśli na temat kolekcji Dattari
Wiadomość wysłana przez: Tomanek w 25 Czerwiec 2017, 18:39:34
Cytuj
Właśnie o tę resztę upchniętą w skarbcu mi chodzi. Co mi po skarbach w skarbcu, kiedy są niedostępne? Znów Pan wzmacnia moją argumentację

Przecież ja tam zajrzałem jako zwykły turysta, bez wcześniejszego anonsowania i umawiania się na kwerendę w gabinecie. Jak Pan to sobie wyobraża? Przyjeżdża Pan do Paryża, wstępuje do BnF, a oni mają Panu na żądanie na stół powykładać część zbiorów. Może wybierze się Pan na szczupaki do Szwecji i tak zupełnie przypadkiem odwiedzi bez zapowiedzi naszego działonowego Larsa R. Zapewne w czołobitnych ukłonach wszystko przed Panem rozłoży...

Cytuj
nie rozumiem, czemu Panu w głowie się nie mieści, że te zabytki są dla ludzi i powinny się u ludzi znajdować.

Wspólnej linii nie osiągniemy, gdyż nasze wizje dbania i zabezpieczania zabytków są zdecydowanie inne. Jeszcze raz napiszę. Bez tych gromadnych zbiorów muzealnych nie ma rzetelnych badań. To właśnie zawartości zakurzonych muzealnych kartonów, zawdzięczamy naszą wiedzę na temat systematyki monet i rzadkości ich występowania. Pan naprawdę wierzy, że taki RIC by powstał bez zdublowanych wielokrotnie zbiorów muzealnych?

Cytuj
Zabytki są dla ludzi
Owszem, ale czasem zdarzają się dziwacznie zwyrodniali kolekcjonerzy. Słyszał Pan o japońskim milionerze, który zbierał obrazy impresjonistów. Takie tam van Goghi i inne. Otóż, ten wielki miłośnik malarstwa impresjonistycznego, w testamencie nakazał spalenie swoich zwłok wraz ze swoją kolekcją. Głośno o tym było jakieś 20 lat temu. Zabytki są dla ludzi i są przez nich pieczołowicie chronione.

Cytuj
Ten sam, kto obecnie decyduje o zakupach. Jeśli Pana zdaniem jest to "przysłowiowa pani Zdzisia", to znów punkt dla mnie.

Jeśli nasza pani Zdzisia podejmie decyzję o zakupie do zbiorów jakiejkolwiek monety, to chwała jej za to i to bez względu, czy będzie to aluminiowy medalik z pielgrzymki, czy złoty medalion z III wieku. Najważniejsze jest, aby pani Zdzisia nie miała prawa działania w druga stronę i dla doraźnego kaprysu, w myśl własnego gustu, czy po linii programowej partii rządzącej, nie miała prawa zbywać eksponatów muzealnych. One muszą być nietykalne i to bez względu na kaprysy dyrekcji, upodobania estetyczne, czy wyznanie religijne.

Przecież to co Pan głosi, to jest dokładnie to co robią Zdzisie w turbanach z ISIS. Oni rozsprzedają zabytki zrabowane z muzeów i za pozyskane fundusze finansują swoją działalność z zamachami na czele. Niestety, nie czarujmy się, część monet obecnie krążących na rynku, może mieć właśnie takie źródło.
Nie zdziwił nikogo fakt, że po przewrocie w Egipcie i zrabowaniu kilku magazynów muzealnych, nagle na rynku pojawił się wysyp monet egipskich. Od jakiegoś czasy mam zalew monet wschodnich, zwłaszcza z Antiochii. Czy to przypadek?

Cytuj
To znów punkt dla mnie. Jak skończymy z muzeami, z państwową ochroną najgłupszego starego guzika etc., to ludzie sami będą się obnosić z tym, co mają i napraszać, żeby gdzieś wspomniano o ich kolekcji.

Część ludzi będzie się obnosić, ale wystarczy jeden miłośnik impresjonistów, aby mocno podważyć zasadność likwidacji kolekcji muzealnych.
Kretynów i oszołomów nigdy w dziejach nie brakowało i jakiś zachwiany psychicznie destruktor zawsze się znajdzie, aby pochować go wraz z umiłowanymi obrazami, z ukochanym koniem, czy z dopieszczoną kolekcją monet.

Inny przykład losów monet z prywatnych kolekcji. Ile widział Pan pucharów do wina, mis, czy dzbanów, w które wkomponowano monety rzymskie, czy z innego okresu. Jak ocenimy kolekcjonera polskich dukatów, który na pewnym etapie swojego obnoszenia się ze stanem posiadania, wpadnie na pomysł, aby te dukaty rozklepać na kowadle i wykonać z nich pokrycie dachowe swojej wilii. Będzie miał już wcześniej wszystko ładnie skatalogowane i nawet pięknie wydane, ale wpadnie na ekstrawagancki pomysł z dachem. Kto mu zabroni?

Cytuj
Pan mi tu robi jakieś wyliczenia o ekonomice badań, a ja dzięki internetowi znalazłem tylko w British Muzeum (w tej drobnej cząstce wystawionej na widok) kilkanaście monet nie ujętych w RIC-u.

To jest właśnie plus na rzecz muzealnictwa. Przecież bez tej digitalizacji zbiorów, kto by to zweryfikował jeśli nie Pan?
Proszę jeszcze zrobić małą poprawkę na samą digitalizacje zbiorów. To jest stosunkowo młode zjawisko i wymaga trochę czasu na realizację.
Temat często dotyczy zbiorów, które powstawały przez dziesiątki, jeśli nie setki lat. Aby to wykonać należycie, potrzeba czasu. Ten czas właśnie tyka i właśnie teraz prace trwają i są na różnych etapach realizacji. Jedne muzea działają ostro, inne są jeszcze głęboko w lesie, ale coś się dzieje w temacie i idzie ku lepszemu.

Czy jakiś rekin, z naszym szwedzkim działonowym na czele, otworzył przed Panem zasoby swoich sejfów do zweryfikowania. Pojedyncze okazy pewnie tak, ale ta reszta, może dobrze zidentyfikowana, a może nie... 
Tytuł: Odp: Garść myśli na temat kolekcji Dattari
Wiadomość wysłana przez: eleniasz w 25 Czerwiec 2017, 19:17:32
Może lekko nieproszony włączę sie do tej interesującej dyskusji, ponieważ mam całkiem świeże doświadczenia z pobytem w muzeum.
I nie jest to jakaś zapyziała placówka w Mysichkiszkach tylko (uklęknijmy)... Muzeum Narodowe w Warszawie.

Otóż zwiedziony sławą i chwałą tamtejszego Gabinetu Numizmatycznego oraz rozochocony zdjęciami monet SAP z najnowszego katalogu postanowiłem w końcu odwiedzić ta szacowną instytucję. Zanim do tego doszło udałem się na stronę internetową, http://www.mnw.art.pl/kolekcje/zbiory-studyjne/gabinet-monet-i-medali/kolekcja-monet-polskich/ (http://www.mnw.art.pl/kolekcje/zbiory-studyjne/gabinet-monet-i-medali/kolekcja-monet-polskich/)żeby zaplanować wizyte i zwizualizowac sobie jakie to cuda już zaniedługo bedę doświadczać. To że kolekcja monet polskich liczy około 58 000 egzemplarzy utwierdziło mnie tylko w myśleniu, żeby zaplanować sobie cały dzionek bo jak nic tyle mi zejdzie oraz by naładować komórkę żeby zrobić te wszystkie zdjęcia.  :-*

Już widok otoczenia MNW wzbudził we mnie smutną wątpliwość, że chyba jestem tu dziś sam (nie liczyłem wycieczki młodziezy leniwie stojącej obok autokaru) ale zaraz odezwało sie moje "pozytywne ja" stwierdzając - ciesz sie głupi że w kolejce po bilet stac nie będziesz. Wchodzę, wybrałem drzwi centralne gdzyż z przyczyn remonetu schodów żadnego oznaczenia gdzie sie wchodzi aktualnie nie było. Trafiłem doskonale, jest kasa, informacja i szatnia. Najpierw udałem sie do informacji żeby zapytac sie o Gabinet Numizmatyczny, bo nie chciałem błądzic po ogromnej placówce. Tam pokierowano mnie do kasy i zeby sobie wziąc darmowy plan muzem. Ucieszony pobiegłem do kasy, nabyłem bilet, wziałem plan muzeum i wchodze na pewniaka.  :D

Po przekroczeniu progu, miła emerytka sprawdziła mi bilet i gestem zaprosiła do środka.
Polacy nie gęsi... więc zapytam i wywiązała sie pierwsza konwersacja.
- Ehem, gdzie zanjduje sie Gabinet Numizmatyczny?
- Yyyyy Gabinet czego ?
- Monety, monety mnie interesują szanowna Pani.
- A jak monety to na I pietrze, schodami i w lewo.
- Dziekuję.

Na I pietrze okazało się, że "monety" to była czasowa ekspozycja miniaturowych portretów, więc pudło. Pytam sie tam grzecznie kolejnej grupy emerytek śledzących kazdy mój ruch.
- Szanowne panie powiedza mi proszę, gdzie znajde ten słynny Gabinet Numizmatyczny.
Po krótkiej dyskucji, panie uzgodniły wspólne stanowisko "że jest na drugim piętrze, od lat w tym samym miejscu, więc dziwne że mnie tu do nich skierowali". Panie były tak miłe jak leciwe, stąd gnany na skrzydłach niecierpliwosci udałem sie schodami na II pietro. Niestety tam znów nie mogłem nic podobnego do monet odnaleźć, więc pytam napotkanej tam kolejnej miłej emerytki, Pani szanowna no gdzie jest ten Gabinet.  ???

Pierwsza napotkana mówi, że tu zaraz. Musze iśc dalej i w kolejnej sali to juz bedzie to. Niestety okazało się, że nie ma tam monet, sa za to rózne bibeloty i drobiazgi, które byc może przy odrobinie dobrej woli mozna by uznac za artefakty z II połowy XVIII wieku. Moja cierpliwośc była na wyczerpaniu, więc zapytałem kolejna spotkana miłą Panią o Ten Gabinet, bo byłem juz tam i siam... i nijak nie moge tam trafić.

Pani zastanowiła się chwile i mówi, "była taka u nas gablota, kiedys na II pietrze i rzeczywiście były tam chyba jakies monety bo ludzie robili zdjęcia, ale teraz Panie to zdjeli to juz dawno temu i jej nie ma". Wyszedłem z muzeum jak niesmaczny, rejestrując kątem oka obrazy Baccarellliego z Poniatowskim w roli głównej - znane mi dotąd jedynie z interentu. Uznałem, że to jedyna miła okolicznośc a MNW jest muzem... malarstwa a nie Narodowym i jeszcze, że o  58 000 polskich monet, to moge sobie tylko pomarzyć.  :-\

Postanowiłem wstrzymac sie z opisaniem tej sytuacji na blogu, żeby nie przedstawiać tego zdarzenia w tak czarnych barwach. Bede starał sie umówic na kwerendę indywidualnie z kimś z Gabinetu i dopiero wtedy coś o tym napisac. Bo przeciez nie szukam sensacji a jedynie materiału i wiedzy.  :-X

To tyle o muzeach i ich zbiorach. Ja w kazdym razie powiedziałem juz żonie, przez jaki podmiot ma sprzedać moją drobną kolekcje jak mi sie coś złego stanie. Raczej nie oddam ich do magazynu w muzeum. Niech się kurzą u miłosników SAP  :D

edited:literówki
Tytuł: Odp: Garść myśli na temat kolekcji Dattari
Wiadomość wysłana przez: TomekP w 25 Czerwiec 2017, 19:26:35
Przykra, lecz prawdziwa sytuacja :( gablotki z monetami były w MNW wystawione jeszcze do początków roku, o ile mnie pamięć nie myli (raptem ze 4), teraz w ich miejscu są obrazy... Natomiast z umówieniem się na kwerendę nie powinno być większych problemów i wtedy wybrane rzeczy (np wszystkie monety SAP) można pooglądać, tylko trzeba określić co się chce, bo zbiory są naprawdę ogromne i robiące wrażenie, lecz "życia mało" żeby je poznać w całości :)
Tytuł: Odp: Garść myśli na temat kolekcji Dattari
Wiadomość wysłana przez: Divusric w 25 Czerwiec 2017, 20:14:44
Są też jednak ciekawe gabinety takie jak w Rzymie lub Trewirze.Nie wszystko ląduje w przepastnych kazamatach.
Tytuł: Odp: Garść myśli na temat kolekcji Dattari
Wiadomość wysłana przez: Lech Stępniewski w 25 Czerwiec 2017, 20:34:04
Przecież ja tam zajrzałem jako zwykły turysta, bez wcześniejszego anonsowania  i umawiania się na kwerendę w gabinecie. Jak Pan to sobie wyobraża? Przyjeżdża Pan do Paryża, wstępuje do BnF, a oni mają Panu na żądanie na stół powykładać część zbiorów.

A któż ja, żeby car-ojczulek na mnie spojrzeć raczył. Ot, człowiek prosty, bez nijakiej rangi...

Przepraszam za to skojarzenie, nie będę się znęcał i tylko przypomnę, co sam Pan pisał dwa lata temu:

Liczyłem na małą sesję zdjęciową u źródła, gdzie przechowywany jest ten wzorzec katalogowy, ale na miejscu okazało się, że to skarb będący własnością narodu i jako taki przechowywany jest w sejfie. Oczywiście dotyczy to większości monet ze zbiorów BnF. Na wystawie zaledwie garstka monet, a cała reszta pleśnieje w skarbcu, bez dostępu świeżego powietrza i pożądliwego wzroku kilku zakręconych inaczej obywateli tego świata.

Pleśnieje! To nie moje określenie.


Jeszcze raz napiszę. Bez tych gromadnych zbiorów muzealnych nie ma rzetelnych badań.

Ale w tych kilkudziesięciu największych muzeach na świecie (których nie zamierzam prywatyzować) jest materiału do badań na dziesiątki lat. Pokazuję przecież Panu, że więcej pożarli niż potrafią porządnie przetrawić. I to na poziomie elementarnym: opisu, skatologowania etc.

A te mniejsze to na ogół w ogóle nie trawią, tylko cierpią na ogólną obstrukcję.

To właśnie zawartości zakurzonych muzealnych kartonów, zawdzięczamy naszą wiedzę na temat systematyki monet i rzadkości ich występowania. Pan naprawdę wierzy, że taki RIC by powstał bez zdublowanych wielokrotnie zbiorów muzealnych?

Po pierwsze, baza muzealna RIC-a to są te wielkie muzea, których (powtarzam) nie zamierzam prywatyzować. Mogę tu nawet złożyć deklarację, że kiedy reptilianie zrobią mnie Cesarzem Świata, specjalnym edyktem wezmę pod moją cesarską opiekę wszystkie muzea wymienione na xv stronie VI tomu RIC, Niech Pan sprawdzi, czy Pana ulubione muzea tam są, a jeśli są, to proszę się już o ich przyszłość nie martwić, bo żaden miedziak im z gabloty nie spadnie.

Po drugie, autorzy VI i VII tomu częściej zaglądali do istniejącej literatury (plus czasem do niepublikowanych opisów skarbów)  niż do zakurzonych muzealnych pudeł. Bardzo wielu monet w ogóle nie widzieli na oczy.

Po trzecie, oba tomy korzystają w ogromnej mierze z pracy osoby jak najbardziej prywatnej, tj. pułkownika Voettera. Sutherland zdobył się zresztą (i słusznie) na ładny gest i swój tom zadedykował jego pamięci. Nb. gdy autorzy wdają się w spór z Voetterem (że niby jest u niego coś, czego naprawdę nie ma itp.), to bardzo często okazuje się, że to jednak Voetter miał rację.

Cytuj
Zabytki są dla ludzi
Owszem, ale czasem zdarzają się dziwacznie zwyrodniali kolekcjonerzy. Słyszał Pan o japońskim milionerze,

Proszę mi tu nie mydlić oczu jakimś Japończykiem. Zwyrodniałych państw jest dużo więcej i działają na znacznie większą skalę. Nb. gdy dochodzi co do czego, to z reguły obrabiają także muzea państwowe tych państw, z którymi mają na pieńku. Bo, jak Pan sam zauważył, łatwiej to zgarnąć za jednym zamachem niż latać po prywatnych osobach. W Polsce, jak sądzę, ma taką ewentualność powinniśmy być szczególnie uczuleni.

Cytuj
Ten sam, kto obecnie decyduje o zakupach. Jeśli Pana zdaniem jest to "przysłowiowa pani Zdzisia", to znów punkt dla mnie.

Jeśli nasza pani Zdzisia podejmie decyzję o zakupie do zbiorów jakiejkolwiek monety, to chwała jej za to i to bez względu, czy będzie to aluminiowy medalik z pielgrzymki, czy złoty medalion z III wieku.

Dlaczego chwała? Proszę mi wyjaśnić, czym się różni lewe sprzedanie przez panią Zdzisię swojemu szwagrowi monety wartej 1000 złotych za 500 złotych, od kupienia od tego szwagra monety wartej 500 złotych za 1000 złotych. W obu wypadkach społeczeństwo dokłada do tego handlu 500 złotych.

One muszą być nietykalne

Pan już osiągnął taki poziom żarliwości wiary w święte i powszechne Muzeum nietykalskie, poza którym nie ma zbawienia, że aż boję się cokolwiek powiedzieć, by nie doszło do karalnej obrazy uczuć religijnych.

Przecież to co Pan głosi, to jest dokładnie to co robią Zdzisie w turbanach z ISIS. Oni rozsprzedają zabytki zrabowane z muzeów i za pozyskane fundusze finansują swoją działalność z zamachami na czele. Niestety, nie czarujmy się, część monet obecnie krążących na rynku, może mieć właśnie takie źródło.

Oj, Panie Tomaszu! Bardzo brzydko Pan manipuluje moimi wypowiedziami. A przecież jasno napisałem:

Okazać to się może również, że skorumpowana dyrekcja muzeum X zrobiła machlojki w inwentarzu i wyprowadziła na czarny rynek połowę zbiorów. Z tym, że teraz, jako kradzione, rzeczywiście będą chomikowane w kolekcjach gangsterów oraz bogatych ekstraintrowertyków i nikt o nich się nie dowie (chyba że za sto lat), do czego by nie doszło, gdyby je normalnie sprzedać na publicznej aukcji.

Nie wierzę, że Pan nie odróżnia sytuacji, kiedy się kradnie, szmugluje, sprzedaje na czarnym rynku etc., od sytuacji, kiedy organizuje się legalną, publiczną wyprzedaż.

Taka wyprzedaż magazynów średnich i małych muzeów właśnie w dużym stopniu nadwątliłaby czarny rynek, bo przecież ceny spadłyby na łeb na szyję! To byłoby coś jak legalizacja narkotyków dla bossów narkotykowych, tylko bez ewentualnych złych skutków tego przedsięwzięcia, bo zamiast swobodnego dostępu do kokainy mielibyśmy swobodny dostęp do denarów, talarów, dukatów, śmatow i wielu wielu innych ciekawych rzeczy, które są tylko trupiarnią, grobami pobielonymi, póki nie trzyma ich w ręku i nie zachwyca się nimi żywy człowiek. Wtedy zmartwychwstają.

P.S. Nie odpowiedział Pan na moje proste pytanie: czy Pana zbiory dobrze się u Pana mają czy nie? Piszczą może, by je oddać do jakiegoś powiatowego czy wojewódzkiego muzeum czy nie?
Tytuł: Odp: Garść myśli na temat kolekcji Dattari
Wiadomość wysłana przez: Lech Stępniewski w 25 Czerwiec 2017, 20:37:54
Są też jednak ciekawe gabinety

Ta kupa zielonych monet mnie zafascynowała. Świetnie skatalogowane i z pewnością czekają tam sobie grzecznie na jakieś przełomowe badania.
Tytuł: Odp: Garść myśli na temat kolekcji Dattari
Wiadomość wysłana przez: Divusric w 25 Czerwiec 2017, 20:50:10
Zdjęcie pochodzi z 2011 roku po odkryciu skarbu.
Zapewne zostały już skatalogowane ale warto było zobaczyć jak to  wyglądało po wyjęciu  z ziemi.
Tytuł: Odp: Garść myśli na temat kolekcji Dattari
Wiadomość wysłana przez: Divusric w 25 Czerwiec 2017, 21:05:04
Tam były problemy prawne ale pewnie już to zostało załatwione.
http://www.muenzenwoche.de/de/Archiv/Der-Muenzschatz-von-Meckel/8?&id=610&type=n#
Tytuł: Odp: Garść myśli na temat kolekcji Dattari
Wiadomość wysłana przez: Lech Stępniewski w 25 Czerwiec 2017, 21:24:23
Zapewne zostały już skatalogowane

A wie Pan, jak do tego katalogu zajrzeć?
Tytuł: Odp: Garść myśli na temat kolekcji Dattari
Wiadomość wysłana przez: Divusric w 25 Czerwiec 2017, 21:29:39
Niestety nie wiem. Ale zapewne nie jest to już tylko zielona kupa...monet  :)
Tytuł: Odp: Garść myśli na temat kolekcji Dattari
Wiadomość wysłana przez: Lech Stępniewski w 25 Czerwiec 2017, 21:32:24
Tam były problemy prawne

Skoro prawie 8000 monet wyceniono ("po uważaniu") na 20 tys euro i zaproponowano znalazcy 1000 euro znaleźnego, to sami się o problemy prosili.

Teraz z pewnością nawet zdyscyplinowani Niemcy zastanowią się trzy razy, czy o znalezisku powiadomić władze i pewnie spora część dojdzie do wniosku, że jednak nie.

To są te największe straty, do których dochodzi w wyniku tyranii popieranej przez państwo religii muzealnej. Albo ci muzealnicy są beznadziejnie głupi albo im jednak zależy, by istniała prężna szara strefa i czarny rynek, gdzie będą mogli sami na lewo sprzedać to i owo.

Tytuł: Odp: Garść myśli na temat kolekcji Dattari
Wiadomość wysłana przez: Lech Stępniewski w 25 Czerwiec 2017, 21:33:04
Niestety nie wiem.

Czyli jest tak, jakby tego w ogóle nie było.
Tytuł: Odp: Garść myśli na temat kolekcji Dattari
Wiadomość wysłana przez: Divusric w 25 Czerwiec 2017, 21:47:12
Suma znaleźnego to prawdziwa granda .Niestety nie wiem jak się zakończyła  epopeja  znalazców.Wycena dość żałosna jak na monety o "specjalnym znaczeniu naukowym".
Zresztą w artykule jest wzmianka o modelu brytyjskim.
Forma ekspozycji w 2011 roku związana była  zapewne z toczącą się sprawą sądową.Niemniej fajnie było zobaczyć taką "kupę" monet poukładaną w stosy.
Tytuł: Odp: Garść myśli na temat kolekcji Dattari
Wiadomość wysłana przez: borsuk1977 w 26 Czerwiec 2017, 01:12:39
Nie wiem czy ktoś z Panów był w Muzeum w brytyjskim Bath? Tam jest ciekawa kolekcja monet i ciekawie wyeksponowana. Otóż monety pochodzą z 2 głównych źródeł:
1. skarb znaleziony nieopodal dawnych basenów kąpielowych na Beau Street w 8 workach,
2. monety wydobyte z basenów i generalnie złożone jako wota

https://www.romanbaths.co.uk
https://en.wikipedia.org/wiki/Beau_Street_Hoard
https://www.romanbaths.co.uk/beau-street-hoard

W przyspieszonym tempie "rozbiór" skarbu: https://www.youtube.com/watch?v=V5xBRxjNvI4

Mam zdjęcia na telefonie, jakby ktoś reflektował to mogę coś wrzucić :)
Tytuł: Odp: Garść myśli na temat kolekcji Dattari
Wiadomość wysłana przez: Lech Stępniewski w 26 Czerwiec 2017, 13:24:42
Jaka cząstka tego skarbu jest wyeksponowana a jaka pleśnieje (wyrażenie Pana Tomasza) w magazynie?

A czemu nie mogłoby być tak (I have a dream...)

1. Instytucja publiczna zamiast wydawać kilkaset tysięcy funtów na zakup i ekspozycję cząsteczki tego skarbu, wydaje 1/10 tej kwoty na jego dokładną inwentaryzację, dokumentację, wykonanie zdjęć etc. oraz umieszczenie tego wszystkiego w internecie (nb. zajmą się tym ludzie, którzy już są opłacani za publiczne pieniądze).

2. Skarb leży w depozycie tej instytucji przez, powiedzmy, 3-5 lat, w czasie których specjaliści mogą przeprowadzać rozmaite dodatkowe badania etc.

3. Po tym czasie nie ma zmiłuj. Jeśli uczeni nie mieli "mocy przerobowych" albo pomysłów na badania, to znaczy, że albo sprawa nie była aż tak wielkiej wagi albo się lenili, więc niech potem nie jęczą.

4. Centralne Muzeum (zostawiamy takie jedno albo dwa) ma prawo pierwokupu jakichś naprawdę wyjątkowych okazów, unikalnych i historycznie ważnych. Ale musi to być starannie uzasadnione i jest zawsze procedurą nadzwyczajną, a nie "z automatu".

5. Skarb wyprzedaje się, legalnie i publicznie, i tysiące ludzi mają radość z posiadania taniej rzymskiej monety, a znalazca skarbu wraz z właścicielem gruntu długo balują na wyspach południowych w towarzystwie pięknych pań (zdaję sobie sprawę, że pryncypialni moraliści mogą ten punkt potraktować jako minus całego przedsięwzięcia). Zarazem odpadają kłótnie o "wyceny", "prawdziwą wartość", nikt nikogo nie ciąga po sądach, nie potrzeba żadnych "komisji" etc. Jest publiczna aukcja: ile ludzie z własnej woli i kieszeni zapłacą, tyle się zbierze.

6. Umieszczoną w internecie dokumentację wraz ze znakomitymi zdjęciami mogą za darmo podziwiać w każdej chwili tysiące ludzi. Wygodnie i dokładnie. W tradycyjnym archaicznym modelu cząstkową ekspozycję obejrzy pobieżnie trochę lokalsów, trochę turystów, a nieco dokładniej (ale tylko nieco) ta garstka maniaków, którym zdrowie i zasoby pozwalają na wycieczkę do Bath i kilkudniową wizytę w muzeum.

7. Jak widać, zyskają na tym wszyscy. Oszczędzi się sporo publicznego grosza. Znalazca dostanie jeszcze więcej niż dotąd, co będzie dodatkowym bodźcem do poszukiwania i zgłaszania znalezisk. Kolekcjonerzy wzbogacą swoje kolekcje. Maniacy godzinami będą podziwiać cud-monety. I nawet piękne kobiety będą miały dodatkową okazję do zarobku.

8. Straci jedynie banda drobnomuzealnych urzędników, bo ich zbędne posady trzeba będzie zlikwidować, a pieniądze dać np. fotografom wykonującym konkretną i pożyteczną robotę. Stracą też "badacze" o mentalności psa ogrodnika, siedzący w nieskończoność na zamkniętych w magazynach skarbach niczym bajkowe potwory i jeszcze uzasadniający to obłudnie jakąś troską o dobro narodowego dziedzictwa czy innymi nonsensami.
Tytuł: Odp: Garść myśli na temat kolekcji Dattari
Wiadomość wysłana przez: Tomanek w 27 Czerwiec 2017, 00:13:51
Cytuj
Właśnie o tę resztę upchniętą w skarbcu mi chodzi. Co mi po skarbach w skarbcu, kiedy są niedostępne?

Są zabezpieczone przed różnego rodzaju oszołomami, którzy mogą wpaść na testamentalny pomysł ze wspólnym pogrzebaniem.

Niech mi Pan szczerze i uczciwie odpowie. Co Panu po tysiącach monet rozproszonych po prywatnych kolekcjach na świecie?
W najlepszym wypadku ktoś prześle Panu kilka fotek, a inny, zaufany kolekcjoner, pozwoli przez chwilę monetkę potrzymać.
W muzeach ma pan szansę te monety zobaczyć w realu, czasem nawet z możliwością potrzymania w rękach i zrobienia własnych zdjęć i pomiarów.
Przy dobrze przygotowanej kwerendzie, ma Pan szansę na zapoznanie się w jednym miejscu, bez latania po świecie, z całkiem sporą reprezentatywną partią monet.
Jeszcze jeden ważny aspekt, którego nie raczy Pan brać pod uwagę. Te monety są tam zabezpieczone nie dla doraźnej potrzeby chwili, one tam są, aby zostały zachowane dla następnych pokoleń. Co równie ważne, są tam zabezpieczone, aby mogły być w przyszłości poddane nowoczesnym badaniom.
Mamy obecnie tak galopujący rozwój technologii badawczych, że nawet nam się w głowach nie roi co już  obecnie można z takich badań wycisnąć. A co będzie za 50, 100 lub 200 lat?  Rozwalić i rozproszyć można coś bardzo szybko, trudniej pozbierać i scalić.

Jeśli ktoś traktuje monety wyłącznie jako estetyczne krążki do potrzymania w ręce, to pewnie jest zainteresowany tanią wyprzedażą  zasobów muzealnych w celu zaspokojenia próżnej chęci posiadania. Jednak, jeśli ktoś chce o tych monetach dowiedzieć czegoś więcej, poznać techniki produkcji, nakłady emisji, tajniki pochodzenia stopów, czy wzajemne powiązania stempli awersu i rewersu, to musi zgodzić się na fakt, że monety powinny być zabezpieczone i poddawane sukcesywnym badaniom  w miarę rozwoju technik laboratoryjnych.
Do tej pory nie miałem wątpliwości, że Pan się do tej pierwszej grupy nie zalicza. Teraz nastała konsternacja.

Cytuj
Cytat: Tomanek  09 Marzec 2015, 19:34:44
Liczyłem na małą sesję zdjęciową u źródła, gdzie przechowywany jest ten wzorzec katalogowy, ale na miejscu okazało się, że to skarb będący własnością narodu i jako taki przechowywany jest w sejfie. Oczywiście dotyczy to większości monet ze zbiorów BnF. Na wystawie zaledwie garstka monet, a cała reszta pleśnieje w skarbcu, bez dostępu świeżego powietrza i pożądliwego wzroku kilku zakręconych inaczej obywateli tego świata.

Pleśnieje! To nie moje określenie.

To ja się ekspresyjnie w rękaw wypłakuję z rozżalenia, z powodu mało udanej wizyty w starym gmachu BnF, a Pan mnie za słówka łapie.
Tak, miałem głęboki żal, że nie było mi tam dane zobaczyć wspaniałych monet Dioklecjana czy Konstantyna. Widziałem za to całą masę innych sztandarowych, pięknych i cennych eksponatów i to nawet z rzymskimi monetami w gablocie na czele. W załączeniu mały przykład z pamiętnej wizyty.

Skoro o zapleśniałych monetach mowa i zacząłem wklejać zdjęcia, to trzy kolejne obrazki prezentują okazy z jednej z najbardziej szacownych kolekcji na świecie. Proszą zgadnąć z jakiej kolekcji pochodzą te zielonki?

Cytuj
te wielkie muzea, których (powtarzam) nie zamierzam prywatyzować. Mogę tu nawet złożyć deklarację, że kiedy reptilianie zrobią mnie Cesarzem Świata, specjalnym edyktem wezmę pod moją cesarską opiekę wszystkie muzea wymienione na xv stronie VI tomu RIC, Niech Pan sprawdzi, czy Pana ulubione muzea tam są, a jeśli są, to proszę się już o ich przyszłość nie martwić, bo żaden miedziak im z gabloty nie spadnie.

Według jakiego kryterium Nadminister Światowego Dziedzictwa zamierza przesądzać o bycie lub eksterminacji? Te mi się podobają, bo są żółte, a te są be, bo brązowe, szybko ulegają korozji. Celowo użyłem pewnych zwrotów, aby przypomnieć o innych architektach światowej selekcji. Centralne sterowanie, ekspozycje muzealne zgodne z ideologią partii rządzącej, kasacja muzeum, które nie chce się podporządkować twórczej wizji pierwszego sekretarza. O kurczątko, skąd ja to znam?

Cytuj
Cytat: Tomanek  25 Czerwiec 2017, 18:39:34
Cytuj
Zabytki są dla ludzi
Owszem, ale czasem zdarzają się dziwacznie zwyrodniali kolekcjonerzy. Słyszał Pan o japońskim milionerze,

Proszę mi tu nie mydlić oczu jakimś Japończykiem.

Ooo, argument z japońskim "miłośnikiem" impresjonistów zbyt celny, więc należy zbyć mydełkiem.
Przecież ten wielki amator van Gogha jest najlepszym przykładem zagrożenia jakie niesie chorobliwa pasja  posiadania.

Cytuj
Oj, Panie Tomaszu! Bardzo brzydko Pan manipuluje moimi wypowiedziami. A przecież jasno napisałem:

"Ja bym wolał, by te wszystkie muzea wyprzedały 4/5 swoich zasobów magazynowych, z reguły niepotrzebnych, źle opisanych, nie wystawianych, a za uzyskane pieniądze"

Bardzo jasno Pan napisał, aby muzea urządzały wyprzedaże. Sprzedajmy część monet, a za uzyskane pieniądze kupimy najnowszą lustrzankę i oprzyrządowanie do makrofotografii. Fajnie, zbożny cel. Sprzedajmy część zbirów, załatamy dziurę w budżecie, albo będzie na premie dla rady programowej muzeum, albo na limuzynę dla dyrektora. Równie fajnie? Nie widzi Pan zagrożenia?

Cytuj
Taka wyprzedaż magazynów średnich i małych muzeów właśnie w dużym stopniu nadwątliłaby czarny rynek, bo przecież ceny spadłyby na łeb na szyję!

Dlaczego Pan się tak uczepił tych małych i średnich muzeów. Proszę być konsekwentnym i zaproponować wielką wyprzedaż nad Tamizą. Magazyny zasobne, więc i zysk będzie spory.

Dla Pana informacji. Czasem właśnie jest tak, że to te małe muzea bardziej dbają o pojedyncze eksponaty z monetami włącznie, dlatego że są regionalne i gromadzą eksponaty dotyczące danego terytorium. Takie małe ojczyzny dbające o własną regionalną tożsamość i historię. W takiej Wólce Dolnej jeden wytarty denarek będzie bardziej szanowany niż skarb kilkudziesięciu tysięcy denarów w proponowanym przez Pana Centralnym Muzeum, zarządzanym zapewne centralnie przez Wielkiego Nadministra, mianowanego z ramienia pierwszego sekretarza Matuszki Partii rządzącej.

Cytuj
Ta kupa zielonych monet mnie zafascynowała. Świetnie skatalogowane i z pewnością czekają tam sobie grzecznie na jakieś przełomowe badania.

Tu chyba źle Pan Trafił z kąśliwą uwagą. To jest muzeum w Trewirze, a tam sukcesywnie opracowują i publikują znaleziska. Owszem, trwa to latami, ale możemy się spodziewać opracowania tego skarbu za jakieś XX lat. Proszę tylko nie mówić, że to rażąca opieszałość i w związku z powyższym należy je rozsprzedać w trybie natychmiastowym. Opracowanie słynnego skarbu z Trewiru zawierającego przeszło 2650 aureusów, zostało wydane dopiero po dwudziestu latach od znalezienia. Z tej okazji przemodelowano dział monetarny w muzeum, czyniąc z tego skarbu centralną część ekspozycji. Kto widział ten wie, jakiego rodzaju jest to uczucie, móc się nad tym wszystkim pochylić i podziwiać w zwartej całości. To jest wrażenie ( nie będę pisał o doznaniu na O.), kiedy ogląda się to w całości, na żywca, a nie na pojedynczych fotkach, które ktoś udostępni lub nie. Dla takich ekspozycji warto aby monety "pleśniały" latami w muzealnych sejfach.

Tytuł: Odp: Garść myśli na temat kolekcji Dattari
Wiadomość wysłana przez: Lech Stępniewski w 27 Czerwiec 2017, 03:48:23
Szanowny Panie Tomaszu,

znów w całym tym długaśnym poście zabrakło mi odpowiedzi na moje proste pytanie. Może go Pan nie zauważył, więc powtórzę po raz trzeci, drukiem wytłuszczonym:

Czy Pana zbiory dobrze się u Pana mają, czy nie? Lepiej by się miały, gdyby Pan je oddał do jakiegoś powiatowego czy wojewódzkiego muzeum, czy nie?


Zabrakło mi też wyjaśnienia kwestii chwalebnych (to Pana określenie) zakupów pani Zdzisi. Również więc powtórzę:

Proszę mi wyjaśnić, czym się różni lewe sprzedanie przez panią Zdzisię swojemu szwagrowi monety wartej 1000 złotych za 500 złotych, od kupienia od tego szwagra monety wartej 500 złotych za 1000 złotych. W obu wypadkach społeczeństwo dokłada do tego handlu 500 złotych.


Proszę też się zdecydować, czy oskarża mnie Pan o chęć krzewienia kapitalistycznej żądzy posiadania, co grozi tym, że zbiory wpadną w łapy prywaciarzy, czy też o chęć krzewienia socjalistycznego centralnego sterowania, co grozi tym, że zbiory wpadną w łapy partii rządzącej.

Bo gdy oskarża mnie Pan równocześnie o jedno i drugie, Pana argumenty stają się cokolwiek kabaretowe.

P.S. Wyżej przedstawiłem w punktach swoją wizję, dość jasno, ale bez śmiertelnej powagi, więc aż boję się Pana do niej odsyłać, bo może znów będzie Pan próbował moje żarty przerabiać na kontrargumenty.

Chętnie też odniósłbym się do tej kwestii

Mamy obecnie tak galopujący rozwój technologii badawczych, że nawet nam się w głowach nie roi co już  obecnie można z takich badań wycisnąć. A co będzie za 50, 100 lub 200 lat? 

ale proszę może mnie wpierw upewnić, czy dalej jest Pan ateistą.
Tytuł: Odp: Garść myśli na temat kolekcji Dattari
Wiadomość wysłana przez: Lech Stępniewski w 27 Czerwiec 2017, 04:02:21
I jeszcze jedno, bo nie mogłem się powstrzymać.

Opracowanie słynnego skarbu z Trewiru zawierającego przeszło 2650 aureusów, zostało wydane dopiero po dwudziestu latach od znalezienia.

Po odjęciu dni wolnych i świątecznych wychodzi mniej więcej jeden aureus na dwa dni. Nie ma co, świetne tempo! Ktoś miał fantastyczną posadę przez 20 lat. Jest czego bronić rękami i nogami.
Tytuł: Odp: Garść myśli na temat kolekcji Dattari
Wiadomość wysłana przez: cancan62 w 27 Czerwiec 2017, 17:47:47
... Muzeum Narodowe w Warszawie.

Otóż zwiedziony sławą i chwałą tamtejszego Gabinetu Numizmatycznego oraz rozochocony zdjęciami monet SAP z najnowszego katalogu postanowiłem w końcu odwiedzić

Rozumiem, że było to niedawno i dziś zapewne wygląda to podobnie, ergo: nie ma sobie czym głowy zawracać?
Tytuł: Odp: Garść myśli na temat kolekcji Dattari
Wiadomość wysłana przez: eleniasz w 27 Czerwiec 2017, 19:41:35
... Muzeum Narodowe w Warszawie.

Otóż zwiedziony sławą i chwałą tamtejszego Gabinetu Numizmatycznego oraz rozochocony zdjęciami monet SAP z najnowszego katalogu postanowiłem w końcu odwiedzić

Rozumiem, że było to niedawno i dziś zapewne wygląda to podobnie, ergo: nie ma sobie czym głowy zawracać?

Tak Jacku, to było z miesiąc temu i od tego czasu zapewne nic się nie zmieniło.
Obecnie Muzeum Narodowe w Warszawie, posiadające słynny Gabinet Numizmatyczny, na którego powstanie złożyły się miedzy innymi datki miłośników monet i zbiory słynnych polskich kolekcjonerów...schowało wszystkie swoje monety do magazynu i w całym wielkim gmachu MNW w licznych salach wystawowych, nie znalazło ŻADNEGO miejsca na ekspozycje swoich zbiorów.
Jeśli więc chciałbyś się wybrać i zobaczyć cos innego niż obraz, rzeźbę albo... czołg - to sorry nie ma na to szans.
Ilość wystawionych monet = 0.
Tytuł: Odp: Garść myśli na temat kolekcji Dattari
Wiadomość wysłana przez: cancan62 w 27 Czerwiec 2017, 20:33:50
A szkoda, bo miałem zamiar odwiedzić ten Gabinet.
Aż prosi się społeczna akcja utworzenia muzeum numizmatycznego z siedzibą może w Warszawie?
Tytuł: Odp: Garść myśli na temat kolekcji Dattari
Wiadomość wysłana przez: TomekP w 28 Czerwiec 2017, 00:13:18
Centrum Pieniądza NBP pełni już taką funkcję, a z tym, że 0 monet jest wystawianych  się nie zgodzę, jest ich, mało ale są na różnych wystawach.
Tytuł: Odp: Garść myśli na temat kolekcji Dattari
Wiadomość wysłana przez: cancan62 w 28 Czerwiec 2017, 07:34:51
Gabinet Numizmatyka Centrum Pieniądza, owszem zbiór ma ciekawy, ale nie powiedziałbym, że pełni funkcję muzeum numizmatycznego. Gabinet Numizmatyka jest zbyt ubogi, nie ta skala wystawy, pomimo iż po MNK jest to dla mnie druga wystawa numizmatyczna warta odwiedzenia, a najlepsza w W-wie.
Tytuł: Odp: Garść myśli na temat kolekcji Dattari
Wiadomość wysłana przez: Tomanek w 29 Czerwiec 2017, 00:26:01
Cytuj
znów w całym tym długaśnym poście zabrakło mi odpowiedzi

Szanowny Panie Lechu, odnoszę wrażenie, że tak rozczłonkował  Pan temat (był jeden post, zamieniony na dwa, w dwóch różnych miejscach, a teraz są dwa kolejne), że sam nie wiem co czytać i co do jakiej kwestii się odnosi. Mnożenie bytów nie sprzyja chyba spójności dyskusji. Przynajmniej dla mnie, gdyż nie dysponuję tak sporą ilością wolnego czasu jak Pan.

Cytuj
Czy Pana zbiory dobrze się u Pana mają, czy nie? Lepiej by się miały, gdyby Pan je oddał do jakiegoś powiatowego czy wojewódzkiego muzeum, czy nie?

Szczerze mówiąc, to nie bardzo rozumiem intencji tego pytania. Jeśli pyta Pan, czy w sposób należyty i bezpieczny przechowuję swoje zbiory, to chyba nie liczy Pan, że na publicznym świeczniku udzielę odpowiedzi? Jeśli natomiast intencją pytania była drwina lub ironia w kontekście powiatowego muzeum, to cóż... To że mieszkam w zapyziałej miejscowości, nie oznacza wcale, że  nie mam szerszych kontaktów z muzealnikami i to spoza zapyziałego kręgu powiatowego, okręgowego, czy wojewódzkiego. Jeśli dorosnę do decyzji o przekazaniu zbiorów (a poważnie rozważam taką opcję od dawna), do jakiejś placówki muzealnej, to spokojnie, będę wiedział do kogo z tym uderzyć.

Cytuj
czym się różni lewe sprzedanie przez panią Zdzisię swojemu szwagrowi monety wartej 1000 złotych za 500 złotych, od kupienia od tego szwagra monety wartej 500 złotych za 1000 złotych. W obu wypadkach społeczeństwo dokłada do tego handlu 500 złotych.

Przykro mi niezmiernie, że nie pojmuje Pan tak prostej sprawy. Nie chodzi przecież o nieszczęsne 500 złotych z budżetu. Chodzi sam fakt możliwości wyprowadzania i upłynniania zabytków. Pani Zdzisia opchnie panu Felkowi jakiś unikatowy okaz i więcej nikt go na oczy nie zobaczy. Podstawową funkcją muzeum nie są wcale wystawy eksponujące zbiory. Muzea mają zabezpieczać zabytki, mają je chronić. Czy ciężko jest zrozumieć taką podstawową kwestię?

Cytuj
czy oskarża mnie Pan o chęć krzewienia kapitalistycznej żądzy posiadania, co grozi tym, że zbiory wpadną w łapy prywaciarzy, czy też o chęć krzewienia socjalistycznego centralnego sterowania, co grozi tym, że zbiory wpadną w łapy partii rządzącej.

Bo gdy oskarża mnie Pan równocześnie o jedno i drugie, Pana argumenty stają się cokolwiek kabaretowe.

Zgadza się, o jedno i o drugie. Nawołuje Pan do masowej wyprzedaży dubletów muzealnych i przy okazji do likwidacji małych regionalnych ośrodków muzealnych. Snuje Pan przy tym fanaberie o centralnym kierowniku podejmującym decyzję co ma przetrwać, a co iść pod młotek. To trochę jak dziecko, które chce mieć cukierka, ale jeszcze bardziej chce tego cukierka zjeść.

Cytuj
I jeszcze jedno, bo nie mogłem się powstrzymać.

Cytat: Tomanek  27 Czerwiec 2017, 00:13:51
Opracowanie słynnego skarbu z Trewiru zawierającego przeszło 2650 aureusów, zostało wydane dopiero po dwudziestu latach od znalezienia.

Po odjęciu dni wolnych i świątecznych wychodzi mniej więcej jeden aureus na dwa dni. Nie ma co, świetne tempo! Ktoś miał fantastyczną posadę przez 20 lat. Jest czego bronić rękami i nogami.

Nie miał, tylko ma fantastyczną posadę. Na przyszłość proponuję upewnić się pod czyim adresem kieruje Pan swoje szpileczki. Dla Pan informacji, autorem opracowania złotego skarbu z Trewiru jest Karl-Josef Gilles. Zakładam, że to nazwisko coś Panu mówi. Tytan pracy z trewirskiego muzeum, w którym ma pod swoją pieczą jakieś 200 000 monet. Kustosz muzealny, archeolog czynnie prowadzący badania, numizmatyk i historyk w jednym. Autor kilkuset prac - książek i artykułów. Należy się cieszyć, że człowiek tego kalibru znalazł czas i siły, aby opracować ten konkretny skarb. Pan by chciał, aby tego typu znaleziska opracowywały stażystki świeżo po studiach, które temat monet antycznych liznęły zaledwie na dwugodzinnym wykładzie?

Tytuł: Odp: Garść myśli na temat kolekcji Dattari
Wiadomość wysłana przez: Tomanek w 29 Czerwiec 2017, 00:39:09
Jeszcze jedna kwestia, która została przemilczana.

Panie Lechu, wpadł Pan na pomysł, z jakiej to szacownej kolekcji pochodzą zdjęcia zamieszczonych wyżej pozieleniałych monet?
Tytuł: Odp: Garść myśli na temat kolekcji Dattari
Wiadomość wysłana przez: Lech Stępniewski w 29 Czerwiec 2017, 03:17:02
Cytuj
Czy Pana zbiory dobrze się u Pana mają, czy nie? Lepiej by się miały, gdyby Pan je oddał do jakiegoś powiatowego czy wojewódzkiego muzeum, czy nie?

Szczerze mówiąc, to nie bardzo rozumiem intencji tego pytania.

Szanowny Panie Tomaszu, intencja jest prosta. Nie chodziło ani o ironię, ani o to, by zdradził Pan kombinację do sejfu, w którym przechowuje Pan swoją kolekcję.

Otóż usiłuje mnie Pan przekonać, także w tym poście, że muzea są właśnie po to, by zabezpieczać zabytki i je chronić. Twierdzi Pan też, że w muzeach są one łatwiej dostępne do badań.

Logicznie rzecz biorąc powinien Pan natychmiast oddać swoją kolekcję do pierwszego lepszego muzeum, by tam była specjalistycznie chroniona i dostępna do badań.

Dlaczego nawet do pierwszego lepszego? To proste. Ponieważ nawet pierwsze lepsze muzeum, jako placówka specjalistyczna i niepodatna na szalonych Japończyków, jest lepsze od osoby prywatnej. Tak wychodzi z Pana własnych argumentów.

Bo przecież gdyby było gorsze, to nie miałby Pan chyba nic przeciwko temu, by takie dziadostwo zlikwidować. A Pan tu pryncypialnie broni wszystkiego.

Muzea mają zabezpieczać zabytki, mają je chronić. Czy ciężko jest zrozumieć taką podstawową kwestię?

Ciężko, gdy coś takiego mówi prywatny kolekcjoner. Znam (głównie z lektur) muzealników i archeologów, którzy stawiają sprawę jasno: prywatne kolekcjonerstwo to zło. Wszystko ma być państwowe (to znaczy do ich wyłącznej dyspozycji jako namaszczonych strażników skarbu). Dopiero wtedy wszystko będzie zabezpieczone i chronione jak należy. Nie wiadomo, co prawda, po co. Ot, taka sztuka dla sztuki. W bajkach też nie bardzo wiadomo, czemu potwory siedzą na tych beczkach ze złotem. Tak już widocznie mają.

Uważam ludzi tak myślących za niebezpiecznych fanatyków, ale są przynajmniej konsekwentni

Zgadza się, o jedno i o drugie. Nawołuje Pan do masowej wyprzedaży dubletów muzealnych i przy okazji do likwidacji małych regionalnych ośrodków muzealnych. Snuje Pan przy tym fanaberie o centralnym kierowniku podejmującym decyzję co ma przetrwać, a co iść pod młotek. To trochę jak dziecko, które chce mieć cukierka, ale jeszcze bardziej chce tego cukierka zjeść.

Panie Tomaszu, bardzo proszę, dyskutujmy fair. Ma Pan prawo uznać mój żart o reptiliańskim Cesarzu Świata za bardzo marny żart, ale proszę nie udawać, jakobym ja tu coś snuł serio, a Pan mi na to daje pryncypialny odpór.

Tak, nawołuję do masowej wyprzedaży tego, czego nikt nie bada, co pleśnieje w kącie. A zwłaszcza dubletów. Ale mechanizm może być na przykład podobny do tego, jaki stosuje się w bibliotekach naukowych. Jeśli książka od dwudziestu lat kurzy się niewypożyczana, nikt jej nie potrzebuje ani na zajęcia, ani do pracy naukowej, to dublety idą do likwidacji. Na przykład dublety siedemdziesiąt lat temu gorliwie czytywanych podręczników marksizmu-leninizmu. Rzecz jasna i one mają wartość historyczną, toteż jeden egzemplarz zwykle się zachowuje. Chociaż jeśli jest ten egzemplarz i w Narodowej i Uniwersyteckiej, to mniejsza biblioteka i tego może się pozbyć. Czy Pan uważa, że dzieje się tu od dziesięcioleci jakiś skandal?

autorem opracowania złotego skarbu z Trewiru jest Karl-Josef Gilles. Zakładam, że to nazwisko coś Panu mówi.

Wiem o tym, ale renoma tego pana nie jest w tym wypadku żadnym usprawiedliwieniem, przeciwnie, powiększa jego winę, bo doskonale zdawał sobie sprawę, jaki kąsek dla siebie zagarnął.

Jest to podobna sprawa, co z Zenonem Przesmyckim-Miriamem. Zakładam, że to nazwisko coś Panu mówi. Otóż Miriam też przez dziesięciolecia ślimaczył się z pewną robotą - mianowicie z wydawaniem rękopisów Norwida. Chętni czytelnicy musieli pokornie czekać. Tyle że on przynajmniej mógł powiedzieć: to ja odkryłem Norwida, gdy wyście go lekceważyli, ja ocaliłem te rękopisy i prawnie są one moją własnością. Z tym, że w tamtych czasach ludzie myśleli na ogół zdrowo i powszechnie uważano postępowanie Miriama za skandal. A Pan tu teraz zachwyca się kimś, kto ani nie odkrył, ani nie było to jego, a mimo to siedział na tej beczce ze złotem przez 20 lat. Jedyne małe usprawiedliwienie widzę w tym, że działo się to w 1993 roku, internet i cyfryzacja były jeszcze w powijakach, więc p. Karl-Jozef brał pod uwagę tylko tradycyjne podejście. Choć i tak powinien znacznie przyspieszyć.

Do zwykłego porządnego opisania tego skarbu, zważenia, zmierzenia, atrybucji etc. wcale nie było potrzeba "człowieka tego kalibru". We dwóch spokojnie dalibyśmy radę zrobić to w dwa miesiące, czyli jakieś sto razy szybciej. A podejrzewam, że p. Karl-Jozef sam osobiście niczego ani nie ważył, ani nie mierzył. Potem oczywiście można w oparciu o te dane latami pisać głębokie specjalistyczne studia, analizować, porównywać etc. Ale to potem.

Natomiast psim obowiązkiem muzeum jest udostępniać pozyskany materiał co najmniej tak szybko, jak mogłaby to zrobić dwójka amatorów.

Jeśli tego nie są w stanie zrobić, to taką bezwstydną instytucję należy zaorać, a ziemię posypać solą.
Tytuł: Odp: Garść myśli na temat kolekcji Dattari
Wiadomość wysłana przez: Lech Stępniewski w 29 Czerwiec 2017, 03:17:54
z jakiej to szacownej kolekcji

Ależ niech Pan już mnie zastrzeli tą wiadomością.
Tytuł: Odp: Garść myśli na temat kolekcji Dattari
Wiadomość wysłana przez: Tomanek w 02 Lipiec 2017, 18:45:17
Cytuj
Cytat: Tomanek  29 Czerwiec 2017, 00:39:09
z jakiej to szacownej kolekcji

Ależ niech Pan już mnie zastrzeli tą wiadomością.

Przyznam się, że celowo i z pełną premedytacją pokazałem właśnie te konkretne monety i jest to wierzchołek góry lodowej. Tyle tu wzdychaliśmy i achalismy nad słynną kolekcją Dattariego. Otóż te okazy, to jest właśnie druga strona tej kolekcji. Monety poboczne, które nie stanowiły dla właściciela  rdzenia zainteresowań. Dla jego spadkobierców stanowiły zapewne jeszcze większy margines. Zalegały i to już bez przenośni, pleśniały. Chwała Dattariemu za jego zbiory i wkład w światową numizmatykę, ale nie zadbał o nie należycie na przyszłość i po jego śmierci latami ulegały niszczeniu. Owszem, z góry zaznaczam, że widziałem nawet na muzealnych wystawach monety z rażącą korozją, ale ile jest monet w prywatnych kolekcjach, z konserwacją których szczęśliwy posiadacz sobie kompletnie nie radzi. Ile widzieliśmy dzieł domorosłych czyścicieli, którzy bezpowrotnie zniszczyli monety? Przecież im było wolno, to ich własność i nie potrzeba tu wcale narwanego miłośnika impresjonizmu, aby narobić nieodwracalnych szkód.
Tytuł: Odp: Garść myśli na temat kolekcji Dattari
Wiadomość wysłana przez: Lech Stępniewski w 02 Lipiec 2017, 19:01:19
Otóż te okazy, to jest właśnie druga strona tej kolekcji. Monety poboczne, które nie stanowiły dla właściciela  rdzenia zainteresowań.

Powtórzę tutaj w innej formie to, co napisałem gdzie indziej. Żadne muzeum nie może równać się z efektywnością Dattariego. Proporcjonalnie do zaangażowanych środków i personelu, żadne nie opracowało na takim poziomie i nie udostępniło innym takiej części kolekcji, jak on. Koniec, kropka.

Owszem, z góry zaznaczam, że widziałem nawet na muzealnych wystawach monety z rażącą korozją, ale ile jest monet w prywatnych kolekcjach, z konserwacją których szczęśliwy posiadacz sobie kompletnie nie radzi.

Znowu wkraczamy w sferę fantazji, ponieważ nie wiemy, co pleśnieje w muzeach. Prywatni chwalą się swoim najgorszym złomem, także takim, który próbowali "reperować" (czasem rzeczywiście nieudolnie). Muzea - nie.
Tytuł: Odp: Garść myśli na temat kolekcji Dattari
Wiadomość wysłana przez: Tomanek w 02 Lipiec 2017, 20:11:16
Cytuj
usiłuje mnie Pan przekonać, także w tym poście, że muzea są właśnie po to, by zabezpieczać zabytki i je chronić. Twierdzi Pan też, że w muzeach są one łatwiej dostępne do badań.

Zgadza się, uważam, że jednym z podstawowych zadań placówek muzealnych jest ochrona zbiorów. Ochrona przed zawieruchą dziejową, co jak pokazuje historia, nie jest takie proste w razie "W", ale i ochrona przed narwanymi miłośnikami malarstwa impresjonistycznego.

Fakt, że w jakimś muzeum zbiory nie były dostępne latami i wszelkie próby dotarcia do jakiegoś egzemplarza rozbijały się o kwaśną minę kustosza, czy kaprysy dyrekcji, nie oznacza wcale, że tak będzie do końca świata i jeszcze dłużej. Te tendencje już dawno zaczęły się zmieniać i z każdym rokiem jest lepiej. Każdy system, ten muzealny również, tworzą ludzie, a ludzie bywają różni. Kiedyś było wielkie powszechne NIE, a dzisiaj... Zmienia się!

Owszem, większość światowych kolekcji muzealnych powstało na bazie wcześniejszych kolekcji prywatnych i taka powinna być kolej rzeczy. Nie namawiam kolegów do masowego przekazywania zbiorów. Ludzie mają różne koleje losu. Zawsze taka kolekcja może stanowić wentyl bezpieczeństwa w formie funduszu emerytalnego lub zostać przekazana godnemu następcy. Jednak co w przypadku, kiedy nikt w rodzinie nie czuje bluesa? Zostawić to zięciowi i niech opchnie na Allu? Sprzedać samemu? Ale kiedy jest ten moment? Dattari zapewne również nie przewidział daty zgonu...

Cytuj
Znam (głównie z lektur) muzealników i archeologów, którzy stawiają sprawę jasno: prywatne kolekcjonerstwo to zło.

Panie Lechu, proszę nie mieć mi za złe co teraz napiszę, ale czasem odnoszę wrażenie, że schował się Pan za ekranem monitora i kompletnie oderwał od realnego życia. Ocenia Pan tych ludzi na podstawie tego co Panu napiszą w mailu? Przecież często są to ludzie, którzy doskonale zdają sobie sprawę z absurdów prawnych, w realiach których muszą egzystować. Proszę mi wierzyć, przy bliższym poznaniu, w bezpośredniej rozmowie, ten światek otwiera się w całkiem innych barwach. Nie pokazali Panu czegoś w muzeum X dwadzieścia lat temu, nich Pan spróbuje ponownie, bez uprzedzeń, a nóż nastąpiła zmiana pokoleniowa. Nie da rady w tym roku, to za rok raz jeszcze.

Sarka Pan ciągle, że pracownicy w muzeach puszczają bąki i nic nie robią. Obawiam się , że znam to specyficzne środowisko odrobinę lepiej od Pana. To nie jest wina kustosza, że jest sam, że muzeum ciągle cierpi na braki funduszy, co przekłada się na ograniczone ilości etatów. Niestety, w tych małych okręgowych muzeach, więcej jest pracowników administracyjnych (to oni decydują o finansach) od merytorycznych. Dla przykładu, taki kustosz działu archeologicznego ( temu zazwyczaj w okręgówkach podlegają monety) sam musi zabiegać o środki na sfinansowanie badań archeologicznych, bo macierzyste muzeum z definicji środkami nie dysponuje. Jak już je cudem wyżebrze po różnych firmach i instytucjach, to rozpoczyna batalię ze stosownymi urzędami o pozwolenia na badania. Aby było taniej, to należy uśmiechnąć się do jakieś uczelni, aby pozyskać darmową siłę roboczą (studentów w ramach praktyk). Porządny sezon wykopaliskowy na jednym stanowisku to zazwyczaj jeden miesiąc. Materiał z takich miesięcznych wykopalisk może być różny. Może to być zaledwie kilka artefaktów do udokumentowania, ale przy odrobinie "nieszczęścia", mogą być ich setki, jeśli nie tysiące. Samo opracowanie, opisanie, wykonanie rysunków i fotografii, nie mówiąc o konserwacji, może trwać latami. Wszystko zależy od tego co się kopie i co się wykopie. Na to wszystko nakłada się normalna, bieżąca muzealna nuda. Trzeba przyjmować i rejestrować przybywające na bieżąco  eksponaty, często od prywatnych znalazców. Należy organizować wystawy okresowe, co wiąże się z kwerendą po innych muzeach. Działa to również w drugą stronę, należy umożliwić kwerendę i pozyskanie eksponatów ze zbiorów własnych, które mogą zainteresować inne muzeum celem wypożyczenia. Trzeba pisać sprawozdania, publikacje i jeszcze brać udział w tematycznych konferencjach. Oczywiście pojawiają się w tym wszystkim natrętne muchy - studenci szukający materiałów do różnych magisterek, domorośli historycy grzebiący w lokalnych historiach, a najgorsi to już są prywatni kolekcjonerzy ( ;)), którzy ciągle chcą coś zobaczyć, coś porównać. Przygotowanie materiałów na porządną tematyczną kwerendę, to jest dobry dzień pracy dla takiego kustosza i często dzień pracy po. Z perspektywy wydajności, uczciwie mówiąc, jest to oderwanie merytorycznego człowieka od jego pracy naukowej, bo przecież nikt nie będzie dla Pana przygotowywał kwerendy po godzinach. Proszę mi wierzyć, ci ludzie nie cierpią na zawodową nudę i nie dotyczy to tylko kustoszy w małych muzeach.

Fakt, że jakiś skarb został opracowany i opublikowany dopiero po dwudziestu latach nie musi wcale oznaczać, że dany kustosz zbijał bąki. Często jest tak, że coś jest już opracowane, ale temat publikacji rozbija się o środki finansowe. Publikacje w internecie, fajnie, ale proszę nie zapominać, że internet to jest dopiero nowy wynalazek. Muzea rozpoczęły wielką akcję digitalizacji i udostępniania cyfrowo zbiorów, ale musi to trochę potrwać. Dla przykładu, ile eksponatów posiada Muzeum Narodowe w Krakowie i ile wśród nich stanowią umiłowane przez wąskie grono monety. Jedna pracownia fotografii i setki tysięcy różnej maści eksponatów. Kto ma tam monety udostępnić w necie? Kustosz działu numizmatycznego, czy specjalnie powołany i wyposażony zespół, ale zespół, który ma na głowie całość zbiorów MNK.

Wielkie światowe muzea, te które łaskawie zamierza Pan ocalić. Ile antycznych monet zgromadzono w berlińskim Bode? Specjalnie dzisiaj zajrzałem - po dziesięciu latach  digitalizacji, udostępnionych zostało 17.846 monet. Uśredniając, udostępniali do dzisiaj monety antyczne ze średnią dobową 7 sztuk, w przeliczeniu na dni robocze. W Wiedniu to już prawdziwy skandal (fakt, dużo później zaczęli) - do dzisiaj udostępniono na stronie 2840 monet.
Proszę jednak pamiętać, internet i fotografia cyfrowa, to są w miarę młode dzieci. Ten proces musi trochę potrwać i trwa i idzie to wszystko we właściwą stronę.
Tytuł: Odp: Garść myśli na temat kolekcji Dattari
Wiadomość wysłana przez: Lech Stępniewski w 02 Lipiec 2017, 21:48:48
Każdy system, ten muzealny również, tworzą ludzie, a ludzie bywają różni. Kiedyś było wielkie powszechne NIE, a dzisiaj... Zmienia się!

Ale dlaczego w przypadku ludzi prywatnych eksploatuje Pan do znudzenia tego japońskiego wariata, a wypadku ludzi urzędowych każe mi Pan wierzyć, że zmienią się na lepsze. Przecież te fantazje (bo to są tylko fantazje) można równie dobrze odwrócić. Że wystarczy, by przyszła władza totalitarna i zrobi takie czystki w muzeach, że 100 zwariowanych Japończyków by nie dało rady. Natomiast ludzie prywatni się cywilizują. Doceniają coraz bardziej takie rzeczy jak porządna atrybucja, wiedza o proweniencji, fachowa konserwacja, troskliwe przechowywanie... A nie cywilizują się? To forum jest tego najlepszym przykładem.

Panie Lechu, proszę nie mieć mi za złe co teraz napiszę, ale czasem odnoszę wrażenie, że schował się Pan za ekranem monitora i kompletnie oderwał od realnego życia. Ocenia Pan tych ludzi na podstawie tego co Panu napiszą w mailu?

Oj, bardzo niebezpieczną linię Pan obrał. Bo przecież ja Pana poglądy też teraz oceniam na podstawie tego, co Pan mi w tej dyskusji napisze i co zobaczę na ekranie monitora. Czy Pan chce, bym zaczął podejrzewać, że nie pisze Pan szczerze? Chyba nie. To dlaczego Pan chce bym zaczął podejrzewać innych o nieszczerość. I nie chodzi tylko o maile, lecz także o wypowiedzi na  blogach, w fachowej prasie etc.

Nie, nie. Nie czyńmy takiego zamętu!

Sarka Pan ciągle, że pracownicy w muzeach puszczają bąki i nic nie robią. Obawiam się , że znam to specyficzne środowisko odrobinę lepiej od Pana.

Dlatego z uwagą czytam to, co Pan pisze. Ale nic na to nie poradzę, że wbrew Pana intencjom, to, czego się od Pana za każdym razem dowiaduję, jeszcze bardziej mnie upewnia, że sytuacja jest głęboko niezdrowa.

"Przede wszystkim trzeba pamiętać, że nasza fabryka cierpi na chroniczne niedofinansowanie, a dewiz to już w ogóle nie ma. Dział administracyjny jest większy niż produkcyjny. No ale musi tak być, bo kto ma wypełniać te stosy sprawozdań i innych papierzysk. No kto? Trzeba się też przed centralą wykazać, że niby teraz wdrażamy nowy produkt. Ale jak, kiedy ludzi do roboty nie ma. A jak są to niewykwalifikowani. Jeszcze jest nieźle jak wyprodukujemy bubel. Wtedy nikogo to nie interesuje i sprawa się rozejdzie po kościach. Ale w zeszłym roku przypadkiem wyprodukowaliśmy takie ustrojstwo, na które jak się okazało jest popyt. I teraz nie możemy się opędzić od zamówień. Klienci się awanturują, dzwonią do nas zaopatrzeniowcy z innych fabryk. Po prostu urwanie głowy! A mówią, że w państwowym zakładzie to tylko ciepła posadka i picie herbaty. Niech sami spróbują!"
Tytuł: Odp: Garść myśli na temat kolekcji Dattari
Wiadomość wysłana przez: Lech Stępniewski w 03 Lipiec 2017, 14:30:25
Publikacje w internecie, fajnie, ale proszę nie zapominać, że internet to jest dopiero nowy wynalazek.

Osobno to Pana zdanie wybijam, żeby po raz kolejny przypomnieć, że wszystkie moje uwagi są inspirowane tym, że radykalnie zmieniły się sposoby przechowywania i udostępniania informacji. Tylko w tym kontekście te uwagi mają sens!

Internet już taki nowy nie jest. Sam z niego korzystam od ponad dwudziestu lat. Wyrosło już pokolenie, które nie zna świata bez internetu.

Pan natomiast akcentuje głównie poprawę wedle starych kryteriów (że teraz muzealnicy są sympatyczniejsi niż niegdyś bywało i nawet czasem dają coś potrzymać albo zrobić zdjęcie etc.). Ale kiedy tylko wejdzie Pan na tereny, o które mi chodzi, to sam Pan daje przykłady mizerii, wyliczając, ile w tej dziedzinie zrobiły dotąd nawet takie muzea z ekstraklasy jak Berlin czy Wiedeń.

Tu pozwolę sobie na WAŻNY KOMENTARZ, którego dotąd nie zrobiłem, a do którego sam Pan mnie zainspirował tym postem:

http://forum.tpzn.pl/index.php/topic,11293.msg79133.html#msg79133

Proponował Pan tam zainteresowanym typologią hełmów "małą wycieczkę objazdową po europejskich muzeach."

Żeby pojechać do Bułgarii, a potem do Holandii, potem skoczyć do Niemiec, a potem znów do Włoch i Szwajcarii.

I teraz - żeby nie było nieporozumień, co do moich intencji - natychmiast napiszę tak: to naprawdę znakomicie, że bywa Pan na takich wycieczkach, wpadnie do Paryża, a potem do Londynu, sprawdzi coś we w Włoszech etc.

Jest Pan dobrym i bardzo życzliwym człowiekiem (o czym niejednokrotnie sam miałem się okazję przekonać). Chętnie dzieli się Pan tym, co Pan na tych wojażach zobaczył, wstawia piękne zdjęcia etc., czyli w sumie wszyscy na tym korzystamy.

Proszę tylko pamiętać, że nie wszystkim zdrowie, uciążliwości wieku, sytuacja, czas i - co nie najmniej ważne - zasoby finansowe pozwalają na takie wycieczki. Dla nich jedyną szansą na cokolwiek (nawet jeśli Pan to nazwie lekceważąco "lizaniem przez szybę") jest jak najszybsza digitalizacja i udostępnienie zbiorów.

Jeśli demokratyzacja życia zbiorowego nie ma być pustym słowem, to tacy ludzie (a jest ich przecież większość) też powinni mieć szansę dostępu do muzealnych zbiorów*. Na razie bowiem w tej dziedzinie panuje dość znaczna "oligarchizacja".

Nowe techniki taką szansę stworzyły. Nie widać jednak, by muzea, szczególnie polskie, rzuciły się w wir pracy, by tę szansę wykorzystać. Przeważa myślenie tradycyjne, a muzeum uważa się za "zdigitalizowane", jeśli ma własną stronę w internecie, choćby tam były głównie godziny otwarcia i dziesięć zdjęć na krzyż przypadkowo dobranych eksponatów.

__________
* Moim zdaniem jest to nie tyle kwestia finansów, ile sposobu myślenia i pewnych propagandowo narzucanych "modnych" priorytetów. Proszę zobaczyć, ile zrobiono (i za jakie wielkie pieniądze!) pod hasłem przystosowania muzeów dla niepełnosprawnych: różne windy, wyciągi, przebudowa toalet etc. Wszystkie muzea się tym chwalą, jeśli tylko coś mają, chociaż wiadomo, że inwalidzi, którzy potrzebują tych usprawnień, to nadzwyczaj skromna grupa korzystających z muzeów. Nie dysponuję danymi, bo tego chyba nikt nie rejestruje: może dlatego, że głupio byłoby napisać w sprawozdaniu, że np. muzeum w zeszłym kwartale odwiedziły dwie niepełnosprawne osoby.
Ja tu, broń Boże, potrzeb tej grupy w żaden sposób nie lekceważę. Przeciwnie! Myślę jednak, że właśnie digitalizacja oraz internet są dla niepełnosprawnych największą szansą. Bo przecież wyprawa do muzeum to nie tylko kwestia ułatwień na miejscu. To także transport, często dodatkowa pomoc, czasem nawet medyczna etc.
Tytuł: Odp: Garść myśli na temat kolekcji Dattari
Wiadomość wysłana przez: Tomanek w 04 Lipiec 2017, 00:48:30
Cytuj
Ale dlaczego w przypadku ludzi prywatnych eksploatuje Pan do znudzenia tego japońskiego wariata, a wypadku ludzi urzędowych każe mi Pan wierzyć, że zmienią się na lepsze. Przecież te fantazje (bo to są tylko fantazje) można równie dobrze odwrócić. Że wystarczy, by przyszła władza totalitarna i zrobi takie czystki w muzeach, że 100 zwariowanych Japończyków by nie dało rady. Natomiast ludzie prywatni się cywilizują.

Tak, ludzie prywatni się cywilizują, a ci nieszczęśnicy na państwowych etatach przeżywają regres i wracają na drzewa.
Dlaczego Pan tak koszmarnie generalizuje i do jednego brudnego wora wrzuca całe środowisko muzealników.
Przecież zarówno wśród prywatnych kolekcjonerów, jak i kustoszy muzealnych zdarzają się różne warianty typologiczne,
od cywilizowanych po totalnych oszołomów. Nie godzi się osądzać od czci i wiary wszystkich, skoro figę z makiem pokazało Panu
kilku. To nie jest uczciwe.

Cytuj
Tu pozwolę sobie na WAŻNY KOMENTARZ, którego dotąd nie zrobiłem, a do którego sam Pan mnie zainspirował tym postem:

http://forum.tpzn.pl/index.php/topic,11293.msg79133.html#msg79133

Proponował Pan tam zainteresowanym typologią hełmów "małą wycieczkę objazdową po europejskich muzeach."

Żeby pojechać do Bułgarii, a potem do Holandii, potem skoczyć do Niemiec, a potem znów do Włoch i Szwajcarii.

I teraz - żeby nie było nieporozumień, co do moich intencji - natychmiast napiszę tak: to naprawdę znakomicie, że bywa Pan na takich wycieczkach, wpadnie do Paryża, a potem do Londynu, sprawdzi coś we w Włoszech etc.

Jest Pan dobrym i bardzo życzliwym człowiekiem (o czym niejednokrotnie sam miałem się okazję przekonać). Chętnie dzieli się Pan tym, co Pan na tych wojażach zobaczył, wstawia piękne zdjęcia etc., czyli w sumie wszyscy na tym korzystamy.

Proszę tylko pamiętać, że nie wszystkim zdrowie, uciążliwości wieku, sytuacja, czas i - co nie najmniej ważne - zasoby finansowe pozwalają na takie wycieczki. Dla nich jedyną szansą na cokolwiek (nawet jeśli Pan to nazwie lekceważąco "lizaniem przez szybę") jest jak najszybsza digitalizacja i udostępnienie zbiorów.


I tu dochodzimy do sedna naszego sporu. Celowo tam napisałem: "by je wszystkie w realu zobaczyć. Należy jednak się pospieszyć, bo to jednak małe regionalne muzea i nigdy nie wiadomo co się z nimi stanie Mrugnięcie". Teraz niech Pan łaskawie pomyśli dlaczego tak napisałem. Była to rzecz jasna jawna aluzja do postulatu jaki Pan wysunął. Domaga się Pan szybkiej i powszechnej digitalizacji zbiorów. Super, jestem ZA. Jednak sam Pan chce ciąć gałąź na której siedzi. Skoro postuluje Pan powszechne "uwolnienie" zbiorów (prywatyzację), to co i kto będzie miał w tej sieci zamieszczać. Owszem, zamieści się na serwerach stan magazynowy wszystkich światowych placówek muzealnych, następnie większość z nich pozamyka się za karę, że latami kiszono w nich zbiory. A ja się teraz pytam, kto i gdzie zamieści Panu kolejne nowe znaleziska, które przecież cały czas wypływają, są ciągle odkrywane? Kto je będzie prawidłowo identyfikował, skoro będą totalnie obdarte z kontekstu? Wprowadzi Pan swój pomysł w życie i za kilka lat będzie miał Pan w sieci wysp ilustracji, które będą wyłącznie ładnymi obrazkami. Owszem, osoba obyta z atrybucją i datowaniem monet poradzi sobie z samą identyfikacją. Jednak co w przypadku nietypowych znalezisk? Ha, lorica segmentata, to zapewne z II wieku. Tak to ma wyglądać?

Cytuj
Nowe techniki taką szansę stworzyły. Nie widać jednak, by muzea, szczególnie polskie, rzuciły się w wir pracy, by tę szansę wykorzystać. Przeważa myślenie tradycyjne, a muzeum uważa się za "zdigitalizowane", jeśli ma własną stronę w internecie, choćby tam były głównie godziny otwarcia i dziesięć zdjęć na krzyż przypadkowo dobranych eksponatów.

Kolejny przykład marudzenia dla samego marudzenia. Proszę najpierw przekonać się co w tym kraju się dzieje, a dopiero później narzekać. Dla Pana informacji. Jest takie muzeum w tym kraju (muzeum w randze narodowego, którego lokalizacji celowo nie podam, a chodzi o sprawy kadrowe właśnie się rozgrywające), którego dyrektor postanowił opracować i opublikować zbiór monet antycznych ( jest tego kilka tysięcy). Kustosz działu numizmatycznego od antyku nie jest, a on i tak ma nawał własnej pracy. Więc cóż zrobić? Postanowiono zatrudnić kolejnego kustosza, specjalistę od antyku. Nie jest to  szykowanie jakiejś posadki dla dalekiego krewnego dyrektora. Jeden numizmatyk (n.b. kustosz) zapytał drugiego numizmatyka, ten polecił rokującą osobę i tak się to odbyło. Osoba świeżo po studiach dostała pracę w MN, ale z jednym zastrzeżeniem - ma zająć się dokładnym skatalogowaniem i weryfikacją monet antycznych i opracować to wszystko do publikacji. Ale w polskich muzeach nic się nie dzieje, tylko mury, zasieki i barykady...

Cytuj
Cytat: Tomanek  02 Lipiec 2017, 20:11:16
Panie Lechu, proszę nie mieć mi za złe co teraz napiszę, ale czasem odnoszę wrażenie, że schował się Pan za ekranem monitora i kompletnie oderwał od realnego życia. Ocenia Pan tych ludzi na podstawie tego co Panu napiszą w mailu?

Oj, bardzo niebezpieczną linię Pan obrał. Bo przecież ja Pana poglądy też teraz oceniam na podstawie tego, co Pan mi w tej dyskusji napisze i co zobaczę na ekranie monitora. Czy Pan chce, bym zaczął podejrzewać, że nie pisze Pan szczerze? Chyba nie. To dlaczego Pan chce bym zaczął podejrzewać innych o nieszczerość. I nie chodzi tylko o maile, lecz także o wypowiedzi na  blogach, w fachowej prasie etc.

Wolnego, wolnego. Pisząc to zdanie wcale nie sugerowałem, że w mailach może ktoś Panu nałgać. Chciałem Panu uzmysłowić, że w kontaktach bezpośrednich można zdecydowanie więcej się dowiedzieć, a czasem i zobaczyć. Doskonale zdaje Pan sobie sprawę jak mamy zawiłą sytuację prawną w kwestii zabytków i że w związku z tym ludzie związani zawodowo z archeologią i muzealnictwem muszą często balansować po tej cienkiej czerwonej linii.
Czasem pewnych rzeczy najnormalniej na świecie nie można napisać, ale można w zaufaniu opowiedzieć. Tego typu realia miałem na myśli, świat rzeczywisty, a nie z monitora.
Tytuł: Odp: Garść myśli na temat kolekcji Dattari
Wiadomość wysłana przez: Lech Stępniewski w 04 Lipiec 2017, 01:40:40
Nie godzi się osądzać od czci i wiary wszystkich, skoro figę z makiem pokazało Panu
kilku. To nie jest uczciwe.

Ale to Pan zaczął tym przykładem z wariatem Japończykiem, żeby od razu pokazać, jakie niebezpieczeństwo czai się w "prywaciarzach".

Domaga się Pan szybkiej i powszechnej digitalizacji zbiorów. Super, jestem ZA. Jednak sam Pan chce ciąć gałąź na której siedzi. Skoro postuluje Pan powszechne "uwolnienie" zbiorów (prywatyzację), to co i kto będzie miał w tej sieci zamieszczać.

Szanowny Panie Tomaszu, nigdy nie proponowałem, by czegokolwiek się pozbywać PRZED zdigitalizowaniem i dokładnym opisaniem. Uwalnianie dubletów i trzeciorzędnej części zbiorów miałoby nastąpić PO tym zabiegu. I proszę mnie nie pytać, kto miałby decydować, co jest trzeciorzędne, oczywiście ci sami, którzy teraz decydują, jaką część zbiorów zesłać na dziesięciolecie do magazynów, a których to decyzji Pan zasadniczo nie kwestionuje.

Zresztą, w dyskusji z Panem Zenonem nawet i to odpuściłem i zaproponowałem by na razie stosować plan B: Kupować Uwentualnie Pierwszorzędne Artefakty, w skrócie KUPA.

A teraz, ponieważ lubi Pan fantazje, proszę zamknąć oczy i wyobrazić sobie, jaki to byłby kolosalny przewrót w nauce, gdyby pełna informacja o WSZYSTKICH istniejących zasobach muzealnych na świecie była w zasięgu ręki. Pan mi mówi o wypływaniu nowych znalezisk (które oczywiście też należy digitalizować i opisywać; i czy ja gdzieś pisałem, że archeologom należy zabronić wykopalisk?), a ja twierdzę, że nieporównanie więcej znalezisk wypłynęłoby z muzealnych czeluści.

Proszę najpierw przekonać się co w tym kraju się dzieje, a dopiero później narzekać.

Przekonują mnie jedynie efekty; to, do czego mam normalny dostęp, a nie zakulisowe roszady, o których lepiej nie mówić głośno, żeby nie zapeszyć.

Czasem pewnych rzeczy najnormalniej na świecie nie można napisać, ale można w zaufaniu opowiedzieć.

Boże, to jest aż tak źle??! Tego się nie spodziewałem!
Tytuł: Odp: Garść myśli na temat kolekcji Dattari
Wiadomość wysłana przez: cancan62 w 04 Lipiec 2017, 08:16:11
Myślę, że podstawowy problem polega u mnie na tym, że traktuję moją "kolekcję" jako logiczny zbiór numizmatów, bardziej lub mniej kompletny. Gdy będzie ona sprzedawana, to najmniejsze szanse powodzenia ma sprzedaż całości. Moje wysiłki w celu zdobycia n.p. toruńskiego trojaka 1763 SB zostaną sprowadzone do mniej lub bardziej atrakcyjnej ceny. Nie będzie miało znaczenia, ze towarzyszy mu komplet srebrnych trojaków z tego miasta i Gdańska od 1763 do 1766 roku. Wręcz przeciwnie, próba sprzedania jako "kolekcji" przyciągnie mniejszą liczbę zainteresowanych i najprawdopodobniej przyniesie mniej niż sprzedawanie pojedynczych monet.

Wygląda więc na to, że moja kolekcja stanie się grupą pojedynczych monet. W przypadku monet nowożytnych szanse na znalezienie czegoś nieznanego są niewielkie. Oczywiście możliwe są odkrycia nieznanych wcześniej wariantów lub błędów stempla. Katalogowanie ich jednak, nie ma tak wielkiego znaczenia jak w przypadku monet antycznych. Prowadzę ewidencję wszystkich nabytków, ale głównie po to, by moi spadkobiercy mogli łatwiej rozpoznać co jest wartościowe i rzadkie.
Tytuł: Odp: Garść myśli na temat kolekcji Dattari
Wiadomość wysłana przez: Tomanek w 05 Lipiec 2017, 23:48:10
Cytuj
proszę zamknąć oczy i wyobrazić sobie, jaki to byłby kolosalny przewrót w nauce, gdyby pełna informacja o WSZYSTKICH istniejących zasobach muzealnych na świecie była w zasięgu ręki

Ja bez zamykania oczu odczuwam korzyści z wszelkiej formy upubliczniania zbiorów. Proszę łaskawie zwrócić uwagę, że nie negowałem i nie neguję istoty prywatnego kolekcjonerstwa. Wszak sam do cechu należę. Z miłośnikiem impresjonistów, z jako skrajnym przykładem zwyrodnienia, chciałem zwrócić uwagę na zagrożenia jakie może stwarzać nadmierne poczucie własności skrzyżowane z chorobliwą żądzą posiadania.

Wolę jednak konkretne przykłady, więc wskażę Panu kolejny. Proszę bez zamykania oczu wziąć w ręce ostatni katalog kolekcji Ossolineum (Part 6), a najlepiej Wiadomości Numizmatyczne (199-200). Znajdzie Pan tam głośny egzemplarz barbarzyńskiego naśladownictwa  rzymskiego aureusa. Moneta pięknie obfotografowana i przebadana wielotorowo. Ba, opublikowana, ogłoszona na międzynarodowej arenie. I wie Pan co, wszystko to było możliwe tylko i wyłącznie dzięki warszawskim korkom. Proszę sobie wyobrazić, że pewien prywatny kolekcjoner spóźnił się na aukcję zaledwie o kilka minut. Obywatela znam i znam jego możliwości. Proszę mi wierzyć, zarówno ten unikatowy okaz jak i drugi barbarzyński aureus z tej samej aukcji, pewnie by nie trafiły do zbiorów Ossolineum, a już na pewno nici by były z badań i publikacji. Czarna dziura i koniec. Przypadek, pech, szczęśliwy traf - proszę sobie wybrać.
Tytuł: Odp: Garść myśli na temat kolekcji Dattari
Wiadomość wysłana przez: Lech Stępniewski w 06 Lipiec 2017, 00:56:15
Proszę sobie wyobrazić, że pewien prywatny kolekcjoner spóźnił się na aukcję zaledwie o kilka minut.

Wolałbym, żebyśmy nie używali jako argumentów anegdot, w dodatku nieweryfikowalnych i opartych na gdybaniu ("gdyby kupił, to by na pewno nie dał").

Ja specjalnie po to wyszukałem tę bydgoską dwudukatówkę, byśmy nie poruszali się na poziomie abstrakcji, osobistych doświadczeń oraz anegdot zaczynających się od "pewien kolekcjoner" czy "pewien muzealnik".

No ale na końcu, kiedy zapytałem, czemu ta dwudukatowka koniecznie musi być w Bydgoszczy, czemu swój do swego po swoje, to usłyszałem tylko, że "nie czuję".

Również drugi Pan Tomasz nie wyjaśnił mi, czemu chce mieć taką dwudukatówkę w Bydgoszczy, gdyby akurat zapragnął ją obejrzeć, a nie wystarczą mu te dwie w Krakowie i Wrocławiu. Czy bydgoskie światło jakoś szczególnie oświetla bydgoskie monety?

Przyzna Pan, że nawet nie dostałem szansy, by cokolwiek przemyśleć.
Tytuł: Odp: Garść myśli na temat kolekcji Dattari
Wiadomość wysłana przez: Tomanek w 23 Lipiec 2017, 21:17:46
Cytuj
Wolałbym, żebyśmy nie używali jako argumentów anegdot, w dodatku nieweryfikowalnych i opartych na gdybaniu

W przeciwieństwie do Pana ja sprawę znam i dla mnie nie jest to anegdota, a doskonały przykład. Dzisiaj mamy ładne opracowanie naśladownictwa aureusa zakupionego do Ossolineum, a wiele nie brakowało i nic by z tego nie było. Zdjęcie z aukcji i nic ponad to.

To jest właśnie doskonały przykład na możliwości badawcze monet muzealnych, w konfrontacji z tymi pochowanymi w prywatnych kolekcjach. Tych drugich trochę jest...

Cytuj
Również drugi Pan Tomasz nie wyjaśnił mi, czemu chce mieć taką dwudukatówkę w Bydgoszczy, gdyby akurat zapragnął ją obejrzeć, a nie wystarczą mu te dwie w Krakowie i Wrocławiu. Czy bydgoskie światło jakoś szczególnie oświetla bydgoskie monety?

Prawdę mówiąc, nie rozumiem dlaczego uczepił się Pan tej dwudukatówki. Nie wiem jak inni, ale ja wybierając się do jakiegoś muzeum w mieście, które za czasów antycznych miało ten luksus i emitowało własne monety, to liczę na to, że właśnie tam obejrzę na ekspozycji monety emitowane w lokalnej mennicy. Monety z Ticinum chcę oglądać w Pawii, a monety z Siscii w Sisaku. Jeśli ktoś interesuje się mennictwem bydgoskim, to pewnie będzie chciał obejrzeć ten okaz w Bydgoszczy i to w kontekście innych monet z tej samej mennicy. Zabytki z Pompejów najlepiej prezentują się na miejscu, a nie rozproszone po muzeach świata. Fragment mozaiki z Pompejów wkomponowany w blat nowożytnego stolika i ustawiony w kącie sali ekspozycyjnej na zamku w Kórniku, jest raczej smutnym artefaktem. Owszem, bogate ekspozycje muzealne z eksponatami z Pompejów i Herkulanum wystawione w Muzeum Archeologicznym w Neapolu, czy w paryskim Luwrze robią spore wrażenie, ale są to tylko zdarte ze ścian fragmenty. Niestety, często nieme fragmenty. Można oczywiście powiedzieć, że wywiezienie eksponatów do różnych muzeów uchroniło te zabytki od zniszczenia w trakcie nalotu bombowców alianckich, kiedy "strategicznie" zniszczono ważny wrogi obiekt militarny. To już jednak inna bajka, bo kolekcje muzealne również padały łupem bomb i szabrowników w mundurach  wszelkiej maści.