TPZN - Forum numizmatyczne

Ogólnie o numizmatyce => Dyskusje numizmatyczne => Wątek zaczęty przez: Lech Stępniewski w 27 Czerwiec 2017, 15:27:09

Tytuł: Co robią muzea
Wiadomość wysłana przez: Lech Stępniewski w 27 Czerwiec 2017, 15:27:09
I kolejny wątek pośrednio związany z dyskusją "Garść myśli na temat kolekcji Dattari". Pan Tomasz broni tam jak lew jednego ze sztandarowych produktów dziewiętnastowiecznych nacjonalizmów służących do tresowania obywateli, to znaczy muzeów.

Otóż postanowiłem się dokształcić w tym zakresie i dowiedzieć się od kompetentniejszych Kolegów, co takiego muzea dziś robią, oczywiście koncentrując się na działce numizmatycznej i na bok odkładając malarstwo, rzeźbę, stare skorupy, zardzewiałe miecze etc. etc. etc.

Szczególnie chciałbym się dowiedzieć, jak ma się sprawa tych tajemniczych badań laboratoryjnych, które dla Pana Tomasza są poważnym argumentem, by wszystko trzymać na kupie w jednym miejscu, choćby w zakurzonych pudłach, bo gdyby się 4/5 tego sprzedało i rozproszyło, to badań by nie było.

Po pierwsze, interesuje mnie, jaki procent już istniejących zasobów został tak laboratoryjnie przebadany i czy to w ogóle jest procent, czy może tylko promil. Na przykład muzeum ma 100 tysięcy monet, a dotąd laboratoryjnie przebadało 500, czyli pół procenta. Jak ma się z tym sprawa w wielkich muzeach, a jak w tych średnich i małych. Czy tam ktoś w ogóle prowadzi takie badania?

Po drugie, interesuje mnie, jakie znacie Państwo publikacje z tych badań laboratoryjnych, które zdaniem Państwa są najcenniejsze. Dostarczyły jakiejś przełomowej wiedzy, pozwoliły na wyciągnięcie zaskakujących wniosków, obaliły stare hipotezy etc. Mnie prywatnie oczywiście interesuje najbardziej numizmatyka rzymska, ale mogą to być przykłady dotyczące wszystkich okresów i krajów. Z zaznaczeniem, w jakim muzeum badanie zostało wykonane.
Tytuł: Odp: Co robią muzea
Wiadomość wysłana przez: DzikiZdeb w 27 Czerwiec 2017, 16:24:48
Z ostatnich lat szczególnie cenię sobie prace panów Butchera i Pontinga. Ich wnioski wnoszą naprawdę dużo do kwestii zawiłości rzymskiej ekonomii początku pryncypatu, mam szczerą nadzieję, iż kolejne tomy The Metallurgy of Roman Silver Coinage będą ukazywać się w miarę szybko.

Panowie w I tomie korzystają ze zbiorów 11 muzeów - dwa główne angielskie [Ashmolean, British], siedem ichnich lokalnych, dwa zagraniczne (Szwajcaria, Izrael). Podejrzewam, że dużo więcej ośrodków im do kolejnych badań nie będzie potrzebne. Ilości przebadanych monet na szybko nie mogę znaleźć, ale z tego co pamiętam jest to rząd tysięcy, czyli w odniesieniu do ogólnej ilości monet w muzeach angielskich - raczej nie za dużo, ale do podania sensownych wyników - wystarczająco.
Tytuł: Odp: Co robią muzea
Wiadomość wysłana przez: dariusz.m w 27 Czerwiec 2017, 17:08:02
Panie Lechu, swoim wczorajszym postem („I have a dream...”) zainspirował mnie Pan do przygotowania wpisu na blogu. Pana wizja bardzo mi się podoba. Uważam jedynie ostatnie zdanie za zbędne. Przedstawione rozwiązania są według mnie bardzo dobre i należałoby podejść do nich poważnie, a tu na koniec taki „leninowski” żarcik, który poddaje w wątpliwość powagę wcześniejszych pomysłów.

Wpis już kończę. Za jakieś pół godziny wstawię go na blog. Jest to opis dwóch "przygód", które mi się przytrafiły w kontaktach z muzeami. Nie będzie tam mowy o sprawach, które szczególnie Pana interesują (badania laboratoryjne, publikacje). Jest tam jednak zaprezentowany konkretny punkt widzenia w dyskusji, którą Pan rozpoczął. Zjem obiad, siadam do komputera i zaraz wstawiam.
Tytuł: Odp: Co robią muzea
Wiadomość wysłana przez: dariusz.m w 27 Czerwiec 2017, 17:48:55
Już jest:
http://blognumizmatyczny.pl/2017/06/27/muzeum-w-sluzbie-ludu-czy-mamony/ (http://blognumizmatyczny.pl/2017/06/27/muzeum-w-sluzbie-ludu-czy-mamony/)
Tytuł: Odp: Co robią muzea
Wiadomość wysłana przez: Lech Stępniewski w 27 Czerwiec 2017, 19:07:24
Z ostatnich lat szczególnie cenię sobie prace panów Butchera i Pontinga.

Dziękuję, Panie Pawle. Czyli można przyjąć, że w tym wypadku jeden procent zasobów tych 11 muzeów wykorzystano. A może nawet całe dwa.

Gdyby Pan jeszcze zechciał dać krótko ze dwa trzy przykłady najciekawszych (dla Pana) wyników tych badań: co się rozwiało, co potwierdziło, co wyszło całkiem nowego.

Chciałbym, żeby był to wątek dydaktyczny (jak napisałem: "postanowiłem się dokształcić") i żeby w nim było jak najwięcej treściwego mięsa.
Tytuł: Odp: Co robią muzea
Wiadomość wysłana przez: Lech Stępniewski w 27 Czerwiec 2017, 19:23:12
Uważam jedynie ostatnie zdanie za zbędne.

Ma Pan rację, Panie Dariuszu. Już sam się ocenzurowałem. Tu, w naszym miłym gronie, takie figielki może jeszcze ujdą, ale skoro Pan chce to wynieść na zewnątrz to już raczej nie.

Zresztą i tu Pan Tomasz, choć wie, że ze mnie figlarz, w ostatniej swojej odpowiedzi mój średni żarcik z reptiliańskim Cesarzem Świata przerobił na kontrargument, że oto wydało się, iż tęsknię za "centralnym sterowaniem".

Pan z kolei niech poprawi te 360 złotych.
Tytuł: Odp: Co robią muzea
Wiadomość wysłana przez: dariusz.m w 27 Czerwiec 2017, 19:35:56
No ładnie, 4 x 80 = 360; poprawione
Tytuł: Odp: Co robią muzea
Wiadomość wysłana przez: Gradiv w 27 Czerwiec 2017, 20:38:35
Pamiętajmy, że muzea działają w trochę innej perspektywie czasowej,  i ustalanie dla nich wiążących terminów kilkuletnich nie jest zbyt trafione. Istnienie instytucji, których ogromna większość trwa długo i potrafi zarejestrować pochodzenie i datę nabycia numizmatów, z całą pewnością jest ważne. Ułatwiają one prowadzenie badań na szerszą skalę, są kotwicą ułatwiającą – dzięki danym o pochodzeniu, datowanie (zwłaszcza średniowiecze) i ocenę oryginalności. Z dostępem do zbiorów prywatnych także różnie bywa, a co do ich losów, to wystarczy przywołać właśnie dyskutowany przypadek Dattari, czy chociażby Hollschka.
Ale muzeum też muzeum nierówne :) Dariusz żali się na MNK. Potraktowali Pana komercyjnie, na zasadzie – chcesz zarabiać wydając książkę – płać. Nie tak dawno za zrobienie pakietu zdjęć 25 monet (obie strony, a więc 50 fotek) – ale z wyraźnym zastrzeżeniem, że do wykorzystania wyłącznie do publikacji o charakterze naukowym, zapłaciłem 140 zł. Za to warszawskie Muzeum Narodowe za jedno zdjęcie zażyczyło sobie 400 zł. Więcej, niż w jakiś czas później zapłaciłem za egzemplarz monety, jaka miała być wówczas fotografowana.
Tytuł: Odp: Co robią muzea
Wiadomość wysłana przez: DzikiZdeb w 27 Czerwiec 2017, 21:02:54
co się rozwiało,
- Reforma Trajana z roku 107, a co idzie za tym ulubiony argument wszelkiej maści uczonych mający wyjaśnić po co wybito całą serię restytucyjną, która nota bene wg Woytka powstała dopiero w 112-113, czyli w szczycie oddawania do użytku różnych obiektów typu Forum Trajana.

- dość chaotyczne, acz stopniowe obniżanie wartości denara od Nerona po jego właściwy upadek za Galiena. Przez pierwsze stulecie po reformach Nerona denar balansuje pomiędzy tzw. pierwszym standardem neroniańskim (90%, pierwsze wprowadzenie rok 64) a drugim standardem neroniańskim (80%, pierwsze wprowadzenie rok 68). Wyjątkiem jest tu oczywiście próba przywrócenia denara przez Domicjana w latach 82-85. Dopiero wony markomańskie wprowadzają do tego modelu chaos i wzmiankowany powolny upadek.

co potwierdziło,
Reforma Trajana z roku 100. Mało postulowana, a jednak wygląda na to że faktyczna (90->80%, co spowodowało ostateczną tezauryzację czystych denarów Domicjana, a także większości pozostających w obiegu denarów sprzed 64 (nie dotyczy kiepskich a częstych denarków legionowych Antoniusza)

co wyszło całkiem nowego.
Drachmy dla wschodu bite w Rzymie z tego samego stopu, co denary, co powinno ostatecznie obalić wszelkie teorie o wyrobie stempli w Rzymie i wysyłaniu ich na prowincję do tamtejszych mennic.
Tytuł: Odp: Co robią muzea
Wiadomość wysłana przez: Lech Stępniewski w 27 Czerwiec 2017, 21:54:40
Pamiętajmy, że muzea działają w trochę innej perspektywie czasowej,  i ustalanie dla nich wiążących terminów kilkuletnich nie jest zbyt trafione. Istnienie instytucji, których ogromna większość trwa długo i potrafi zarejestrować pochodzenie i datę nabycia numizmatów, z całą pewnością jest ważne.

A jaka Pana zdaniem powinna być realnie ta perspektywa, by nie rozmyła się w jakiejś nieokreślonej "przyszłości", którą - jak wiadomo - można usprawiedliwić wszystko. Ostatnio przetrenowali to komuniści. Mnóstwo ludzi wpatrzyło się w tę przyszłość i zmarnowało swoje życie.

A może być np. termin 10-letni, czy w ogóle wszelkie terminy wykluczone?

Jak najbardziej jestem za istnieniem Centralnego Muzeum, które wszystko rejestruje (opisuje, identyfikuje, fotografuje, waży, mierzy...), wszystko, co zarejestrowało, udostępnia za darmo w internecie i troszeczkę, od wielkiego dzwonu, kupuje.
Tytuł: Odp: Co robią muzea
Wiadomość wysłana przez: borsuk1977 w 27 Czerwiec 2017, 22:18:32

Jak najbardziej jestem za istnieniem Centralnego Muzeum, które wszystko rejestruje (opisuje, identyfikuje, fotografuje, waży, mierzy...), wszystko, co zarejestrowało, udostępnia za darmo w internecie i troszeczkę, od wielkiego dzwonu, kupuje.

Nie miałbym nic przeciwko temu, żeby jeszcze w formie periodyków publikowało cyklicznie wyniki swych badań.
Tytuł: Odp: Co robią muzea
Wiadomość wysłana przez: Lech Stępniewski w 27 Czerwiec 2017, 22:47:27
jeszcze w formie periodyków publikowało cyklicznie wyniki swych badań.

Ale po co, skoro wszystko to byłoby w internetowej bazie na stronie Muzeum? Starajmy się jednak obniżać koszty. Zwłaszcza, gdy akurat technologia jest po naszej stronie (tanie fotografowanie, tanie utrwalanie i rozpowszechnianie wielkich zasobów informacji) a przeciwko nam tylko nadzwyczajna kasta muzealników, w tym głównie urzędników drobnomuzealnych, bo kompetentny muzealnik z horyzontami poradzi sobie znakomicie i w tym proponowanym systemie. Oczywiście nie taki, który potrzebuje dwóch dni na opisanie jednego aureusa.
Tytuł: Odp: Co robią muzea
Wiadomość wysłana przez: borsuk1977 w 27 Czerwiec 2017, 23:25:29
jeszcze w formie periodyków publikowało cyklicznie wyniki swych badań.

Ale po co, skoro wszystko to byłoby w internetowej bazie na stronie Muzeum? Starajmy się jednak obniżać koszty. Zwłaszcza, gdy akurat technologia jest po naszej stronie (tanie fotografowanie, tanie utrwalanie i rozpowszechnianie wielkich zasobów informacji) a przeciwko nam tylko nadzwyczajna kasta muzealników, w tym głównie urzędników drobnomuzealnych, bo kompetentny muzealnik z horyzontami poradzi sobie znakomicie i w tym proponowanym systemie. Oczywiście nie taki, który potrzebuje dwóch dni na opisanie jednego aureusa.

Ale nie twierdzę że od razu na papierze - sam sobie mogę wydrukować, raczej chodzi o cykliczność i formę.
Tytuł: Odp: Co robią muzea
Wiadomość wysłana przez: TomekP w 28 Czerwiec 2017, 00:14:34
Za to warszawskie Muzeum Narodowe za jedno zdjęcie zażyczyło sobie 400 zł. Więcej, niż w jakiś czas później zapłaciłem za egzemplarz monety, jaka miała być wówczas fotografowana.

Nie wiem, jak Pan się dogadywał z MNW, ale jeśli zrobi się zdjęcia samemu i im udostępni w celu digitalizacji zbiorów, to ich wykorzystanie jest darmowe ;)
Tytuł: Odp: Co robią muzea
Wiadomość wysłana przez: Gradiv w 28 Czerwiec 2017, 08:07:13
@Lech Stępniewski
Cytuj
A jaka Pana zdaniem powinna być realnie ta perspektywa, by nie rozmyła się w jakiejś nieokreślonej "przyszłości", którą - jak wiadomo - można usprawiedliwić wszystko. Ostatnio przetrenowali to komuniści. Mnóstwo ludzi wpatrzyło się w tę przyszłość i zmarnowało swoje życie.
A może być np. termin 10-letni, czy w ogóle wszelkie terminy wykluczone?
Tak. Numizmaty to nie jajka, nie przeterminują się. Rozmawiamy o zjawiskach rozległych, o niezwykle szerokiej skali. Wszystko zależy od okoliczności, kadr, mocy przerobowych. We Wrocławiu leży sobie od kilkunastu lat ogromny skarb tzw. denarów jagiellońskich, oceniany na 100.000 sztuk. Częściowo do tej pory zbrylony, we fragmentach naczynia. Kiedyś ktoś się nim zajmie, o ile nie zwycięży reptiliański koncept, że po latach tylu a tylu wsjo na Allegro.
@Tomek P.
Cytuj
Nie wiem, jak Pan się dogadywał z MNW, ale jeśli zrobi się zdjęcia samemu i im udostępni w celu digitalizacji zbiorów, to ich wykorzystanie jest darmowe
Tak, jak mi zalecił pracownik muzeum w trakcie kwerendy – pisemnie, adresując imiennie na dyrektora. Może ostatnio coś się zmieniło.

Tytuł: Odp: Co robią muzea
Wiadomość wysłana przez: TomekP w 28 Czerwiec 2017, 08:17:54
Ja tak załatwiałem dwa lata temu, a na pewno sama procedura jest taka dłużej ;) szkoda, że ktoś Pana źle poinformował w tym temacie :(
Tytuł: Odp: Co robią muzea
Wiadomość wysłana przez: dariusz.m w 28 Czerwiec 2017, 09:14:17
Dariusz żali się na MNK. Potraktowali Pana komercyjnie
Tu nie chodzi o mój osobisty przypadek. Obrazuje on jedynie szersze zjawisko. Ja widzę tu dwa problemy.
Po pierwsze, muzeum nie posiada powszechnie dostępnych i umieszczonych w Internecie zdjęć swoich zasobów. Zdaję sobie sprawę, jak wielki jest zbiór numizmatyczny MNK. Czy jednak podejmowane działania w tym kierunku są wystarczające? Nie sądzę.
Drugi problem to działalność komercyjna muzeum. W sąsiednim wątku („Po co wykopujemy te stare krążki metalu?”) możemy dotrzeć do definicji muzeum G. H. Rivièra, gdzie stoi m.in., że „Muzeum jest instytucją trwałą, o charakterze niedochodowym (podkr. moje), służącą społeczeństwu (..)”. Okazuje się jednak, że muzeum (nie tylko MNK, ale jak widać również MNW) wchodzi w nie swoje buty i próbuje dorabiać na boku robieniem zdjęć.
Tytuł: Odp: Co robią muzea
Wiadomość wysłana przez: cancan62 w 28 Czerwiec 2017, 10:03:04
Już jest:
http://blognumizmatyczny.pl/2017/06/27/muzeum-w-sluzbie-ludu-czy-mamony/ (http://blognumizmatyczny.pl/2017/06/27/muzeum-w-sluzbie-ludu-czy-mamony/)

Gdyby Pan śledził te wątki od początku, byłoby jasne, że to nie wątek został rozbity na dwa ale wpisy zostały uporządkowane tematycznie, bo wątki powstały prawie w tym samym czasie. Jeden dotyczył kolekcji Datariego a drugi stworzyłem na trochę inny temat, bo chodziło o dyspozycje naszymi kolekcjami, kiedy już nie będzie nas. Chodziło mi o to, by nie mieszać tych dwóch tematów, z których jeden dotyczył konkretnej kolekcji a drugi to miała być ogólna dyskusja. Że oba wątki zaczęły żyć własnym życiem, to już inna sprawa. Dziękuję za uwagę.
Tytuł: Odp: Co robią muzea
Wiadomość wysłana przez: cancan62 w 28 Czerwiec 2017, 18:47:37
Jak ktoś się interesuje historią, na przykład tak naturalnie jak Pan Jacek (cancan62), to można mu zaproponować, by odwiedzał muzea, gdzie specjaliści już mu pokażą, co powinien wiedzieć i czym się zachwycać.

Po to właśnie są muzea, by stały na straży, nauczały, chroniły etc. Nie może być tak, by obywatele robili z reliktami przeszłości, co chcą, bo są nieodpowiedzialni. Jak ten Japończyk, którego tak boi się Pan Tomasz. Odpowiedzialni to są urzędnicy państwowi, o czym przecież przekonujemy się na każdym kroku.
Znów się wątki przenikają ale to co chcę napisać chyba lepiej pasuje tutaj.
Myślę, że muzea muzeom nierówne. Jeśli będą muzea, gdzie kompetentny pracownik/historyk będzie wyjaśniał rzeczy, których nie znam a interesują mnie, to chętnie posłucham. Czy przyjmę wszystko na wiarę, tego obiecać nie mogę. W BM dano mi do potrzymania sówkę ateńską i przyznam się, że podobała mi się taka interakcja. Szkoda, że mi ją potem odebrano, ale to już inna sprawa.
W polskich muzeach, które odwiedzałem pracownicy wiedzieli mniej o historii niż ja, bo byli to niewłaściwi ludzie do interakcji. Odróżnić należy bowiem pracownika naukowego od, pardon, ciecia. "Panie ja nie wiem, ja tylko pilnuję". Rozpacz. No i te gabloty, ale to już chyba wszędzie. W którymś muzeum, nie pomnę w którym były nawet lupy do oglądania monet, ale nie wytrzymały próby czasu i siły. Poza tym gabloty rzadko kiedy pozwalają na dokładne obejrzenie eksponatów bez potrzeby położenia się na nich i poruszenia sił pilnujących.
Tytuł: Odp: Co robią muzea
Wiadomość wysłana przez: Tomanek w 29 Czerwiec 2017, 01:08:10
Cytuj
co takiego muzea dziś robią, oczywiście koncentrując się na działce numizmatycznej

Dla przykładu, mamy w toku bardzo ciekawy projekt badawczy prowadzony przez LANBOZ - placówka badawcza przy MN w Krakowie, posiadająca wykwalifikowany personel i kosmiczne oprzyrządowanie. Kto był na Warsztatach (TWNA) w Krakowie, ten miał okazję ujrzeć wierzchołek góry lodowej.

Opis z ich strony:

"Obecnie w Laboratorium realizujemy projekt "Naukowe opracowanie zespołu najstarszych monet polskich" finansowany przez Narodowy Program Rozwoju Humanistyki. Celem projektu jest ustalenie, który z władców Polski, Bolesław Chrobry czy Mieszko I, pierwszy bił monetę. Jest to jedno z najważniejszych pytań, jakie wciąż stawiają sobie historycy i archeolodzy w kwestii początków państwa polskiego. W tym celu naukowcy pracujący w Laboratorium planują przebadać 2/3 z wszystkich 250 znanych monet wczesnopiastowskich. Największa ich część – 71 monet – znajduje się w Muzeum Narodowym w Krakowie, 36 w Muzeach Berlińskich, 9 w Muzeum Narodowym w Pradze i 16 w Muzeum Narodowym w Warszawie. Podczas realizacji tego projektu planowane jest zastosowanie najbardziej zaawansowanych metod obejmujących: fluorescencję rentgenowską, absorpcję neutronów termicznych oraz emisję promieniowania rentgenowskiego wzbudzaną wiązką protonową. Realizacja projektu możliwa będzie dzięki ścisłej współpracy z najstarszym na świecie laboratorium badań nad dziedzictwem – laboratorium Rathgena w Berlinie."





Tekst i zdjęcie z: http://mnk.pl/lanboz/strona/2

Innym ciekawym projektem jest IMAGMA.

  http://www.imagma.eu/ (http://www.imagma.eu/)

Międzynarodowy projekt badawczy, zajmujący się w sposób interdyscyplinarny katalogowaniem, badaniem i analizowaniem monet barbarzyńskich, produkowanych w czasach rzymskich na terenach zdominowanych przez plemiona germańskie. Projekt bardzo szeroki, z zaangażowaniem całego sztabu specjalistów różnej maści. Niestety, borykający się ze sporymi problemami z dostępem do materiału badawczego. Powód jest jeden i to poważny. Większa część znanych z przestrzeni wirtualnej okazów znajduje się kolekcjach prywatnych. Ile obiektów z tych prywatnych kolekcji nie jest nawet znanych z kiepskiej jakości zdjęć zamieszczonych w necie, czort jeden wie. Zapewne czarna dziura jest spora.
Tytuł: Odp: Co robią muzea
Wiadomość wysłana przez: Tomanek w 29 Czerwiec 2017, 01:32:11
Cytuj
Ale muzeum też muzeum nierówne Uśmiech Dariusz żali się na MNK. Potraktowali Pana komercyjnie, na zasadzie – chcesz zarabiać wydając książkę – płać. Nie tak dawno za zrobienie pakietu zdjęć 25 monet (obie strony, a więc 50 fotek) – ale z wyraźnym zastrzeżeniem, że do wykorzystania wyłącznie do publikacji o charakterze naukowym, zapłaciłem 140 zł. Za to warszawskie Muzeum Narodowe za jedno zdjęcie zażyczyło sobie 400 zł. Więcej, niż w jakiś czas później zapłaciłem za egzemplarz monety, jaka miała być wówczas fotografowana.

Zgadza się. W kwestii podejścia placówek muzealnych do obrazkowego korzystania z ich zbiorów jest bardzo różnie. Najczęściej rozbija się to o roszczenia finansowe i zgody na piśmie. Oczywiście chodzi o kwestię upubliczniania zdjęć z eksponatami z danego muzeum. Komercyjny charakter publikacji z góry pociąga za sobą opłaty za wykorzystanie. Jeszcze do niedawna niektóre muzea, w tym British Museum, udostępniały za darmo swoje fotografie, ale pod warunkiem, że publikacja ma charakter edukacyjny, a nie komercyjny. W British Museum był limit do 50 fotografii. Teraz już się to zmieniło na $$$. Oczywiście w funtach.

Inaczej wygląda temat przy fotografiach na użytek własny. Owszem, są jeszcze muzea które strzegą swoich zasobów przed obiektywem gości (najbardziej to odczułem w Akwilei), ale są i takie, które podchodzą do tematu zdroworozsądkowo. Dla przykładu, w Bazylei podpisałem krwią własną cyrograf na byczej skórze i mogłem puści w ruch migawkę aparatu. W minione wakacje, w muzeum w Warnie, musiałem zapłacić za przywilej swobodnego fotografowania zbiorów, a w innym muzeum, w tym samym kraju, w Płowdiw, nie było najmniejszej mowy o zdjęciach. Ani opłaty legalne, ani pod stołem, nic nie wchodziło w rachubę.

Generalnie, nie ma reguł i to nawet na poziomie tego samego kraju. 
Tytuł: Odp: Co robią muzea
Wiadomość wysłana przez: Lech Stępniewski w 29 Czerwiec 2017, 03:35:50
W tym celu naukowcy pracujący w Laboratorium planują przebadać 2/3 z wszystkich 250 znanych monet wczesnopiastowskich. Największa ich część – 71 monet – znajduje się w Muzeum Narodowym w Krakowie, 36 w Muzeach Berlińskich, 9 w Muzeum Narodowym w Pradze i 16 w Muzeum Narodowym w Warszawie.

Trudno to uznać za obfite badania, choć oczywiście nie neguję ich pożytku. Poza tym, jak widzę, materiał znajduje się w tych muzeach, które nawet krwiożerczy reptiliański Cesarz Świata gotów był ocalić zamiast pożreć na śniadanie.

A co dzieje się w tych mniejszych muzeach, drugo- i trzeciorzędnych? Coś tam w ogóle badają?

A w tych wielkich, jaki procent zasobów został przebadany?

Czy mylę się zakładając, że więcej materiału przybywa niż jest poddawane badaniom, tj. że zapasy nieprzebadanego wciąż rosną?
Tytuł: Odp: Co robią muzea
Wiadomość wysłana przez: Piotr Kalinowski w 29 Czerwiec 2017, 08:46:07
Ostatnio zajmuję się czasami znacznie późniejszymi i materiałem odbiegającym od metalu: czyli pieniądzem papierowym, a szczególnie notgeldami śląskimi. To, że co trochę trafiam na pozycje nie opisane w literaturze to drobiazg, do którego zdążyłem się przyzwyczaić. Ale właśnie te "dokumenty numizmatyczne" są zachowane wyłącznie dzięki pracy lokalnych muzeów (może bardziej muzealników), które interesuje co działo się w ich najbliższym otoczeniu, a i te otoczenie samo wywiera presję na placówki. Oraz dzięki zbiorom prywatnym. Istnieje jeden olbrzymi zbiór notgeldów dla całej Rzeszy pana Kellera, ale nawet on nie miał dostępu do całości materiału. Np podczas wystawy w Muzeum Miejskim w Zabrzu widziałem notgeldy, które zgodnie z moim stanem wiedzy nie powinny w ogóle istnieć. Inna sprawa, że pomimo ich dostępności nie są ogólnie znane i opublikowane, ale tu akurat brak odpowiedniej wiedzy u samych muzealników. Często również część zbiorów jest błędnie opisana, a za pieniądz lub jego substytuty uważa się każdy kawałek blachy czy papieru z jakimikolwiek cyframi.
Ale jednak jako komuś, kto posługuje się tymi zbiorami to szczerze łatwiej mi przechodzi pozyskanie danych z katalogów aukcyjnych czy od osób prywatnych.
Poza tym, jeśli instytucje utrzymywane z naszych podatków żądają środków finansowych za coś co leży w zakresie ich statutowych obowiązków to chyba należało by wstąpić do nich o uzasadnienie. Np. archiwa państwowe już się oduczyły pobierania opłat, a w cywilizowanych państwach (np. Ermitraż w Petersburgu) wstęp następuje po okazaniu dokumentu tożsamości, który weryfikuje czy dana persona ma uprawnienia do bezpłatnego dostępu do zbiorów utrzymywanych ze środków publicznych.
Tytuł: Odp: Co robią muzea
Wiadomość wysłana przez: zenonmoj w 29 Czerwiec 2017, 08:52:37
Szanowni Koledzy!

MUZEA ISTNIEJĄ DLA MOJEJ WŁASNEJ PRZYJEMNOŚCI I WSZYSTKO CO ROBIĄ PODPORZĄDKOWANE JEST TEMU CELOWI!!!
Dzielę je na te, w których już byłem - warte zachowania, bo mogę je chcieć odwiedzić jeszcze raz, albo odwiedzam je regularnie, oraz te, w których jeszcze nie byłem - warte zachowania, bo mogę kiedyś mieć ochotę je odwiedzić.

   Swego czasu, mieszkając w pięknym, bo bezsmogowym hanzeatyckim mieście Hamburgu, byłem członkiem "towarzystw wspierających" różne muzea: płaciłem pewną określoną kwotę, otrzymując w zamian wolny wstęp do danego muzeum przez cały rok oraz inne korzyści, np. preferencyjne zwiedzanie nowych wystaw czasowych z kuratorem. Dlatego też często zdarzało się, że zamiast robić zakupy najbliższej galerii handlowej / siedzieć przed teleweizorem / iść do knajpy na jednego / wybrać się na ustawkę z kibicami St.Pauli lub HSV szedłem sobie po prostu do muzeum. Zwykłem byłem wybierać takie pory dnia, np. w niedzielę zaraz po otwarciu instytucji, w dni powszednie w porze obiadowej lub wieczorami, krótko przed zamknięciem, w których obecność innych zwiedzających byłą bardzo ograniczona i mogłem SAM, lub niemal sam cieszyć się eksponatami kolekcji. Dodam, że biorąc pod uwagę regularne ceny wstępu do muzeów konstrukcja ta była bardzo korzystna finansowo - i nie trzeba było czekać w kolejkach, jeśli jakaś wystawa cieszyła się ponadprzeciętną popularnością ludu pracującego miast i wsi.

   Przykład nieco bliższy? - proszę bardzo. Ot, takie Muzeum Śląskie nabyło nie dawno - oczywiście specjalnie dla mnie... - cyfrowy wideomikroskop 3D marki Hiroks do bezdotykowej obserwacji 2D i 3D z funkcją pomiaru i profilowania 3D (tu prezentacja czegoś takiego: https://youtu.be/Kxk6MIbi8hE (https://youtu.be/Kxk6MIbi8hE)), który to mikroskop miałem okazję osobiście wypróbować w czasie niedawnej Nocy Muzeów. Przyznam, że prezentowany przez ten sprzęt widok jednego z moich subaeratów był fantastycznie oszałamiający i w moim mniemaniu całkowicie uzasadnił wydanie na ów mikroskop z pieniędzy podatników (a więc i moich) równowartości sporego mieszkania w dobrej lokacji!

   Oprócz tego uważam pomysł rozsprzedania większej części kolekcji muzealnych za głupi i naiwny. Sam pomysł nie jest nowy, swego czasu czytałem bardzo interesującą pozycję, eksplorującą taką tematykę (por.: http://peterwatsonauthor.com/books/crusade/ (http://peterwatsonauthor.com/books/crusade/)), choć z nieco innego punktu widzenia. Ze zdroworozsądkowego punktu widzenia na pierwszy rzut oka może się wydawać, że te wszystkie "pleśniejące" i "kiszące się" w magazynach artefakty lepiej by miały "wśród ludu". Jednak, jakiego ludu, zapytam? Czy tego ludu (pracującego miast i wsi), który statystycznie czyta 37% książki rocznie? Biorąc pod uwagę niewielką wśród tego ludu obecność wariatów mojego pokroju, interesujących się różnej maści starucnym badziewiem, doprowadziłoby to jedynie do powstania nowych regionalnych muzeów, tyle że prywatnych. To po pierwsze.

   Po drugie, pamiętajmy o ułomnościach ludzkiej natury. Wierzyć, że taka akcja mogłaby odbyć się uczciwie, bez przekrętów i zniknięcia większej części kolekcji w niewyjaśniony sposób, to tak jak twierdzić, że komunizm był w sumie dobry, tylko ludzie go popsuli... Ja sam nie chciałbym być takim reichsobersturmdyspozytorem, decydującym o tym co zostawić, a co sprzedać, jak i komu, bo nie mogę zagwarantować, że coś by się przypadkiem gdzieś tam w moich prywatnych szkatułach niechcący nie zagubiło... No chyba, że przekazalibyśmy pieczę nad taką wyprzedażą jakiejś instytucji niezależnej, a szacownej, hołubiącej cnotę i ubóstwo, a moralnie znajdującej się poza wszelką krytyką - jakimś czcigodnym ojcom Borowikom, którzy nade wszystko stawiają dobro wspólne i gotowi są za o nie walczyć do ostatniego srebrnika!

   Po trzecie zaś i ostatnie, nawet gdyby przytoczyć argument, że muzea nic nie robią, albo robią za mało i w ten sposób marnują pieniądze podatnika, to i tak osobiście jestem za tym, aby istniały. Wolę, aby moje, podatnika, pieniądze szły na Puchatkowe nicnierobienie z materią "pleśniejącą" i "kiszącą się", niż na ośmiorniczki, sowy-nie-widy, limuzyny niedooponowane, misie-ptysie, broszki kolejne, czy eksperymenta z kanistrami-niewybuchami. Basta!

Ufając, iż nie naruszyłem zbytnio cierpliwości Waszmościów plugawemi memi słowy, polecam się pokornie WMściów łaskawej uwadze i pozostaję Na Wieki WMściów wiernym a poddanym sługą
ZM
Tytuł: Odp: Co robią muzea
Wiadomość wysłana przez: dariusz.m w 29 Czerwiec 2017, 09:24:16
Cytuj
Ze zdroworozsądkowego punktu widzenia na pierwszy rzut oka może się wydawać, że te wszystkie "pleśniejące" i "kiszące się" w magazynach artefakty lepiej by miały "wśród ludu". Jednak, jakiego ludu, zapytam? Czy tego ludu (pracującego miast i wsi), który statystycznie czyta 37% książki rocznie?
Myślę, że ta część ludu, która byłaby zainteresowana „pleśniejącymi” artefaktami z magazynów muzealnych ma znacznie lepsze statystyki.
Cytuj
doprowadziłoby to jedynie do powstania nowych regionalnych muzeów, tyle że prywatnych
I tu chyba dotykamy istoty sprawy. Czy własność prywatna to coś złego? Przypomnę, że rdzeń kolekcji MNK (największej w Polsce) stanowi zbiór prywaciarza E. H. Czapskiego.
Cytuj
Po drugie, pamiętajmy o ułomnościach ludzkiej natury
Mimo tej ułomności podejmuje się jednak różne działania społeczne obarczone ryzykiem. Sędziowie sądzą, kierowcy autobusów wożą ludzi, a państwowi urzędnicy przerzucają co roku miliardy ciężko zarobionych przez nas złotych. Mimo ułomności ludzkiej natury zdarza się przecież, że sędziowie sądzą sprawiedliwie, kierowcy jeżdżą ostrożnie i bezpiecznie, a podobno są też gdzieś odnotowane przypadki uczciwych urzędników państwowych.  
Tytuł: Odp: Co robią muzea
Wiadomość wysłana przez: DzikiZdeb w 29 Czerwiec 2017, 09:36:42
Czy własność prywatna to coś złego? Przypomnę, że rdzeń kolekcji MNK (największej w Polsce) stanowi zbiór prywaciarza E. H. Czapskiego.
A większą część pozostałej części - inne prywatne donacje.
Tytuł: Odp: Co robią muzea
Wiadomość wysłana przez: zenonmoj w 29 Czerwiec 2017, 10:15:10
W żadnym wypadku nie uważam własności prywatnej za coś złego. Uważam, że zarówno kolekcje prywatne, jak i muzealne (także te "prowincjonalne") mają swoją rację bytu, powinny być szanowane i respektowane i nie chciałbym likwidacji ani jednych ani drugich. Przykład kolekcji Czapskiego raczej wspiera moją argumentację - to kolekcja prywatna, która stała się jednak ostatecznie publiczną... Dlaczego to nibyCzapski nie zdecydował, aby po zrobieniu katalogu (jak na owe czasy bardzo porządnego) kolekcję rozsprzedać? Poza tym, czy obecne Muzeum im. Emeryka Hutten-Czapskiego nie posiada dubletów? Z tego co wiem, to na przykład spora liczba zachowanych do dziś egzemplarzy groszy krakowskich Kazimierza Wielkiego znajduje się właśnie w tej kolekcji. Dlaczego by nie sprzedać kilku z nich? Tych najgorzej zachowanych, opracowanych, sfotografowanych, ze znanymi już kombinacjami stempli...? Niech jakiś prywatny kolekcjoner się cieszy!

Co do "ułomności ludzkiej natury" - przysłowie mówiące o tym, że okazja czyni złodzieja, nie wzięło się znikąd... Taka wyprzedaż byłaby okazją wręcz monstrualną. Jak już napisałem, nie wykluczam, że sam spróbowałbym na takiej "okazji" skorzystać. Być może są ludzie, którzy kupując na bazarku za 20 złotych małe sreberko, powiedzą sprzedzającemu: "Ta moneta w tym stanie zachowania jest warta co najmniej 300 złotych, i tyle teraz Panu zapłacę" - ja do nich nie należę i zakładam, że zdecydowana większość szanownych Kolegów też nie...  ;)

ZM
Tytuł: Odp: Co robią muzea
Wiadomość wysłana przez: dariusz.m w 29 Czerwiec 2017, 10:40:06
Żeby nie było wątpliwości, ja nie jestem fanatycznym przeciwnikiem muzeów państwowych. Też uważam, że powinny istnieć zarówno kolekcje prywatne, jak i muzealne. Czasami tylko zadaję sobie pytanie o misję muzeów w społeczeństwie. Jest dla mnie oczywiste, że jeśli instytucja jest utrzymywana z naszych podatków, to musi pełnić wobec społeczeństwa rolę służebną. Jeśli tak nie jest i muzeum funkcjonuje samo dla siebie, to nie miałbym najmniejszych skrupułów aby takiego pasożyta zlikwidować. 
Tytuł: Odp: Co robią muzea
Wiadomość wysłana przez: zenonmoj w 29 Czerwiec 2017, 14:55:51
Jeśli tak nie jest i muzeum funkcjonuje samo dla siebie, to nie miałbym najmniejszych skrupułów aby takiego pasożyta zlikwidować. 
Oj, gdyby tak zacząć wszystkich pasożytów likwidować (zaczynając on największych), to obawiam się, że potrzebowalibyśmy mocy przerobowych starej, dobrej inkwizycji hiszpańskiej - a muzea pewnie znalazłyby się gdzieś pod koniec listy ważności...
Choć w dzisiejszych czasach rozszerzania i umacniania naszych dobrych narodowych pozycji kluczowych we wszystkich gałęziach gospodarki i kultury, zarówno w mieście, jak i na wsi, zmierzających do likwidacji elementów wrogich, niedobrych i totalnie opozycyjnych w gospodarce i kulturze narodowej, kto wie? Może to właśnie muzea powinny przodować w procesie stopniowego i nieugiętego jednoczenia drobnych i karłowatych placówek kulturalnych, nie w drodze nacisku, lecz za pomocą poglądowych przykładów i przekonywania, w wielkie instytucje oparte na zasadach społecznej, gromadzkiej, kolektywnej pracy na rzecz dobra narodowego przy zastosowaniu naukowych metod intensyfikacji wydajności pracy.  W końcu zastosowanie takiego "poglądowego przykładu i przekonanie" danego muzeum to jeden podpis Jego Świętobl. Ministra pod przygotowanym przez usłużnych akolitów tekstem!

ZM
Tytuł: LS: Tezy i postulaty
Wiadomość wysłana przez: Lech Stępniewski w 29 Czerwiec 2017, 14:57:19
Ponieważ temat ten wypączkował z różnych dygresji na marginesie uwag o kolekcji Dattariego, także żartobliwych, sytuacja dojrzała do sformułowania kilku poważnych i wyważonych tez i postulatów.

1. Przede wszystkim chciałbym podkreślić, że dyskutujemy o sytuacji muzeów (a ściślej: gabinetów numizmatycznych w muzeach) w kontekście nowych technik pozyskiwania i przechowywania informacji.

To już nie czasy przecierek, odlewów, czarno-białych zdjęć, marnych, a mimo to kosztownych. To już nie czasy, kiedy podstawą dzielenia się informacją były publikacje, choćby w postaci maszynopisu powielonego, niskonakładowe, kosztowne, a w rezultacie drogie i/lub trudno dostępne.

Jeśli niezamożny amator bez przygotowania informatycznego, wspierany głównie przez innych amatorów, może za darmo udostępnić światu zdjęcia i opisy ponad ośmiu tysięcy monet, w znacznej części opisów niedostępnych nigdzie indziej i na poziomie nie gorszym niż w wielu profesjonalnych publikacjach, to od muzeów można dziś oczekiwać w tym zakresie znacznie więcej.

To punkt wyjścia.

2. Oczekuję zatem od muzeów, że będą przede wszystkim ośrodkami łatwo i za darmo dostępnej informacji. Ponieważ zaś ta informacja dziś nie musi fizycznie spoczywać w każdym miejscu: w muzeum w Warszawie, w Krakowie, w Słupsku, w Ciemnocie Dolnej itd., wystarczy jedno czy dwa takie centra. I ewentualnie garstka mniejszych, wysoce specjalistycznych (chodzi głównie o personel).

I nie jest to żaden nawrót do "centralnego sterowania", jak nie jest nawrotem do tego katalog NUKAT czy inne wielkie bazy, z których coraz powszechniej korzystamy.

Te wielkie centra powinny rejestrować i udostępniać WSZYSTKO ze swoich i cudzych zbiorów. Tu nie będzie żadnych restrykcji, niczego się nie pominie, nie wycofa etc. Jeśli zatem idzie o podstawową informację NIC NIE ZGINIE. Przeciwnie, sytuacja będzie o niebo lepsza niż dziś, kiedy często teoretycznie coś tam sobie fizycznie leży w piwnicy, ale nie wiadomo dokładnie, co takiego, a informacja generalnie jest niepełna i bardzo trudno dostępna (albo wcale).

Z rozmysłem napisałem "teoretycznie", bo skoro jako obywatel nie mogę tego skontrolować (tak chociażby, jak kontroluję bibliotekę zaglądając do jej katalogu i zamawiając wybraną książkę), to niby dlaczego mam wierzyć, że połowy już nie rozkradziono? Bo muzealnicy to kolejna nadzwyczajna kasta ludzi?

I na wszelki wypadek podkreślę. Małe muzeum z wysoce wyspecjalizowaną kolekcją i zespołem specjalistów, którzy jako jedyni są ją w stanie opisać i "przetrawiać" w badaniach, jest jak najbardziej w porządku. Muzeum z "mydłem i powidłem", garścią starych skorup, paroma gablotkami źle opisanych monet (i pięcioma pudłami monet w piwnicy) oraz dwoma cieciami do pilnowania, powinno jednak zostać zlikwidowane.

3. Dalej uważam, że skoro istnieją gremia decyzyjne, które decydują, co kupić, to te same gremia decyzyjne są kompetentne, by zadecydować, co wycofać ze zbiorów. Mniej więcej właśnie tak, jak dzieje się to w bibliotekach. Jeśli akurat w muzeach te gremia nie są kompetentne, to sytuacja jest chora i tym bardziej wymaga radykalnej naprawy.

4. Zdaję sobie sprawę, że wszelkie masowe "reprywatyzacje" to okazja do nadużyć i przekrętów i niektórzy reagują na takie propozycje alergicznie. Choć pewnie gdyby ich zapytać, czy w 1989 roku należało wszystko zostawić tak, jak jest, bez reprywatyzacji, czy jednak ją przeprowadzić, nawet tak miejscami patologicznie, jak to zostało zrobione, to jednak wybraliby drugą opcję.

Dlaczego w wypadku majątku narodowego, który państwo powinno zabezpieczać i chronić, skłonni jesteśmy jednak rolę tego państwa znacznie ograniczyć, nawet za cenę dania okazji złodziejom i kombinatorom, natomiast w wypadku nieskończenie małej cząsteczki tego majątku, jaką są zbiory numizmatyczne w muzeach, ograniczenie udziału państwa budzi takie opory.

Na razie tyle. C.d.n.
Tytuł: Odp: Co robią muzea
Wiadomość wysłana przez: jmskelnik w 29 Czerwiec 2017, 23:11:32
Pozwolę sobie zabrać głos w nawiązaniu do dyskusji jakie toczą się tu w związku z kolekcją Dattariego. Na forum jestem nowy, ale w kwerendach archiwalnych i muzealnych mam już pewne doświadczenie. Moja refleksja po współpracy z szeregiem instytucji jest taka, że problemem lub atutem muzeów w mniejszym stopniu jest aksjologia która za nimi stoi, a w większym stopniu ludzie którzy w nich pracują. Spór o wyższość muzeów nad kolekcjami prywatnymi lub odwrotnie, jest dla mnie podobny do sporu o wyższość świąt Bożego Narodzenia nad Wielkanocą. Każde z tych rozwiązań ma swoje plusy i minusy, które zostały przez uczestników dyskusji skrupulatnie wyliczone. Dla poparcia mojej tezy pozwolę sobie przytoczyć kilka przykładów z własnego doświadczenia:

1. W pewnej instytucji miałem istotny problem z dotarciem do zgromadzonych tam materiałów. Próbowałem na wszelkie dostępne formalnie sposoby. Kiedy odbiłem się od wszystkich ścian, poprosiłem o spotkanie z dyrektorem instytucji. Odpowiedź otrzymałem po niecałej godzinie: "Pan dyrektor prosił przekazać, że nawet nie będzie z Panem rozmawiał". Ostatecznie udało mi się dotrzeć do kolegi Pana dyrektora. Od tego momentu wszystkie drzwi w instytucji były dla mnie otwarte. Udało mi się sfotografować wszystko to, o co zabiegałem.

2. W innej instytucji pojawiłem się w Gabinecie Numizmatycznym z aparatem i poprosiłem o możliwość wykonania zdjęć interesujących mnie obiektów. W odpowiedzi usłyszałem, że to niemożliwe, ponieważ zdjęcia wykonują tylko pracownicy instytucji i to za opłatą. Spór oparł się o wyższą instancję, którą udało się przekonać na podstawie orzeczenia Sądu Ochrony Konkurencji i Konsumentów, że udostępnienie możliwości wykonania zdjęć jest obligatoryjne. Z niesmakiem i pod naporem siły wyższej udostępniono mi możliwość wykonania zdjęć, ale tylko do czasu. W pewnym momencie Pani kustosz włożyła mi rękę przed obiektyw i krzyknęła: "Dość! Nie może Pan dostać wszystkiego za pierwszym razem".

3. Archiwum Państwowe w Łowiczu pobiera opłatę za wykonanie i przesłanie zdjęcia mailem w wysokości 8 zł. za zdjęcie. Zamówienie i całość kontaktu realizowane są mailowo. Jeśli dobrze pamiętam, zdefiniowałem swoje potrzeby i otrzymałem zamówione materiały mniej więcej w tydzień. Takie doświadczenie pokazuje, że można zorganizować wszystko sprawnie i w duchu XXI wieku.

W moim przekonaniu pierwszy przypadek od trzeciego dzieli wyłącznie mentalność dyrektorów tych instytucji, a nie odmienne środowisko prawne i kulturowe w jakim funkcjonują. Drugi przypadek to klasyczny przykład zaborczego traktowania zbiorów muzealnych. Podobne zachowania dotyczą także prywatnych kolekcjonerów. Przy czym niechęć do udostępnienia prywatnej kolekcji potrafimy sobie jakoś wytłumaczyć prawem własności. Podczas kiedy zbiory publiczne powinny być dla nas z definicji dostępne. Jednak u podstawy "skrycia" jednych i drugich tkwi ta sama mentalność.

Oczywiście błędy w opisach zbiorów muzealnych i prezentowanie falsyfikatów się zdarzają. Pisałem o tym na swojej stronie http://www.skelnik.pl/kopia-medalu-jana-regemanna-w-muzeum-historii-torunia/ Jednak problem ten nie jest obcy także domom aukcyjnym http://www.skelnik.pl/za-wierna-sluzbe-w-1-pulku-brygadzie-legionow/ ani kolekcjonerom. Każdemu zdarza się grzech niedbalstwa, powierzchownego podejścia do tematu, czy niewiedzy. To błędy ludzkie, których równie wiele przykładów mamy wśród zbieraczy jak i muzealników. Tak samo złodzieje i fałszerze zdarzają się wśród muzealników i kolekcjonerów.

Dlatego róbmy swoje i starajmy się unikać tych wszystkich grzechów we własnych doświadczeniach kolekcjonerskich czy muzealnych, bo przecież nie wątpię że na tym forum udzielają się także muzealnicy.

Tytuł: Odp: Co robią muzea
Wiadomość wysłana przez: Lech Stępniewski w 30 Czerwiec 2017, 01:56:26
Przy czym niechęć do udostępnienia prywatnej kolekcji potrafimy sobie jakoś wytłumaczyć prawem własności. Podczas kiedy zbiory publiczne powinny być dla nas z definicji dostępne. Jednak u podstawy "skrycia" jednych i drugich tkwi ta sama mentalność.

I w tym sedno! Jest jednak istotna różnica między chamem prywatnym, a chamem państwowym, którego opłacamy pod przymusem. Niestety, to ci ostatni mają wprost miażdżącą przewagę instytucjonalno-prawną, to oni siedzą na większości beczek ze złotem, to pod ich wygodę ustanawiane jest prawo. A wszystko to rzekomo dla naszego dobra.

Zapewne są świetni, kompetentni muzealnicy z pasją*, ale jeśli popatrzeć generalnie i jeszcze uwzględnić proporcję środków do efektów, to amatorzy biją tych zawodowców na głowę. Ja rozumiem, że sporej części muzealnego towarzystwa robić się nie chce, bo i czemu miałoby się chcieć, skoro robić nie muszą. Ale im się nawet nie chce maskować swojego lenistwa przez choćby pozorowaną kooperację z amatorami.

Nie chodzi mi o mnie, bo rozumiem, że rzymskie monetki mogą być za mało polskie dla polskich muzeów, więc propagandowo mniej atrakcyjne. Ale na przykład Pan Dariusz wydaje książki i o herbach na polskich szelągach, i o mennicy koronnej w Lublinie, i o zabytkach lubelskich.

Panie Dariuszu, czy zgłosiło się do Pana choć jedno muzeum z propozycją jakiegoś patronatu, pomocy w dystrybucji, chęci zostania współwydawcą? W ogóle z jakąś ofertą? Bo to w końcu najłatwiejsza droga: wyszukać jakiegoś zdolnego i pracowitego amatora i dopisać się do jego pracy za stosunkowo niewielką cenę.

__________

* Nb. za PRL-u też zdarzali się świetni, pracowici i oddani ludziom działacze partyjni. Naprawdę! I potem też wyciągano ich jako dowód tezy, że "wszystko zależy od ludzi" i że można. Tylko jakoś tak się działo, że to nie oni decydowali o ogólnej atmosferze, a karierę kończyli zazwyczaj gdzieś na średnim szczeblu.
Tytuł: Odp: Co robią muzea
Wiadomość wysłana przez: dariusz.m w 30 Czerwiec 2017, 08:16:21
Cytuj
Panie Dariuszu, czy zgłosiło się do Pana choć jedno muzeum z propozycją jakiegoś patronatu, pomocy w dystrybucji, chęci zostania współwydawcą? W ogóle z jakąś ofertą? Bo to w końcu najłatwiejsza droga: wyszukać jakiegoś zdolnego i pracowitego amatora i dopisać się do jego pracy za stosunkowo niewielką cenę.
Rozumiem Panie Lechu, że to pytanie retoryczne. Oczywiście, że nie. Myślę, że w instytucjach państwowych działają inne mechanizmy. Pisze Pan „za stosunkowo niewielką cenę”. A czemu miałoby być za niewielką?

Pamiętacie Państwo scenę z „Misia” S. Barei, kiedy to prezes Ochódzki i  Jan Hochwander kalkulowali koszty „misia”? I o to się właśnie rozchodzi. Lepiej przecież skubnąć solidną dotację na jakiś spektakularny projekt niż angażować się w wyszukiwanie zdolnych amatorów. Projekt ma być oczywiście spektakularny i słuszny, choć niekoniecznie sensowny.
Tytuł: Odp: Co robią muzea
Wiadomość wysłana przez: Lech Stępniewski w 30 Czerwiec 2017, 11:17:49
A czemu miałoby być za niewielką?

Tak, ma Pan rację. Miś powinien być jak najdroższy, a potem się komisyjnie podpisze protokół zniszczenia i już.

Z tym, że pisząc o "cenie" nie myślałem już nawet o pieniądzach i przekrętach finansowych, ale o "cenie" w sensie "trud". Że jak już nie chce się z lenistwa samemu nic robić, to najłatwiej podpiąć się pod kogoś, kto i tak robi i udawać, że to wspólne przedsięwzięcie. Trudu niewiele, a można wpisać to do sprawozdania w kilku rubrykach: jako badania, jako troskę o lokalne dziedzictwo (na przykład lubelskie), jako wspieranie oddolnych inicjatyw ludności etc.
Tytuł: Odp: Co robią muzea
Wiadomość wysłana przez: Piotr Kalinowski w 30 Czerwiec 2017, 11:21:09
Z 15 lat temu z marszu, jako nikomu nie znany młody człowiek, wszedłem do biblioteki jednego z muzeów na Górnym Śląsku w poszukiwaniu interesujących mnie materiałów. Po półgodzinnej dyskusji wyszedłem z kompletem ksiąg do digitalizacji, którą robiłem dla tego muzeum na moim prywatnym sprzęcie w domu. Sytuacja trwała około 2 lata, zeskanowałem w tym czasie około 100 000 stron dokumentów z XIX wieku. Do czasu, aż ........ Pani Bibliotekarka otrzymała kategoryczny zakaz udostępniania materiałów do digitalizacji przez amatora, bo będą pisać projekt do UE. Minęło 15 lat, 3 dyrektorów tej instytucji, miła Bibliotekarka odeszła na emeryturę, ja zająłem się czymś innym, a zbiory Biblioteki Muzealnej nadal nie są dostępne w postaci cyfrowej - poza tymi, które zrobiłem.
Podobnie było w Archiwum Państwowym czy Bibliotece Śląskiej, z tym, że Biblioteka Śląska skorzystała z pomysłu i projekt digitalizacji ruszył pełną parą, a zatrudnieni przy nim ludzie reagują na moje zachcianki (oczywiście coś za coś).
A co do pomocy instytucji publicznych przy tworzeniu prac naukowych to jest ona zazwyczaj żadna. Najśmieszniejsze jest jednak, że po wydaniu (zazwyczaj rok lub później - zależy od kalendarza wyborczego) władze samorządowe zakupują 1 egzemplarz i informują o tym społeczeństwo, że zbiory Biblioteki publicznej bądź lokalnego Muzeum powiększyły się o taki nabytek.
Oczywiście są i inne sytuacje, że gminy nie posiadające żadnych instytucji muzealnych bądź naukowych inwestują w wiedzę o dziejach lokalnych sensowne dla amatorów środki (np za 1500 zł dotacji dla stowarzyszenia na koszty wydania skromnego opracowania naukowego czegoś, co i tak leżało w szufladzie u autora)
Ale to wszystko nie zależy od procedur w instytucjach, a jedynie od ludzi.
Tytuł: Odp: Co robią muzea
Wiadomość wysłana przez: Lech Stępniewski w 30 Czerwiec 2017, 11:50:18
Ale to wszystko nie zależy od procedur w instytucjach, a jedynie od ludzi.

Ponieważ to zdanie chyba już się tu przewijało, pora je skomentować.

1. Skoro wszystko zależy od ludzi a nie od procedur, to państwowe nie jest lepiej chronione niż prywatne, bo chyba nikt nie wierzy, że prywatny grzesznik po mianowaniu na urzędnika państwowego nagle promieniuje nimbem świętości.

Ja już nawet nie zakładam, że istnieje tu selekcja negatywna i najwięcej w instytucjach państwowych mają do powiedzenia ci, których aktualna władza namaściła (czyli BMW) albo oślizgli oportuniści, bez żadnych poglądów, gotowi urządzić się w każdych warunkach. Po prostu zakładam, że ten urzędnik jest "z ludu wzięty", więc przeciętna jest mniej więcej taka sama jak u prywatnych.*

2. Z tym, że istnieją tu dwie zasadnicze różnice:

a) prywatny robi głupstwa za swoje, a państwowego opłacamy pod przymusem.
b) NAJWAŻNIEJSZE Inna jest skala tego, co państwowy może nabroić. Prywatni, jeśli siedzą na beczułkach ze złotem, to małych. Jeśli prywatny nie chce udostępnić tego, co ma, to jest to zwykle kropelka w porównaniu z tym, na co może dać szlaban państwowa instytucja (jak w przykładzie podanym przez Pana Piotra).

Pisałem o tym: przewaga materialno-prawna strony państwowej jest obecnie miażdżąca i ja bym po prostu chciał, by proporcje zaczęły zmieniać się w drugą stronę.

I jeszcze jedno, nie najmniej ważne, prywatny w końcu kiedyś umrze i ta beczułeczka ze złotem, na której siedział, zostanie rozprzedana i wyjdzie na światło dzienne. Jak było w wypadku Dattariego**. Gdzie nb. mrok trwał tak długo, bo córka Dattariego umyśliła sobie, że podaruje całość za darmo państwu włoskiemu. Które ją spławiało, bo widocznie ktoś tam uznał, że po co sobie dodawać roboty. Kolekcja jest już znana, więc potem będą jacyś wścibscy maniacy monet dopominać się, kiedy zostanie zinwentaryzowana i wystawiona etc. Po co to komu?

Natomiast to, co w tamtym czasie zachomikowały muzea, wciąż leży w ich magazynach nieprzerobione albo przerobione niedbale, po łebkach i szanse na to, że wyjdzie na światło dzienne są niewielkie. Jedynie zawierucha wojenna albo rewolucja coś w tym bagnie zmienia, ale wtedy z kolei straty są na ogół duże i oczywiście znacznie większe niż w wypadku osób prywatnych.

___________
* To oczywiście założenie zdroworozsądkowe. Dlatego ustroje szczególnie państwowotwórcze lubią je podważać i wmawiać, że jest inaczej. Przypominam słynne słowa Stalina z przemówienia na II Wszechzwiązkowym Zjeździe Rad w styczniu 1924, potem wielokrotnie cytowane: "My, komuniści, jesteśmy ludźmi szczególnego pokroju. Skrojeni jesteśmy ze szczególnego materiału". Być może nasi urzędnicy drobnomuzealni też wierzą, że są skrojeni ze szczególnego materiału. Cóż, nie bez kozery od wieków obejmowanie urzędów to był rytuał i magia. Namaszczanie, mianowanie, wręczanie, rąsia i w ogóle.

** Nb. nie bądźmy jednak wobec Dattariego niesprawiedliwi. To Pan Tomasz zarzucił mu chomikowanie pobocznej części zbiorów. Dałby jednak Bóg, by każde muzeum zinwentaryzowało swoje zbiory w takim stopniu i na takim poziomie, jak zrobił to za życia jeden Dattari! Tu znowu powtórzę. O ile przewaga materialno-prawna strony państwowej jest miażdżąca, o tyle też miażdżąca jest przewaga strony prywatnej, gdy chodzi o wydajność.

Proszę też jeszcze raz rzucić okiem na post Pana Piotra. Sam jeden na prywatnym sprzęcie zeskanował 100 000 stron dokumentów! Jak wyglądałby dostęp do informacji muzealnej w Polsce, gdyby państwowe instytucje miały choć 1/10 tej wydajności?
Tytuł: Odp: Co robią muzea
Wiadomość wysłana przez: Lech Stępniewski w 30 Czerwiec 2017, 12:23:16
Każdemu zdarza się grzech niedbalstwa, powierzchownego podejścia do tematu, czy niewiedzy. To błędy ludzkie, których równie wiele przykładów mamy wśród zbieraczy jak i muzealników. Tak samo złodzieje i fałszerze zdarzają się wśród muzealników i kolekcjonerów.

I raz jeszcze powtórzę to, co pisałem wyżej. Inna jest SKALA i konsekwencje zaniedbań instytucjonalnych. A także zwykłych ludzkich błędów. Moja praca jest cała wystawiona na światło dzienne. Podobnie jeśli chodzi o książki Pana Dariusza, czy książki Pana Jerzego Chałupskiego. Każdy to może skontrolować i napisać do autora, gdy zauważy błąd.

Natomiast muzea, nawet najlepsze, standardowo są w stanie przerobić i udostępnić tylko niewielką cząsteczkę tych beczek złota, które zachomikowały. A dopiero wtedy, gdy udostępnią, można ich robotę skontrolować.

Jak choćby w tym opisywanym przeze mnie wypadku: http://forum.tpzn.pl/index.php/topic,10986.msg75831.html#msg75831

Zwracam uwagę, że chodzi o muzeum ze światowej czołówki, nieźle zaopatrzone finansowo, w którym pracowali wybitni kuratorzy etc. etc. Muzeum, do którego przychodziło też wielu wybitnych numizmatyków, pytając o taką czy inną rzadką odmianę. A muzeum zaglądało w swoje fiszki i mówiło "niestety, nie mamy". Co w wielu wypadkach okazało się nieprawdą. A przecież to, co umieścili w Internecie, to mikroskopijna próbka ich zbiorów. Jakie tam skarby jeszcze się kryją, to aż strach pomyśleć.
Tytuł: Odp: Co robią muzea
Wiadomość wysłana przez: Piotr Kalinowski w 30 Czerwiec 2017, 13:00:26
Cytuj
Proszę też jeszcze raz rzucić okiem na post Pana Piotra. Sam jeden na prywatnym sprzęcie zeskanował 100 000 stron dokumentów! Jak wyglądałby dostęp do informacji muzealnej w Polsce, gdyby państwowe instytucje miały choć 1/10 tej wydajności?
Ależ są takie instytucje, które robią to nawet z wyższą wydajnością i na znacznie lepszym sprzęcie, w końcu minęło już ponad 15 lat od tamtego czasu - Biblioteka Śląska, Biblioteka Uniwersytetu Wrocławskiego, Opolska Biblioteka Wojewódzka czy Bawarska Biblioteka Królewska w Monachium - to te najważniejsze z mojego poza numizmatycznego podwórka, które publikują ogromne ilości materiałów z dziejów mojego kawałka świata.
Aha. I jest jeszcze jedna prywatna firma Google, która ma własny, znacznie większy program i większą ilość dokumentacji, a udostępnia za darmo, bo ma taki kaprys (zarobi na reklamach).
Ale są również takie, które same nie wiedzą co mają w swoich zasobach.

W zeszłym roku pisałem książkę o pożarze miasta Woźniki z 1798 roku i jego późniejszej odbudowie (na zlecenie miasta za 2.000 zł) i dotarłem do tego, że wszystko co było wiadomo o tak tragicznym zdarzeniu, nijak miało się do prawdy ukazanej w dokumentacji. W pierwszej publikacji opisującej to zdarzenie pomieszano dwa różne pożary dziejące się na przestrzeni kilkudziesięciu lat, zapomniano o ludziach, którzy wymienieni z nazwiska miasto ratowali oraz je odbudowywali, tak że z ich powodu nawet król Prus zmienił przepisy prawne, bo jako urzędnicy znacznie przekroczyli swoje uprawnienia kierując się oszczędnościami (i którzy w prasie im współczesnej byli podawani jako przykład do naśladowania). Zapomniano o fakcie wydania zaraz po odbudowie książki o tym zdarzeniu, która miała być wotum oraz podziękowaniem za zbiórkę publiczną, a która jeszcze była dostępna w katalogach księgarń berlińskich około 1860, a której dziś nie można nigdzie zlokalizować.
Dotychczasowa wiedza o pożarze byłą zawarta na 3 kartach papieru, a została uświęcona bo spisał ją 70 lat po wydarzeniu mieszkaniec Woźnik, Józef Lompa - nauczyciel, historyk, tłumacz i etnograf, korespondent między innymi Schlesische Provinzialblätter, który nie skorzystał z zasobów tego czasopisma, które na bieżąco opisywało zarówno pożar w 1798 jak i odbudowę miasta do 1803. Lompa, podobnie jak i większość współczesnych naukowców nie sięgał do źródeł, których nie miał na miejscu.
Dziś "na miejscu" mamy zbiory udostępnione w necie, i choć jest to tylko cząstka wszystkich zachowanych zbiorów wiedzy, to i tak jest groźna dla "naukowego" świata, bowiem byle amator bez tytułów może posiadać znacznie większą wiedzę od kustosza muzeum, a nawet temu "naukowcowi" potrafi wytknąć niewłaściwy dobór źródeł, czy (co niestety się zdarzało) negatywnie zweryfikować ich autentyczność.
A numizmaty, niezależnie z jakiej epoki, to przecież jedno z podstawowych źródeł wiedzy o przeszłości.
Tytuł: Odp: Co robią muzea
Wiadomość wysłana przez: Lech Stępniewski w 30 Czerwiec 2017, 14:08:09
Ależ są takie instytucje, które robią to nawet z wyższą wydajnością i na znacznie lepszym sprzęcie

Po pierwsze, chodziło mi o przeciętną.

Po drugie, wydajność to proporcja użytych środków do uzyskanych efektów. Pan działał sam, darmowo i na własnym sprzęcie i zeskanował 100 tysięcy stron. Ile osób, jak opłacanych i z jakim budżetem na sprzęt i materiały zajmuje się tym w wymienionych przez Pana bibliotekach? Ile stron zeskanowało? Jaki w obu wypadkach jest koszt jednej strony?

Jak po takim przeliczeniu ocenia Pan swoją wydajność?

I jest jeszcze jedna prywatna firma Google

Prywatna.

Ale są również takie, które same nie wiedzą co mają w swoich zasobach.

I to przeciwko tym instytucjom, które "same nie wiedzą co mają" wznosi się teraz słuszny gniew ludu  ;)

Ale państwowotwórczy pryncypialiści twierdzą, że nie wolno ruszyć niczego. Bo dopiero wtedy nagle dojdzie do przekrętów, nastanie sodoma i gomora i wszystko wpadnie w łapy jakiegoś szalonego Japończyka.

Dziś "na miejscu" mamy zbiory udostępnione w necie, i choć jest to tylko cząstka wszystkich zachowanych zbiorów wiedzy, to i tak jest groźna dla "naukowego" świata, bowiem byle amator bez tytułów może posiadać znacznie większą wiedzę od kustosza muzeum, a nawet temu "naukowcowi" potrafi wytknąć niewłaściwy dobór źródeł, czy (co niestety się zdarzało) negatywnie zweryfikować ich autentyczność.

I to jest temat na kolejną dyskusję. Jak powszechna dostępność informacji wpływa na weryfikację różnych autorytetów naukowych. Jaką stwarza dla nich konkurencję! Jak obnaża ich mizerię i lenistwo! Nic dziwnego, że środowisko (znów mam tu na myśli pewną przeciętną) broni się rękami i nogami przed "prywaciarzami". Dokładnie tak samo, jak państwowa fabryka sznurówek broniła się przed prywaciarzem, co na starej maszynie z demobilu trzaskał sznurówki lepsze i tańsze.
Tytuł: Odp: Co robią muzea
Wiadomość wysłana przez: zenonmoj w 30 Czerwiec 2017, 15:43:26
Niezależnie od wszystkich argumentów pokazujących nieudolność działania muzeów, nadal uważam pomysł wyprzedaży zbiorów za głupi i szkodliwy. Powinno się raczej dążyć do polepszenia działania muzeów.
To tak jak z obecną demolką szkolnictwa. Zamiast zabrać się za profesjonalną reformę programową, która naprawdę by się przydała, rozwalono organizację. Od września zmienią się nazwy, a problemy pozostaną.

ZM
Tytuł: Odp: Co robią muzea
Wiadomość wysłana przez: DzikiZdeb w 30 Czerwiec 2017, 15:55:04
reformę programową,
Oczywiście zna Pan problemy, na jakie napotyka próba realizacji JAKIEGOKOLWIEK programu szkolnego w cyklach trzyletnich, szczególnie po tzw. reformie reformy z roku 2009, kiedy to np. praktycznie zredukowano nauczanie historii w liceach do jednego roku?
Tytuł: Odp: Co robią muzea
Wiadomość wysłana przez: Lech Stępniewski w 30 Czerwiec 2017, 16:53:43
Niezależnie od wszystkich argumentów pokazujących nieudolność działania muzeów, nadal uważam pomysł wyprzedaży zbiorów za głupi i szkodliwy. Powinno się raczej dążyć do polepszenia działania muzeów.

Mam nadzieję Panie Zenonie, że nie pogniewa się Pan na mnie za to skojarzenie (to pewnie wina mojej głupiej głowy), ale przypomniałem sobie, jak generał Jaruzelski od roku 1982 do przynajmniej 1987 pryncypialnie wykluczał pomysł wyprzedaży znaczącej części państwowych zakładów, tj. pomysł zrezygnowania z socjalizmu. I też uważał, że powinno się raczej dążyć do polepszenia działania tych zakładów, wziąć się za profesjonalną reformę, opieszałych postraszyć komisarzem wojskowym, w ramach kontroli delegować trójki robotniczo-chłopsko-żołnierskie etc. etc. I ja nawet podejrzewam, że on szczerze wierzył, że w ten sposób zreformuje, poprawi i polepszy.

Skąd jednak u Pana teraz powrót tej dawnej wiary?

Zwłaszcza, że ja - jak już wielokrotnie tłumaczyłem - ani nie jestem za likwidacją wszystkich muzeów, ani nie jestem za wyprzedażą wszystkiego (a tak w ogóle to przypominam, że zasadniczo zajmujemy się muzealnymi gabinetami numizmatycznymi i ich zasobami; nigdy się nawet nie zastanawiałem, czy zmniejszyć populację mumii w Muzeum Narodowym).

Ba, jako zgniły inteligent gotów jestem do daleko idących zgniłych kompromisów i nawet w związku z tą wyprzedażą mam nadzwyczaj umiarkowany plan B (i to nie z kosmosu).

Dobrze, niech nie sprzedają! Ale też dopóki nie przetrawią tego, co dotąd pożarli i wyników tego trawienia nie udostępnią w internecie (by każdy mógł się przekonać, że to nie kolejna lipa), niech wstrzymają się z zakupami i przyjmowaniem czegokolwiek do swoich zbiorów. No, chyba że byłaby to jakaś rewelacja, coś jak skarb ze Środy Śląskiej, wtedy niech Warszawa albo Kraków się tym zajmą.

Czy to jest dla Pana do zaakceptowania?
Tytuł: Odp: Co robią muzea
Wiadomość wysłana przez: Chalupski w 30 Czerwiec 2017, 17:04:49
Niezależnie od wszystkich argumentów pokazujących nieudolność działania muzeów, nadal uważam pomysł wyprzedaży zbiorów za głupi i szkodliwy. Powinno się raczej dążyć do polepszenia działania muzeów.
To tak jak z obecną demolką szkolnictwa. Zamiast zabrać się za profesjonalną reformę programową, która naprawdę by się przydała, rozwalono organizację. Od września zmienią się nazwy, a problemy pozostaną.
Nie chodzi o wyprzedaż zbiorów.
Muzealnych magazynów nie znam. Z kilkudziesięcioma monetami spoza muzealnej ekspozycji zapoznałem się u Czapskich przy okazji kwerendy dotyczącej szelągów Augusta III - te monety są dobrze opisane i łatwo dostępne. Czy tak dobrze jest wszędzie - wątpie, bo na przykład jedno z dużych muzeów, szczycące sie pokaźnym zbiorem numizmatycznym, na pytanie o kilka konkretnych szelagów Augusta III odpowiedziało tak:
Szanowny Panie,
po przeprowadzeniu wstępnej kwerendy w zbiorze, stosownie do Pańskiej prośby z dnia 5 lipca br., uprzejmie informuję że w GN (xxx) znajduje się  przynajmniej 380 szt.  tych monet z różnych lat wybicia. Są one w zdecydowanej większości bliżej nieokreślone, w związku z czym  bardziej szczegółowa kwerenda  powinna zostać przeprowadzona przez Pana osobiście.
Z poważaniem
(yyy) kustosz

O czym to świadczy?
Tylko o tym, że muzeum nie jest zainteresowane wszystkim, co zalega w jego magazynach. Być może na pytanie o talary odpowiedź była by inna, ale czy z punktu widzenia nauki, talar na pewno niesie większą ilość informacji o przeszłości od trojaka albo szeląga? Fakt, można na nim zauważyć więcej szczegółów stroju władcy, ale jeszcze więcej widzimy ich na obrazach.
Drobne monety są liczniejsze, znaleziska liczą czasem po kilka albo kilkanaście tysięcy egzemplarzy i powiedzmy sobie szczerze, mogą wydawać się nudne. Więc leżą w pudłach w magazynach, wyciągane na światło dzienne tylko przy okazji spisów inwentaryzacyjnych, albo...
Niestety, co jakiś czas dowiadujemy się, że po pewnych okazach z muzealnych magazynów ślad znika. Przechowywanie tysięcy dubletów pochodzących z luźnych znalezisk albo od darczyńców, którzy nie przekazali żadnych informacji o pochodzeniu monet, dubletów, których rzetelna konserwacja i opracowanie jest po prostu bezcelowe.
Nie oznacza to, że muzeum powinno zniechęcać osoby przynoszące monety (i inne zabytki). Wręcz przeciwnie, każdy powinien za dar otrzymać podziękowanie i mniejszy, lub większy upominek (np. wejściówki do muzeum). Monety po opracowaniu, jeśli miały by być kolejnymi dubletami zapychającymi szafy, powinny trafić na rynek. Kolekcjonerzy zyskają egzemplarze do swoich zbiorów, muzeum środki na działanie. A środki są potrzebne i na zakupy nowych obiektów, i na badania, i na rzeczy całkiem przyziemne, jak żarówki, papier toaletowy i pastę do podłóg.
Tytuł: Odp: Co robią muzea
Wiadomość wysłana przez: Piotr Kalinowski w 30 Czerwiec 2017, 19:25:36
Cytuj
Po drugie, wydajność to proporcja użytych środków do uzyskanych efektów. Pan działał sam, darmowo i na własnym sprzęcie i zeskanował 100 tysięcy stron. Ile osób, jak opłacanych i z jakim budżetem na sprzęt i materiały zajmuje się tym w wymienionych przez Pana bibliotekach? Ile stron zeskanowało? Jaki w obu wypadkach jest koszt jednej strony?

Jak po takim przeliczeniu ocenia Pan swoją wydajność?
Z jednej strony dziś oceniam, że już by mi się nie chciało. Ale jak człowiek jest zaraz po studiach i chce zaistnieć w środowisku to robi różne głupoty. Nawet skanuje księgi po nocach, by rano odwieść je na miejsce 50 km.
A danych o ilości personelu dokładnie nie znam, kosztów zakupionego dla bibliotek sprzętu też, ale wiem, że nadal w głównej mierze polegają na pracy wolontariuszy, którzy chcąc konkretną rzecz mieć dla siebie, muszą ją zeskanować dla ogółu (przynajmniej ŚBC). Czyli od 15 lat niewiele się zmieniło, mimo środków unijnych, nowych etatów i nowego sprzętu.
Cytuj
I to jest temat na kolejną dyskusję. Jak powszechna dostępność informacji wpływa na weryfikację różnych autorytetów naukowych. Jaką stwarza dla nich konkurencję! Jak obnaża ich mizerię i lenistwo! Nic dziwnego, że środowisko (znów mam tu na myśli pewną przeciętną) broni się rękami i nogami przed "prywaciarzami". Dokładnie tak samo, jak państwowa fabryka sznurówek broniła się przed prywaciarzem, co na starej maszynie z demobilu trzaskał sznurówki lepsze i tańsze.
Wiele, szczególnie tych małych placówek już się nauczyło, że bez zapaleńców "amatorów" nic nowego nie są w stanie ukazać, wobec czego zapraszają nas do współpracy. Im mniejsza placówka i krócej pracujący tam kustosz, tym bardziej chce się wykazać współpracą ze społeczeństwem. Jakoś tak się złożyło, że jeśli nie mam od razu prywatnych dojść do dyrekcji większych placówek, to mogę sobie darować nawet przyjeżdżanie na kwerendy, bo skończy się na zwiedzeniu wystawy.  Pozostają więc katalogi wystaw, katalogi aukcyjne oraz śledzenie nowości w necie.
Problemem w naszym kraju niestety jest prawo, które z Ministerstwa Kultury zrobiło nadzorcę nawet nad muzeami miejskimi, gdzie ani skarb państwa nie daje środków na utrzymanie, ani nie zakupuje żadnych eksponatów, a wycofanie dubletu ze stanu muzeum wymaga zgody ministra. I nawet gdyby dyrekcja chciała, a organ założycielski (miasto, powiat czy sejmik) naciskał na sprzedaż z powodu choćby braku środków, to i tak bez zgody rządu nic nie można zrobić. Pies ogrodnika w najlepszym wydaniu.
Tytuł: Odp: Co robią muzea
Wiadomość wysłana przez: zenonmoj w 30 Czerwiec 2017, 22:16:15
Dobrze, niech nie sprzedają! Ale też dopóki nie przetrawią tego, co dotąd pożarli i wyników tego trawienia nie udostępnią w internecie (by każdy mógł się przekonać, że to nie kolejna lipa), niech wstrzymają się z zakupami i przyjmowaniem czegokolwiek do swoich zbiorów. No, chyba że byłaby to jakaś rewelacja, coś jak skarb ze Środy Śląskiej, wtedy niech Warszawa albo Kraków się tym zajmą.

Czy to jest dla Pana do zaakceptowania?

I tu się spotykamy: jak najbardziej! To jest właśnie konstruktywny pomysł na polepszenie działalności - szlaban na zakupy, dopóki nie odrobi się zaległości. Myślę, że dla tych co bardziej ambitnych muzealników mógłby to być impuls do zwiększenia zaangażowania w opracowywanie, a przynajmniej masową dygitalizację zbiorów. A tych, co próbowaliby się lenić - no cóż, w Europie jest sporo różnych plantacji owocowo-warzywnych, stale poszukujących pracowników sezonowych...

Myślę też, że w przypadku numizmatów wszelkiej maści to nie dokładne ich opracowanie, ale właśnie dygitalizacja zasobów muzealnych (i udostępnienie ich w takiej formie szerokiej publiczności) byłaby "kluczem do sukcesu" - bo opracować, to te zdjęcia (plus waga i średnica) mógłby wtedy ktoś inny, czyli każdy zainteresowany danym tematem, czy to "zawodowy naukowiec", czy "wariat-fanatyk amator"!

ZM
Tytuł: Odp: Co robią muzea
Wiadomość wysłana przez: Lech Stępniewski w 30 Czerwiec 2017, 23:55:23
to nie dokładne ich opracowanie, ale właśnie dygitalizacja zasobów muzealnych

I tak, i nie. Opracowanie nie musi być przesadnie dokładne, ale tak zupełnie bez dobrego opracowania się nie da. Jeśli wrzucą 50 monet, to można obejrzeć wszystkie, ale jeśli wrzucą 5000 monet albo 50000, to każdy by jednak chciał jakoś dobrać się do tych ze swojej działki. Jak je wyszuka? Po danych z opracowania. Jeśli te dane będą zbyt ogólne albo niechlujne, to może się okazać, że do wielu ciekawostek dalej się Pan nie dobierze, chyba że szczęśliwym trafem.
Tytuł: Odp: Co robią muzea
Wiadomość wysłana przez: zenonmoj w 01 Lipiec 2017, 08:48:36
W przypadku Rzymu, to mnie całkowicie wystarczyłby podział na cesarzy, albo po prostu przekopiowanie legend awersu i rewersu.
Jeśli chodzi o robienie zdjęć, to nauczenie kogoś podstaw jest kwestią godziny czasu, no i dobrego sprzętu. I jedno i drugie może szybko ogarnąć nawet "zwykły muzealny cieć", albo i "pani z szatni" w instytucjach o marnej frekwencji publiczności - dać by jej jakiś miły dodatek finansowy i niech monety fotografuje, zamiast robić na drutach, czy nudzić się i kawkę w szklance parzoną popijać, będzie pożytecznie, a i dowartościuje się taka "pani" jako "młodszy asystent techniczno-naukowy"!
Atrybucja taka nieskomplikowana już nie jest, a możliwość pomyłki ogromna. Tego bym "pani z szatni" już nie powierzył. Też jednak można "laika" szybko przyuczyć do poprawnego odczytywania legend (tygodniowy kurs przyspieszony)...
Czyli: pstryk, pstryk, szybkie przycięcie zdjęć, doklejenie legend i frrru z tym do sieci.
A jak się komuś nie spodoba, to na ogórki do reichu, albo na tomaty do Holandii...
Wiem, jestem trochę złośliwy, ale czyż cały ten wątek nie jest nieco prowokacyjno-złośliwie-radykalny?
 ;)

ZM
Tytuł: Odp: Co robią muzea
Wiadomość wysłana przez: Lech Stępniewski w 01 Lipiec 2017, 11:20:46
albo po prostu przekopiowanie legend awersu i rewersu.

Gdyby to tak po prostu było proste, to było prosto. Ale nie jest. Błędy w legendach to jedne z najczęstszych. Nawet w RIC. Mimo że obaj autorzy byli na to wyczuleni i często podają w przypisach (szczególnie Bruun), że ktoś tam zarejestrował ten sam typ ale np. z legendą z IMP albo z MAX etc., ale nigdzie tego nie ma. Sami też nabroili.

Do tego dochodzą błędy mechaniczne. Jest dużo popularnych legend typu GENIO POPVLI ROMANI, na których jak ktoś się zafiksuje, to potem kopiuje bez opamiętania. Widzi GEN... i leci dalej. I nawet nie zauważy, że tym razem jest tam na końcu CAESARIS albo IMPERATORIS. Takie mechaniczne pomyłki zdarzały się często w czasach pióra, a w czasach CTRL-C/V znacznie o nie łatwiej.

Podejrzewam, że Koledzy z innych działek mają identyczne problemy. Jest jakiś standard i odmiany. Standard to masówka, idzie w tysiące w pudłach muzealnych, a odmiany rzadkie - sam miód. A jeszcze jak odmiana polega na kropce czy kreseczce w legendzie to przeszkolony cieć na pewno tego nie zauważy.
Tytuł: Odp: Co robią muzea
Wiadomość wysłana przez: zenonmoj w 01 Lipiec 2017, 12:23:33
Ależ ja wiem, że to nie jest takie proste - dlatego proponuję taki kurs przyspieszony, aby uczulić delikwentów na pewne sprawy...
Zdaję sobie sprawę, że coś takiego zawierałoby znaczną ilość błędów, ale czyż takich błędów nie znajdujemy nawet w "poważnych publikacjach"? Od tego właśnie byłaby "społeczność internetowa", by takie błędy wychwycić i skorygować. Na podstawie dobrej jakości zdjęć na pewno jest to możliwe!
Nie wymagajmy, aby to, co muzea miałyby wrzucić w paszczę internetu było od razu pokrojone, przeżute i wstępnie przetrawione...
 ;)
ZM
Tytuł: Odp: Co robią muzea
Wiadomość wysłana przez: Lech Stępniewski w 01 Lipiec 2017, 14:44:06
Nie wymagajmy,

Ja nie mam dużych wymagań. Ja bym chciał, by muzealnik-zawodowiec, który z tego żyje, nie był gorszy i mniej wydajny ode mnie.
Tytuł: Odp: Co robią muzea
Wiadomość wysłana przez: zenonmoj w 01 Lipiec 2017, 16:05:09
Całkowicie się z Panem zgadzam - też bym sobie tego życzył.
Problem w tym, że w numizmatyce wydajność jest dość ściśle związana z doświadczeniem. Myślę, że w tym Pan się ze mną zgodzi. Dobrze jeszcze pamiętam moje pierwsze, mozolne próby atrybucji wytartych follisów z czasów Konstantyna... Teraz, to czasami na pierwszy rzut oka jestem w stanie rozpoznać coś, czego kiedyś przez pół dnia nie byłem w stanie zidentyfikować... A i tak "pole do popisu" jest ogromne. Czy Pan zna się np. na monetach arabskich lub wczesnośredniowiecznych tak, aby bezbłędnie móc je zidentyfikować? - bo ja nie. A przeciętny pracownik muzeum? - też pewnie nie.

Pozwoliłem sobie sprwadzić, jak wygląda w Polsce program studiów z muzeologii (http://www.wnh.uksw.edu.pl/node/1081 (http://www.wnh.uksw.edu.pl/node/1081)). To nie jest zły program, ale daje on tylko i wyłącznie rozeznanie ogólne. Bardzo ogólne, moim zdaniem - bo chyba nie stwierdzimy, że przedmiot "Kolekcjonerstwo, rzeczoznawstwo, rynek sztuki (rzemiosło artystyczne)" w wymiarze 90 godzin (30 godz. wykład, 60 godz. ćwiczenia w muzeum) daje takiemu absolwentowi muzeologii coś więcej (w danym temacie), niż wiedzę ogólną. Jednak gdyby te 90 godzin (tzw. kontaktowych) poświęcić na podstawy wiedzy o numizmatyce - np. w ramach takiego ekspresowego kursu dokształcającego - dorzucić jeszcze do tego tyle samo pracy własnej studenta i krótkie wprowadzenie fotograficzne, oooo, to już byłoby coś. Pewnie skutkowałoby to "dobrą zmianą" nastawienia uczestników do tych naszych "zapleśniałych i zakiszonych" krążków metalu - niektórzy by pewnie polubili, inni znienawidzili.
Sam kurs fotografowania i odczytywania legend można by było jednak zorganizować dużo mniejszym nakładem pracy i kosztów...

ZM
Tytuł: Odp: Co robią muzea
Wiadomość wysłana przez: Lech Stępniewski w 02 Lipiec 2017, 13:31:06
Czy Pan zna się np. na monetach arabskich lub wczesnośredniowiecznych tak, aby bezbłędnie móc je zidentyfikować? - bo ja nie.

Oczywiście, że nie. Co więcej, odkąd bardziej znam się na jednym kawałku, tym mniej znam się na innych. I mówię tu o Rzymie, bo o reszcie to już szkoda gadać. Decyduje rzecz jasna "opatrzenie" (choć ono też ma swoje wady). Jakiegoś Nerona czy Trajana obejrzę sobie tylko wtedy, gdy wpadnie w oko, bo szczególnie urodziwy czy rzadki, a tak to pomijam i pędzę dalej, bo i ze swojej działki wszystkiego nie daję rady obejrzeć. Nie liczyłem, ile na jeden nienotowany okaz przypada przejrzanych monet, ale 100 to z pewnością nie będzie zawyżona średnia. Jasne, niektóre okazy dostaję na tacy, ale często przejrzę cały eBay z ostatniego tygodnia (w kilku wersjach narodowych, bo one nie całkiem się pokrywają) - i nic.


Byłoby więc niesprawiedliwe domagać się od muzealników, by każdy był dobry we wszystkim. Ale można by ich skłaniać do większej ruchliwości. Któryś na przykład pasjonuje się wczesnym średniowieczem, dawno już opisał wszystkie 128 wczesnośredniowiecznych monet w swoim macierzystym muzeum, a teraz każą mu ewidencjonować XIX-wieczne świątki ludowe. A przecież mógłby pojechać w ramach prac zleconych do innego muzeum i tam zorientować się i opisać, co mają ciekawego, a dla nich zostawić do obrobienia tylko masówkę.

Problem jednak polega na tym, że chyba w niewielu muzeach są specjaliści/maniacy. Na ogół to ludzie od "mydła i powidła", bo tego wymaga od nich obecna koncepcja muzealnictwa. Trochę wiedzą o starych skorupach, trochę o świątkach, odróżnią monetę arabską od rzymskiej etc. Specjaliści trafiają się pewnie w wielkich ośrodkach, ale tam z kolei kolekcje są tej wielkości, że rzadko kiedy taki specjalista nie ma zaległości u siebie na miejscu.

No i nie najmniej ważne: dla wielu urzędników drobnomuzealnych jest to posada nie przynosząca może kokosów, ale dająca pewną stabilizację i gwarancję roboty niespiesznej, nienerwowej, z dużymi luzami etc. W ciepłym, suchym, gdzie się nie kurzy (dlatego, gdy trzeba zejść do zakurzonego magazynu, to już pojawia się problem).
Tytuł: Odp: Co robią muzea
Wiadomość wysłana przez: Tomanek w 02 Lipiec 2017, 18:20:24
Cytuj
Trudno to uznać za obfite badania, choć oczywiście nie neguję ich pożytku. Poza tym, jak widzę, materiał znajduje się w tych muzeach, które nawet

Jeśli tego typu badania nie są dla Pana wystarczająco obfite, to proszę autorom projektu zasugerować inne techniczne możliwości. Przy okazji proponuję przedstawić listę prywatnych kolekcjonerów, którzy z wielką chęcią udostępnią do badań swoje powszechnie znane okazy.

Nie przypadkowo na początku tej dyskusji wspomniałem o badaniach monet wczesnopiastowskich. Badania prowadzone na wąskiej grupie monet, do których dostęp jest znacznie ograniczony, ze względu na stosunkowo małą ich liczbę. Proszę sobie wyobrazić takie badania w sytuacji, kiedy muzea w Krakowie czy w Warszawie, najpierw za Pana namową rozsprzedają dublety, a później po latach, kiedy pojawią się możliwości technologiczne, zechcą dokonać badań np. metaloznawczych. Przecież te badania przynoszą efekty tylko dlatego, że jest dostęp do jakiejś tam reprezentatywnej ilości egzemplarzy.

Skład stopu poszczególnych partii monet umożliwił wskazanie źródeł pochodzenia kruszcu użytego do produkcji tych okazów i są to wnioski bardzo interesujące, wskazujące na dwa odmienne źródła, które z kolei pasują do układu chronologicznego denarów wczesnopiastowskich. Dokładne fotografie i skany 3D pomogą oszacować ilość stempli i nakład emisji.

To wszystko nie są jednak badania "za obfite".
Tytuł: Odp: Co robią muzea
Wiadomość wysłana przez: Tomanek w 02 Lipiec 2017, 18:29:39
Cytuj
dopóki nie przetrawią tego, co dotąd pożarli i wyników tego trawienia nie udostępnią w internecie (by każdy mógł się przekonać, że to nie kolejna lipa), niech wstrzymają się z zakupami i przyjmowaniem czegokolwiek do swoich zbiorów. No, chyba że byłaby to jakaś rewelacja, coś jak skarb ze Środy Śląskiej, wtedy niech Warszawa albo Kraków się tym zajmą.

Trzymając się takowego obostrzenia, to w przypadku, kiedy na rynku kolekcjonerskim pojawi się jeden zabłąkany list Emeryka Hutten-Czapskiego, traktujący zdawkowo o nabyciu pomniejszego dukata, to muzeum w Krakowie będzie  mogło wyłącznie odnotować fakt. Panowie, litości!
Tytuł: Odp: Co robią muzea
Wiadomość wysłana przez: Lech Stępniewski w 02 Lipiec 2017, 19:07:37
Trzymając się takowego obostrzenia, to w przypadku, kiedy na rynku kolekcjonerskim pojawi się jeden zabłąkany list Emeryka Hutten-Czapskiego, traktujący zdawkowo o nabyciu pomniejszego dukata, to muzeum w Krakowie będzie  mogło wyłącznie odnotować fakt. Panowie, litości!

Ależ tak, zrobią sobie piękny skan tego listu, wrzucą do internetu i kilkadziesiąt osób (kilkaset) sobie to skopiuje. Wiedza pójdzie w lud. Nie rozumiem, co tu budzi Pana zgrozę? I kompletnie nie rozumiem tego okrzyku na końcu.
Tytuł: Odp: Co robią muzea
Wiadomość wysłana przez: Lech Stępniewski w 02 Lipiec 2017, 19:14:34
To wszystko nie są jednak badania "za obfite".

A Pan uważa, że są, jeśli uwzględnić to, czym muzea dysponują? Jaka jest proporcja przebadanego do tego, co nawet nie jest zewidencjonowane. Jak ten skarb 100 tysięcy denarów jagiellońskich, o którym pisał Pan Gradiv, który od kilkunastu lat czeka na zmiłowanie: "Częściowo do tej pory zbrylony, we fragmentach naczynia."

A ja właśnie jestem po lekturze raportu "Muzea w Polsce" opracowanego przez Narodowy Instytut Muzealnictwa i Ochrony Zbiorów i to dopiero jest zgroza.

Nawet jeśli idzie o tak ważne dla Pana zabezpieczanie, to okazuje się, że ponad 1/4 muzeów nie ma systemów przeciwwłamaniowych i przeciwpożarowych.
Tytuł: Odp: Co robią muzea
Wiadomość wysłana przez: Tomanek w 02 Lipiec 2017, 20:17:17
Cytuj
zrobią sobie piękny skan tego listu, wrzucą do internetu i kilkadziesiąt osób (kilkaset) sobie to skopiuje. Wiedza pójdzie w lud. Nie rozumiem, co tu budzi Pana zgrozę?

Jeśli ktoś zadowala się widokiem lodów zza szyby, niż samym lizaniem lodów, to dalszej dyskusji nie podejmuję.
Tytuł: Odp: Co robią muzea
Wiadomość wysłana przez: Tomanek w 02 Lipiec 2017, 20:25:17
Cytuj
Cytat: Tomanek  Dzisiaj o 18:20:24
To wszystko nie są jednak badania "za obfite".

A Pan uważa, że są, jeśli uwzględnić to, czym muzea dysponują? Jaka jest proporcja przebadanego do tego, co nawet nie jest zewidencjonowane.

LANBOZ przy MNK jest bardzo młodym tworem, a sprzęt którym dysponują jeszcze kurzem się nie pokrył. Dziesiątki lat zaległości i niestety, często świadomych zaniechań, a Pan chce tak na już, a jeszcze lepiej, na wczoraj, wszystko ma być opisane, zmierzone i zważone i oczywiście okraszone fotografiami o wysokiej rozdzielczości. Spokojnie, najważniejsze, że coś jest zabezpieczone, a czy będzie opublikowane teraz, czy za lat 20. Może jestem naiwny, ale zakładam, że w końcu będzie.
Tytuł: Odp: Co robią muzea
Wiadomość wysłana przez: Lech Stępniewski w 02 Lipiec 2017, 22:10:41
Jeśli ktoś zadowala się widokiem lodów zza szyby, niż samym lizaniem lodów, to dalszej dyskusji nie podejmuję.

Jakie lizanie lodów? Przecież "lodem" w tym wypadku jest informacja. Dziś skan wysokiej jakości zachowuje ją w pełni. Czasem widać nawet, w którym miejscu mucha załatwiała swoją potrzebę naturalną. Co istotnego dodaje pomacanie takiego listu? Poza tym tak zdigitalizowany "lód" jest lepiej zabezpieczony, bo papierowy może zmiąć i zjeść jakiś zwariowany Japończyk.

Jeżeli ta metafora to Pański ostateczny argument, to niestety zakończył ją Pan niczym dyskusję religijną: "Z bluźniercami dyskutować nie będę!"
Tytuł: Odp: Co robią muzea
Wiadomość wysłana przez: Lech Stępniewski w 02 Lipiec 2017, 22:17:24
Może jestem naiwny, ale zakładam, że w końcu będzie.

Tak uważam. Ja tego nie doczekam na pewno, a Pan tak na 95%.

Pańska naiwność jest wprawdzie szlachetna, jak szlachetna była naiwność wielu socjalistów odżegnujących się od bolszewizmu i tym podobnych degeneracji, niemniej dalej jest to naiwność.
Tytuł: Odp: Co robią muzea
Wiadomość wysłana przez: jmskelnik w 02 Lipiec 2017, 23:39:11
Przecież "lodem" w tym wypadku jest informacja. Dziś skan wysokiej jakości zachowuje ją w pełni. Czasem widać nawet, w którym miejscu mucha załatwiała swoją potrzebę naturalną. Co istotnego dodaje pomacanie takiego listu? Poza tym tak zdigitalizowany "lód" jest lepiej zabezpieczony, bo papierowy może zmiąć i zjeść jakiś zwariowany Japończyk.

Dyskusja rzeczywiście momentami się wyostrza, ale nie popadajmy w skrajności. Oczywiście popieram postulat digitalizowania zbiorów publicznych i prywatnych. Sam z takich źródeł wiedzy korzystam. Uważam jednak, że powinny one uzupełniać, a nie zastępować tradycyjne kolekcje. Zdjęcie jest dwuwymiarowe i nie jest w stanie zastąpić oryginalnego egzemplarza. W numizmatyce potrzeba badania trzeciego wymiaru (głębokości) jest oczywista. Sam ostatnio byłem zaskoczony głębokością reliefu medalu, który najpierw zobaczyłem na zdjęciach, a dopiero później w oryginale.
http://www.skelnik.pl/medal-na-utworzenie-dozorstwa-bialogonskiego-dyrekcji-gorniczej/

W przypadku listu - dokumentu dwuwymiarowość jest pozorna. Jednym z tematów który mnie interesuje jest order Virtuti Militari. Kupiłem ostatnio dyplom do krzyża z okresu międzywojennego. Kiedy wziąłem go do ręki, miałem osobliwe wrażenie, że papier na którym go wydrukowano różni się w odczuciu od tego który znam ze swoich wcześniejszych doświadczeń. Kiedy spojrzałem na niego pod światło okazało się, że dokument wydrukowany jest na łudząco podobnym ale cieńszym papierze. Dodatkowo posiada znaki wodne, których nie ma innych analogicznych dokumentach. Obie te informacje były by utracone, gdybym przyglądał się dyplomowi wyłącznie na skanie. To pierwszy powód dla którego uważam przechowywanie oryginałów za niezbędne.

Inny przykład to dokument z XIX wieku, który jest wypełnionym drukiem. Autor wypełnień starał się możliwie dobrze imitować czcionkę autora druku i bardzo dobrze wpasował się w brakujące pola. Później dokument uległ podniszczeniu. W konsekwencji obserwator patrzący wyłącznie na skan może nie dostrzec, że jest to wypełniany druk i może przyjąć, że całość była wydrukowana lub napisana ręcznie. Wszystko zależne będzie od jakości skanu. I tu przechodzimy do kwestii technicznych. Nawet jeśli jesteśmy zachwyceni możliwościami naszych aparatów i komputerów, to nie jesteśmy w stanie przewidzieć rozwoju technologii. Być może dzisiejsze zdjęcia cyfrowe i skany będą za 30 lat postrzegane tak jak dzisiaj oceniamy zdjęcia z lat osiemdziesiątych XX wieku. Nie możemy wykluczyć, że powstaną technologie których dziś nie potrafimy sobie wyobrazić i z tego względu nie możemy dokonać nawet hipotetycznego porównania.

Nie wspomnę już o wszystkich tych problemach, które pojawiają się przy próbie digitalizacji pamiątek historycznych, z którymi nie zmierzył się ten, kto nie próbował ich na własną rękę. Dla mnie takim doskonałym przykładem problemu nierozwiązywalnego jest porównywanie kolorów obiektów, których zdjęcia były wykonane w odmiennych warunkach. Ewentualnie, żeby sprawę jeszcze utrudnić, poddanych później obróbce graficznej. Oglądałem ostatnio zdjęcia tego samego medalu, wykonane profesjonalnie przez dwa domy aukcyjne, mniej więcej w odstępie jednego roku. Z obu zdjęć powinno wynikać, że medal ma inny odcień.

Wiedząc o tym, proszę zerknąć na zdjęcie odznaki umieszczonej w poniższym wpisie i powiedzieć czy emalia w rzeczywistości ma kolor bardziej taki jak na zakończeniu lewego, czy prawego ramienia? Dodam, że widoczne zdjęcie jest efektem wielu prób dobrego fotografa.
http://www.skelnik.pl/odznaka-honorowa-oficerskiej-szkoly-mierniczej/
Tytuł: Odp: Co robią muzea
Wiadomość wysłana przez: Lech Stępniewski w 03 Lipiec 2017, 01:30:51
ale nie popadajmy w skrajności.

To oczywiste, że oryginał to zawsze oryginał i jest lepszy. Że pewnych niuansów sam skan jednak nie chwyci (chociaż nie rozumiem, czemu tych niuansów nie umieścić w opisie).

Ale, przypominam, przykład Pana Tomasza to był "zabłąkany list Emeryka Hutten-Czapskiego, traktujący zdawkowo o nabyciu pomniejszego dukata".

Tutaj w 99% istotne jest to, że list napisał Hutten-Czapski i co napisał. Jeśli się mylę, to proszę o przykład, kiedy ktoś cytuje list Hutten-Czapskiego (albo list podobnego typu) i zaznacza, że list ten został napisany na takim to a takim papierze, ze znakami wodnymi (lub bez) etc. etc., po czym wyciąga z tego jakiś istotny badawczo wniosek.

Wydaje mi się, że to właśnie Pan Tomasz podpadł w skrajność.

Tu dygresja. Jasne, że współczesne techniki reprodukcji są niedoskonałe, a za ćwierć wieku będą znacznie lepsze. Ale czarno-białe fotokopie z początku XX wieku były w porównaniu do tych dzisiejszych skanów niemal beznadziejne. Niemniej, ilekroć czytam o tym, co przepadło tylko w Warszawie i tylko w jednym roku 1944 (m.in. rękopisy Mickiewiczowskie z muzeum w Raperswilu), żałuję, że zamiast celebrować przez dziesięciolecia te pamiątki (zabezpieczać i chronić), nie zdecydowano się trzaskać z nich choćby najmarniejszych fotokopii. Część z tego ocalała przynajmniej w postaci odpisów (zrobionych zazwyczaj przez PRYWATNE osoby), a część przepadła kompletnie. Nie jakieś tam subtelności przepadły, czy był znak wodny czy nie i czy papier był welinowy, ale treść.

Nie chciałbym, by za sto lat ktoś przeżywał podobne żale i zastanawiał się, czemu zamiast skanować, ile wlezie i udostępniać, kopiować etc. uważano, że fajnie jest jak jest, bo już nawet ociupinkę się poprawiło i można mieć nadzieję, że kiedyś się jeszcze trochę poprawi. A tu przyszła powódź, pożar, wojna...
Tytuł: Odp: Co robią muzea
Wiadomość wysłana przez: jmskelnik w 03 Lipiec 2017, 23:15:17
W tym ostatnim zgadzam się z Panem w pełni. Zbiory publiczne powinny być jak najszerzej digitalizowane i udostępniane. Tyle tylko, że w moim przekonaniu to powinno się dziać obok, a nie zamiast gromadzenia zbiorów. W tym kontekście za całkowicie szkodliwe uważam, że Narodowe Archiwum Cyfrowe (NAC) nie udostępnia swoich zdigitalizowanych w całości zbiorów inaczej jak tylko w kiepskiej rozdzielczości. Za zdjęcia dobrej jakości należy odrębnie zapłacić, choć zasoby zostały zgromadzone i zeskanowane ze środków publicznych. Bardzo był bym ciekaw co by powiedział nam, jako opinii publicznej, Pani dyrektor Marianna Otmianowska gdyby kiedyś spalił się serwer w NAC. Chyba tylko tyle, że chcieli dodatkowo zarobić na materiałach do których (jak wszystko wskazuje) nie posiadają autorskich praw majątkowych, ale coś poszło nie tak...

Tu Panie Lechu, sam jestem radykalny w ocenie  :)
Tytuł: Odp: Co robią muzea
Wiadomość wysłana przez: Lech Stępniewski w 04 Lipiec 2017, 00:48:39
Tyle tylko, że w moim przekonaniu to powinno się dziać obok, a nie zamiast gromadzenia zbiorów.

Nie odwołuję tego, co powiedziałem o wyprzedaży dubletów i okazów naukowo trzeciorzędnych (których od dziesięcioleci nikomu badać się nie chce) dokonanej z przeznaczeniem na fundusz digitalizacji i udostępnienia zbiorów pierwszorzędnych.

Ale jestem bardzo ugodowy i tak, jak napisałem Panu Zenonowi, mogę nawet wyprzedaż odpuścić. Niech jednak muzea najpierw przetrawią to, co już pożarły, zanim zaczną znowu przyjmować do zbiorów okazy trzeciorzędne, drugorzędne, a nawet pierwszorzędne ale nie unikalne.

Tu podam konkretny przykład, żeby dyskusja nasza nie cierpiała tak na abstrakcyjność. Otóż istnieje w Bydgoszczy Muzeum Okręgowe im. Leona Wyczółkowskiego. Myślę, że chyba raczej lepsze niż gorsze.

Co to muzeum udostępnia na stronie WWW, każdy może przekonać się sam:

http://muzeum.bydgoszcz.pl/index

W dziale archeologii 50 zdjęć, w dziale etnografii 60 etc. etc. W dziale numizmatyki 16 zdjęć monet zdawkowo opisanych. Naturalnie nigdzie nie ma dokładnej informacji, co jeszcze jest w zbiorach. Jedynie trochę ogólników.

Otóż muzeum to kupiło 10 lat temu dwudukat Jana Kazimierza z 1660 roku wybity w mennicy bydgoskiej.

http://muzeum.bydgoszcz.pl/zbiory/11,334,0,0,Dwudukat-z-1660-roku-z-mennicy-bydgoskiej,1

Kosztował wtedy na aukcji WCN 55 000 złotych. Nie jest to jednak unikat nawet w sensie "jedyny egzemplarz w zbiorach państwowych", bo są w nich już dwa takie egzemplarze. Kilka jest też dostępnych w zbiorach światowych.

Proszę mnie teraz przekonać, że były to dobrze wydane pieniądze. Że waga naukowa tego egzemplarza jest tak wielka, że musiał koniecznie trafić pod czułą opiekę państwa, bo obfotografowanie go i dokładne opisanie do badań naukowych absolutnie by nie wystarczyło. Nb. o ile wiem przez te 10 lat nie był w żaden sposób badany, dla zwiedzających nie jest niczym więcej niż obrazkiem w gablocie. Ba, na dobrym dużym zdjęciu widać pewnie nawet więcej niż "w naturze".

Obecne zdjęcie nie jest nawet takie złe: 800 na 400 pikseli, ale tak umieszczone, by ktoś mniej biegły komputerowo nie mógł go sobie łatwo skopiować.

Ja oczywiście uważam, że lepiej było wydać te 55 tysięcy na digitalizację i umieszczenie w internecie przynajmniej najcenniejszej części już posiadanych zbiorów, a za te pieniądze dałoby się przez 10 lat zdigitalizować i opisać przynajmniej kilka tysięcy monet. Jeśli nie mają "mocy przerobowych", to sądzę, że znalazłby się prywatny hobbysta z zewnątrz, który zrobiłby to z pocałowaniem ręki, gdyby mu by taką kwotę (rozłożoną na lata) zaproponowano w ramach prac zleconych.
Tytuł: Odp: Co robią muzea
Wiadomość wysłana przez: Tomanek w 04 Lipiec 2017, 01:34:30
Cytuj
przykład Pana Tomasza to był "zabłąkany list Emeryka Hutten-Czapskiego, traktujący zdawkowo o nabyciu pomniejszego dukata".

Tutaj w 99% istotne jest to, że list napisał Hutten-Czapski i co napisał.

Przykład jaki podałem, to był wyimaginowany pomysł wyssany z palca dla potrzeby chwili, aby obnażyć absurd który Pan zaproponował.
Zakazać muzeom wszelkich zakupów do momentu gdy nie dokonają pełnej digitalizacji i upublicznienia zbiorów. Ja podaję przykład wymyślony
w locie, a Pan się czepia jego wagi jako argumentu.

Cytuj
Otóż muzeum to kupiło 10 lat temu dwudukat Jana Kazimierza z 1660 roku wybity w mennicy bydgoskiej.

http://muzeum.bydgoszcz.pl/zbiory/11,334,0,0,Dwudukat-z-1660-roku-z-mennicy-bydgoskiej,1

Kosztował wtedy na aukcji WCN 55 000 złotych. Nie jest to jednak unikat nawet w sensie "jedyny egzemplarz w zbiorach państwowych", bo są w nich już dwa takie egzemplarze. Kilka jest też dostępnych w zbiorach światowych.

Proszę mnie teraz przekonać, że były to dobrze wydane pieniądze. Że waga naukowa tego egzemplarza jest tak wielka, że musiał koniecznie trafić pod czułą opiekę państwa, bo obfotografowanie go i dokładne opisanie do badań naukowych absolutnie by nie wystarczyło

Widzę, że kompletnie nie czuje Pan samej istoty zbiorów muzealnych. Przecież to jest bardzo rzadka moneta wyemitowana w mennicy bygdoskiej
To do jakiego muzeum miała trafić jeśli nie tam? Jeśli w Bydgoszczy działała przed laty mennica i była ona ważną częścią  systemu monetarnego królestwa polskiego, to chwała im dzisiaj (muzeum w Bydgoszczy), że chcą u siebie gromadzić owoce własnego miasta. Nie znam profilu ich zbiorów numizmatycznych. Wiem, że posiadają całkiem reprezentatywny zbiór brakteatów średniowiecznych. Jeśli zamierzają ukierunkować swoje zbiory numizmatyczne na okazy z własnej mennicy, to tylko przyklasnąć. Litości, Panie Lechu, proszę nie brnąć dalej!

Cytuj
Wydaje mi się, że to właśnie Pan Tomasz podpadł w skrajność.

I to ja popadam w skrajność?
Tytuł: Odp: Co robią muzea
Wiadomość wysłana przez: Lech Stępniewski w 04 Lipiec 2017, 02:06:43
Widzę, że kompletnie nie czuje Pan samej istoty zbiorów muzealnych.

Czucie i wiara. Tak podejrzewałem, że jest Pan głęboko wierzącym wyznawcą i dlatego tak gwałtownie reaguje Pan na moje bluźnierstwa. Bardzo Pana za nie przepraszam.

Natomiast nie wiem, dlaczego Bydgoszcz musi koniecznie gromadzić to, co bydgoskie, zamiast przede wszystkim wywiązać się z obowiązku, by to, co ma, zaprezentować bydgoszczanom, Kujawianom, Polakom, Europejczykom i całej ludzkości.

Nb. ktoś mi kiedyś napisał, że jako Polak powinienem się interesować przede wszystkim polskimi monetami. Nie zabrzmiało to mile. Mam nadzieję, że Pan nie skręca w tym kierunku.

Co innego, gdyby muzeum w Bydgoszczy było niezmiernie bogate i nie miało co robić z funduszami. Wtedy niech kupują w pierwszym rzędzie bydgoskie.

Litości, Panie Lechu, proszę nie brnąć dalej!

Prosiłem, by mnie przekonać, że "waga naukowa tego egzemplarza jest tak wielka, że musiał koniecznie trafić pod czułą opiekę państwa, bo obfotografowanie go i dokładne opisanie do badań naukowych absolutnie by nie wystarczyło."

Pański argument "z litości" mnie nie przekonał. Może komuś innemu się uda.
Tytuł: Odp: Co robią muzea
Wiadomość wysłana przez: TomekP w 04 Lipiec 2017, 10:20:22
To może ja spróbuję Panie Lechu.
Sytuacja następująca - rzadka moneta, ze złota, znana w kilku, może kilkunastu egzemplarzach. Jeśli trafiłaby w ręce prywatne, to jakiekolwiek jej opracowanie mogłoby stać się niemożliwe (osoby zbierające monety złote, to często inwestorzy, albo "poważni gracze", którzy nie lubią sie zbytnio chwalić swoim stanem posiadania). A tak, dzięki zakupowi muzeum jest szansa prześledzić i to co jest na zdjęciach aukcyjnych (różnice portretu, stempla, a jeśli jest taki sam to jego ewentualne uszkodzenia) jak i to czego tam nie ma - waga, średnica (z dużą dokładnością - pozwoli stwierdzić jak bardzo dbano o standard tej wysokiej jednostki monetarnej), oś przesunięcia stempli (badanie jak zaawansowany był warsztat i jak dbano o szczegóły i niuanse, co można potem przyrównać do innych nominałów bitych w tej mennicy i zobaczyć, czy np monety złote nie były bite w osobnej oficynie o innych narzędziach), czy rzecz tak oczywistą jak badania stopu różnymi metodami, co pozwoli na sprawdzenie chociażby tego czy skład stopu jest zbliżony we wszystkich znanych z publicznych zbiorów egzemplarzach. I jasne, ten ostatni argument jest jednym z tych, które mogą nie zostać nigdy zrealizowane, ale...
Jakiś czas temu w Warszawie miałem okazję rozmawiać z p. Thomas'em Faucher. Jego badania składów stopów monet są oparte na metodzie mikroinwazyjnej ablacji laserowej. W monecie jest potem miniaturowe wgłębienie widoczne pod mikroskopem. Dodam, że p. Faucher bada prawie wyłącznie zbiory publiczne, bo praktycznie każdy kolekcjoner jeśli usłyszy o zmianie w swej monetce za Chiny Ludowe jej nie odda na takie badania, a więc w omawianym przypadku dwudukat praktycznie wypadłby z obiegu naukowego w każdy możliwy sposób.
Tytuł: Odp: Co robią muzea
Wiadomość wysłana przez: Lech Stępniewski w 04 Lipiec 2017, 11:58:18
A tak, dzięki zakupowi muzeum jest szansa

Przekonał mnie Pan do czegoś, czego nigdy nie negowałem - że monety należy badać.

Lwią część tych badań: dokładne obejrzenie, sfotografowanie, zważenie, zmierzenie można spokojnie wykonać w ciągu pół godziny i sądzę, że dom aukcyjny by na to bez problemu pozwolił, bo to dla niego reklama, darmowa ekspertyza, którą można dodać do opisu aukcji. Natomiast zakaz zostałby odebrany jako chęć ukrycia czegoś i straty w wynikach wszystkich aukcji byłyby bolesne.

Czy muzea tak robią, wtedy gdy akurat nie mają funduszy na zakup? Czy Muzeum Bydgoskie deleguje swojego przedstawiciela do badania cennych bydgoskich monet, gdy nie ma za co ich kupić? Żeby przynajmniej te dane nie przepadły, gdy moneta trafi do zbioru jakiegoś szalonego Japończyka. Wątpię. Bo czym tu się chwalić w sprawozdaniach: że pozyskaliśmy parę zdjęć i kilka kilobajtów informacji? A co to za cymes? "Zbieraniem zdjęć" to niech się zajmują prywatni wariaci.

Ale oczywiście mogę się mylić i jeśli Pan (lub ktokolwiek inny) zna taką praktykę muzealną, pokazującą, że muzea istotnie troszczą się o wiedzę, to z pokorą odszczekam te moje kolejne bluźnierstwa.

Pozostają te badania stopu etc. I właśnie liczyłem na to, że ktoś znający się na tych dwudukatówkach wykaże mi, że te badania są w wypadku akurat tej konkretnej monety konieczne i wielce pożyteczne. Bo np. (teraz zmyślam) istnieje hipoteza, że z uwagi na coś tam bito je w dwóch osobnych partiach, w odstępie kilku miesięcy i różnice w stopie poszczególnych egzemplarzy mogłyby to potwierdzić. A takie bicie na raty z kolei świadczyłoby o sytuacji ekonomicznej czy politycznej i obalałoby przypuszczenia, że wszystko wtedy było pięknie, kiedy było na odwrót etc. etc. etc.

Zwracam też uwagę, że - o ile wiem, ale mogę się mylić - przez te 10 lat, od kiedy jest ta moneta w zbiorach publicznych, nikt się na nią nie rzucił, żadnych badań gruntownych nie zrobił i w ogóle nic się z tą monetą nie dzieje poza leżeniem w gablotce.

Pozostaje więc fantazja (za 55 tysięcy złotych), że kiedyś może komuś do czegoś się przyda. Natomiast to, że zrobiona za te pieniądze digitalizacja kilku tysięcy najlepszych monet z bydgoskich zbiorów przydałaby się na pewno i rozsławiłaby Bydgoszcz na całym świecie bardziej niż posiadanie dwudukatówki, już fantazją nie jest.
Tytuł: Odp: Co robią muzea
Wiadomość wysłana przez: TomekP w 04 Lipiec 2017, 12:49:49
Panie Lechu, a czy widział Pan strony z ezbiorami muzeów? Pieniądze na to idą spore, ale nawet na przykładzie Muzeum Narodowego w Warszawie mogę stwierdzić, że pierwszeństwo mają obrazy i inne okazałe zbiory, a monety są w dalszej kolejności i też nie zawsze można publikować (przykładem może być w całości opracowana (no prawie) kolekcja Potockich, której publikować nie można ze względu na toczący się spór sądowy)
Tytuł: Odp: Co robią muzea
Wiadomość wysłana przez: Lech Stępniewski w 04 Lipiec 2017, 13:16:09
Panie Lechu, a czy widział Pan strony z ezbiorami muzeów?

Ale to jest argument za czym? Ja tu przedstawiłem konkretną historię: 55 tysięcy utopiono w dwudukatówce, której nikt od 10 lat nie bada.

Ja twierdzę, że te pieniądze byłyby lepiej wydane, gdyby za nie zdigitalizować, opracować i udostępnić ludziom kilka tysięcy monet z bydgoskich zbiorów.

Pan się z tym zgadza, czy nie? A jeśli nie, to dlaczego?
Tytuł: Odp: Co robią muzea
Wiadomość wysłana przez: TomekP w 04 Lipiec 2017, 13:41:51
Nie zgadzam się z tym, ponieważ digitalizacja polskich zbiorów przebiega (powoli ale cały czas naprzód), a jej tempo nie wynika z braku funduszy lecz z etatów i priorytetów. W muzeach jest przeważnie 1-2 fotografów, a zbiory mają po kilkadziesiąt jak nie kilkaset tysięcy pozycji, do tego dochodzą prace zlecone, jak np fotografie do albumów wystawowych etc. Jeśliby zatrudnić więcej ludzi to trzeba im znaleźć miejsce na sprzęt i ich samych, którego zazwyczaj nie ma. No i to nie monety mają priorytet do digitalizacji

Poza tym na tej samej zasadzie można by uznać że bez sensu było kupować do Szczecina monety z jednej dużej aukcji za dziesiątki tysięcy złotych, skoro tylko zrobiono z nimi wystawę i wydano niewielką broszurę. Tylko że na bazie tego zbioru powstają prace chociażby licencjackie czy magisterskie których nikt nie publikuje, bo... Nie ma na to pieniędzy. Ale to nie muzeum ich nie ma tylko uniwersytety, towarzystwa naukowe, etc.
Tytuł: Odp: Co robią muzea
Wiadomość wysłana przez: Lech Stępniewski w 04 Lipiec 2017, 13:55:41
Nie zgadzam się z tym, ponieważ digitalizacja polskich zbiorów przebiega (powoli ale cały czas naprzód), a jej tempo nie wynika z braku funduszy lecz z etatów i priorytetów.

Bardzo proszę o zachowywanie minimum logiki. "Jak uważasz, kochana, lepiej byśmy zamienili mieszkanie na większe czy kupili samochód? Zamieńmy mieszkanie, bo samochodów wciąż przybywa na polskich ulicach".

Prawda, digitalizacja przebiega, prawda, samochodów przybywa, ale w obu wypadkach jest to odpowiedź nie na temat. Chodzi o to, czy tej konkretnej rodzinie bardziej potrzebny jest samochód czy większe mieszkanie. Chodzi o to, czy to konkretne Muzeum Bydgoskie więcej zrobi dla nauki i miłośników numizmatyki na całym świecie wydając 55 tys na dwudukatówkę czy na digitalizację swoich zbiorów.

Pan naprawdę uważa, że więcej zrobiło wkładając tę dwudukatówkę do gablotki? Dlaczego?

Poza tym na tej samej zasadzie można by uznać że bez sensu było kupować do Szczecina monety z jednej dużej aukcji za dziesiątki tysięcy złotych, skoro tylko zrobiono z nimi wystawę i wydano niewielką broszurę. Tylko że na bazie tego zbioru powstają prace chociażby licencjackie czy magisterskie których nikt nie publikuje, bo... Nie ma na to pieniędzy. Ale to nie muzeum ich nie ma tylko uniwersytety, towarzystwa naukowe, etc.

Pan postępuje ze mną jak drugi Pan Tomasz. Dostarcza mi Pan świetnych argumentów na zaoranie całości. Ja się pod wpływem Panów chyba tak zradykalizuję, że talibowie to będą przy mnie niezdecydowane mięczaki.

Sam mam nieporównywalnie mniej pieniędzy niż najbiedniejsze muzea, uniwersytety, towarzystwa naukowe etc., a mimo to całej masie ludzi na całym świecie dostarczyłem sporo przyjemności, a często także naukowo wartościowego materiału*. Już parokrotnie w pracach naukowych moją stronę cytowano, korzystają z niej domy aukcyjne etc. A ja jestem jeden, bez niczego, osoba na wskroś prywatna. I z dość kiepskim zdrowiem.

Powtarzam: żyjemy w takich nowych wspaniałych czasach, kiedy wytwarzanie, przechowywanie i udostępnianie informacji kosztuje grosze. Trzeba tylko chcieć. Ta broszura jest w internecie? Te prace magisterskie i licencjackie są? Przecież tego nawet nie trzeba skanować, bo to już musi istnieć w postaci elektronicznej. Czemu Pan mi nie dał odnośnika, pod którym sam mógłbym sprawdzić, jak istotnymi naukowymi badaniami zaowocował ten zakup do Szczecina?


______
* Muszę jednak także przyznać, że przez to, że wiedza poszła w lud, napytałem sobie oraz innym bardziej wyrafinowanym Kolegom-zbieraczom kolekcjonerskiej biedy. Dziś tanie trafienie rzadkiej odmiany to prawdziwe wyzwanie. Chyba że chodzi tylko o nową oficynę albo jakąś mało efektowną kropkę. Kiedyś takiego nietypowego Sola w długiej szacie kupiłbym pewnie za 30-40 dolarów, a dziś, sami zobaczcie:
http://www.ebay.de/itm/DIONYSOS-Constantinus-I-AE-Follis-Rom-Sol-NG-8148-/391822802975?hash=item5b3a75801f:g:GgQAAOSw8GtZSqDf
"Not in RIC" stał się terminem obiegowym, a kiedy zaczynałem, to numer z RIC był wiedzą tajemną, zastrzeżoną dla badaczy uniwersyteckich. Na FAC ludzie pytali "jaki to władca", a rozszyfrowanie mennicy uchodziło już za egzegezę. Standardem był poziom Van Metera, a odważniejsi sięgali do Seara. Dziś domaganie się atrybucji z numerem to standard. Wyłapywanie odmian odbiegających od tego, co opisali w RIC, to powszechny sport. No i niestety kupowanie ich także...
Tytuł: Odp: Co robią muzea
Wiadomość wysłana przez: TomekP w 04 Lipiec 2017, 14:47:57

Pan naprawdę uważa, że więcej zrobiło wkładając tę dwudukatówkę do gablotki? Dlaczego?


Tak, naprawdę tak uważam, bo w ten sposób wiem, że tam jest i jeśli będę tylko potrzebował, to mogę się tam udać i ją sam zbadać, porównać etc. Gdyby zamiast tego muzeum zdigitalizowało nawet 50 tysięcy szelągów czy trojaków (a na pewno aż tylu ich nie ma) to korzyść miałbym taką, że mogę je obejrzeć w internecie tak, jak zbiór Igera. Oczywiście, byłoby to fajne, ale ile takich monet mogę spotkać na rynku... Poza tym niestety w przypadku stron muzealnych zaowocowało by to tym, że jak ktoś by się wziął za robienie katalogu jakiegoś wycinku mennictwa to by nie musiał jeździć po kraju. Plus duży, docenialny, ale jaka by była gwarancja, że coś nie jest błędnie opisane, nie zostało z niepojętych przyczyn sfotografowane itd. (po doświadczeniach z Muzeum Narodowego w Warszawie nie zaryzykowałbym opierania swojej wiedzy li tylko na tym co ktoś umieścił w sieci, jeśli mam możliwość weryfikacji tego fizycznie), a ludzie z natury są raczej leniwi, więc nie chciałoby się im przeszukiwać wszystkiego moneta po monecie...
No i na koniec w ten sposób muzeum ma czym przyciągnąć zwiedzających, bo takie monety są po prostu efektowne (a może dzięki temu ktoś się też nimi szerzej zainteresuje...), zaś na strony zbiorów zdigitalizowanych trafią i tak tylko ci, którzy czegoś tam szukają, a nie ci, którzy by się dopiero mogli czymś zainteresować.

Poza tym na tej samej zasadzie można by uznać że bez sensu było kupować do Szczecina monety z jednej dużej aukcji za dziesiątki tysięcy złotych, skoro tylko zrobiono z nimi wystawę i wydano niewielką broszurę. Tylko że na bazie tego zbioru powstają prace chociażby licencjackie czy magisterskie których nikt nie publikuje, bo... Nie ma na to pieniędzy. Ale to nie muzeum ich nie ma tylko uniwersytety, towarzystwa naukowe, etc.

Pan postępuje ze mną jak drugi Pan Tomasz. Dostarcza mi Pan świetnych argumentów na zaoranie całości. Ja się pod wpływem Panów chyba tak zradykalizuję, że talibowie to będą przy mnie niezdecydowane mięczaki.

Ja mam zdecydowanie mniej pieniędzy niż muzea, uniwersytety, towarzystwa naukowe etc., a całej masie ludzi na całym świecie dostarczyłem sporo przyjemności, a często także naukowo wartościowego materiału. Już parokrotnie w pracach naukowych moją stronę cytowano, korzystają z niej domy aukcyjne etc. A ja jestem jeden, bez niczego, osoba na wskroś prywatna.

Powtarzam: żyjemy w takich nowych wspaniałych czasach, kiedy wytwarzanie, przechowywanie i udostępnianie informacji kosztuje grosze. Trzeba tylko chcieć. Ta broszura jest w internecie? Te prace magisterskie i licencjackie są? Przecież tego nawet nie trzeba skanować, bo to już musi istnieć w postaci elektronicznej. Czemu Pan mi nie dał odnośnika, pod którym sam mógłbym sprawdzić, jak istotnymi naukowymi badaniami zaowocował ten zakup do Szczecina?
[/quote]

Niestety jedyna zdigitalizowana forma to notka informacyjna z biuletynu http://ptn.pl/wp-content/uploads/2016/06/BN_2_2015_HOROSZKO_WWW.pdf (http://ptn.pl/wp-content/uploads/2016/06/BN_2_2015_HOROSZKO_WWW.pdf). Osobiście też nad tym ubolewam, bo jestem zdecydowanym zwolennikiem przynajmniej digityzacji wszystkich prac naukowych.

Ma Pan oczywiście rację pod katem tego, że nie jest Pan jak placówka muzealna. Ma Pan też stricte ustalone, co Pana interesuje, nie musi Pan wypełniać papierkowej roboty i mnóstwa idiotycznych zarządzeń i rozporządzeń... A to jest podstawowy problem gnębiący pracowników muzealnych.

Natomiast spróbuję Pana zbić nieco innym argumentem, choć wiem, że można go też łatwo użyć na zaoranie całości.
Otóż mamy sobie Muzeum Narodowe w Warszawie. Gabinet Monet i Medali - 5 pracowników licząc konserwatora. Zadanie całej grupy wyznaczone przez dyrekcję - wprowadzenie pełnego inwentarza do systemu MONA. Etap I - wprowadzanie rekordów z minimu danych (nazw, panowanie, mennica, średnica, waga, numery inwentarzowe, spisowe, pochodzenie). Raptem kilkaset tysięcy pozycji. Tempo przerobu (z doświadczenia własnego), zakładając, że: nikt nie robi kwerend, nie przygotowuje się akurat żadnej ekspozycji, nikt nie zawraca głowy (czyli sytuacja mająca miejsce niezmiernie rzadko) około 400 pozycji w porywach do 500 jeśli są takie same. Etap II to opisy dokładne, etap III to zdjęcia i umieszczanie w bazie internetowej.
Obecnie wciąż trwa etap I. Ale jednocześnie dzięki kwerendom szereg monet jest sfotografowana przez podmioty prywatne (nawet przeze mnie). Zdjęcia przekazane do działu digitalizacji i cyfryzacji i...na tym koniec. Moje od ponad roku nie trafiły na stronę zbiorów cyfrowych muzeum. Zlecenia wewnętrzne fotografowania tego co idzie do wypożyczeń, jest potrzebne z róznych przyczyn itd wykonuje dział fotografii, wprowadza zdjęcia do MONY i...na tym się kończy ich udostepnianie. Wina nie leży tu więc po stronie Gabinetu lecz działu którego zadaniem jest właśnie digitalizacja.
Skąd tak się dzieje? Nie wiem, może za mało etatów, może inne priorytety, może zbytnia biurokratyzacja. Faktem jest jednak, że MNW udostępniło jakieś 5tyś monet w internecie, choć sfotografowanych ma co najmniej kilka razy tyle...
A jednak muzeum przeznacza niemałe fundusze na te działania...

I tu chciałbym nawiązać do tej Bydgoszczy nieszczęsnej - jaka jest szansa, że te 55 tyś. złotych zostałoby przeznaczone na digitalizację akurat zbioru numizmatycznego? Według mnie nikła. Poza tym umyka tu wciąż jedna sprawa - czy muzeum w Bydgoszczy zakupiło tego dwudukata dzięki funduszom własnym, czy raczej jakiejś dotacji z zewnątrz? Bo jeśli to drugie, to przecież pozostaje dziękować, że ktoś w ogóle chciał wyłożyć kasę na wzbogacenie zbioru.
Tytuł: Odp: Co robią muzea
Wiadomość wysłana przez: Lech Stępniewski w 04 Lipiec 2017, 15:56:15
Tak, naprawdę tak uważam, bo w ten sposób wiem, że tam jest i jeśli będę tylko potrzebował, to mogę się tam udać i ją sam zbadać, porównać etc.

A czemu nie do Krakowa albo do Wrocławia? Po co Panu ta akurat dwudukatówka potrzebna? Zna Pan kogoś komu jest potrzeba, kto ma jakiś plan badań?

Gdyby zamiast tego muzeum zdigitalizowało nawet 50 tysięcy szelągów czy trojaków

Mówiłem o paru tysiącach najciekawszych monet z ich zbioru. Czemu Pan to zaraz przerabia na szelągi? Ta Bydgoszcz nie ma nic ciekawego? Nawet w Internecie to nikogo nie zainteresuje? No to wyprzedać.

ale jaka by była gwarancja, że coś nie jest błędnie opisane, nie zostało z niepojętych przyczyn sfotografowane itd.

Proszę mnie nie denerwować! Pan naprawdę uważa, że kiedy opis ze zdjęciem jest wystawiony na publiczny widok i każdy może to zweryfikować, to gwarancja, że tam nie ma błędów się ZMNIEJSZA niż kiedy to się kisi w muzealnym rejestrze? Przecież to absurd! Dawałem przykład z tym Wiedniem. Wystawili garść tego, co mają, i okazało się, że mają też błędy w swoich atrybucjach. Mimo że to świetne muzeum i kręcił się po nim rój ludzi wielce zasłużonych dla rozwoju numizmatyki.

No i na koniec w ten sposób muzeum ma czym przyciągnąć zwiedzających, bo takie monety są po prostu efektowne (a może dzięki temu ktoś się też nimi szerzej zainteresuje...), zaś na strony zbiorów zdigitalizowanych trafią i tak tylko ci, którzy czegoś tam szukają, a nie ci, którzy by się dopiero mogli czymś zainteresować.

Znowu absurdy Pan wypisuje! Naprawdę Pan uważa, że do gabinetu numizmatycznego w muzeum ma większą szansę trafić jakiś przypadkowy człowiek, który dzięki temu zainteresuje się numizmatyką, niż na stronę internetową z monetami?

Przecież wysiłek w obu wypadkach jest nieporównywalny! Dajmy na to, że dopiero pierwszy raz obiło się Panu o uszy coś o Boschu. Zerknie Pan do internetu do galerii jego obrazów, żeby zobaczyć, czy to Pana w ogóle pociąga, czy od razu wykupi Pan bilet na wycieczkę do Madrytu albo do Rotterdamu?

Ma Pan oczywiście rację pod katem tego, że nie jest Pan jak placówka muzealna. Ma Pan też stricte ustalone, co Pana interesuje, nie musi Pan wypełniać papierkowej roboty i mnóstwa idiotycznych zarządzeń i rozporządzeń... A to jest podstawowy problem gnębiący pracowników muzealnych.

No i znowu mnie Pan zradykalizował.

Natomiast spróbuję Pana zbić nieco innym argumentem, choć wiem, że można go też łatwo użyć na zaoranie całości.
[...]
Ale jednocześnie dzięki kwerendom szereg monet jest sfotografowana przez podmioty prywatne (nawet przeze mnie). Zdjęcia przekazane do działu digitalizacji i cyfryzacji i...na tym koniec. Moje od ponad roku nie trafiły na stronę zbiorów cyfrowych muzeum. Zlecenia wewnętrzne fotografowania tego co idzie do wypożyczeń, jest potrzebne z róznych przyczyn itd wykonuje dział fotografii, wprowadza zdjęcia do MONY i...na tym się kończy ich udostepnianie. Wina nie leży tu więc po stronie Gabinetu lecz działu którego zadaniem jest właśnie digitalizacja.
Skąd tak się dzieje? Nie wiem, może za mało etatów, może inne priorytety, może zbytnia biurokratyzacja. Faktem jest jednak, że MNW udostępniło jakieś 5tyś monet w internecie, choć sfotografowanych ma co najmniej kilka razy tyle...

Tym razem zgadzam się z Panem. Jest to wspaniały argument na zaoranie nawet Muzeum Narodowego, które przecież chciałem wspaniałomyślnie ocalić. Ale może nie będziemy zaorywać. Może wystarczy rozstrzelać obecną dyrekcję.

Tak przy okazji. Czy mógłby Pan mi podać link, z którego najwygodniej oglądać te 5 tysięcy udostępnionych monet. Strona MNW nie jest zbyt przejrzysta, a nie chciałbym, by coś mi umknęło, bo potem się okaże, że marudziłem na wyrost.
Tytuł: Odp: Co robią muzea
Wiadomość wysłana przez: TomekP w 04 Lipiec 2017, 17:06:00
Przecież ta dwudukatówka jest na wystawie stałej muzeum, a nie kisi się w magazynie... W ten sposób nawet dzieciaki na wycieczce szkolnej mogą zwrócić na niego uwagę, a jeśli ktoś w ogóle nie rozmyśla o monetach to tym bardziej nie będzie ich szukał w internecie i o to mi chodziło pisząc o zwiedzających... Co do obrazów zaś, no cóż akurat ja gdy dowiedziałem się o Pronaszce zwiedziłem polskie muzea pod kątem tego, gdzie da się obejrzeć jego prace...Choć fakt, że najpierw w tym celu zrobiłem kwerendę internetową.

Co do zbiorów i tych najciekawszych kilku tysięcy - nie sądzę żeby akurat to konkretne muzeum miało 5 tysięcy jakichś naprawdę ciekawych monet, choć z pewnością ma szereg monet ładnych i okazałych.

Linkiem zaś służę uprzejmie:
http://cyfrowe.mnw.art.pl/dmuseion.html (http://cyfrowe.mnw.art.pl/dmuseion.html)
Tytuł: Odp: Co robią muzea
Wiadomość wysłana przez: Lech Stępniewski w 04 Lipiec 2017, 17:30:29
Przecież ta dwudukatówka jest na wystawie stałej muzeum, a nie kisi się w magazynie...

A gdzie ja napisałem, że dwudukatówka kisi się w magazynie? Proszę nie ułatwiać sobie polemiki przez przypisywanie mi tego, czego nie twierdzę.

a jeśli ktoś w ogóle nie rozmyśla o monetach to tym bardziej nie będzie ich szukał w internecie i o to mi chodziło pisząc o zwiedzających...

Naprawdę Pan uważa, że numizmatyczny laik prędzej trafi przypadkowo do gabinetu monet niż na stronę internetową? Zadziwia mnie Pan.

Choć fakt, że najpierw w tym celu zrobiłem kwerendę internetową.

Ano właśnie.

Linkiem zaś służę uprzejmie:

Tę stronę oczywiście znam. Zapytałem, by nie okazało się, że coś mi umknęło. Ale, cóż, zajrzałem i widzę, że w dziale antyku dalej tych kilkaset monet republiki rzymskiej, które wstawiono przed trzema laty i nic poza tym. To tak przebiega digitalizacja polskich zbiorów? Chyba mogliby dla przyzwoitości raz na miesiąc dodać jakąś antyczną monetę.
Tytuł: Odp: Co robią muzea
Wiadomość wysłana przez: Piotr Kalinowski w 04 Lipiec 2017, 18:45:51
Cytuj
Linkiem zaś służę uprzejmie:
http://cyfrowe.mnw.art.pl/dmuseion.html
Ogrom pracy Pani Miehle w opisie monet śląskich, ale atrybucja ich z przed 100 lat
I o to właśnie chodzi Panu Lechowi - opis
Cytuj
Aw. Głowa wołu w trójlistnej obwódce, wokół trzy litery: W M C Rw. Tarcza herbowa z orłem śląskim, powyżej litera M, po bokach litery nieczytelne [Danuta Miehle]
i ilustracja

Jak znajdziecie kombinację WMC to stawiam piwo
Tytuł: Odp: Co robią muzea
Wiadomość wysłana przez: borsuk1977 w 04 Lipiec 2017, 21:33:56
Jak znajdziecie kombinację WMC to stawiam piwo


To WMC to chyba SMC? A jedyne W, które tam od biedy można po pijaku zinterpretować to kawałek ucha po lewej układający się wraz z niedobiciem i krawędzia tarczy w W?
Tytuł: Odp: Co robią muzea
Wiadomość wysłana przez: Tomanek w 06 Lipiec 2017, 00:02:56
Cytuj
Czucie i wiara. Tak podejrzewałem, że jest Pan głęboko wierzącym wyznawcą i dlatego tak gwałtownie reaguje Pan na moje bluźnierstwa. Bardzo Pana za nie przepraszam.


Obawiam się, że jednak Pana zmartwię. Mędrca, szkiełko i oko silniej mówią do mnie niż czucie i wiara. Przecież ja właśnie dlatego protestuję przeciwko pomysłom z rozpraszaniem eksponatów, aby mogły być rzetelnie badane. Czy stanie się to jutro, czy za lat dziesięć, jest to sprawą drugorzędną. Naturalnie, z wielką radością przyjmę każdą wiadomość o nowych badania, o kolejnej publikacji itp. Jednak skoro się tak nie dzieje, to nie będę nawoływał aby lont podpalić.

Na chwilę obecną cieszę się, że odwołał już Pan wersję z powszechną wyprzedażą. Jeśli tylko jeszcze przestanie Pan psioczyć zbiorowo pod adresem kustoszy muzealnych, którzy często są bardzo porządnymi i zapracowanymi ludźmi, to odetchnę z ulgą.
Tytuł: Odp: Co robią muzea
Wiadomość wysłana przez: Lech Stępniewski w 06 Lipiec 2017, 00:49:26
Czy stanie się to jutro, czy za lat dziesięć, jest to sprawą drugorzędną.

Czyli jednak jest Pan człowiekiem specyficznie religijnym, bo o fanatyzm Pana nie podejrzewam

Jeśli tylko jeszcze przestanie Pan psioczyć zbiorowo pod adresem kustoszy muzealnych, którzy często są bardzo porządnymi i zapracowanymi ludźmi, to odetchnę z ulgą.

Ale zdaje Pan sobie sprawę, że na przykład w partii XYZ [tu proszę wpisać sobie nazwę tej, do której czuje Pan szczerą antypatię] też są porządni i zapracowani ludzie. Na pewno! A skoro tak, to nie powinien Pan psioczyć zbiorowo na tę partię, ale najwyżej konkretnie: na tego małego z drabinką albo na tego z wilczym wzrokiem albo na tego specjalistę od świąt kościelnych etc. etc.
Tytuł: Odp: Co robią muzea
Wiadomość wysłana przez: zenonmoj w 08 Lipiec 2017, 09:15:04
No i po co im to! Ileż to ciekawych numizmatów można by za to kupić i opracować.
http://krakow.onet.pl/zamek-krolewski-na-wawelu-prezentuje-swoje-nabytki-z-ostatnich-dwoch-lat/k34hml4 (http://krakow.onet.pl/zamek-krolewski-na-wawelu-prezentuje-swoje-nabytki-z-ostatnich-dwoch-lat/k34hml4)
Chociaż, gdyby tak pomyśleć, lektyka to akurat się przyda - w gotowości raz w miesiącu, na wypadek awarii limuzyny. Przynajmniej byłoby odpowiedniej do rangi, bardziej stylowo - i dla kotka na pewno przyjemniej...  ;)

ZM

PS. A co bardziej wierni kultyści i akolici mogliby się dodatkowo zasłużyć. Lub odwrotnie: kto się w danym miesiącu narazi, niech nosi...

PS2. Wracając do tematu dygitalizacji numizmatów: przypadkiem natknąłem się na oferę gotowego już systemu do skutecznego fotografowania monet. https://www.skadis.de/Fotosystem.aspx (https://www.skadis.de/Fotosystem.aspx). Na filmiku widać wyraźnie, w jakim tempie można robić dobre zdjęcia...
Tytuł: Odp: Co robią muzea
Wiadomość wysłana przez: Lech Stępniewski w 08 Lipiec 2017, 13:49:42
i dla kotka na pewno przyjemniej...  ;)
[...]
wierni kultyści i akolici

Proponowałbym jednak unikać jednostronnych akcentów politycznych czy światopoglądowych. Zwłaszcza generalizujących. Pan Marek niestety kiedyś poszedł w tę stronę i pamięta Pan, co się potem działo.

w jakim tempie można robić dobre zdjęcia...

Ależ oczywiście! Właśnie cały czas to podkreślam. Ta dyskusja nie jest komentarzem do stanu rzeczy sprzed 25 lat, który inercyjnie trwa w instytucjach muzealnych.

Ta dyskusja wychodzi od bezsprzecznie prawdziwego aksjomatu, że nigdy dotąd produkcja informacji, jej przechowywanie i udostępnianie nie było tak łatwe. To jest radykalny przełom, a po muzealnictwie tego niestety nie widać. I jak już powiedziałem: chciałbym by przeciętna instytucja muzealna nie była w tym zakresie pod względem wydajności gorsza ode mnie.
Tytuł: Odp: Co robią muzea
Wiadomość wysłana przez: zenonmoj w 08 Lipiec 2017, 18:21:30
Proponowałbym jednak unikać jednostronnych akcentów politycznych czy światopoglądowych.
Uniknę więc i spróbuję z akcentem wielostronnym:

"Chociaż, gdyby tak pomyśleć, lektyka to akurat się przyda - czekająca w gotowości dla każdego demokratycznie (lub nie) wybranego Pierwszego Obywatela, teraźniejszego, czy przyszłego, lub innego Ważnego Gościa, chcącego jak najbardziej incognito odwiedzić miejsce historycznie tak ważne dla Narodu i Ludzkości, na wypadek awarii limuzyny. Przynajmniej byłaby tak lektyka odpowiednia dla rangi, bardziej stylowa, a dla każdego teoretycznie umoszczonego na kolanach najukochańszego zwierzątka (przykładowo pieska pekińczyka, kotka, szczurka, jaszczurki, myszoskoczka olbrzymiego, bądź, w przypadku damy łasiczki) na pewno przyjemniejsza niż wielka, warcząca machina...  
Rolę noszących mogliby przejąć co bardzo chcący się zasłużyć zwolennicy polityczni danego Ważnego Gościa (czy to długowłosi, czy goleni na łyso), lub odwrotnie czyniący pokutę za nieprawomyślność myśli, mowy, uczynków oraz zaniedbania wszelakie."

Mam nadzieję, że w tej wersji można odnieść moją wypowiedź do tak szerokiego grona Wszelkiej Maści Osób Równiejszych Od Innych, że jakiekolwiek podobieństwa do takowych żyjących bądź umarłych stać się musi tylko i wyłącznie przypadkowe.
Roztaczając ową wizję, nie było bynajmniej moim zamysłem obrażanie kogokolwiek, a jedynie ironiczne zwrócenie uwagi na możliwe praktyczne zastosowanie jednego z przedstawionych w artykule przedmiotów.
Lektyka, zakupiona w wieku XXI - It Belongs in a Museum! - czy rzeczywiście???

ZM
Tytuł: Odp: Co robią muzea
Wiadomość wysłana przez: cancan62 w 08 Lipiec 2017, 20:09:53
Cytuj
PS2. Wracając do tematu dygitalizacji numizmatów: przypadkiem natknąłem się na oferę gotowego już systemu do skutecznego fotografowania monet. https://www.skadis.de/Fotosystem.aspx (https://www.skadis.de/Fotosystem.aspx). Na filmiku widać wyraźnie, w jakim tempie można robić dobre zdjęcia...

Świetny system. Brakuje mi tutaj tylko przedmuchiwania powierzchni medali powietrzem, by usunąć pyły.
Tytuł: Odp: Co robią muzea
Wiadomość wysłana przez: zenonmoj w 09 Lipiec 2017, 10:14:16
Spróbujmy trochę pomarzyć...
http://www.britishmuseum.org/about_us/news_and_press/press_releases/2015/anglo-saxon_coin_hoard.aspx (http://www.britishmuseum.org/about_us/news_and_press/press_releases/2015/anglo-saxon_coin_hoard.aspx)

ZM
Tytuł: Odp: Co robią muzea
Wiadomość wysłana przez: Tomanek w 23 Lipiec 2017, 20:48:28
Właściwie, to miałem już nie odpowiadać w tym wątku, bo jakoś tak bez sensu jest prowadzić dyskusję z kimś, kto okopał się na betonie łyżeczką do herbaty.

Musimy coś sobie jednak wyjaśnić.

Cytuj
zdaje Pan sobie sprawę, że na przykład w partii XYZ [tu proszę wpisać sobie nazwę tej, do której czuje Pan szczerą antypatię] też są porządni i zapracowani ludzie. Na pewno! A skoro tak, to nie powinien Pan psioczyć zbiorowo na tę partię,

Kolejny argument kulą w płot. Nie wiem na ile się Pan orientuje w temacie, ale proszę przyjąć do wiadomości, że grupa zawodowa muzealników, to nie jest monolit działający jako jednorodna grupa wyznaniowa, czy też grupa interesów. Póki co, mamy w tym kraju muzea, które działają na całkiem różnych płaszczyznach. Te większe (bogatsze) funkcjonują w ramach Ministerstwa Kultury, któremu podlegają i od którego dostają kasę na utrzymanie. Oprócz tego mamy całą masę placówek muzealnych, które są finansowane z budżetu urzędów marszałkowskich, z ewentualnymi dotacjami z ministerstwa. Najgorzej stoją małe placówki, będące na garnuszku władz samorządowych, które egzystują niczym bąble na wodzie. Różne zależności, przeróżne statuty i całkiem odmienne realia finansowe, więc proszę nie wrzucać wszystkich do jednego wora, a już na pewno, proszę nie porównywać muzealników do bezładnej masy grupy interesów, zniewolonej w ramach walki o koryto. Na członków pazernej partii politycznej, do której odczuwam antypatię, mam pełne prawo psioczyć i szczekać, dopóki zachowują się jak bezwolne stado baranów. Jeśli pokornie znoszą wszystko co im każą, na wiecach jak mantrę śpiewają imię pierwszego sekretarza i nie ma wśród nich jednego sprawiedliwego, który przy głosowaniu znajdzie w sobie siłę by powiedzieć NIE, to proszę mi nie mówić, że nie mam prawa zbiorowo na taką bandę narzekać. Proszę tylko nie przenosić tego rodzaju stada na całkiem inne podwórko.
Tytuł: Odp: Co robią muzea
Wiadomość wysłana przez: Lech Stępniewski w 23 Lipiec 2017, 21:07:06
proszę przyjąć do wiadomości, że grupa zawodowa muzealników, to nie jest monolit

Ależ oczywiście Panie Tomaszu! Czy ja kiedyś napisałem takie głupstwo?

Tylko że tak naprawdę to żadna większa grupa zawodowa, wyznaniowa, partyjna... nie jest monolitem. Dla uproszczenia jednak posługujemy się uogólnieniami i na przykład są tacy, co mówią, że ze służbą zdrowia u nas jest kiepsko. Ale czy z tego wynika, że według nich nie ma w ogóle oddanych lekarzy, poświęcających się pielęgniarek, świetnych oddziałów szpitalnych etc.? Oczywiście, że nie. Chodzi o pewien przekrój. A także o to, czy mamy większą szansę na spotkanie z kompetentnym i życzliwym lekarzem, czy też z niedouczonym gburem. I oczywiście służba zdrowia też podlega wielorakim uwarunkowaniom i funkcjonuje w różnych ramach. Są lecznice prywatne, są lecznice prywatne, ale świadczące cześć usług w ramach kontraktu z NFZ, są lecznice państwowe etc. etc.

Na członków pazernej partii politycznej, do której odczuwam antypatię, mam pełne prawo psioczyć i szczekać, dopóki zachowują się jak bezwolne stado baranów. Jeśli pokornie znoszą wszystko co im każą, na wiecach jak mantrę śpiewają imię pierwszego sekretarza i nie ma wśród nich jednego sprawiedliwego, który przy głosowaniu znajdzie w sobie siłę by powiedzieć NIE, to proszę mi nie mówić, że nie mam prawa zbiorowo na taką bandę narzekać. Proszę tylko nie przenosić tego rodzaju stada na całkiem inne podwórko.

Czy Pan wrócił właśnie z jakiejś manifestacji? To bardzo ładnie, że angażuje się Pan w życie społeczne, ale prosiłbym, by obyczajów manifestacyjnych nie przenosić na to forum, bo źle się dziać zacznie. Są tu bowiem zapewne i tacy, którzy uważają, że stado baranów jest akurat po drugiej stronie i bardzo kibicują tym, których z kolei Pan uważa za baranów, by nie ulegali nastrojom tłumu i dalej mówili twardo TAK.

I oni też mają do tego pełne prawo. Takie samo jak Pan.

PS. Zrobiło mi się trochę przykro, że nazwał mnie Pan "kimś, kto okopał się na betonie łyżeczką do herbaty". Ale składam to na karb tych manifestacyjnych nastrojów, które widocznie podniosły Panu adrenalinę.
Tytuł: Odp: Co robią muzea
Wiadomość wysłana przez: Tomanek w 23 Lipiec 2017, 21:37:01
Cytuj
Ja się pod wpływem Panów chyba tak zradykalizuję, że talibowie to będą przy mnie niezdecydowane mięczaki.

Przepraszam jeśli poczuł się pan urażony tym porównaniem. Było ono jednak reakcją na wcześniejsze oświadczenie o radykalizowaniu bijącym na głowę tych co noszą czarne turbany. Rozwinąłem w nieco poetycki sposób własne Pana wyznanie.

Cytuj
Czy Pan wrócił właśnie z jakiejś manifestacji? To bardzo ładnie, że angażuje się Pan w życie społeczne, ale prosiłbym, by obyczajów manifestacyjnych nie przenosić na to forum, bo źle się dziać zacznie. Są tu bowiem zapewne i tacy, którzy uważają, że stado baranów jest akurat po drugiej stronie i bardzo kibicują tym, których z kolei Pan uważa za baranów, by nie ulegali nastrojom tłumu i dalej mówili twardo TAK.

Nie ja wyjechałem tutaj z partią polityczną jako argumentem, a jedynie odniosłem się do mało trafnego porównania z Pana strony.
Proszę zwrócić uwagę, że dziwnym trafem pisałem ogólnikowo, bez precyzowania sympatii i antypatii, gdyż podobnie jak Pan, uważam, że nie jest to forum do manifestowania tego typu upodobań.

P.s.
Pół dnia spędziłem pod żaglami. Cisza, spokój, wiatr we włosach...
Tytuł: Odp: Co robią muzea
Wiadomość wysłana przez: bobi68 w 24 Lipiec 2017, 15:45:56
A jednak można zdigitalizować i udostępnić nawet najtrudniejsze (technicznie) zabytki
http://businessinsider.com.pl/technologie/nauka/zdigitalizowano-najwieksza-ksiazke-swiata-trwalo-to-kilka-dni/mcmqty0
Tytuł: Odp: Co robią muzea
Wiadomość wysłana przez: bobi68 w 24 Lipiec 2017, 15:55:13
Nawiązując do postulatu Pana Lecha: jestem jak najbardziej za tym, żeby "przewietrzyć" magazyny muzealne. Znajdujące się tam obiekty pomierzyć, poważyć, obfotografować i to, co i tak zbiera kurz w magazynie od -dziestu lat, wypuścić w świat. Uzyskane w ten sposób środki przeznaczyć na dalszą digitalizację zbiorów i uzupełnienie posiadanych kolekcji tak, aby tworzyły logicznie zwartą całość. Jestem przekonany, że zarówno ja, jak i wielu kolegów z tego Forum (również tych, którzy bronią muzeów z wielką energią) wzięłoby udział w "prywatyzowaniu" zbiorów. Zdaję sobie również sprawę, że realizacja tego postulatu potrwa lata, a może nawet pokolenia (o ile dojdzie do skutku)
Tytuł: Odp: Co robią muzea
Wiadomość wysłana przez: xallax w 25 Lipiec 2017, 07:38:44
Cytuj
Jak znajdziecie kombinację WMC to stawiam piwo

To czekam na browarka  ;)
Tytuł: Odp: Co robią muzea
Wiadomość wysłana przez: zenonmoj w 25 Lipiec 2017, 08:00:25
Muzea zbierają śmieci...   ;)

http://ksiazki.onet.pl/do-muzeum-w-ketrzynie-trafil-zbior-cennych-starodrukow-znalezionych-na-smietniku/prg19g (http://ksiazki.onet.pl/do-muzeum-w-ketrzynie-trafil-zbior-cennych-starodrukow-znalezionych-na-smietniku/prg19g)
Poniżej cały tekst:

Do muzeum w Kętrzynie trafił zbiór cennych starodruków, znalezionych na śmietniku

Do muzeum w Kętrzynie trafił zbiór ponad 60 starodruków z XVIII w., pochodzących z dawnej biblioteki pałacu w Arklitach (Warmińsko-Mazurskie). Zabytkowe książki przekazał do placówki mieszkaniec Olsztyna, który znalazł je w osiedlowym śmietniku.
Wśród uratowanych przed wywiezieniem na wysypisko i przekazanych do muzeum zabytkowych dzieł są 64 starodruki, czyli książki wydrukowane przed 1800 r. oraz jedna z XIX w. Większość z nich wydrukowano w oficynach francuskich. Pozostałe miały wydawców niderlandzkich, brytyjskich i niemieckich.

Znalazca cennej kolekcji, który chce zachować anonimowość, powiedział PAP, że natknął się na nią przypadkowo, gdy poszedł wyrzucić śmieci na olsztyńskim osiedlu Jaroty. Z jednego z pojemników w śmietniku wystawał grzbiet książki w ozdobnej oprawie, pod spodem leżało luzem kilkadziesiąt innych.
- W pierwszej chwili nie wiedziałem, że są one tak stare. Po prostu zaciekawiło mnie nazwisko Woltera na okładce jednej z nich. Dopiero potem zorientowałem się po datach, że zostały wydrukowane przed rewolucją francuską - przyznał.
Według znalazcy, przy książkach nie było niczego, co mogłoby wskazywać, do kogo ostatnio należały. Jak przypuszcza, być może właściciel zmarł, a rodzina uznała je za bezwartościowe starocie i wyrzuciła na śmietnik.
Uratowany księgozbiór olsztynianin przekazał do muzeum. - Uważam, że te książki powinny być własnością państwa, bo ono ma warunki do odpowiedniego przechowywania i specjalistów, którzy zadbają o zabytki - tłumaczył.
Wybrał muzeum w Kętrzynie, bo na wszystkich starodrukach są pieczątki "Bibliothek Schloss Arklitten". Według muzealników oznacza to, że pochodzą z dawnej pałacowej biblioteki w Arklitach w powiecie kętrzyńskim.

Zdaniem Darii Zecer - dyrektor Muzeum im. Wojciecha Kętrzyńskiego, jest to niezwykle cenna darowizna nie tylko ze względu na wiek woluminów, ale też miejsce ich pochodzenia, związane z regionem.
Większość znalezionych w śmietniku starodruków pochodzi z drugiej połowy XVIII w. Są wśród nich dzieła Cycerona i innych autorów klasycznych oraz kilkutomowe edycje żywotów cesarzy. Są książki Woltera, Jana Jakuba Rousseau i Jeana Racine'a. Jest również ilustrowane licznymi mapami, wielotomowe wydawnictwo o dziejach Holenderskiej Kompanii Wschodnioindyjskiej.
Kętrzyńskie muzeum miało dotychczas w zbiorach ok. 90 starodruków, żaden z nich nie pochodzi jednak z Arklit. Wśród kilku muzealnych eksponatów zachowanych po nieistniejącym obecnie pałacu w tej miejscowości są natomiast kandelabry, lustro i wazon z połowy XIX w. , renesansowa patera oraz miedziany kartusz herbowy z panopliami.

Zbudowany w 1782 r. pałac w Arklitach należał do arystokratycznego rodu grafów Egloffsteinów. Jego wyposażenie - podobnie jak w przypadku innych wschodniopruskich majątków - zostało w 1945 r. zrabowane i wywiezione przez Armię Czerwoną. Do ZSRR zabrano m.in. bogate kolekcje porcelany miśnieńskiej i militariów, stylowe meble i inne dzieła sztuki. Nieznane są natomiast losy pałacowej biblioteki starodruków, która liczyła zapewne setki albo tysiące woluminów.
Po wojnie pałac należał do Państwowego Gospodarstwa Rolnego. Od początku lat 70. ub. wieku budynek stał opuszczony i niszczał. Po pożarze w 1983 r. stał się zupełną ruiną. Obecnie to miejsce znajduje się w prywatnych rękach."
Tytuł: Odp: Co robią muzea
Wiadomość wysłana przez: bobi68 w 25 Lipiec 2017, 08:19:16
Świetnie. Cenne książki nie poszły na przemiał. Z wyrażeniem entuzjazmu powstrzymam się do czasu, gdy dowiemy się (może za kilka lat) jaki jest dalszy los darowizny. Woluminy zostały poddane renowacji/konserwacji i udostępnione, czy leżą gdzieś w magazynie i czekają na lepsze czasy (czyt. moce przerobowe, środki finansowe...)
Tytuł: Odp: Co robią muzea
Wiadomość wysłana przez: Lech Stępniewski w 25 Lipiec 2017, 13:08:26
Musiałby jakiś wyspecjalizowany bibliofil powiedzieć, co to w istocie warte. Na razie opis przypomina mi opisy w rodzaju "celnicy przechwycili kilkadziesiąt sztuk rzymskich monet sprzed 2000 lat, w tym Konstantyna Wielkiego i jego synów". A potem na zdjęciu okazuje się, że to garść popularnych wycieruchów, jakich pełno na Allegro.

Najbardziej zaś przerażająca jest ta mentalność (o ile nie zmyślił tego dziennikarz):

"Uważam, że te książki powinny być własnością państwa, bo ono ma warunki do odpowiedniego przechowywania i specjalistów, którzy zadbają o zabytki"
Tytuł: Odp: Co robią muzea
Wiadomość wysłana przez: bobi68 w 29 Lipiec 2017, 00:18:08
Panie Lechu, żeby nie było, że jest Pan radykałem, pozwolę sobie przytoczyć fragmenty "Wspomnień numizmatyka" Mariana Gumowskiego:
str. 39: "Gabinet numizmatyczny i graficzny w Muzeum Czapskich rozrastały się dlatego szybko, ponieważ dyrekcja i kustosz mieli prawo decydować o wymianie lub sprzedaży dubletów, co było niesłychanie ważne i nie wiadomo dlaczego zostało później zahamowane".
W przypadku otrzymania darowizny, która okazała się dubletem: str. 40: "Zwykle szła, po sprawdzeniu do dubletów, których się mnożyło coraz więcej i dla których już zaczynało braknąć miejsca. Dzisiaj te rzeczy się magazynuje, dawniej jednak dublety się sprzedawało, a z funduszu tego pokrywało się drobne nabytki, wpisując je jako dar ofiarodawcy dubletu. Dublety w ten sposób nie zabierały miejsca w szafie, szły między zbieraczów, podtrzymywały ruch kolekcjonerski i spełniały najlepiej swoje społeczne zadanie. O ruchu, jaki na tym polu panował w Muzeum Czapskich, informują najlepiej katalogi dubletów w organie Towarzystwa Numizmatycznego - "Wiadomości Numizmatyczno - Archeologiczne", które podawały też i ceny, ustanowione  przez komitet dla tych dubletów".
Cytaty zaczerpnięte z wydania z 1965 r. Miło znaleźć się w takim towarzystwie, a poza tym, komu to, Panie, przeszkadzało :o
Tytuł: Odp: Co robią muzea
Wiadomość wysłana przez: Lech Stępniewski w 17 Wrzesień 2017, 15:08:59
Panie Lechu, żeby nie było, że jest Pan radykałem, pozwolę sobie przytoczyć fragmenty "Wspomnień numizmatyka" Mariana Gumowskiego:

Zajrzałem teraz do tego wątku i widzę wspaniały post, którego przedtem nie przeczytałem. Chyba musiałem być akurat chwilowo nieczynny.

Podbudowałem się tym niezmiernie, bo Mariana Gumowskiego chyba nawet najzaciętszy mój przeciwnik nie uzna za dzikiego antymuzealnego barbarzyńcę. Podpisuję się pod jego słowami z pełnym przekonaniem! O to właśnie chodzi! Albo - przynajmniej o to!

Ja, co prawda, idę nieco dalej, ale żeby nie było nieporozumień (bo wmawia mi się też rzeczy, których nie głosiłem), sformułuję tu może najzwięźlej moje podstawowe przeświadczenie.

Niektóre muzea działają całkiem nieźle, aczkolwiek często mogłyby lepiej. Jednak wiele muzeów nie radzi sobie ze swoimi zbiorami bądź z ich znaczną częścią. W takich wypadkach uważam, że zamiast czekać w nieskończoność aż sobie poradzą, lepiej byłoby by te zbiory poszły w lud.

W jaki sposób, w jakiej części, na jakiej podstawie prawnej etc. to są technikalia do przedyskutowania. Nie mówię, żeby zawartość magazynów wyrzucać z okien na ulicę. Rzecz w tym, by w demokratycznym społeczeństwie muzea nie były traktowane jak święte krowy, a muzealnicy jako kolejna nadzwyczajna kasta.

Prawo powinno dbać nie o ich interesy jako samozwańczych depozytariuszy dziedzictwa przeszłości, ale o interesy tych, którzy chcą z tego dziedzictwa korzystać.
Tytuł: Odp: Co robią muzea
Wiadomość wysłana przez: zdzicho w 20 Wrzesień 2017, 07:05:04
Jakiś czas temu na forum P.S. napisałem:
.. skarb z Rokitna odkryty kilka lat temu,zawierał ok.11 tys monet w większości boratynek.
Jak czytam: https://lublin.onet.pl/lublin-skarby-mo ... mku/dsl0y9 tylko w Muzeum Lubelskim przechowywanych jest 59 takich skarbów.
Tak sobie myślę,że powinno się te skarby naukowo opracować,zmierzyć,zważyć,zrobić zdjęcia,wydać jakąś publikację na ich temat,zostawić w muzeum po 1 egzemplarzu każdej odmiany,a resztę sprzedać kolekcjonerom.
Kolekcjonerzy zadowoleni,muzeum ma pieniądze na prace naukowe,digitalizację zbiorów,na nagrody dla znalazców, zakupy itp
Historia kraju nic nie traci,bo jest pełna dokumentacja skarbu i jakaś monografia naukowa.
Tak się tylko rozmarzyłem :(
Tytuł: Odp: Co robią muzea
Wiadomość wysłana przez: Divusric w 20 Wrzesień 2017, 09:27:14
Na razie wygląda to tak.
Gdzieś w podziemiach... tzn mrocznych ,przepastnych magazynach...
Tytuł: Odp: Co robią muzea
Wiadomość wysłana przez: modsog w 20 Wrzesień 2017, 13:05:19
Ja to bardziej tak widzę :D
Tytuł: Odp: Co robią muzea
Wiadomość wysłana przez: Lech Stępniewski w 20 Wrzesień 2017, 13:42:58
Tak sobie myślę,

Ja też tak sobie myślę, ale - jak widać - standardy PRL-u dalej u nas obowiązują i nawet mają swoich gorących zwolenników wśród osób, których z racji wieku, wykształcenia i zajęć nikt by o to nie podejrzewał.

A na inne rozwiązania nie zasługujemy. Gumowski to mógł sprzedawać dublety sto lat temu, by "szły między zbieraczów, podtrzymywały ruch kolekcjonerski i spełniały najlepiej swoje społeczne zadanie." Teraz jesteśmy jednak społeczeństwem zbyt januszowatym i skorym do wałków, by móc sobie pozwolić na taką ekstrawagancję. Tutejsza dzicz nie zasługuje na muzealne dublety - już raczej na więzienie. "Apelujemy też do organów policji i prokuratury o zintensyfikowanie działań...."
Tytuł: Odp: Co robią muzea
Wiadomość wysłana przez: mimarzec w 04 Październik 2017, 10:10:55
Witam,

odkad zobaczylem te licytacje jakos nie moge wyrzucic jej z glowy. Wiem, ze nie jest wyjatkowa, wiem, ze ciagle podobne rzeczy sie pojawiaja- ta moze blizsza sercu bo i krol i monety z moich zainteresowan.

Mysle, ze wpisuje sie to w dyskusje: co z tym zrobic? kupic? poprosic muzeum zeby kupilo? plakac nad zerwanym kontekstem archeologicznym? demonstrowac nad zmiana prawa (wiem, ze ta licytacja nie w polsce). czy sie cieszyc, ze mozna wzbogacic kolekcje, w sumie w unikalne moze monety?

czego by nie myslec o muzeach, takie zjawisko (sprzedawanie odkrytych depozytow) traci mi barbarzynstwem i w pewien sposob swiadczy tez o osobach, ktore to kupuja. choc przeciez prawda jest taka, ze sam bym gleboko rozwazal zalicytowanie.....

https://auction.violity.com/58886181-raspashka-157-shtuk-serebro-timfy-orty-i-t-p

Michal
Tytuł: Odp: Co robią muzea
Wiadomość wysłana przez: modsog w 04 Październik 2017, 11:24:28
Szczerze nie widzę tam nic co mogłoby zaciekawić muzeum. Takich aukcji na Ukrainie jest sporo bo oni prawa ograniczającego wykopki nie mają. Więc trafia to wszystko na handel. U nas jak ktoś podobnego trafi to albo upłynnia cichcem albo bardzo powoli na allegro bo wiadomo, zaraz mógłby spodziewać się wizyty smutnych panów w mundurach.
I wiecie co? Wydaje mi się, że mimo wszystko sytuacja u naszych wschodnich sąsiadów jest w pewien sposób zdrowsza. U nas rodzi się podziemie, bo jak wykopiesz coś ciekawego to zgodnie z prawem musisz to zgłosić. Zdarzają się tacy bohaterowie, którym później się gratuluje na różnych forach "poszukiwacze.pl" bo ktoś znalazł miecz albo dzbanek z ortami. Ale multum tego co się wykopie zostaje w łapkach prywatnych. Za to na Ukrainie wszystko ląduje na tego typu licytacjach. I dlaczego niby tak jest lepiej? Bo jeśli coś jest naprawdę godnego muzeum wówczas taka jednostka o ile nie ma kija w rzyci i ma też pracownika, który śledzi takie aukcje - kontaktuje się ze sprzedającym i kupuje od niego dane fanty. Muzeum ma nowe eksponaty, reszta, która tylko zalegałaby w magazynach i cieszyła swym widokiem pająki i kurz ląduje w prywatnych łapkach. A niech sobie nawet pracownicy muzeum skatalogują cały zbiór przed jego sprzedażą. Wilk syty i owca cała. Mniej więcej bo zawsze jakieś machlojki się zdarzą. Nie tak jak u nas, gdzie Państwo ma wyciągnięte ręce w systemie "dawaj wszystko bo jak nie to w ryj".
Tytuł: Odp: Co robią muzea
Wiadomość wysłana przez: mimarzec w 04 Październik 2017, 12:14:47
trudno sie z Toba nie zgodzic.
pomijasz w sumie tylko jeden aspekt: znalezisko wyjete z kontekstu miejsca znalezienia i potem rozporoszone gubi wiedze, ktora jest wazna, czasem krytyczna no i przedewszystkim tak uwielbiana chocby i na tym forum ;)

troche moze przerysowujac: ktos znalazl pod Krakowem zabytki z wczesnego Egiptu......i sprzedal jako zabytki z wczesnego Egiptu...tyle, ze nie mowiac, ze znalezione pod Krakowem.
Jaka jest wartosc tego zabytku? no, rowna wartosci starego zabytku egipskiego.
Jaka jest wartosc (nie tylko finansowa) tego zabytku ale w kontekscie miejsca znalezienia (Krakow). trudna do przecenienia.

Tytuł: Odp: Co robią muzea
Wiadomość wysłana przez: modsog w 04 Październik 2017, 12:32:10
Myślę, że kontekst w takiej sytuacji miałby się o ile nie bardzo dobrze to przynajmniej nieźle. Ja to widzę tak:
- gostek chodzi w wykrywaczem, coś mu piska
- wykopuje garnek sreberek z okresu XV-XVIII wieku
- gostek wyciąga komórkę, dzwoni do lokalnego guru od zabytków i mówi, że tu i tu znalazł to i to
- przyjeżdża guru od zabytków ze studentami, robią zdjęcia, przeszukują okolice, zgarniają skarb
- po zrobieniu całej masy badań, dokumentacji, prześledzenia kontekstu znaleziska co ciekawsze, rzadsze sztuki, które na potrzeby przykładu znajdują się na "ogólnopolskiej liście poszukiwanych egzemplarzy" trafiają do muzeów w kraju, które takowe 'zapotrzebowanie' złożyły albo sam guru uzna, że są one wyjątkowe z uwagi na ich znaczenie historyczne itd. itp.
- gostek dostaje finansową "rekompensatę" w wysokości iluś tam procent ich wartości, resztę skarbu na handel, dyplom i uścisk dłoni guru od zabytków (ew. ma spore szanse na kawę z ładną studentką z praktyk)
- wszyscy są zadowoleni

Wiem, że w tej utopijnej historyjce zmieniłem nieco tok: od aukcji po zgłoszenie znaleziska ale mówimy raczej o lokalnych monetach a nie skrzynce pełnej uszebti z II tysiąclecia przed naszą erą znalezioną podczas prac remontowych w Sanoku ;)
Tytuł: Odp: Co robią muzea
Wiadomość wysłana przez: Lech Stępniewski w 04 Październik 2017, 12:57:44
Po co wymyślać koło, kiedy Anglicy już wymyślili całkiem niezłe?

Z tym, że to kłopot, bo ci poszukiwacze to wariaci, nawet w niepogodę łażą po zapadłych kątach i szukają. I teraz taki muzealnik na pipczenie komórki musiałby się zbierać i w deszcz jechać gdzieś na zapupie weryfikować, a to może tylko garść guzików i ruska kopiejka, która wypadła z kieszeni Armii Czerwonej.

Czy nie lepiej sobie siedzieć w ciepłym muzeum i pisać apele o większą aktywność policji? Lepiej. Niech policja moknie.
Tytuł: Odp: Co robią muzea
Wiadomość wysłana przez: Tuk Tukat w 04 Październik 2017, 22:03:54
Po co wymyślać koło, kiedy Anglicy już wymyślili całkiem niezłe?

Z tym, że to kłopot, bo ci poszukiwacze to wariaci, nawet w niepogodę łażą po zapadłych kątach i szukają. I teraz taki muzealnik na pipczenie komórki musiałby się zbierać i w deszcz jechać gdzieś na zapupie weryfikować, a to może tylko garść guzików i ruska kopiejka, która wypadła z kieszeni Armii Czerwonej.

Czy nie lepiej sobie siedzieć w ciepłym muzeum i pisać apele o większą aktywność policji? Lepiej. Niech policja moknie.

W pełni się zgadzam z Pana subiektywną opiną .
Tytuł: W Rio de Janeiro spłonęło doszczętnie największe brazylijskie muzeum
Wiadomość wysłana przez: Lech Stępniewski w 03 Wrzesień 2018, 16:47:02
Cytuj
Bezcenne zasoby kultury materialnej ludów Ameryki Łacińskiej i skarbów cywilizacji z całego świata poszły z dymem minionej nocy. - To skutek niedbalstwa i pogardy dla historii i kultury okazywanego przez kilka ostatnich rządów - orzekli muzealni specjaliści.

[...]

Najprawdopodobniej nie ocalało prawie nic z 20 mln muzealnych obiektów archeologicznych, paleontologicznych, botanicznych, artystycznych i piśmienniczych gromadzonych w muzeum przez 200 lat – od czasów, gdy Brazylia była jeszcze kolonią Portugalii.

[...]

Wśród najcenniejszych zasobów, które bezpowrotnie przepadły, była m.in. Luzia – najstarszy, liczący 12 tys. lat ludzki szkielet znaleziony na zachodniej półkuli. Odkryto ją w 1975 r. w grocie Lapa Vermelha w stanie Minas Gerais.

Muzeum miało unikatową kolekcję szczątków dinozaurów, największą w Ameryce Łacińskiej kolekcję mumii i zabytków egipskich zakupioną w 1826 r. we Francji, a zgromadzoną przez włoskiego poszukiwacza Giovanniego Battistę Belzoniego w czasie jego wykopalisk w Tebach i Karnaku.

W sumie zbiory archeologiczne cywilizacji europejskich (w tym etruskiej, greckiej i rzymskiej) oraz amerykańskich i afrykańskich, od paleolitu do XIX wieku, liczyły ok. 100 tys. eksponatów. Grecko-rzymskie zabytki pochodziły z kolekcji brazylijskiej cesarzowej Teresy Krystyny i królowej Karoliny Murat, siostry Napoleona Bonapartego, żony jego generała i króla Neapolu Joachima Murata.

Spłonęła także największa biblioteka naukowa w Ameryce Łacińskiej oraz gigantyczna, licząca 56 tys. eksponatów paleontologiczna kolekcja roślin i zwierząt kopalnych.


Ciekaw jestem, jak tam było z inwentaryzacją. Ile z tych dwudziestu milionów obiektów zostało opisanych i obfotografowanych w sposób przynajmniej zadowalający. I czy przypadkiem wszystko to nie spłonęło razem z resztą.

Jedyna nadzieja, że może podpalili, bo najpierw trochę nakradli i jakieś cenne eksponaty jednak ocalały w prywatnych kolekcjach. Tylko z kolei - kto się będzie tym chwalił. Może za kilka pokoleń coś wypłynie...
Tytuł: Odp: Co robią muzea
Wiadomość wysłana przez: dariusz.m w 03 Wrzesień 2018, 17:52:29
Wykorzystując, że wątek ożył, podam przykład znacznie mniej spektakularny, ale chyba bardziej powszechny (błędne opisy muzealne, czyszczenie monet „na klamkę”, brak odpowiedniego zabezpieczenia obiektów). Koledzy z forum „poszukiwanieskarbow.com” podśmiewają się z Muzeum Podlaskiego w Białymstoku, które bohatersko przejęło z rąk prywatnych (z pomocą Służby Celnej) trochę zabytków:
http://poszukiwanieskarbow.com/forum/viewtopic.php?f=79&t=194680 (http://poszukiwanieskarbow.com/forum/viewtopic.php?f=79&t=194680)
Tytuł: Odp: Co robią muzea
Wiadomość wysłana przez: Divusric w 03 Wrzesień 2018, 19:00:50
Dramat.Jak się czyta o zbiorach z byłych kolekcji ,które spłonęły to lepiej by w kolekcjach pozostały (niekoniecznie tych samych).
Tytuł: Odp: Co robią muzea
Wiadomość wysłana przez: Lech Stępniewski w 03 Wrzesień 2018, 21:27:13
Trochę skąpo zacytowałem, więc dodam jeszcze ten akapit:

Cytuj
Muzeum miało tak przebogatą kolekcję, że na stałe udostępniało publiczności zaledwie ok. 1 procent zbiorów. Wciąż brakowało też pieniędzy na działalność i modernizację placówki.

Muzeum potrzebowało na swoje utrzymanie i adaptację ok. 128 mln dol. rocznie, ale od czterech lat fundusze były systematycznie obcinane. Z tego powodu z 30 sal wystawienniczych 10 było zamkniętych.

A teraz wyobraźmy sobie, że zastosowano tam mój pomysł i 90% zbiorów (czyli ~18 milionów obiektów) zostało przez ostatnie 10-20 lat wyprzedane.

Zostało by im najlepsze 10% (czyli wciąż 10 razy tyle niż są w stanie wystawić), a do tego mieliby co najmniej kilka miliardów ekstra na porządną inwentaryzację, której efekty byłyby dla każdego dostępne i nowy system przeciwpożarowy.
Tytuł: Odp: Co robią muzea
Wiadomość wysłana przez: Divusric w 03 Wrzesień 2018, 21:40:52
1%  ???   To nieprawdopodobne...A jaki średni procent udostępniają muzea w Polsce?
Tytuł: Odp: Co robią muzea
Wiadomość wysłana przez: jmskelnik w 03 Wrzesień 2018, 23:00:00
Zdaję sobie sprawę, że statystyka może być największym kłamstwem ale wydaje mi się, że warto zwrócić uwagę na jeden aspekt który ucieka w dyskusji nad problemem. Jeśli muzeum otrzymywało rocznie 128 mln USD, to jest to odpowiednik 473 mln PLN. Intuicyjnie wydaje mi się, że jest to kwota która pozwala na utrzymanie jednego, choćby bardzo dużego muzeum. Dodajmy do tego, że w całym 2007 roku MKiDN wydało na wszystkie muzea w Polsce kwotę 559 mln PLN. Przy czym budżet pierwotnie zakładał, że będzie to tylko 324 mln PLN. Z tego dla przykładu Muzeum Narodowe w Krakowie dostało 6 mln PLN, z czego aż 3,5 mln PLN to kolejna transza obiecana Fundacji Książąt Czartoryskich, żeby nie musieli płacić VAT i PCC od słynnej transakcji z 2006 roku.
http://www.mkidn.gov.pl/media/docs/budzet/20180711Sprawozdanie_z_wykonania_budzetu_cz_24_i_dzialu_921_-_KiODN_za_2017r.pdf

Dlatego zanim postawi się zarzut niedofinansowania muzeum, warto zadać sobie pytanie na co wydawali pół miliarda złotych, że nie byli w stanie zabezpieczyć magazynów przeciwpożarowo. Tym bardziej, że z przedstawionego wyżej dokumentu wynika, że zabezpieczenie przeciwpożarowe Muzeum Auschwitz–Birkenau kosztowało 900 tys. zł.
Tytuł: Odp: Co robią muzea
Wiadomość wysłana przez: Lech Stępniewski w 03 Wrzesień 2018, 23:19:16
1%  ???   To nieprawdopodobne...

Pies ogrodnika... To był jeden z powtarzających się motywów w dyskusji. Sam ma tyle, że ani nie zje ani tym bardziej nie strawi, ale innym nie da. Choć miałby wtedy na lepszą budę i miskę.
Tytuł: Odp: Co robią muzea
Wiadomość wysłana przez: Lech Stępniewski w 03 Wrzesień 2018, 23:25:44
Dlatego zanim postawi się zarzut niedofinansowania muzeum,

W żadnym wypadku nie stawiam takiego zarzutu, bo nie wiem, na co wydawali te pieniądze. Nie wiem, jakie są koszty, kiedy się ma 20 milionów obiektów, z których przynajmniej część trzeba konserwować. Nawet nie wiem, ile tam ludzi zatrudniali.

Z pewnością spora część tych pieniędzy została rozdrapana - to jest Brazylia.

Ja tylko zauważam, że gdyby wyprzedali 9/10 z tych 20 milionów, to mieliby więcej pieniędzy na lepsze zabezpieczenie i zinwentaryzowanie najcenniejszej 1/10 części zbiorów, a ludzie - znacznie więcej radości.

Teraz nie ma ani pieniędzy, ani radości, ani zbiorów.
Tytuł: Odp: Co robią muzea
Wiadomość wysłana przez: jmskelnik w 03 Wrzesień 2018, 23:32:01
Panie Lechu, nie odnosiłem się do Pańskiego wpisu tylko do tezy cytowanego przez Pana artykułu prasowego.
Tytuł: Odp: Co robią muzea
Wiadomość wysłana przez: Lech Stępniewski w 04 Wrzesień 2018, 01:55:02
Przed



Po

Tytuł: Odp: Co robią muzea
Wiadomość wysłana przez: dusiolek w 04 Wrzesień 2018, 22:57:38
Dlatego zanim postawi się zarzut niedofinansowania muzeum,

W żadnym wypadku nie stawiam takiego zarzutu, bo nie wiem, na co wydawali te pieniądze. Nie wiem, jakie są koszty, kiedy się ma 20 milionów obiektów, z których przynajmniej część trzeba konserwować. Nawet nie wiem, ile tam ludzi zatrudniali.

Z pewnością spora część tych pieniędzy została rozdrapana - to jest Brazylia.

Ja tylko zauważam, że gdyby wyprzedali 9/10 z tych 20 milionów, to mieliby więcej pieniędzy na lepsze zabezpieczenie i zinwentaryzowanie najcenniejszej 1/10 części zbiorów, a ludzie - znacznie więcej radości.

Teraz nie ma ani pieniędzy, ani radości, ani zbiorów.

Nie sadza ze tak latwy do rozwiazania problem - gdyz niestety pojawiaja sie tu narodowosciowe emocje:
Zalozmy ze wystawili by te eksponaty na sprzedaz - aukcja ?

Jak myslisz, gdzie powedrowalaby wiekszosc eksponatow ?
Moze byc wiele wariantow - wezmy najprostrze 2:
 1. moga kupowac tylko obywatele danego kraju + restrykcje wywozenia:
     w przypadku biedniejszych miejsc (jak Brazylia) - wiele rzeczy pojdzie tanio - co z nimi pozniej sie stanie, ciezko powiedziec ale moga teoretycznie 
     wyladowac w bogadszych miejscach (przemyt, ...)

2. nie bedzie restrykcji kto kupuje - ceny beda lepsze, ale wiele rzeczy wyjedzie z kraju (Europa i USA/Canada) - i bedzie krzyk ze tracimy kulture itd itd

Wiec i tak zle i tak niedobrze.


Mysle ze jak kazda kolekcja, moja czy muzealna moze byc odchudzona ale podjac taka decyzje nie jest latwo.
Mam jakies 10 monet 5 zl 1831 z Powstania. Teoretycznie powinny byc tylko dwie: z i bez kreski ulamkowej ale jest wiecej - i nie mam zamiaru sie ich pozbyc bo je lubie :-)

Kiedy bylem w Peru, odwiedzilismy to muzeum: http://www.museolarco.org/en/ (http://www.museolarco.org/en/)

Maja super wystawe stala, ale naprawde wrazenie robi wejscie do "storage room" - polki i polki esponatow, bez opisu - siedza tematycznie jedna obok drugiego. Naprawde robi wrazenie - ale czy jest sens to wszystko trzymac ??

Tomek


Tytuł: Odp: Co robią muzea
Wiadomość wysłana przez: Lech Stępniewski w 05 Wrzesień 2018, 12:35:19
2. nie bedzie restrykcji kto kupuje - ceny beda lepsze, ale wiele rzeczy wyjedzie z kraju (Europa i USA/Canada) - i bedzie krzyk ze tracimy kulture itd itd

Wiec i tak zle i tak niedobrze.

Teraz jest jeszcze gorzej, a wcześniej nie było wiele lepiej. Co to za "kultura", z której dostępny jest tylko 1%?

Czy gdyby Pan się zorientował, że 99% Pana kolekcji leży w pudle, do którego Pan zagląda raz na rok albo rzadziej, a jednocześnie nie ma Pan pieniędzy, by te monety wyeksponować oraz by kupić porządny aparat fotograficzny do zrobienia dokumentacji, żeby przynajmniej pochwalić się tym w internecie, to nie zdecydowałby się Pan na sprzedaż?

Powtórzę w punktach całą ideę.

1. Muzea powinny stać się przede wszystkim wielkimi centrami informacji, która dziś jest tania do pozyskania i do udostępnienia.

2. Dzięki temu mogłoby być ich niewiele. Muzeum Narodowe ze starannie dobraną kolekcją plus garść muzeów specjalistycznych.

3. Masowe i systematyczne wyprzedawanie zbiorów, z których dziś niemal nikt nie ma żadnego pożytku i które często nawet nie są porządnie zinwentaryzowane doprowadziłoby naturalnie do znacznego spadku cen.

4. Rozszerzyłoby to dostępność "kawałków historii" dla zwykłych ludzi, a dzięki temu spopularyzowałoby zainteresowanie dziejami i kulturą w najlepszy możliwy sposób.

5. Jednocześnie znacząco ograniczyłoby przemyt i ciemną strefę obrotu dziełami sztuki i pamiątkami dziejów. Ludzie zawsze wolą kupować legalnie, jeśli cena jest porównywalna, a źródło pewne. Tym bardziej, że potem mogą się tym z czystym sumieniem pochwalić i nie odwiedzi ich policja o świcie.

Ale zgadzam się, że ta utopia nie przejdzie.
Tytuł: Odp: Co robią muzea
Wiadomość wysłana przez: mimarzec w 05 Wrzesień 2018, 17:37:42
utopia moze nie przejdzie i moze o pewnych szczegolach mozna dyskutowac, moze nawet cos trzeba by mocno modyfikowac ale racje Pan ma.
Kulturalne barbarzynstwo. To jest to co mamy w stanie obecnym.

Moze mozna zaczac myslec nie o wyprzedarzy 90% ale 10% na poczatek. Takie cos moze by juz latwiej przeszlo;)
Tytuł: Odp: Co robią muzea
Wiadomość wysłana przez: Lech Stępniewski w 05 Wrzesień 2018, 21:19:45
Moze mozna zaczac myslec nie o wyprzedarzy 90% ale 10% na poczatek.

Te 90% to naturalnie tylko taka wartość symboliczna. W wypadku jednego muzeum to będzie 95%, w wypadku innego może 80%.

Oczywiste też jest, że rzucenie naraz takiej ilości artefaktów na rynek jest niewykonalne fizycznie i byłoby w sumie szkodliwe. Chodzi raczej o pewien systematyczny trend wyprzedawania zalegających magazyny zbiorów.

Do tego nawet nie trzeba by zmieniać fundamentalnej dla niektórych zasady, że to państwo powinno mieć prawo pierwsze położyć łapę na każdym znalezisku. Proszę bardzo - niech kładzie.

Ale co dalej?

Weźmy jako przykład ten skarb monet, o którym tu niedawno pisał pan Tomasz - że wreszcie został zinwentaryzowany i zbadany, a rezultat tych badań wydany. Po 60 latach!

http://forum.tpzn.pl/index.php/topic,12572.0.html

A jak powinna wyglądać w takim wypadku standardowa procedura?

Ktoś odkrył skarb 2300 monet. Państwo położyło łapę i oddało skarb do stosownego muzeum.

Jednak na szczęście nie żyjemy w czasach, gdy monety się przerysowywało, więc najlepiej gdy robił to archeolog, świadomy tego, co rysuje. Ani w czasach, gdy fotografowano jedynie ciekawsze monety, bo każda odbitka (często słabiutka) kosztowała, więc znowu potrzebny był ktoś, kto zawczasu określi, co tu jest ciekawe, a co nie.

Nie musimy zatem czekać na wolną chwilę u specjalistów. Możemy w pierwszym rzędzie po prostu zlecić sfotografowanie wszystkich monet jak leci na zdjęciach o wysokiej rozdzielczości oraz dajemy zarobić studentom archeologii/historii, żeby je zważyli i zmierzyli oraz przepisali inskrypcje. Dla jednego fachowego fotografa i 5 studentów jest to w wypadku 2300 monet praca na jakiś miesiąc.

Po miesiącu wszystko to wrzuca się do sieci i mnóstwo ludzi ma z tego dużo radości. Poprawia błędy w opisach, dostrzega jakieś pomniejsze warianty na monetach itp. itd. - o czym naturalnie może łatwo poinformować muzeum.

Zarazem w przeciągu, powiedzmy, roku, ktoś fachowy decyduje, które monety z tego skarbu to odmiany popularne, dobrze znane i już opisane w literaturze (zazwyczaj jest takich większość, czasem nawet grubo ponad 90%). I te monety zostają sukcesywnie wyprzedane, a pieniądze uzyskane z tej sprzedaży posłużą potem jako fundusz do inwentaryzacji kolejnego skarbu. Przy kolejnym skarbie procedura ta sama i tak to się będzie kręcić...

Mechanizm prosty, ale to też nie przejdzie. Pies ogrodnika na to nie pozwoli.

No bo wyobraźmy sobie, co by się działo, gdyby teraz ten powszechnie dostępny materiał przeanalizował i gruntownie opisał jako pierwszy jakiś amator. I jeszcze wykonał to hobbystycznie, za darmo. Zaraz by się pojawiły głosy, że co oni tam robią w tym muzeum, za co my im (jako społeczeństwo) płacimy etc, etc. etc.

A tak jest spokój, cisza, szuru-buru... wypije się herbatę, zidentyfikuje się dwie-trzy monetki dziennie albo usypie stos siekierek w gablocie i jakoś ten czas spokojnie do emerytury zleci.

Chociaż nieraz, bywa, nawet wśród muzealników znajdzie się jakiś wariat chętny do roboty i wtedy raptem po 60 latach, a może nawet zaledwie po 20, mamy już taki skarb całkiem fajnie opisany. Naturalnie w książce (którą trzeba kupić), bo to się potem liczy do dorobku naukowego, a umieszczenie i opisanie nawet paru tysięcy monet w internecie - nie.
Tytuł: Odp: Co robią muzea
Wiadomość wysłana przez: Pio86 w 02 Październik 2018, 09:17:13
(...czyszczenie monet „na klamkę...”
Przyłączając się do dyskusji nie mogę zrozumieć dlaczego w muzeach pucują tak zbiory. Oczy bolą nie raz widząc wystawione skarby monet tak wypucowane jak srebra na święta .
Tytuł: Odp: Co robią muzea
Wiadomość wysłana przez: Lech Stępniewski w 02 Październik 2018, 12:56:57
dlaczego w muzeach pucują

Bo to akurat umieją  :)
Tytuł: Odp: Co robią muzea
Wiadomość wysłana przez: Lech Stępniewski w 02 Październik 2018, 13:00:51
A skoro już wszedłem do tego wątku to wkleję niewielki artykuł:

http://wyborcza.pl/7,75398,23992690,nik-publikuje-raport-o-wykopaliskach-marnujemy-archeologiczne.html

Parę rzeczy wytłuściłem

Aleksander Gurgul
NIK publikuje raport o wykopaliskach. Marnujemy archeologiczne skarby


Konserwatorzy zabytków nie pilnują dostatecznie wykopalisk archeologicznych, a muzea nie mają pieniędzy ani warunków do przetrzymywania znalezisk. To tylko część wniosków Najwyższej Izby Kontroli, która wzięła pod lupę badania przeprowadzane m.in. na budowach.

Ministerstwo Kultury właśnie wybrało nowego małopolskiego konserwatora zabytków. Została nim Aneta Borowik. Jej poprzednik Jan Janczykowski został przed kilkoma tygodniami odwołany z hukiem przez generalną konserwator zabytków Magdalenę Gawin. Powód? Janczykowski nie dbał dostatecznie o zabytki na Podhalu (nie wpisywał ich do rejestru zabytków). Gawin wytykała mu też, że nie dopilnował badań archeologicznych przy budowie apartamentowca przy ul. Stradom w Krakowie, zaledwie kilkaset metrów od Wawelu. W ministerialnych kuluarach można usłyszeć, że po odkryciu na budowie około 1,6 tys. szczątków ludzkich (w średniowieczu był w tym miejscu kościół i cmentarz) konserwator powinien zarządzić dodatkowe, droższe badania. Jednak tego nie zrobił i prawie natychmiast, mimo 15-letniego stażu pracy, pożegnał się z posadą.

Jeszcze trzy lata temu Gawin musiałaby porozumieć się z wojewodą, by odwołać konserwatora. Po nowelizacji ustawy o ochronie zabytków przeprowadzonej za rządów PiS doszło do centralizacji tej instytucji – wojewoda tylko zatwierdza odwołanie albo nominację konserwatora, ale decyzję podejmuje resort.

NIK: Nieskuteczne działania konserwatorów

Takich historii jak ta z Krakowa w całej Polsce może wydarzyć się więcej. Najwyższa Izba Kontroli w raporcie, do którego „Wyborcza” dotarła jako pierwsza, źle ocenia system kontroli nad zabytkami archeologicznymi pochodzącymi z wykopalisk.

Problem jest poważny, bo liczba pozwoleń, które konserwatorzy zabytków wydają na prowadzenie wykopalisk i badań archeologicznych, rośnie w Polsce szybko. Jak wylicza NIK, w latach 2013-17 (do 30 września) ośmiu objętych kontrolą wojewódzkich konserwatorów zabytków wydało ponad 26 tys. decyzji pozwalających na wykopaliska archeologiczne tylko w związku z inwestycjami budowlanymi.

W swoim raporcie Izba zarzuca służbom konserwatorskim nieskuteczne działania, a w siedmiu przypadkach brak rzetelności w egzekwowaniu obowiązującego prawa. Większość konserwatorów wojewódzkich nie kontrolowała bowiem budów pod kątem tego, czy prowadzone na nich badania archeologiczne prowadzone są zgodnie z ich zakresem lub warunkami wydanymi w pozwoleniu. „W konsekwencji konserwatorzy nie mieli pełnej wiedzy o czasie i miejscu pozyskania zabytków, ich liczbie oraz sposobie ich przekazania i miejscu przechowywania. Nieprawidłowości stwierdzono we wszystkich wojewódzkich urzędach ochrony zabytków” – czytamy w raporcie.

Rozbieżności pojawiają się np. między tym, co zostało faktycznie odkryte, a tym, co ostatecznie zdeponowano w muzeach. NIK zwraca uwagę, że archeolodzy nie prowadzili dokumentacji, a w wielu przypadkach nie inwentaryzowali nawet znalezionych przedmiotów.

Muzea mają za mało pieniędzy

Kiedy już znaleziska archeologiczne trafiały do muzeów (NIK przypomina, że zabytki pochodzące z wykopalisk w świetle prawa należą do skarbu państwa), i tam nie były odpowiednio traktowane. Według Izby powodem jest m.in. to, że muzea mają za mało pieniędzy na odpowiednie przechowywanie znalezisk i ich konserwację. Kontrolerzy podkreślają, że nieprawidłowości wytknęli wszystkim kontrolowanym placówkom. Nie wdrożyły one np. instrukcji przygotowania zbiorów do ewakuacji, nie zabezpieczyły odpowiednio zbiorów przed pożarem, kradzieżą czy innym niebezpieczeństwem.

Ponadto, jak czytamy w raporcie NIK, „blisko jedna trzecia muzeów nie była w stanie określić liczby zabytków archeologicznych przyjętych w depozyt”.
Tytuł: Odp: Co robią muzea
Wiadomość wysłana przez: Julek C w 02 Październik 2018, 15:51:38
Mam nadzieję, że cały ten raport NIK został przekazany do prokuratur okręgowych, bo znamionuje duże prawdopodobieństwo działalności przestępczej archeologów i muzealników. Przecież w państwie prawa, nie może być tak, że jeśli przywłaszczy sobie artefakt amator-detektorysta, to jest złodziejem i rabusiem, a jak przywłaszczy sobie profesjonalny archeolog, czy muzealnik, to jest tylko skromnym bałaganiarzem.
Tytuł: Odp: Co robią muzea
Wiadomość wysłana przez: Lech Stępniewski w 02 Październik 2018, 16:45:06
Przecież w państwie prawa, nie może być tak, że jeśli przywłaszczy sobie artefakt amator-detektorysta, to jest złodziejem i rabusiem, a jak przywłaszczy sobie profesjonalny archeolog, czy muzealnik, to jest tylko skromnym bałaganiarzem.

Może tak być, tak było i tak będzie. Większość demonstracji od kilku lat to realnie właśnie walka w obronie traconych przywilejów (choć może nie wszyscy demonstrujący zdają sobie z tego sprawę).

Inna rzecz, czy kasowanie przywilejów jednym, nie rodzi przywilejów dla innych. Dlatego jedyną receptą jest takie prawo, które nie pozwala państwu mieszać się nadmiernie do niektórych spraw.

Dlaczego na przykład (a to przykład z zupełnie innej beczki) państwo ma mieć prawo zasilania wybranych prywatnych gazet reklamami opłacanymi przez spółki skarbu państwa. Przecież wystarczyłby prosty zakaz takich reklam. No ale jaka gazeta wspierałaby jakąkolwiek partię polityczną bez nadziei na przyszłe kokosy? Dla idei? Z uwagi na dobro społeczeństwa? Dobre sobie...

Wszystko to już oczywiście było wałkowane wielokrotnie i nie trzeba też wynajdywać koła, ale w tej konkretnej sprawie detektorystyczno-kolekcjonerskiej przyjąć model brytyjski.
Tytuł: Odp: Co robią muzea
Wiadomość wysłana przez: dusiolek w 02 Październik 2018, 17:20:57

Dlaczego na przykład (a to przykład z zupełnie innej beczki) państwo ma mieć prawo zasilania wybranych prywatnych gazet reklamami opłacanymi przez spółki skarbu państwa. Przecież wystarczyłby prosty zakaz takich reklam. No ale jaka gazeta wspierałaby jakąkolwiek partię polityczną bez nadziei na przyszłe kokosy? Dla idei? Z uwagi na dobro społeczeństwa? Dobre sobie...

i tu wyszla moja chec wiary ze w Polsce jest inaczej :-)  - wiedzialem, ze na Wegrzech tak wlasnie sie rozprawiaja z niezalezna prasa (brak dofinansowania z rzadu, ....) - jak nie po linii to gazeta pada (tak wlasnie sie stalo z ostania gazeta na Wegrzech: Magyar Nemzet)

A wracajac do muzeow - to niestety ci ludzie maja podejscie, ze jak dasz palec to zaraz cala reke wezma. Naturalnie wiaze sie to trzymaniem stolka.

Tomek


Tytuł: Odp: Co robią muzea
Wiadomość wysłana przez: DzikiZdeb w 02 Październik 2018, 17:21:55
przyjąć model brytyjski.
Do tego niestety musiałoby zmienić się nastawienie przeciętnego obywatela, dla którego nadal prywatny kolekcjoner to jakiś szemrany wróg Tomasza ormowca Samochodzika(nieprzypadkowo seria mimo śmierci pierwszego autora dochodzi do 150 tomu). Jak to zrobić nie mam zielonego pojęcia - na Wyspach BBC nadaje różnej maści programy, w których np. dziennikarze kupują XIX-wieczne rupiecie na jednej aukcji, by sprzedać je z zyskiem na innej albo jakiś fijoł naprawia znaleziony u dziadka wrak samochodu, by sprzedać go za kilka tysięcy funtów (motyw zarobku wydaje się we wszystkich tego typu audycjach istotny, najwidoczniej uznano, że będzie on najkonkretniej przemawiał do widzów nieobznajomionych z tematem kolekcjonerstwa). Czy u nas by to chwyciło? Sam nie mam telewizora i nie wiem, czym kierują się ludzie, którzy nadal go posiadają, więc nie mam pojęcia, czy taki akurat sposób by się sprawdził.
Tytuł: Odp: Co robią muzea
Wiadomość wysłana przez: Yoda w 02 Październik 2018, 17:34:13
Dziwne to wszystko co czytam....muzea nie wiedzą co mają i ile mają.....
Przypominają mi się opracowania które czytałem na temat rabunku dóbr kultury w okresie II wojny światowej, niemieccy rabusie na kilka lat przed wojną mieli pełna wiedzę na temat zasobów Polskich muzeów......
Tytuł: Odp: Co robią muzea
Wiadomość wysłana przez: Pio86 w 03 Październik 2018, 06:45:21
"a muzea nie mają pieniędzy ani warunków do przetrzymywania znalezisk.'"
Do tej rewelacji nie potrzeba kontroli NIKu. Mam ostatnio przyjemność współpracować z miejscowym Muzeum. Jest to małe muzeum powstałe w związku z marzeniem Burmistrza związanym z wyborami. Rozmawiając z pracownikiem dowiedziałem się ze nie ma nawet kopert na monety, teczek na dokumenty czy porządnych półek do przechowywania a jedyne pudła. Nie są w stanie wstawić nawet 10% tego co chcą ponieważ nie ma miejsca ani witryn. O opracowaniu zabytków nawet nie ma mowy ponieważ nie ma czasu. Gdyby nie skupił się tylko na najważniejszych tematach nie był by w stanie nic zrobić. Sporo rzeczy przekazałem muzeum w darze z których tylko jedn został w jakiekolwiek sposób opracowany. Miałem również przekazać kilka rzeczy w depozyt ale skutecznie mnie zniechęciło to że dowiedział się ze w tej chili może je tylko przyjąć i schować do szuflady. I w tym miejscu zadziwiło mnie podejście pani dyrektor która nalegała żebym i tak zostawił kiedyś się przyda. A zaznaczam ze miał to być tylko depozyt na czas ekspozycji. Zastanawiam się czy przypadkiem nie jestem w stanie zapewnić lepszych warunków do przechowania niż to właśnie muzeum.
Tytuł: Odp: Co robią muzea
Wiadomość wysłana przez: zenonmoj w 03 Październik 2018, 08:23:06
Zastanawiam się czy przypadkiem nie jestem w stanie zapewnić lepszych warunków do przechowania niż to właśnie muzeum.

Zapewne tak... I to nie przypadkiem.

ZM
Tytuł: Odp: Co robią muzea
Wiadomość wysłana przez: Lech Stępniewski w 03 Październik 2018, 12:34:35
czy przypadkiem nie jestem w stanie zapewnić lepszych warunków do przechowania niż to właśnie muzeum.

Ależ oczywiście! I z pewnością jest Pan też w stanie zapewnić swoim zbiorom nieporównywalnie lepszą ekspozycję.

Proszę pamiętać, w jakich czasach żyjemy. Zamiast więc współpracować z muzealną szufladą, proszę obfotografować i opisać swoje zbiory i wrzucić to wszystko do sieci. Skorzysta z tego nieporównywalnie więcej ludzi niż z całego tego muzeum pana Burmistrza.
Tytuł: Odp: Co robią muzea
Wiadomość wysłana przez: nosfer3 w 03 Październik 2018, 16:49:11
czy przypadkiem nie jestem w stanie zapewnić lepszych warunków do przechowania niż to właśnie muzeum.

Ależ oczywiście! I z pewnością jest Pan też w stanie zapewnić swoim zbiorom nieporównywalnie lepszą ekspozycję.

Proszę pamiętać, w jakich czasach żyjemy. Zamiast więc współpracować z muzealną szufladą, proszę obfotografować i opisać swoje zbiory i wrzucić to wszystko do sieci. Skorzysta z tego nieporównywalnie więcej ludzi niż z całego tego muzeum pana Burmistrza.

Niestety zyjemy też w czasach gdzie zbytnie uzewnętrznianie się swoimi zbiorami może skupić uwagę "smutnych panów" z polecenia nadgorliwego archeologa.Mielismy niedawno taki przykład na forum gdzie ekipa wpadła o 6 rano i pozamiatała wieloletnią kolekcję
Tytuł: Odp: Co robią muzea
Wiadomość wysłana przez: Pio86 w 03 Październik 2018, 18:26:21
czy przypadkiem nie jestem w stanie zapewnić lepszych warunków do przechowania niż to właśnie muzeum.

Ależ oczywiście! I z pewnością jest Pan też w stanie zapewnić swoim zbiorom nieporównywalnie lepszą ekspozycję.

Proszę pamiętać, w jakich czasach żyjemy. Zamiast więc współpracować z muzealną szufladą, proszę obfotografować i opisać swoje zbiory i wrzucić to wszystko do sieci. Skorzysta z tego nieporównywalnie więcej ludzi niż z całego tego muzeum pana Burmistrza.

Niestety zyjemy też w czasach gdzie zbytnie uzewnętrznianie się swoimi zbiorami może skupić uwagę "smutnych panów" z polecenia nadgorliwego archeologa.Mielismy niedawno taki przykład na forum gdzie ekipa wpadła o 6 rano i pozamiatała wieloletnią kolekcję

Miałem już wątpliwą przyjemność. Na szczęście na wszystko mam papiery
Tytuł: Wyprzedawanie mało radykalne, lepiej rozdawać
Wiadomość wysłana przez: Lech Stępniewski w 23 Listopad 2018, 16:55:12
Wielu Kolegów ma mi za złe moje napady fantazji, w których oczyma duszy widzę, jak muzea wyprzedają prywatnym osobom znaczną część swoich kolekcji, które słabo zinwentaryzowane kurzą się w magazynach.

Bo przecież starociom w muzeum jest najlepiej, tam są staranie zabezpieczone na wieki wieków i dostępne dla badaczy etc.

Okazuje się jednak, że różnie z tym być może.

Oto "Francja zamierza zwrócić kolekcje sztuki afrykańskiej krajom, z których pochodzą"

https://kultura.onet.pl/sztuka/francja-zamierza-zwrocic-kolekcje-sztuki-afrykanskiej-krajom-z-ktorych-pochodza/wfpd5zk (https://kultura.onet.pl/sztuka/francja-zamierza-zwrocic-kolekcje-sztuki-afrykanskiej-krajom-z-ktorych-pochodza/wfpd5zk)

Zwracam na to uwagę Kolegom, którzy planują ofiarowanie swej kolekcji jakiemuś zacnemu muzeum, gdyż jeśli ten szał powszechnego zwracania, zadośćuczynień, restytucji etc. się rozwinie, nie jest wykluczone, że np. część ich kolekcji monet antycznych i tak trafi ostatecznie do Włoch, część do Turcji (monety wybite np. w Nikomedii czy Antiochii), a jeszcze inne monety zwróci się do Egiptu (Aleksandria).

Najważniejszy morał jest jednak taki, że państwowe muzea są państwowe, a co za tym idzie - wystarczy jedno pociągnięcie urzędniczego pióra, by wszystko w nich wywrócić do góry nogami.

Tak więc już choćby z tego względu nadal (i tym bardziej) jestem za maksymalnym rozpraszaniem wszelkich zabytków (z jednoczesnym gromadzeniem i upowszechnianiem informacji o nich). A to zgodnie z ludową mądrością, że nie wkłada się wszystkich jajek do jednego koszyka.
Tytuł: Odp: Co robią muzea
Wiadomość wysłana przez: Jarasek w 23 Listopad 2018, 18:06:13
Wtrącę swoje 3 grosze. W jednym z muzeów archeologicznych w związku ze zmianami na kierowniczym stanowisku, została powołana komisja inwentaryzacyjna. Po zakończeniu jej pracy okazało się, że w muzeum "znaleziono" 4 skarby monet, które nigdzie nie były zaewidencjonowane o opracowaniu nie wspomnę. W sumie kilkadziesiąt monet, głównie średniowiecze.
Tytuł: Odp: Co robią muzea
Wiadomość wysłana przez: zenonmoj w 27 Luty 2019, 15:54:16
Tak więc już choćby z tego względu nadal (i tym bardziej) jestem za maksymalnym rozpraszaniem wszelkich zabytków (z jednoczesnym gromadzeniem i upowszechnianiem informacji o nich). A to zgodnie z ludową mądrością, że nie wkłada się wszystkich jajek do jednego koszyka.
Obawiam się jednak, że w naszej rzeczywistości na takie "rozpraszanie" nie ma szans.
Oto wieści gminne z ostatniej chwili (mówili o tym dziś nawet w ogólnopolskim radiu):
http://www.policja.waw.pl/pl/dzialania-policji/aktualnosci/49234,Mokotowscy-policjanci-zabezpieczyli-najwiekszy-w-Polsce-nielegalny-zbior-zabytko.html (http://www.policja.waw.pl/pl/dzialania-policji/aktualnosci/49234,Mokotowscy-policjanci-zabezpieczyli-najwiekszy-w-Polsce-nielegalny-zbior-zabytko.html)

ZM

PS. Dla porządku: jestem zdecydowanym przeciwnikiem grabienia stanowisk archeologicznych!