TPZN - Forum numizmatyczne

Ogólnie o wszystkim i o niczym => Humor => Wątek zaczęty przez: Marienburg 02 Lipiec 2017, 13:31:07



Tytuł: MONETY Z KRAKOWA NA STATKACH WENEDÓW PRZED NASZĄ ERĄ
Wiadomość wysłana przez: Marienburg 02 Lipiec 2017, 13:31:07
Bardzo ciekawy artykuł na temat mennictwa starożytnego na ziemiach Polskich. Myślę, że warto przeczytać. :)

Cytuj
MONETY Z KRAKOWA NA STATKACH WENEDÓW PRZED NASZĄ ERĄ

(http://i64.tinypic.com/2ufby42.jpg)
Pierwsza mennica odkryta w Polsce była znacznie starsza niż obecna nazwa naszego kraju. Jednak znajdowała się na terenie dzisiejszego Krakowa, czyli w historycznej stolicy Polaków. Wybijane przez nią pieniądze służyły władcom, kupcom, rzemieślnikom i rolnikom na ponad tysiąc lat przed Mieszkiem I. Pierwszy tego typu pieniądz zidentyfikowano jednak w zbiorach Bibliothèque Nationale w Paryżu. Francuscy naukowcy przypisali tę monetę celtyckiemu plemieniu Menapiów. Stąd została nazwana staterem celtyckim. Po dokładnych badaniach okazało się, że jest… krakowskim.

Stulecie musiało minąć od znalezienia tej pierwszej monety, by czeski naukowiec Karel Castelin zauważył, że przypomina inne z tego samego czasu, ale odnajdywane w jego kraju. Nadal jednak wiązał ten typ pieniądza z Celtami. Jak podaje Marcin Rudnicki w pracy „Nummi lugiorum – statery typu krakowskiego”, Castelin wskazał okolice Krakowa jako miejsce pochodzenia kilku monet z grupy odnajdowanych w innych częściach Europy. Równocześnie Czech wskazał na zachodnią Małopolskę, jako miejsce działania mennicy w I w. p.n.e.. Tezę tę potwierdziły badania archeologiczne. Dowody znaleziono w wykopaliskach w Krakowie-Mogile. Odkopano tam dwa fragmenty glinianej formy do odlewania monet. Stwierdzono, że miejscowi wytwarzali je z elektronu, czyli ze stopu złota i srebra. Inny znawca starych monet, Zenon Woźniak zaproponował, by powiązać znaleziska foremek z Krakowa-Mogiły z działalnością warsztatu, w którym produkowano omawiane statery i osadzić jego funkcjonowanie na drugą połowę I w. p.n.e.. Stater to nazwa starogreckiej monety, która rzekomo była wzorem dla innych tego typu pieniędzy w starożytności.

Statery krakowskie posiadają na rewersie przedstawienia przypominające statek. Biorąc pod uwagę zróżnicowanie stempli użytych do ich wybicia, naukowcy oszacowali wydajność krakowskiej mennicy na kilka tysięcy staterów. Do naszych czasów odnaleziono jednak zaledwie siedemnaście z potwierdzoną niewątpliwie autentycznością. Na przyczynę tak nikłych znalezisk numizmatycznych w naszym kraju zwrócili uwagę Małgorzata i Mirosław Andrałojciowie w swojej pracy o mennictwie na Kujawach. Zauważyli: “Kujawskie stanowiska archeologiczne są od lat na niewyobrażalną skalę, systematycznie ograbiane przez poszukiwaczy skarbów. Ci, jak lubią siebie nazywać, pasjonaci, zabierają nam nie tylko zabytki – element wspólnego dziedzictwa, ale i nieświadomie – i tego nie można im wybaczyć – kradną nam historię. Według wiarygodnych ustaleń liczba monet celtyckich znalezionych dotąd na Kujawach, łącznie z tymi, które zostały zrabowane, znacznie przekracza 100 egzemplarzy.”

Jednak również wykwalifikowanym historykom i archeologom zdarza się okradać Polaków z ojczystych dziejów. Zwróćmy uwagę, z jak żelazną konsekwencją oficjalni naukowcy nazywają celtyckimi starożytne monety wybite w Polsce, a nie dające powiązać się z Grecją lub Rzymem. Lekceważą przy tym ustalenia innych naukowców, którzy kierują się metodami nauk ścisłych. Przywoływani Andrałojciowie wspominają m.in. statery związane ze stanowiskami archeologicznymi w kujawskich Gąskach. Oczywiście jednoznacznie wiążą je z Celtami. Warto więc sprawdzić, czy lud ten występował w I w. p.n.e. w tym rejonie. Wyniki badań, które odpowiadają na to pytanie, opublikowano 4 lata przed wydaniem przytaczanej pracy Andrałojciów. W pracy z 2008 r. “Antropologia o pochodzeniu Słowian” – Janusz Piontek, Beata Iwanek i Sergey Segeda opisali m.in. wyniki badań szczątków ludzkich (przede wszystkim zębów) znalezionych na stanowisku 18. w Gąskach, datowanym na okres od II w. p.n.e. do I w. n.e. Ich ustalenia są jednoznaczne. Populacje średniowiecznych Słowian zachodnich oraz populacje ludności kultury wielbarskiej (traktowane wbrew prawdzie przez archeologów jako populacje Gotów – grupy nie mającej związków genetycznych ze Słowianami), stworzyły jeden zbiór i są pod względem cech odontologicznych nierozróżnialne.

Antropolodzy wyraźnie podkreślili: Wykazaliśmy bardzo wysokie podobieństwo biologiczne populacji ludzkich, zamieszkujących dorzecze Odry i Wisły, od epoki brązu do średniowiecza. Inaczej mówiąc – mieszkańcy naszych ziem z czasów wybijania monet tzw. celtyckich byli najbardziej podobni do średniowiecznych Słowian, a nie współczesnych im innych ludów, w tym Celtów. Nie stwierdzono też podobieństwa społeczności antycznych kujawskich mincerzy do np. średniowiecznych Niemców. Byli najbardziej podobni do odwiecznego typu Polaków. Ciągłość tego typu od tysiącleci na ziemiach polskich udowodniły też bezsprzecznie liczne badania genetyków. Jednak wielu historyków i archeologów nadal na naszych ziemiach rozmieszcza półmitycznych (w tej części Europy) Celtów i Gotów. Jest to tym bardziej dziwne, że wspomniani Andrałojciowie zdołali zauważyć przy opisie kujawskich monet: “Chcemy zwrócić uwagę na pewne podobieństwa opisywanego, niezwykle schematycznego wyobrażenia, do stylistyki awersów innego jeszcze, bardzo charakterystycznego typu monet, wybijanego w dolinie rzeki Maruszy w Transylwanii. Monety te, naśladujące tetradrachmę Filipa II Macedońskiego, K. Pink zaliczył do wschodnioceltyckiego typu Bratkranzavers, badacze rumuńscy zaś za C. Predą do geto-dackiego typu Toc-Cherelus.”

Mamy więc trop, który wyraźnie zaburza wyłączność celtycką na wytwarzanie monet w starożytnej Europie środkowej. Rumuni postanowili zrzucić zachodni dogmat celtycki i odwołali się do swojej historii ojczystej, czyli powszechnie uznanego dziś za słowiański ludu Getów, zwanych też Dakami. Co ciekawe, nasi archeolodzy przyznają nawet, że wpływy Getów dochodziły do Polski za króla Burebisty (Birruisl/Primizl – według odczytu Bielowskiego z Jordanesa), pisząc: “Badacze map Ptolemeusza sądzą że owa “Setidava” (…) Konin jest echem ekspansji państwa Burebisty na ziemiach obecnej Polski”. Według naszych kronikarzy w czasach Juliusza Cezara nad Lechią panował Lestek/Leszek III. Wincenty Kadłubek napisał o tym królu: “On Juliusza Cezara pokonał w trzech bitwach, on w kraju Partów Krassusa zniósł z wszystkimi wojskami (…). Rozkazywał i Getom, i Partom, a także krainom położonym poza Partami”. Tenże Leszek jest też identyfikowany jako Ariowit, szwagier Cezara. Ponadto książęta lechiccy używali naprzemiennie imion Przemysł (Primizl – w pisowni łacińskiej) i Lestek/Leszek, a oba imiona oznaczają tę samą cechę charakteru – przebiegłość, spryt.

(http://i66.tinypic.com/2qiu3ih.jpg)
NA ZDJĘCIU: popiersie Burebisty w Rumunii, warto zwrócić uwagę na charakterystyczne nakrycie głowy z miejscem na kok słewski, FOT: public domain/wikimedia.org

Mocarstwo Wenedów

Warsztaty kujawskie i mennica krakowska nie biły więc pieniądza na potrzeby niezidentyfikowanych Celtów, ani dalekiego króla Burebisty, lecz dla rodzimego władcy, ktory zbudował potężne państwo w I w. p.n.e.. Na zachodzie sięgające Morza Północnego, a na wschodzie – południowych wybrzeży Morza Czarnego. Jego mieszkańcy od królowej Wandy/Wędy ogólnie zwali się Wędami/Wenedami. Dzielili się jednak na liczne plemiona, ponadto przez ościenne ludy byli różnie nazywani. Przez Rzymian – np. Suevami od Słewów i Lugiami od Lęhów. Przez Greków – Illirami, Getami czy Dakami. W czasach, kiedy na ich ziemiach wybijano i używano staterów krakowskich, celtyccy Bojowie i Tauryskowie na terenie dzisiejszych Czech, Austrii i Słowenii byli już – jak napisał Strabon – “przez Daków w pień wybici”. Natomiast na obszarach dzisiejszej Belgii, Holandii, północnej Francji i południowej Anglii królowali żeglarze i kupcy Wenedów, których tak opisał Juliusz Cezar w “Commentarii de Bello Gallico”: “(…) mają bardzo wiele okrętów, na których zwykli żeglować do Brytanii, a wiedzą i doświadczeniem żeglarskim przewyższają pozostałe plemiona; dzięki wielkiej burzliwości bezmiernego i otwartego morza i z rzadka rozsianym portom stanowiącym własność Wenetów, niemal wszyscy zwykle z tego morza korzystający płacili im daniny”. Dalej Cezar pisze z uznaniem o ich okrętach: “(…) dna bardziej płaskie niż w naszych okrętach, aby mogły się łatwiej wyzwalać z mielizn i odpływów; dzioby równie wysoko podniesione jak rufy były przystosowane do wysokiej fali i burz; okręty były w całości zbudowane z dębiny, aby mogły wytrzymywać wszelkiego rodzaju napór fal oraz urażenia; żebra z belek grubych na jedną stopę były razem zbijane przy pomocy żelaznych gwoździ grubości palca; kotwice były uwiązane nie na powrozach, ale na żelaznych łańcuchach; zamiast płótna żaglowego korzystano ze skór o grubej, a także i o delikatnej wyprawie (…). A gdy dochodziło do spotkań naszej floty z tymi okrętami, to przewyższała je ona tylko szybkością i napędem wiosłowym, pod wszystkimi innymi względami były one lepiej i bardziej odpowiednio dostosowane do właściwości tutejszego morza i gwałtowności burz”.

Wizerunki tych potężnych statków znalazły się, jak napisaliśmy wcześniej, na rewersach staterów krakowskich. Okręty Wenedów były jednym z symboli potęgi, aż do rozbicia ich floty przez armadę wspomnianego Cezara, której w zwycięstwie pomogła niespodziewana cisza morska, unieruchamiająca wielkie żaglowce. Do dziś po potędze Wenedów pozostały ukryte pod ziemią monety, wybite m.in. w krakowskiej mennicy.
https://rudaweb.pl/index.php/2016/11/15/monety-z-krakowa-na-statkach-wenedow-przed-nasza-era/


Tytuł: Odp: MONETY Z KRAKOWA NA STATKACH WENEDÓW PRZED NASZĄ ERĄ
Wiadomość wysłana przez: zdzicho 02 Lipiec 2017, 14:15:17
 :o Można ten tekst nazwać fantastyką historyczną podobnie jak takie coś:  https://tajnearchiwumwatykanskie.wordpress.com/tag/czeslaw-bialczynski/ ale na tym forum nie pasuje


Tytuł: Odp: MONETY Z KRAKOWA NA STATKACH WENEDÓW PRZED NASZĄ ERĄ
Wiadomość wysłana przez: Marienburg 02 Lipiec 2017, 19:27:25
No i doczekałem się cenzury. :)

:o Można ten tekst nazwać fantastyką historyczną podobnie jak takie coś:  https://tajnearchiwumwatykanskie.wordpress.com/tag/czeslaw-bialczynski/ ale na tym forum nie pasuje

Zawsze myślałem, że forum jest miejscem do dyskusji na różne tematy, często intrygujące skłaniające czytelnika do refleksji, a później do wymiany argumentów. Niestety widzę, że się bardzo pomyliłem..., cóż błądzić jest rzeczą ludzką.

Tak się tylko zastanawiam, w czym tkwi problem, że ten osobliwy tekst nie pasuje do charakteru tego forum. Przecież jest mowa o bardzo rzadkich monetach odlewanych na historycznych ziemiach polskich, mało tego możemy przeczytać o znalezionych formach do odlewania wspomnianych wyżej monet. Ciekawy jest też fragment o badaniach antropologicznych na temat pochodzenia Słowian. Zdaje sobie sprawę, że autor tekstu pozwolił sobie na nutkę subiektywizmu, okrasił tekst wiadomościami z legend o pochodzeniu Słowian, ale kto nie lubi legend, które można po zbadaniu nowych faktów odkrywać na nowo. Myślę, że bycie ignorantem nie rozwija..., trzeba być otwartym na różne tematy, często intrygujące, zmuszające do głębszej refleksji nad danym tematem.

Jak widać, zdecydowanie jestem odmiennego zdania, a ten tekst jak najbardziej pasuje do charakteru tego, jak i innego forum historycznego, bo zmusza do myślenia i prowokuje do dyskusji na wiele interesujących tematów od starożytnej numizmatyki aż po antropologię. Oczywiście czytelnik nie musi się zgadzać z autorem tekstu..., ale nie powinien od razu go negować. Myślę, że powinien raczej dyskutować, korzystać ze źródeł historycznych, badań naukowych, innych dostępnych źródeł, a dopiero później wydawać osąd na dany temat.


Tytuł: Odp: MONETY Z KRAKOWA NA STATKACH WENEDÓW PRZED NASZĄ ERĄ
Wiadomość wysłana przez: Lech Stępniewski 02 Lipiec 2017, 19:42:41
Myślę, że powinien raczej dyskutować, korzystać ze źródeł historycznych, badań naukowych, innych dostępnych źródeł, a dopiero później wydawać osąd na dany temat.

Czy z Wandaluzją i łykaczyzmem złota też Pan dyskutuje? Przecież ten tekst powyżej to w najlepszym wypadku pomieszanie z poplątaniem.

"Według naszych kronikarzy w czasach Juliusza Cezara nad Lechią panował Lestek/Leszek III."

Pan w to wierzy? Widział Pan jakąś monetę imperialną tego Lestka?

Ile w tekście musi być fałszów, by Pan uznał, że autor jest niekompetentny, zwariował albo jest świadomym oszustem?



Tytuł: Odp: MONETY Z KRAKOWA NA STATKACH WENEDÓW PRZED NASZĄ ERĄ
Wiadomość wysłana przez: zenonmoj 02 Lipiec 2017, 20:16:59
Pax, Panowie!

Jak najbardziej pasuje - przecież ten tekst zamieszczony został w dziale HUMOR!
Uśmiechnijmy się, czytając go i podumajmy nad tym, co rzeczywiście na tych staterach zostało przedstawione - bo tego tak na prawdę nie wie nikt. A może rzeczywiście statki?
Wartości merytorycznej samych wywodów na temat "odwiecznej słowiańskości" chyba nie trzeba tu komentować. Badacze żrą się w tej materii już od długiego czasu - jedna z ostatnich odsłon to: czy wikingowie / uchodźcy z Wielkiej Morawy "założyli Polskę" - i niech się żrą, przynajmniej coś się dzieje. Ja mogę tylko powiedzieć, że na dzień dzisiejszy po prostu nie wiemy tak dokładnie, kto zamieszkiwał ziemie pomiędzy Odrą a Bugiem w czasach, kiedy te monety bito: "Celtowie", "pra-Słowianie", "Germanie"? - z premedytacją używam cudzysłowu, bo także te nazwy z braku solidnych podstaw źródłowych muszą (przynajmniej na razie) pozostać umowne. Na razie, bo co rusz się coś nowego odkrywa, jak na przykład ostatnio to ogromne grodzisko scytyjskie, które przedtem uważan za wczesnośredniowieczne...

Pozdrawiam
ZM


Tytuł: Odp: MONETY Z KRAKOWA NA STATKACH WENEDÓW PRZED NASZĄ ERĄ
Wiadomość wysłana przez: DzikiZdeb 02 Lipiec 2017, 21:04:38
Oj tam, oj tam, przecież widać, że to dukat Walgierza Wdałego ;-)

Tak bardziej na serio - moneta ze zdjęcia jest faktycznie określana jako "stater typu krakowskiego", a więcej na temat potencjalnej mennicy celtyckiej znajdującej się w grodzie Kraka można poczytać w WN 1(193)/2012 - Rudnicki M., Nummi lugiorum - statery typu krakowskiego, s. 1-96. Wydaje się, że ten albo podobny tekst został w części wzmiankowanej humoreski użyty, niestety Lestki i inne cuda go dyskwalifikują.


Tytuł: Odp: MONETY Z KRAKOWA NA STATKACH WENEDÓW PRZED NASZĄ ERĄ
Wiadomość wysłana przez: Lech Stępniewski 02 Lipiec 2017, 21:53:33
Pax, Panowie!

Jak najbardziej pasuje - przecież ten tekst zamieszczony został w dziale HUMOR!

Ale o to chodzi, że nie został tu zamieszczony, tylko forumowy cenzor go tu bezlitośnie przeniósł. I właśnie o to Pan Marienburg ma pretensje. Że nie ma poważnej dyskusji, tylko rechot.


Tytuł: Odp: MONETY Z KRAKOWA NA STATKACH WENEDÓW PRZED NASZĄ ERĄ
Wiadomość wysłana przez: Marienburg 02 Lipiec 2017, 22:27:34
Pan w to wierzy? Widział Pan jakąś monetę imperialną tego Lestka?
Ile w tekście musi być fałszów, by Pan uznał, że autor jest niekompetentny, zwariował albo jest świadomym oszustem?
Panie Lechu je tego nie biorę na wiarę, traktuję to jako ciekawostkę, czasami niestety wyimaginowaną, a innym razem skłaniająca do rozważań i dalszych badań, bo jak wiadomo, w każdej legendzie kryje się ziarno prawdy. :)
Nasza wiedza o historii ludów żyjących na terenach Europy Północnej w okresie starożytności jest dość uboga, przykładem może być artykuł, który ukazał się na łamach Science a dotyczył wielkiej bitwy z epoki brązu w dolinie rzeki Tollense.
http://www.sciencemag.org/news/2016/03/slaughter-bridge-uncovering-colossal-bronze-age-battle
Najśmieszniejsze jest to, że bitwa takich rozmiarów nie jest znana z żadnych przekazów historycznych. Nauka się rozwija, co jakiś czas dowiadujemy się o nowych ciekawych odkryciach często podważające obecne dogmaty historyczne. Nie zapominajmy też o badaniach antropologicznych, bo niejednokrotnie kolidują z wcześniejszymi ustaleniami badaczy tematu. Czas pokaże, czy wspomniani kronikarze byli tylko bajkopisarzami.


Tytuł: Odp: MONETY Z KRAKOWA NA STATKACH WENEDÓW PRZED NASZĄ ERĄ
Wiadomość wysłana przez: Marienburg 02 Lipiec 2017, 22:37:35
Oj tam, oj tam, przecież widać, że to dukat Walgierza Wdałego ;-)
Niewykluczone. :D


Tytuł: Odp: MONETY Z KRAKOWA NA STATKACH WENEDÓW PRZED NASZĄ ERĄ
Wiadomość wysłana przez: Lech Stępniewski 02 Lipiec 2017, 22:49:19
Panie Lechu je tego nie biorę na wiarę, traktuję to jako ciekawostkę, czasami niestety wyimaginowaną, a innym razem skłaniająca do rozważań i dalszych badań, bo jak wiadomo, w każdej legendzie kryje się ziarno prawdy. :)

Czyli w łykaczyzmie złota też jest coś wartego do dyskusji?

Ja wiem, że historia to wiedza cząstkowa, niepewna i często zakłamana. Dlatego jestem tolerancyjny i uważam, że można napisać wszystko, ale trzeba jasno wyłożyć, na jakiej podstawie się to pisze.

Natomiast jeżeli miesza się legendy z pracami naukowymi oraz z własnymi zmyśleniami i z interpretacjami z kapelusza i wszystko to podaje jak leci, to jest to zwyczajnie nieuczciwe.

Poza tym jest to tekst propagandowy. Pisze się tam o "okradaniu Polaków z ich własnej historii", chociaż rzecz dotyczy czasów, kiedy żadnych Polaków nie było. Czy "Polak" to jest Pana zdaniem cecha biologiczna, jakaś quasi-rasa? Można najwyżej ustalić, że byli to ludzie podobni genetycznie do znacznej części tych, którzy dziś tu mieszkają.

Ale czy gdyby się okazało, że akurat Pan należy do tej całkiem sporej grupy, która jest jednak genetycznie nie tak podobna, to natychmiast uznałby się Pan za nie-Polaka i przestał sprawą interesować?


Tytuł: Odp: MONETY Z KRAKOWA NA STATKACH WENEDÓW PRZED NASZĄ ERĄ
Wiadomość wysłana przez: TomekP 03 Lipiec 2017, 09:51:08
Ale o to chodzi, że nie został tu zamieszczony, tylko forumowy cenzor go tu bezlitośnie przeniósł.

No i poczułem się jak oprawca wolności słowa...

Żeby nie było niedomówień spróbuję wyłożyć, dlaczego tu przeniosłem ten temat.

Sam tekst nie jest nawet popularnonaukowy. Oczywiście, jest tam kilka faktów, jak choćby istnienie wzmiankowanych monet, ale dyskusja na ich temat powinna się według mnie opierać na artykułach (choćby tym z WN), a nie wypocinach pseudonaukowca. Po drugie samą teorię turbolechitów uważam za niebezpieczną naukowo, a to ze względu na fakt iż: powoli są bronione prace magisterskie (sic!) na takie tematy, temat samego zjawiska "imperium wielkiej lechii" przenika masowo nie tylko do popkultury jako element swego rodzaju beletrystyki, ale i na fora "fachowców" (tekst tu pokazany był obecny chociażby na kilku grupach archeologicznych na facebook'u), w końcu samo nasze forum służy wielu ludziom do poszerzania wiedzy i mniemam, że choćby nawet wyśmiać cały ten artykuł w wątku poświęconym naukowej dyskusji a nie humorowi, to znaleźli by się i tacy, co uznają, że skoro trzeba było wyśmiać, to coś jest na rzeczy i w ten sposób forum przyczyni się do promowania tej pseudoteorii.

Stąd moja decyzja o przeniesieniu wątku do działu humorystycznego, ponieważ sam nie mam nic przeciwko odrobinie śmiechu i dyskusji z przymrużeniem oka, co więcej jestem fanem choćby serii Legendy Polskie, w której elementy niejako programowe turbolechitów są szeroko wykorzystywane ;)

A jeśli ktoś ma chęć na trochę zabawy, to polecam zdecydowanie stronę http://sigillumauthenticum.blogspot.com/ (http://sigillumauthenticum.blogspot.com/) - rozrywka gwarantowana :)


Tytuł: Odp: MONETY Z KRAKOWA NA STATKACH WENEDÓW PRZED NASZĄ ERĄ
Wiadomość wysłana przez: DzikiZdeb 03 Lipiec 2017, 12:03:02
zjawisko "imperium wielkiej lechii" przenika masowo nie tylko do popkultury jako element swego rodzaju beletrystyki, ale i na fora "fachowców"
Przyznaję, że jest to fenomen, którego kompletnie nie rozumiem. Próbuję sobie to tłumaczyć spadkiem poziomu edukacji historycznej oraz ogromną modą na literaturę/film fantasy. Ale czy na pewno? - nie mam zielonego pojęcia.


Tytuł: Odp: MONETY Z KRAKOWA NA STATKACH WENEDÓW PRZED NASZĄ ERĄ
Wiadomość wysłana przez: Lech Stępniewski 03 Lipiec 2017, 13:35:32
fenomen, którego kompletnie nie rozumiem. Próbuję sobie to tłumaczyć spadkiem poziomu edukacji historycznej oraz ogromną modą na literaturę/film fantasy.

I to jest temat na poważną i ciekawą dyskusję. Sam jej nie zacznę, bo ostatnio chyba za dużo różnych denerwujących rzeczy wypisuję.


Tytuł: Odp: MONETY Z KRAKOWA NA STATKACH WENEDÓW PRZED NASZĄ ERĄ
Wiadomość wysłana przez: DzikiZdeb 03 Lipiec 2017, 21:14:55
I to jest temat na poważną i ciekawą dyskusję.
Może jest ktoś na forum, kto przeszedł przez fascynację turbosłowianami (skąd ta nazwa??) i mógłby się podzielić paroma spostrzeżeniami - co go w tym ciągnęło i dlaczego przestało?

Innej drogi poprowadzenia dyskusji póki co nie umiem wymyślić, bo jako żywo przypomina mi to próbę indagacji nieboszczyka Kijewskiego, czy np. próbował kiedyś przypatrzeć się bliżej wyrobowi betonu.


Tytuł: Odp: MONETY Z KRAKOWA NA STATKACH WENEDÓW PRZED NASZĄ ERĄ
Wiadomość wysłana przez: Lech Stępniewski 03 Lipiec 2017, 21:41:16
próbę indagacji nieboszczyka Kijewskiego, czy np. próbował kiedyś przypatrzeć się bliżej wyrobowi betonu.

Tego od Księżyca i wyrzeźbionego Koloseum? No ale tam, zdaje się, wchodziły już w grę sprawy psychiatryczne.


Tytuł: Odp: MONETY Z KRAKOWA NA STATKACH WENEDÓW PRZED NASZĄ ERĄ
Wiadomość wysłana przez: Marienburg 03 Lipiec 2017, 22:35:30
Czyli w łykaczyzmie złota też jest coś wartego do dyskusji?
Panie Lechu widzę, że spodobał się Panu ten "termin", bo tak często jest wspominany, myślę, że te wszystkie dygresje są zupełnie niepotrzebne. Doskonale wiem, że autor tego tekstu jest fantastą i łykaczyzm złota brzmi dość groteskowo.
Cytuj
a wiem, że historia to wiedza cząstkowa, niepewna i często zakłamana. Dlatego jestem tolerancyjny i uważam, że można napisać wszystko, ale trzeba jasno wyłożyć, na jakiej podstawie się to pisze.
Natomiast jeżeli miesza się legendy z pracami naukowymi oraz z własnymi zmyśleniami i z interpretacjami z kapelusza i wszystko to podaje jak leci, to jest to zwyczajnie nieuczciwe.
W wielu aspektach nie sposób się z Panem nie zgodzić…, rzeczywiście historia jest wiedzą cząstkową, niepewną i często zakłamaną, a badając dany temat, powinno się opierać na sprawdzonych źródłach. Wiem, że autor, a raczej bajkopisarz jak go Pan nazwie dokonał pewnej „nadinterpretacji” faktów historycznych, a tym samym podważył swoją wiarygodność. Jak widać, jestem jeszcze bardziej tolerancyjny i otwarty na różne dyskusje często nawet nie aż tak pragmatyczne. :)
Cytuj
Poza tym jest to tekst propagandowy. Pisze się tam o "okradaniu Polaków z ich własnej historii", chociaż rzecz dotyczy czasów, kiedy żadnych Polaków nie było. Czy "Polak" to jest Pana zdaniem cecha biologiczna, jakaś quasi-rasa? Można najwyżej ustalić, że byli to ludzie podobni genetycznie do znacznej części tych, którzy dziś tu mieszkają.
Ale czy gdyby się okazało, że akurat Pan należy do tej całkiem sporej grupy, która jest jednak genetycznie nie tak podobna, to natychmiast uznałby się Pan za nie-Polaka i przestał sprawą interesować?
Oj tam od razu tekst propagandowy…, takie mocne słowo. To jest raczej przejaw kompleksu polskości…, myślę, że jest to znacznie bezpieczniejsze niż ksenofobia.
Osobiście nie utożsamiam się z niekonwencjonalną wizją autora tego tekstu…, interesuje mnie raczej wpływ badań antropologicznych ze szczególnym uwzględnieniem badań z zakresu antropologii fizycznej na stan „dotychczasowej wiedzy”, a raczej dogmatów z zakresu archeologii, która opiera się przede wszystkim na badaniu pozostałości materialnych działań ludzi na danym terenie. Propagowanie tzw. jakby-rasy w ogóle mnie nie interesuje. Za to badania genetyczne szczątków ludów czy zbiorowości na wspomnianym obszarze jest już dla mnie bardzo interesujące. Jak zauważyłem niejednokrotnie kłóci się z wcześniejszymi ustaleniami badaczy tematu.
Nie jestem aż takim sceptykiem, a powyższy tekst moim zdaniem ma raczej zmobilizować czytelnika do dalszych rozważań, często sprzecznych z ustalonymi założeniami. Przede wszystkim musimy myśleć i wyciągać wnioski, pogłębiać wiedzę na dany temat, a nie trwać w nieustannej stagnacji.


Tytuł: Odp: MONETY Z KRAKOWA NA STATKACH WENEDÓW PRZED NASZĄ ERĄ
Wiadomość wysłana przez: Marienburg 03 Lipiec 2017, 22:58:32
Ale o to chodzi, że nie został tu zamieszczony, tylko forumowy cenzor go tu bezlitośnie przeniósł.

No i poczułem się jak oprawca wolności słowa...

Żeby nie było niedomówień spróbuję wyłożyć, dlaczego tu przeniosłem ten temat.

Jakby nie było, Cura morum. :)
Spokojnie to tylko przekaz Pana Lecha. Odnośnie turbosłowian nie będę się wypowiadał, bo i nie ma specjalnie o czym. 


Tytuł: Odp: MONETY Z KRAKOWA NA STATKACH WENEDÓW PRZED NASZĄ ERĄ
Wiadomość wysłana przez: Lech Stępniewski 04 Lipiec 2017, 00:04:22
Doskonale wiem, że autor tego tekstu jest fantastą i łykaczyzm złota brzmi dość groteskowo.

Czyli z łykaczyzmem nie dyskutujemy w imię otwartości na różne tematy? A dlaczego? Bo Panu brzmi groteskowo. A dlaczego komuś nie może brzmieć groteskowo tekst, który Pan tu wkleił?

Wiem, że autor, a raczej bajkopisarz jak go Pan nazwie dokonał pewnej „nadinterpretacji” faktów historycznych, a tym samym podważył swoją wiarygodność. Jak widać, jestem jeszcze bardziej tolerancyjny i otwarty na różne dyskusje często nawet nie aż tak pragmatyczne. :)

Nie chodzi o to, że dokonał "nadinterpretacji", każdemu wolno "nadinterpretować", ale o to, że jasno nie rozgraniczył: "Tu opieram się na tym, co przeczytałem w takiej jednej książce, tu na tym, co mi opowiedział kolega, tu jedynie na tym, co mi mówi moja własna intuicja. A tu to już w ogóle sobie fantazjuję".

Jeśli ktoś tego nie robi, a nawet sprawę rozmyślnie zamąca, to jest to forma oszustwa. Dlaczego mamy być tolerancyjni dla oszustów?

Oj tam od razu tekst propagandowy…, takie mocne słowo. To jest raczej przejaw kompleksu polskości…, myślę, że jest to znacznie bezpieczniejsze niż ksenofobia.

Kompleks polskości to się może np. przejawiać w żalach nad tym, że cudzoziemcy nie doceniają Matejki albo Norwida. Ale o jakiej tu "polskości" mówimy, skoro mowa jest o genach?

Albo trzeba arbitralnie założyć, że jakaś pula genetyczna jest polska (na zasadzie "tak, bo tak", bo jak inaczej) albo też mieszanie do genetyki polskości zamienia tekst w bełkot.

interesuje mnie raczej wpływ badań antropologicznych ze szczególnym uwzględnieniem badań z zakresu antropologii fizycznej na stan „dotychczasowej wiedzy”, a raczej dogmatów z zakresu archeologii, która opiera się przede wszystkim na badaniu pozostałości materialnych działań ludzi na danym terenie.

To naturalnie jest ciekawe, bo pokazuje, skąd geny szły i dokąd doszły. Natomiast w którym momencie niektóre z tych genów nazwały się Polakami i co to dla nich znaczyło, to już sprawa wykraczająca poza kompetencje antropologii i genetyki. Tu właśnie zaczyna się mętna i niedoskonała opowieść historyków.

Przede wszystkim musimy myśleć i wyciągać wnioski, pogłębiać wiedzę na dany temat, a nie trwać w nieustannej stagnacji.

Gdzie Pan widzi tę "stagnację"? Choroba naszych czasów jest akurat odwrotna. Nie będę jej nazywał "postmodernizmem", bo to już wytarte i nic nie znaczy. Ważne są objawy, tj. znaczne przyzwolenie na to, żeby pleść cokolwiek bez zważania na fakty, jeśli tylko komuś ta "narracja" jest miła. Wszędzie sami "rewizjoniści". Jedni piszą na nowo historię, tak jak im się przyśniła. Inni obalają Einsteina za pomocą kalkulatora. Jeszcze inni leczą raka sokiem z buraka. Teorię ewolucji (która jest "tylko teorią") to już chyba podważają nawet dzieci w podstawówce. Od różnych alternatywnych historii, medycyn, fizyk, kosmologii, biologii etc. aż się roi! W wielu kręgach sformułowanie "oficjalna nauka" to termin obelżywy! A Pan tu pisze o "nieustannej stagnacji".


Tytuł: Odp: MONETY Z KRAKOWA NA STATKACH WENEDÓW PRZED NASZĄ ERĄ
Wiadomość wysłana przez: DzikiZdeb 04 Lipiec 2017, 11:50:18
Tego od Księżyca i wyrzeźbionego Koloseum? No ale tam, zdaje się, wchodziły już w grę sprawy psychiatryczne.
Tego. Mam takie samo wrażenie podczas czytania Kijewskiego i np. założeń zermatyzmu (w końcu jednego z podstawowych korzeni turbosłowiaństwa, chyba że się mylę?).


Tytuł: Odp: MONETY Z KRAKOWA NA STATKACH WENEDÓW PRZED NASZĄ ERĄ
Wiadomość wysłana przez: DzikiZdeb 04 Lipiec 2017, 12:04:18
Oj tam od razu tekst propagandowy…, takie mocne słowo. To jest raczej przejaw kompleksu polskości…, myślę, że jest to znacznie bezpieczniejsze niż ksenofobia.

Kompleks polskości to się może np. przejawiać w żalach nad tym, że cudzoziemcy nie doceniają Matejki albo Norwida.
Poza tym głębsze wejście w realną polską historię powinno wszelkie kompleksy niższości skutecznie leczyć. Nie potrzeba do tego wymyślać cudów na kiju.


Ale o jakiej tu "polskości" mówimy, skoro mowa jest o genach?
Ta "nauka" ma chyba dwie podstawy - genetykę ze świętym terminem "halogrupa" na czele oraz dziwaczną odmianę lingwistyki (słowo-wytrych: sanskryt; "skoro mamy w saknskrycie nazwę miasta ii-ee-ii-cs-aa to przecież oczywiste, że już w eposie Gilgamesz mówiono o Wieliczce"). Trzecia nóżka to bajkowa część kroniki Kadłubka i inne tego typu klechdy (Walgierz Wdały, dziwożony etc.), a jak coś zupełnie nie pasuje , i wychodzi dziura za dziurą, to dowody na [cokolwiek] muszą być przechowywane przez kler w lochach watykańskich.

Od różnych alternatywnych historii, medycyn, fizyk, kosmologii, biologii etc. aż się roi! W wielu kręgach sformułowanie "oficjalna nauka" to termin obelżywy!
Coś w tym jest - faktycznie bardziej altrernatywna nauka, tym gorzej dla faktów. Nie wiem, czy kluczem do tych "bardziej ścisłych" nie są alternatywne matematyki, różniste przestrzenie n-wymiarowe i tym podobne stwory, które zaczęto wymyślać gdzieś w okolicach międzywojnia, kiedy ciężko było coś już nowego w matematyce opisującej rzeczywistość osiągnąć. Wymyślono zatem inne, sztuczne rzeczywistości, w których można rozwijać umowne matematyki. "Załóżmy, że mamy przestrzeń G, w której każdy punkt P jest jednakowo odległy od każdego innego punktu Pi (i=1..n)...".


Tytuł: Odp: MONETY Z KRAKOWA NA STATKACH WENEDÓW PRZED NASZĄ ERĄ
Wiadomość wysłana przez: Lech Stępniewski 04 Lipiec 2017, 12:10:17
zermatyzmu (w końcu jednego z podstawowych korzeni turbosłowiaństwa, chyba że się mylę?).

Chyba się Pan myli. Wprawdzie nie siedzę w turbosłowiaństwie, ale to chyba są dwa osobne oddziały zakładu zamkniętego, które może tylko czasami spotykają się na rehabilitacyjnych zajęciach plenerowych.

Poza tym zermatyzm jest zabawniejszy i da się go z przyjemnością oglądać, a turbosłowianie lepiej się maskują, ale gorzej rysują.


Tytuł: Odp: MONETY Z KRAKOWA NA STATKACH WENEDÓW PRZED NASZĄ ERĄ
Wiadomość wysłana przez: Lech Stępniewski 04 Lipiec 2017, 12:19:49
Wymyślono zatem inne, sztuczne rzeczywistości, w których można rozwijać umowne matematyki. "Załóżmy, że mamy przestrzeń G

A gdzież tam! Za takie rzeczy to płacą regularnie pensje na uniwersytetach. Cala teoria strun pod to podpada.

Natomiast alternatywne fizyki to najczęściej dzieła ludzi, którzy nie doszli do rachunku tensorowego i innych takich bezeceństw. W zupełności wystarczą im cztery działania plus potęgowanie i pierwiastkowanie, by wykazać, że Einstein jest mocno przereklamowany (wiadomo, kto go wylansował). W tych kręgach nawet modne jest utyskiwanie na nadmierną matematyzację fizyki (to są szalbierstwa oficjalnej nauki); bardziej w cenie jest zdrowy rozsądek i coś w rodzaju filozofii przyrody.

Na Zachodzie to pleniło się od dawna, a u nas wysyp nastąpił dopiero wraz z upadkiem ustroju, który prywatnie to nawet poszaleć nie dawał. Jak ktoś chciał koniecznie szaleć publicznie, to musiał zostać specjalistą od komunizmu naukowego, bo już zwykły marksizm-leninizm nie dawał aż takiego pola do popisu.

Czytał Pan Wiśniewskiego-Snerga "Jednolitą teorię czasoprzestrzeni"? On to wydał własnym sumptem na początku lat 90. O ile dobrze pamiętam, nie ma tam ani jednego wzoru. Nawet cztery działania nie były potrzebne.


Tytuł: Odp: MONETY Z KRAKOWA NA STATKACH WENEDÓW PRZED NASZĄ ERĄ
Wiadomość wysłana przez: DzikiZdeb 04 Lipiec 2017, 12:29:34
zermatyzmu (w końcu jednego z podstawowych korzeni turbosłowiaństwa, chyba że się mylę?).

Chyba się Pan myli. Wprawdzie nie siedzę w turbosłowiaństwie, ale to chyba są dwa osobne oddziały zakładu zamkniętego, które może tylko czasami spotykają się na rehabilitacyjnych zajęciach plenerowych.
Całkiem możliwe. Mój kontakt z tematem jest co najmniej przypadkowy, więc trudno mi klasyfikować te zjawiska - ot, znalazłem zachwyty na zermatyzmem na stronie p. Białczyńskiego, który jest dla mnie wzorcem turbosłowianina:
http://bialczynski.pl/2011/04/27/czy-zermatyzm-stanislawa-szukalskiego-jest-rzeczywiscie-naukowym-kiczem/

turbosłowianie lepiej się maskują, ale gorzej rysują.
No tak, jakby nie było Szukalski rysować umiał.


Tytuł: Odp: MONETY Z KRAKOWA NA STATKACH WENEDÓW PRZED NASZĄ ERĄ
Wiadomość wysłana przez: DzikiZdeb 04 Lipiec 2017, 12:36:33
Wymyślono zatem inne, sztuczne rzeczywistości, w których można rozwijać umowne matematyki. "Załóżmy, że mamy przestrzeń G

A gdzież tam! Za takie rzeczy to płacą regularnie pensje na uniwersytetach. Cala teoria strun pod to podpada.

Obawiam się, że przy obecnym wzroście ilości etatów uniwersyteckich i systemie promującym publikowanie byle czego za punkty znalazłyby się (albo znajdą się niedługiej przyszłości) uczelnie produkujące tytuły naukowe z dowolnie alternatywnej dziedziny wiedzy. Wystarczy wrócić do nauk humanistycznych i przypatrzeć się np. socjologii.

Natomiast alternatywne fizyki to najczęściej dzieła ludzi, którzy nie doszli do rachunku tensorowego i innych takich bezeceństw.

Czytał Pan Wiśniewskiego-Snerga "Jednolitą teorię czasoprzestrzeni"? On to wydał własnym sumptem na początku lat 90. O ile dobrze pamiętam, nie ma tam ani jednego wzoru. Nawet cztery działania nie były potrzebne.
Nie czytałem, znam tylko oklepanego "Robota" i "Limes Inferior" Zajdla, w której Snerg jest głównym bohaterem. Stąd też nie pociągnę tutaj wątku, bo po prostu z pseudofizykami nie miałem do czynienia (w przeciwieństwie do pseudomatematyk).


Tytuł: Odp: MONETY Z KRAKOWA NA STATKACH WENEDÓW PRZED NASZĄ ERĄ
Wiadomość wysłana przez: Lech Stępniewski 04 Lipiec 2017, 13:10:16
uczelnie produkujące tytuły naukowe z dowolnie alternatywnej dziedziny wiedzy.

Oczywiście, ta zaraza "alternatywności" przenika wszędzie. A tu Pan Marienburg pisze o "nieustannej stagnacji".

Owszem, trochę jest takich dogmatów, za których naruszanie grożą poważne konsekwencje. Ale akurat za turbosłowiańszczyznę nikogo nie zamykają, a i zarobić można.


Tytuł: Odp: MONETY Z KRAKOWA NA STATKACH WENEDÓW PRZED NASZĄ ERĄ
Wiadomość wysłana przez: Lech Stępniewski 04 Lipiec 2017, 22:08:56
(https://tajnearchiwumwatykanskie.files.wordpress.com/2016/04/cropped-cropped-slavic-kingdom-lechina-empire3114.jpg)


Tytuł: Odp: MONETY Z KRAKOWA NA STATKACH WENEDÓW PRZED NASZĄ ERĄ
Wiadomość wysłana przez: DzikiZdeb 04 Lipiec 2017, 22:15:31
i zarobić można.
Szkoda jednak, że wydawnictwa takie jak Bellona zarabiają na turbosłowiańszczyźnie. Cóż, pecunia non olet.


Tytuł: Odp: MONETY Z KRAKOWA NA STATKACH WENEDÓW PRZED NASZĄ ERĄ
Wiadomość wysłana przez: DzikiZdeb 04 Lipiec 2017, 22:16:14
Mapka przed kolorowaniem:
(https://s-media-cache-ak0.pinimg.com/originals/79/e4/0d/79e40d38db95537db5d90510223854a6.jpg)


Tytuł: Odp: MONETY Z KRAKOWA NA STATKACH WENEDÓW PRZED NASZĄ ERĄ
Wiadomość wysłana przez: Marienburg 05 Lipiec 2017, 23:39:30
Czyli z łykaczyzmem nie dyskutujemy w imię otwartości na różne tematy? A dlaczego? Bo Panu brzmi groteskowo. A dlaczego komuś nie może brzmieć groteskowo tekst, który Pan tu wkleił?
Panie Lechu zawsze jestem otwarty na dyskusję, ale ten temat w ogóle mnie nie interesuje, a groteskowość wynika z etymologicznego charakteru tego terminu. W imię tolerancyjności chętnie podyskutuję i o łykaczyzmie. Z wielką przyjemnością przeczytam Pana przemyślenia na ten temat.

Cytuj
Nie chodzi o to, że dokonał "nadinterpretacji", każdemu wolno "nadinterpretować", ale o to, że jasno nie rozgraniczył: "Tu opieram się na tym, co przeczytałem w takiej jednej książce, tu na tym, co mi opowiedział kolega, tu jedynie na tym, co mi mówi moja własna intuicja. A tu to już w ogóle sobie fantazjuję".
Jeśli ktoś tego nie robi, a nawet sprawę rozmyślnie zamąca, to jest to forma oszustwa. Dlaczego mamy być tolerancyjni dla oszustów?
Ma Pan rację, tekst powinien być napisany rzeczowo, autor powinien wskazać w sposób wyraźny, z jakich źródeł korzystał przy tworzeniu tekstu. Musi Pan jednak mieć świadomość, że nie każdy ma umiejętność odróżniania tekstów źródłowych od opracowań. To czytelnik decyduje czy jest zainteresowany danym tematem i lekturą tego tekstu. Później wyciąga wnioski, może przedstawić swoje opinie, sprawdzić, czy praca wskazuje w jego opinii jakąkolwiek wartość merytoryczną lub porusza zagadnienia, które warto zbadać na nowo, niekoniecznie kierując się założeniami czy spostrzeżeniami autora tekstu. Ważna jest sama próba przedstawienia problemu, zagadnień spornych, które warto zbadać na nowo. Ja przynajmniej tak to odbieram. Wspomniał też Pan o pewnej „formie oszustwa”, jestem ciekawy, o jakie korzyści autor tego tekstu się wzbogaci, co przez ten sposób uzyska? Czy to jest oszustwo…, oczywiście możemy to tak nazwać, ale ja zdecydowanie wolę nazwać autora tekstu wizjonerem. :)

Cytuj
Kompleks polskości to się może np. przejawiać w żalach nad tym, że cudzoziemcy nie doceniają Matejki albo Norwida. Ale o jakiej tu "polskości" mówimy, skoro mowa jest o genach?
Albo trzeba arbitralnie założyć, że jakaś pula genetyczna jest polska (na zasadzie "tak, bo tak", bo jak inaczej) albo też mieszanie do genetyki polskości zamienia tekst w bełkot.
I to jest podstawowy problem, bo widzi Pan „ kompleks polskość” poprzez pryzmat swoich wyobrażeń, a raczej swoich przekonań. Wszakże inne osoby mogę postrzegać ten problem z zupełnie innej perspektywy, a granice tzw. „polskości” mogą znacznie przekraczać Pański punkt widzenia na ten temat. Osobiście nie łącze badań genetycznych z określoną narodowością, interesuje mnie bardziej jak już wcześniej wspominałem wiedza nt. ludów czy zorganizowanych zbiorowości zamieszkujących na wspomnianym obszarze, a jak ich będziemy nazywać mniejsza o to. :)

Cytuj
To naturalnie jest ciekawe, bo pokazuje, skąd geny szły i dokąd doszły. Natomiast w którym momencie niektóre z tych genów nazwały się Polakami i co to dla nich znaczyło, to już sprawa wykraczająca poza kompetencje antropologii i genetyki. Tu właśnie zaczyna się mętna i niedoskonała opowieść historyków.
Cieszę się, że temat okazał się, choć po części interesujący, bo jednak udało mi się skłonić, a może nawet sprowokować Pana do dalszej dyskusji. Sam problem przypisania określonej grupy alleli genów do konkretnej narodowości na tym etapie nie jest dla mnie aż tak istotny. Bo o jakiej narodowości możemy mówić…, równie dobre mogła to być jakaś bliżej nieokreślona zbiorowość, mniej lub bardziej zorganizowana. Panie Lechu antropologia ma charakter interdyscyplinarny, a to zagadnienie, jak najbardziej pasuje do przedmiotu badań z jej zakresu. Wspomniał Pan też o „mętnej i niedoskonałej opowieści historyków”, to znaczy, że uważa Pan autora tego tekstu za historyka?

Cytuj
Gdzie Pan widzi tę "stagnację"? Choroba naszych czasów jest akurat odwrotna. Nie będę jej nazywał "postmodernizmem", bo to już wytarte i nic nie znaczy. Ważne są objawy, tj. znaczne przyzwolenie na to, żeby pleść cokolwiek bez zważania na fakty, jeśli tylko komuś ta "narracja" jest miła. Wszędzie sami "rewizjoniści". Jedni piszą na nowo historię, tak jak im się przyśniła. Inni obalają Einsteina za pomocą kalkulatora. Jeszcze inni leczą raka sokiem z buraka. Teorię ewolucji (która jest "tylko teorią") to już chyba podważają nawet dzieci w podstawówce. Od różnych alternatywnych historii, medycyn, fizyk, kosmologii, biologii etc. aż się roi! W wielu kręgach sformułowanie "oficjalna nauka" to termin obelżywy! A Pan tu pisze o "nieustannej stagnacji".
No pięknie to Pan napisał, aż nie wypada się nie zgodzić…, ale to jest uogólnienie problemu na dodatek przedstawione od tej „chorej” strony. Tak się tylko zastanawiam czy nie widzi Pan potrzeby pewnej zmiany?


Tytuł: Odp: MONETY Z KRAKOWA NA STATKACH WENEDÓW PRZED NASZĄ ERĄ
Wiadomość wysłana przez: Marienburg 05 Lipiec 2017, 23:42:47

Poza tym głębsze wejście w realną polską historię powinno wszelkie kompleksy niższości skutecznie leczyć. Nie potrzeba do tego wymyślać cudów na kiju.

Będę wdzięczny z rozwinięcie tej myśli. :)


Tytuł: Odp: MONETY Z KRAKOWA NA STATKACH WENEDÓW PRZED NASZĄ ERĄ
Wiadomość wysłana przez: Lech Stępniewski 06 Lipiec 2017, 00:31:48
W imię tolerancyjności chętnie podyskutuję i o łykaczyzmie. Z wielką przyjemnością przeczytam Pana przemyślenia na ten temat.

Ja jestem otwarty, ale tylko do pewnego momentu. Gdy orientuję się, że autor "łykaczyzmu" ma problemy psychiatryczne, "zamykam się". Chyba że akurat interesują mnie ciągi skojarzeń u wykształconych paranoików. Ale wtedy też nie dyskutuję, a tylko rejestruję.

Tak samo, kiedy kogoś łapię na oszustwie. Nie na braku przecinka, na błędzie ortograficznym, na literówce w dacie, etc. etc., ale na ewidentnym oszustwie. Kiedy np. ktoś rzekomo coś tam referuje, a potem okazuje się, że referowany tekst jest całkiem inny.

Musi Pan jednak mieć świadomość, że nie każdy ma umiejętność odróżniania tekstów źródłowych od opracowań.

Jeśli ktoś tego nie umie, to niech się najpierw nauczy, a potem bierze za pisanie. Poza tym nie chodzi tylko o nieumiejętność "odróżniania tekstów źródłowych od opracowań", ale o to, że wszystko to jest robione w imię udowadniania nonsensownej tezy głoszącej, że "Polacy są okradani z własnej historii". Przecież to jest poziom ideologii tak nędznej, że przy nim dawne trzeciorzędne marksistowskie wypociny o "gnębieniu chłopa" wyglądają na poważne dzieła historyczne.

To czytelnik decyduje czy jest zainteresowany danym tematem i lekturą tego tekstu. Później wyciąga wnioski, może przedstawić swoje opinie, sprawdzić, czy praca wskazuje w jego opinii jakąkolwiek wartość merytoryczną

No to niech Pan mi wskaże tę "jakąkolwiek wartość merytoryczną" tekstu, który Pan wkleił. Że można się z niego dowiedzieć, że władca Lechii Lestek III był szwagrem Juliusza Cezara?

Wspomniał też Pan o pewnej „formie oszustwa”, jestem ciekawy, o jakie korzyści autor tego tekstu się wzbogaci, co przez ten sposób uzyska? Czy to jest oszustwo…, oczywiście możemy to tak nazwać, ale ja zdecydowanie wolę nazwać autora tekstu wizjonerem. :)

Kilkakrotnie na tym forum pojawiły się osoby, które prezentowały fałszywe monety z dorobionymi legendami. Z jedną z tych osób nawet doszło, o ile pamiętam, do wielkiej awantury i skończyło się banem. Czy to byli oszuści? Przecież nie próbowali tych monet sprzedać, na nikim nie zarobili tu ani grosza. Ja jednak będę nazywał takich ludzi oszustami a nie "wizjonerami". A jak Pan by ich nazwał?

Wizjoner, proszę Pana, to jest taki człowiek, który od razu na wstępie mówi "miałem wizję". Albo na przykład coś takiego:

Doznałem zachwycenia w dzień Pański i posłyszałem za sobą potężny głos jak gdyby trąby mówiącej: Co widzisz, napisz w księdze i poślij siedmiu Kościołom

To jest uczciwe i w porządku. To jest wizjoner.

I to jest podstawowy problem, bo widzi Pan „ kompleks polskość” poprzez pryzmat swoich wyobrażeń, a raczej swoich przekonań. Wszakże inne osoby mogę postrzegać ten problem z zupełnie innej perspektywy, a granice tzw. „polskości” mogą znacznie przekraczać Pański punkt widzenia na ten temat.

Ależ oczywiście, że inni mogą postrzegać polskość z innej perspektywy niż ja. Tu mamy perspektywę genetyczną (bo jaką inną). Panu ta perspektywa odpowiada?

ludów czy zorganizowanych zbiorowości zamieszkujących na wspomnianym obszarze, a jak ich będziemy nazywać mniejsza o to. :)

Skoro mniejsza o nazwy, to czemu nie nazywać ich Germanami, Gotami, Wandalami, Wikingami, czy co tam jeszcze komu przyjdzie do głowy? Czy Pan nie widzi, że całe to "turbosłowiaństwo" to głównie kłótnia o nazwy? Chodzi o to, by udowodnić, że Polska jest nie tylko od morza do morza, ale i od ery brązu do dzisiaj. Co prawda z dowodami trochę krucho, bo je zniszczyli źli niemieccy uczeni, ale za to mamy rozmaitych "wizjonerów": średniowiecznych, siedemnastowiecznych no i całkiem współczesnych.

Cieszę się, że temat okazał się, choć po części interesujący, bo jednak udało mi się skłonić, a może nawet sprowokować Pana do dalszej dyskusji. Sam problem przypisania określonej grupy alleli genów do konkretnej narodowości na tym etapie nie jest dla mnie aż tak istotny.

Skoro nie jest to dla Pana istotne, to o czym tu w ogóle dyskutować? Chodzą sobie jakieś geny po mapie, jedne stąd tam, inne gdzie indziej. Dawniej by się powiedziało "potomkowie Adama i Ewy zaludnili ziemię". I gdzie tu temat do dyskusji?

No pięknie to Pan napisał, aż nie wypada się nie zgodzić…, ale to jest uogólnienie problemu na dodatek przedstawione od tej „chorej” strony. Tak się tylko zastanawiam czy nie widzi Pan potrzeby pewnej zmiany?

Czy mógłby Pan napisać jaśniej? Od jakiej "chorej" strony? Czy Pan sugeruje, że jestem przedstawicielem jednej z tych alternatywnych nauk? A Pan jaką by zmianę widział? Może być wizja.


Tytuł: Odp: MONETY Z KRAKOWA NA STATKACH WENEDÓW PRZED NASZĄ ERĄ
Wiadomość wysłana przez: DzikiZdeb 06 Lipiec 2017, 14:13:27

Poza tym głębsze wejście w realną polską historię powinno wszelkie kompleksy niższości skutecznie leczyć. Nie potrzeba do tego wymyślać cudów na kiju.

Będę wdzięczny z rozwinięcie tej myśli. :)
Nie za bardzo wiem, co w tym zdaniu było zbyt skrótowe :-) Może napiszę to samo, a inaczej: mamy w historii wiele elementów nadających się ku pokrzepieniu serc, momentów wielkich, ważnych, godnych pamięci, wartych głębszych rozważań. I nie chodzi tu tylko o nasuwające się pierwsze skojarzenia z wielością militarną, nie mamy się czego wstydzić ani na niwie kultury ani np. na niwie myśli państwowotwórczej (vide chociażby wydane ostatnio "Rzeczpospolita-Obywatelskość-Wolność. Szkice o polskim pisarstwie politycznym XVI wieku" K. Koehlera).

Jeszcze inaczej:

Jak inne narody - mają Polacy swe uwrażliwienia, a także podobnie jak i tamci [Anglicy, Francuzi, Niemcy], pielęgnują swe odmienności, które nie są ani bardziej, ani mniej zagadkowe jak u innych. Jest jeden wyróżnik, który czyni przypadek Polski wyjątkowym. Spośród sześciu największych narodów Europy: Niemców, Francuzów, Anglików, Włochów, Hiszpanów i Polaków, pięć pierwszych stworzyło właściwie wszystko, na czym Europa stoi, podczas gdy Polacy, zda się, do tego wspólnego dzieła nie wnieśli właściwie nic. Bliższe spojrzenie wyjaśni, że ich wpływ był tu o wiele większy, niż się powszechnie sądzi, oraz że jest co najmniej kilka pól ludzkiej aktywności, na których mogą oni z powodzeniem rywalizować z największymi partnerami. Zarówno wszakże przyczyna tego, jak i skutek, tworzą pewien dystans między Polakami i innymi bratnimi im społeczeństwami. Wielkie narody europejskie żeglowały przez wieki jak jedna flota, pokonując burze i cisze morskie mniej lub bardziej pospołu. Polska łódź płynęła w tym samym kierunku, ale osobno, zwykle omijając nawałnice, a gdy trzeba było – samodzielnie stawiała im czoło. Nie dziwiłoby to nikogo, gdyby chodziło tu o któryś z mniejszych statków, pozostajacych na peryferiach całej operacji: Finlandię, Albanię czy Irlandię. Ale Polska była jednym z pół tuzina liniowców, nawet jeśli sternik nie zdawał sobie z tego sprawy. U źródeł tych dysonansów w związkach Polski z Europą leży zapewne fakt, że (…) w chwili gdy średniowieczne chrześcijaństwo wraz z wpływami Rzymu dotarło do miejsca, które dziś jest Polską - było tam już ukształtowane coś w rodzaju państwa narodowego.

Adam Zamoyski, Własną Drogą s. 16-17.


Tytuł: Odp: MONETY Z KRAKOWA NA STATKACH WENEDÓW PRZED NASZĄ ERĄ
Wiadomość wysłana przez: Lech Stępniewski 06 Lipiec 2017, 15:32:43
Jeszcze inaczej:

Nie będę tej myśli rozwijał, bo to temat na osobną dyskusję (gdyby Pan chciał, założę nowy wątek), ale uważam, że w przewidywalnej perspektywie czasowej Polacy będą sfrustrowani niedocenianiem ich wkładu do historii (powszechnej, ale także historii sztuki, literatury etc.), co z kolei będzie raz po raz owocowało poszukiwaniem "cudów na kiju" oraz podatnością na proste wyjaśnienia (typu: obcy nas okradają z historii), które Leszek Kołakowski kiedyś zgrabnie ujął w zdaniu: "my jesteśmy najlepsi i najszlachetniejsi, a wszyscy o tym wiedzą i dlatego chcą nas zniszczyć".

Na wszelki wypadek podkreślę tu tę oczywistość, że to co napisałem, nie wyklucza tego, że istotnie czasem chciano nas zniszczyć, zakłamywano naszą historię, rozmyślnie lekceważono etc. etc. etc.


Tytuł: Odp: MONETY Z KRAKOWA NA STATKACH WENEDÓW PRZED NASZĄ ERĄ
Wiadomość wysłana przez: Lech Stępniewski 06 Lipiec 2017, 16:59:28
Dla ubarwienia wątku - piosenka turbosłowiańska

https://youtu.be/6g9zV7RFKVs?t=1h3m56s


Tytuł: Odp: MONETY Z KRAKOWA NA STATKACH WENEDÓW PRZED NASZĄ ERĄ
Wiadomość wysłana przez: DzikiZdeb 07 Lipiec 2017, 18:03:01
Nie będę tej myśli rozwijał, bo to temat na osobną dyskusję (gdyby Pan chciał, założę nowy wątek), ale uważam, że w przewidywalnej perspektywie czasowej Polacy będą sfrustrowani niedocenianiem ich wkładu do historii (powszechnej, ale także historii sztuki, literatury etc.), co z kolei będzie raz po raz owocowało poszukiwaniem "cudów na kiju" oraz podatnością na proste wyjaśnienia

Można otworzyć, a pewnie i więcej niż jedną, tylko będzie bardzo szeroko i nie wiem, czy dojdziemy do jakiś konkluzji. Taki zbiór na pierwsze skojarzenie:
- frustracja a statystyka historyczna wydarzeń budujących i dołujących (z zaznaczeniem znacznej przewagi tych drugich w ostatnich 300 latach);
- struktura polskiej literatury historycznej, tzn. jakie opracowania i jakie tezy z jakich lat są uznawane jako kluczowe, czemu przetrwało tak dużo stereotypów z czasów Oświecenia, a tak mało bezpośrednich  badań nad źródłami z wcześniejszych czasów;
- szkoła warszawska a szkoła krakowska czyli przyczyny upadku zewnętrzne czy wewnętrzne, a może trzecia droga czyli o fatalnym wpływie przemodelowania Europy Środkowej z linii "północ-południe" na "wschód-zachód";
- sposoby leczenia kompleksów czyli czy lepiej żeby przeciętny obywatel przechodził na co dzień obok pomnika bitwy pod Kircholmem i mógł kupić dziecku plastikowych husarzy do zabawy czy mamy jeden bezpłciowy globalny świat, w którym wszystko będzie lepsze, w którym nowy będzie ład i w związku z tym żadne takie fanaberie nie powinny mieć miejsca.

Coś tam jeszcze kołatało mi się po głowie (na pewno można 3x tyle), ale może wystarczy, bo przecież to wszystko wyszło z pytania "dlaczego turbosłowianie". A może właśnie odpowiedź już mamy: bo tak łatwiej. Wejście w głąb prawdziwej historii wymaga wysiłku, namalowanie na niebiesko Wielkiej Lechii na ściągniętej z sieci mapie - nie.


Tytuł: Odp: MONETY Z KRAKOWA NA STATKACH WENEDÓW PRZED NASZĄ ERĄ
Wiadomość wysłana przez: Lech Stępniewski 07 Lipiec 2017, 18:44:20
Taki zbiór na pierwsze skojarzenie:

Skoro Pan już ten temat ruszył, to dodam, że moim pierwszym skojarzeniem był fakt, że kiedy w XIX wieku w związku z upowszechnieniem oświaty i druku rozdawano rozmaite rangi i tworzono stereotypy, my akurat byliśmy zepchnięci na margines. A to był wiek kluczowy i co wtedy się uleżało i ucukrowało, to trwa do dzisiaj. Toteż polskość istnieje w masowej wyobraźni innych społeczeństw dalej w takiej postaci, w jakiej napisano o niej w XIX wieku. Fakty są tu drugorzędne, bo przecież poza specjalistami nikt nie przyswoi ich więcej niż garstki, a i to uproszczonych.

Dlatego Polacy, wiadomo, kochają wolność i wszędzie o nią walczą (choć często ulegają przewadze wrogów), Niemcy filozofują i muzykują, Anglicy są praktyczni i wynajdują przemysłowe machiny, Francuzi robią rewolucje i postępowe teorie społeczne, Rosjanie są groźni i zarazem pociągający, bo mają niepojętą duszę etc. etc. etc. Streszczam tu rzecz jasna stereotypy pozytywne.

Podobny problem mają chyba Węgrzy i Czesi, z tym że ci drudzy chyba się z tym pogodzili i postawili na lepszą propagandę swoich niedużych zasobów. Moim zdaniem, biją nas w tej dziedzinie na głowę (niezależnie od ustroju).


Tytuł: Odp: MONETY Z KRAKOWA NA STATKACH WENEDÓW PRZED NASZĄ ERĄ
Wiadomość wysłana przez: DzikiZdeb 07 Lipiec 2017, 19:33:34
to był wiek kluczowy i co wtedy się uleżało i ucukrowało, to trwa do dzisiaj. Toteż polskość istnieje w masowej wyobraźni innych społeczeństw dalej w takiej postaci, w jakiej napisano o niej w XIX wieku.
Trudno się nie zgodzić i można tylko gdybać, jakby wyglądały takie stereotypy gdyby ukształtowały się np. w wieku XV lub XVI. Niektóre standardy o dalekim kraju, gdzie niedźwiedzie pukają zimą do drzwi, pewnie by zostały, lecz zniknęło by z pewnością zdziwienie, że Polska w ogóle może mieć konkretny i ugruntowany kształt państwowy. Jak by to mogło wyglądać można sobie wyobrazić np. na postawie listów Piusa II.


Tytuł: Odp: MONETY Z KRAKOWA NA STATKACH WENEDÓW PRZED NASZĄ ERĄ
Wiadomość wysłana przez: Lech Stępniewski 07 Lipiec 2017, 21:33:36
można tylko gdybać

Można, ale masowa wyobraźnia ukształtowała się w wieku XIX i nic na to nie poradzimy. Pora brać przykład z Czechów i nie próbować tego odkręcać, tylko modyfikować dorzucając starannie wybrane nowe elementy.


Tytuł: Odp: MONETY Z KRAKOWA NA STATKACH WENEDÓW PRZED NASZĄ ERĄ
Wiadomość wysłana przez: DzikiZdeb 08 Lipiec 2017, 11:45:26
dorzucając starannie wybrane nowe elementy.
Pod warunkiem, że będzie to zrobione dobrze i z gustem. Np. uważam za dobry pomysł ideę husarskiej warty honorowej przed Pałacem Prezydenckim* - jak widać na przykładzie Anglii czy Grecji jest to dość nośny symbol, przyciągający rzesze turystów. Idea jest dość szeroko propagowana w internecie, przy czym zauważyłem że gros wizualizacji zakłada husarzy spieszonych. Wygląda to przyznam szczerze dziwnie - coś jak sama wieżyczka od czołgu. Jeśli Państwo poważnie traktuje taki symbol, to powinno wyłożyć także na utrzymanie odpowiedniej ilości koni.

Wracając szerokim łukiem do tematów numizmatycznych uważam, że mamy dość dobrze promujące naszą historię banknoty. Z monetami niestety jest kompletna klapa - zamiast standardu nominał/orzeł można by się pokusić o coś znacznie ciekawszego, coś w stylu amerykańskich ćwiartek czy dawnych hiszpańskich 5- i 25-pesetówek. Niestety trochę bym się tego bał, jeśli miały by one być projektowane przez zespół grafików zajmujący się obecnie numiświecidełkami. Jakby miało to wyjść jak chociażby ostatnie bimetaliczne piątki, to wolałbym, żeby już w ogóle nikt się za to nie brał.

* W razie, gdyby kogoś korciło rozpętać mało wysublimowaną dyskusję na aktualne tematy polityczne zastrzegam, że nie uzależniam tego pomysłu od przynależności partyjnej aktualnej głowy państwa.


Tytuł: Odp: MONETY Z KRAKOWA NA STATKACH WENEDÓW PRZED NASZĄ ERĄ
Wiadomość wysłana przez: Lech Stępniewski 08 Lipiec 2017, 14:24:18
Jeśli Państwo poważnie traktuje taki symbol

To, o czym Pan pisze, to jest taka symboliczna otoczka, ale w głowie po niej w zasadzie nic nie zostaje.

Proszę porównać podejście Czechów i nas do II wojny światowej. My uwielbiamy zalewać jakimiś potokami liczb i nazw, że tyle tysięcy ludzi przewinęło się przez struktury podziemne, że tyle tysięcy zginęło w powstaniu, że tyle drzewek w Jad wa-Szem... Akcje takie i owakie, pod Monte Casino i generał Maczek, i lotnicy w Anglii. I tyle tego, tych liczb, dat, nazw, że tubylcy już nie ogarniają i okazuje się potem, że powstanie warszawskie było w 1989. To jest dobre dla nielicznych miłośników historii, którzy i bez jakichkolwiek działań państwa sobie poradzą, ale nie dla kogoś, komu trzeba kilkoma konkretnymi plastycznymi wyobrażeniami poruszyć emocje (czyli dla 99,9% zagranicznej publiczności)

A Czesi co zrobili? Wylansowali zamach na Heydricha, konkretne jedno wydarzenie, dobrze nadające się na legendę i łatwe do przyswojenia. Do tego dorzucili Lidice. I wyszło na to, że Czesi mieli najdzielniejszy ruch oporu w okolicy i cierpieli najstraszniejsze represje.

Z kolei kilkanaście lat temu nakręcili "Ciemnoniebieski świat". O czeskich lotnikach w Anglii. Taka "ludzka historia", bez nadęcia. Z wątkiem miłosnym, więc także panie obejrzą i się wzruszą. I podejrzewam, że teraz w głowach wielu ludzi na świecie na hasło "cudzoziemcy w bitwie o Anglię" odzew jest raczej "Czesi" niż "Polacy".

To samo z historią najnowszą: aksamitna rewolucja i Havel. Co z tego, że działo się to po obiedzie, jak powstanie w Pradze w 1945. Poszło w świat. Na filmikach ludzie na ulicach, coś tam krzyczą, wiwaty, Havel na balkonie. A u nas siedzi za takim wielkim stołem jakaś naburmuszona poważna banda i diabli wiedzą, co się dzieje i o co chodzi.

A symbolem wszystkiego i tak jest zburzenie muru w Berlinie.


Tytuł: Odp: MONETY Z KRAKOWA NA STATKACH WENEDÓW PRZED NASZĄ ERĄ
Wiadomość wysłana przez: Marienburg 08 Lipiec 2017, 22:17:20

Ja jestem otwarty, ale tylko do pewnego momentu. Gdy orientuję się, że autor "łykaczyzmu" ma problemy psychiatryczne, "zamykam się". Chyba że akurat interesują mnie ciągi skojarzeń u wykształconych paranoików. Ale wtedy też nie dyskutuję, a tylko rejestruję.
A jednak znalazł Pan coś interesującego…, temat jest już poboczny, ale za to niebanalny. :)

Cytuj
Tak samo, kiedy kogoś łapię na oszustwie. Nie na braku przecinka, na błędzie ortograficznym, na literówce w dacie, etc. etc., ale na ewidentnym oszustwie. Kiedy np. ktoś rzekomo coś tam referuje, a potem okazuje się, że referowany tekst jest całkiem inny.
Tu zupełna zgoda. Każda praca naukowa powinna być oparta na sprawdzonych źródłach, czy rzetelnych badaniach, a autor danej publikacji jak Pan słusznie zauważył, powinien referować badane opracowanie zgodnie z tekstem źródłowym.
Tak się tylko zastanawiam czy wpisy na jakimś tam blogu możemy podnieść do rangi „pracy naukowej”.

Cytuj
Jeśli ktoś tego nie umie, to niech się najpierw nauczy, a potem bierze za pisanie.
Eureka! Oczywiście ma Pan rację tylko wątpię, że w dzisiejszych czasach ktoś się do tego dostosuje. Jeszcze raz podkreślam ma Pan rację. :)

Cytuj
Poza tym nie chodzi tylko o nieumiejętność "odróżniania tekstów źródłowych od opracowań", ale o to, że wszystko to jest robione w imię udowadniania nonsensownej tezy głoszącej, że "Polacy są okradani z własnej historii". Przecież to jest poziom ideologii tak nędznej, że przy nim dawne trzeciorzędne marksistowskie wypociny o "gnębieniu chłopa" wyglądają na poważne dzieła historyczne.
Po części zgoda, ale jeszcze wchodzi w grę kompleks niższości, który budzi manię wielkości.
Cytuj
To czytelnik decyduje czy jest zainteresowany danym tematem i lekturą tego tekstu. Później wyciąga wnioski, może przedstawić swoje opinie, sprawdzić, czy praca wskazuje w jego opinii jakąkolwiek wartość merytoryczną

No to niech Pan mi wskaże tę "jakąkolwiek wartość merytoryczną" tekstu, który Pan wkleił. Że można się z niego dowiedzieć, że władca Lechii Lestek III był szwagrem Juliusza Cezara?
Panie Lechu „proszę nie ułatwiać sobie polemiki przez przypisywanie mi tego, czego nie twierdzę.” :)
Cytuje Pan wydarty z kontekstu fragment mojej wypowiedzi, nie odnosząc się do całej treści. Nie rozumiem, po co te zabieg erystyczne…, przecież doskonale zna Pan, odpowiedz na to pytanie

Wspomniał też Pan o pewnej „formie oszustwa”, jestem ciekawy, o jakie korzyści autor tego tekstu się wzbogaci, co przez ten sposób uzyska? Czy to jest oszustwo…, oczywiście możemy to tak nazwać, ale ja zdecydowanie wolę nazwać autora tekstu wizjonerem. :)

Cytuj
Kilkakrotnie na tym forum pojawiły się osoby, które prezentowały fałszywe monety z dorobionymi legendami. Z jedną z tych osób nawet doszło, o ile pamiętam, do wielkiej awantury i skończyło się banem. Czy to byli oszuści? Przecież nie próbowali tych monet sprzedać, na nikim nie zarobili tu ani grosza. Ja jednak będę nazywał takich ludzi oszustami a nie "wizjonerami". A jak Pan by ich nazwał?
To jest zupełnie inna sytuacja…, oczywiście, że nazwałbym ich oszustami. Chętnie dowiem się od Pana, w jakim celu wspomniani oszuści fałszowali legendę monety. Jak Pan myśli?

Cytuj
Wizjoner, proszę Pana, to jest taki człowiek, który od razu na wstępie mówi "miałem wizję". Albo na przykład coś takiego:

Doznałem zachwycenia w dzień Pański i posłyszałem za sobą potężny głos jak gdyby trąby mówiącej: Co widzisz, napisz w księdze i poślij siedmiu Kościołom

To jest uczciwe i w porządku. To jest wizjoner.
Wizjoner to też marzyciel, ale nie będę spierać się o szczegóły.  W ścisłym znaczeniu tego słowa oczywiście muszę przyznać Panu rację.

Cytuj
Ależ oczywiście, że inni mogą postrzegać polskość z innej perspektywy niż ja. Tu mamy perspektywę genetyczną (bo jaką inną). Panu ta perspektywa odpowiada?
Panie Lechu pytanie powinno być raczej skierowane nie do mnie tylko do autora tekstu lub często wspominanych przez Pana Turbosłowian. Chyba wyraźnie napisałem, jak postrzegam to zagadnienie…, w takim razie odsyłam jeszcze raz do mojej wcześniejsze wypowiedzi.

Cytuj
Skoro mniejsza o nazwy, to czemu nie nazywać ich Germanami, Gotami, Wandalami, Wikingami, czy co tam jeszcze komu przyjdzie do głowy? Czy Pan nie widzi, że całe to "turbosłowiaństwo" to głównie kłótnia o nazwy? Chodzi o to, by udowodnić, że Polska jest nie tylko od morza do morza, ale i od ery brązu do dzisiaj. Co prawda z dowodami trochę krucho, bo je zniszczyli źli niemieccy uczeni, ale za to mamy rozmaitych "wizjonerów": średniowiecznych, siedemnastowiecznych no i całkiem współczesnych.
Może zaskoczę Pana, ale doskonale zdaję sobie sprawę, że „turbosłowiaństwo” to głównie kłótnia o nazwy. Dobrze, że wspomniana Pan o przedziale czasowym występowania tego zjawiska. Bo jak mniemam, Kadłubka też by Pan zaliczył do tego grona. Jak widać „turbosłowiaństwo” to w pewnym sensie cecha, a może choroba narodowa, bo towarzyszy nam praktycznie od świtu państw polskiego.

Cytuj
Skoro nie jest to dla Pana istotne, to o czym tu w ogóle dyskutować? Chodzą sobie jakieś geny po mapie, jedne stąd tam, inne gdzie indziej. Dawniej by się powiedziało "potomkowie Adama i Ewy zaludnili ziemię". I gdzie tu temat do dyskusji?
Dzięki badaniom genetycznym możemy poznać: fizjologię ówczesnego człowiek, na jakim terenie żył, dlaczego migrował, na co najczęściej chorował itp.
Ma Pan rację niewątpliwie temat mało interesujący. :)

Cytuj
Czy mógłby Pan napisać jaśniej? Od jakiej "chorej" strony? Czy Pan sugeruje, że jestem przedstawicielem jednej z tych alternatywnych nauk? A Pan jaką by zmianę widział? Może być wizja.
Pnie Lechu niczego nie sugeruję…, chciałem się tylko dowiedzieć czy poza krytyką widzi Pan potrzebę jakiejś zmiany?
Niestety jest mi bardzo przykro, ale ostatnio nie mam żadnych proroczych snów.


Tytuł: Odp: MONETY Z KRAKOWA NA STATKACH WENEDÓW PRZED NASZĄ ERĄ
Wiadomość wysłana przez: Marienburg 08 Lipiec 2017, 22:33:26

Poza tym głębsze wejście w realną polską historię powinno wszelkie kompleksy niższości skutecznie leczyć. Nie potrzeba do tego wymyślać cudów na kiju.

Będę wdzięczny z rozwinięcie tej myśli. :)
Nie za bardzo wiem, co w tym zdaniu było zbyt skrótowe :-)
Cóż poradzę, że wolę bardziej rozbudowane wypowiedzi. :)


Tytuł: Odp: MONETY Z KRAKOWA NA STATKACH WENEDÓW PRZED NASZĄ ERĄ
Wiadomość wysłana przez: Lech Stępniewski 08 Lipiec 2017, 23:09:03
A jednak znalazł Pan coś interesującego…

A gdzie ja to napisałem? Proszę mi przypomnieć.

Tak się tylko zastanawiam czy wpisy na jakimś tam blogu możemy podnieść do rangi „pracy naukowej”.

Kto mówi wyłącznie o "pracy naukowej"? Wydawało mi się, że uczciwy człowiek nie oszukuje w żadnych okolicznościach. A czy Pana zdaniem na "jakimś tam blogu" wolno oszukiwać? Tu też jesteśmy na "jakimś tam forum". Czy tu wolno oszukiwać?

Panie Lechu „proszę nie ułatwiać sobie polemiki przez przypisywanie mi tego, czego nie twierdzę.” :)
Cytuje Pan wydarty z kontekstu fragment mojej wypowiedzi, nie odnosząc się do całej treści. Nie rozumiem, po co te zabieg erystyczne…, przecież doskonale zna Pan, odpowiedz na to pytanie

To znaczy co Pan w końcu twierdzi? Ten tekst ma jakąś wartość merytoryczną czy nie ma? Żeby nie było mowy o "zabiegach erystycznych" proszę tę swoją opinię wyrazić jak najjaśniej i jak najpełniej. A jeśli Pan już to napisał, a ja nie zauważyłem, to proszę tę swoją wypowiedź zacytować.

To jest zupełnie inna sytuacja…, oczywiście, że nazwałbym ich oszustami. Chętnie dowiem się od Pana, w jakim celu wspomniani oszuści fałszowali legendę monety. Jak Pan myśli?

Nie chodziło mi o legendę na monecie, ale o legendę związaną z wejściem w posiadanie tej monety. No wie Pan, u dziadka na strychu... w pamiątkach po zmarłej cioci etc.

Jak widać „turbosłowiaństwo” to w pewnym sensie cecha, a może choroba narodowa, bo towarzyszy nam praktycznie od świtu państw polskiego.

A nie wydaje się Panu, że każdy kraj ma takich "wizjonerów"? Tworzenie legend o przewagach "naszych" nad innymi to stałe zajęcie ludzkości.


Dzięki badaniom genetycznym możemy poznać: fizjologię ówczesnego człowiek, na jakim terenie żył, dlaczego migrował, na co najczęściej chorował itp.
Ma Pan rację niewątpliwie temat mało interesujący. :)

A gdzie to napisałem? Napisałem, że nie jest to temat dyskusyjny w kontekście turbosłowiańskich wizji. A Pan uważa inaczej? To jaką Pan tu widzi dyskusyjną kwestię, o którą może się turbosłowianin (TS) spierać z antyturbosłowianinem (ATS)? Jeśli wyniki badań wykażą, że ludzie mieszkający na terenie dzisiejszej Polski 2000 lat temu np. często chorowali na gruźlicę, to o co TS się z ATS pokłóci?

Tak przy okazji: Pan sądzi, że kilka tysięcy lat temu fizjologia człowieka mogła być istotnie różna i genetyka to wykaże?

Niestety jest mi bardzo przykro, ale ostatnio nie mam żadnych proroczych snów.

Nie napisałem, że musi być wizja. Napisałem "może". Tak więc jak najbardziej może mi Pan tę potrzebę zmiany wyłożyć językiem dyskursywnym i racjonalnym.


Tytuł: Odp: MONETY Z KRAKOWA NA STATKACH WENEDÓW PRZED NASZĄ ERĄ
Wiadomość wysłana przez: Lech Stępniewski 08 Lipiec 2017, 23:09:46
Cóż poradzę, że wolę bardziej rozbudowane wypowiedzi. :)

Nie może być! Czemu zatem sam Pan ich skrzętnie unika?


Tytuł: Odp: MONETY Z KRAKOWA NA STATKACH WENEDÓW PRZED NASZĄ ERĄ
Wiadomość wysłana przez: Marienburg 09 Lipiec 2017, 01:16:05
A gdzie ja to napisałem? Proszę mi przypomnieć.
Cytuj
Chyba że akurat interesują mnie ciągi skojarzeń u wykształconych paranoików.
Temat całkiem interesujący i Freud by się nie powstydził. :)

Cytuj
Kto mówi wyłącznie o "pracy naukowej"? Wydawało mi się, że uczciwy człowiek nie oszukuje w żadnych okolicznościach. A czy Pana zdaniem na "jakimś tam blogu" wolno oszukiwać? Tu też jesteśmy na "jakimś tam forum". Czy tu wolno oszukiwać?
Panie Lechu a czy ja napisałem, że wolno oszukiwać? Bardzo proszę  zakreślić, w którym to poście przyzwoliłem na oszustwo. Wskazałem tylko subtelną różnicę, która odróżnia pracę naukową od tekstu na blogu. Jak Pan słusznie zauważył niektórzy autorzy, dajmy na to postów, mają wybujałą fantazję. Pan to nazywa po imieniu - oszustwem.

Cytuj
To znaczy co Pan w końcu twierdzi? Ten tekst ma jakąś wartość merytoryczną czy nie ma? Żeby nie było mowy o "zabiegach erystycznych" proszę tę swoją opinię wyrazić jak najjaśniej i jak najpełniej. A jeśli Pan już to napisał, a ja nie zauważyłem, to proszę tę swoją wypowiedź zacytować.
Poniżej wspomniany tekst:
Cytuj
To czytelnik decyduje czy jest zainteresowany danym tematem i lekturą tego tekstu. Później wyciąga wnioski, może przedstawić swoje opinie, sprawdzić, czy praca wskazuje w jego opinii jakąkolwiek wartość merytoryczną lub porusza zagadnienia, które warto zbadać na nowo, niekoniecznie kierując się założeniami czy spostrzeżeniami autora tekstu. Ważna jest sama próba przedstawienia problemu, zagadnień spornych, które warto zbadać na nowo. Ja przynajmniej tak to odbieram.
Odpowiadając na Pańskie najjaśniej i jak najpełniej, w tekście możemy zaobserwować wiele sprzeczności, które jak wiadomo, bardzo Pana irytują, ale myślę, że nie tylko Pana. :)
Przejdźmy do informacji bardziej merytorycznych. W gąszczu tych bezeceństw możemy się dowiedzieć o istnieniu staterów typu krakowskiego, gdzie znaleziono formy do odlewania tych monet, jak i informacje na temat badań antropologicznych.

Cytuj
Nie chodziło mi o legendę na monecie, ale o legendę związaną z wejściem w posiadanie tej monety. No wie Pan, u dziadka na strychu... w pamiątkach po zmarłej cioci etc.
No teraz rozumiem. :)

Cytuj
A nie wydaje się Panu, że każdy kraj ma takich "wizjonerów"? Tworzenie legend o przewagach "naszych" nad innymi to stałe zajęcie ludzkości.
Rzeczywiście to zjawisko ma już od dawna globalne znaczenie , myślę, że jest dość naturalne.   

Cytuj
A gdzie to napisałem? Napisałem, że nie jest to temat dyskusyjny w kontekście turbosłowiańskich wizji. A Pan uważa inaczej? To jaką Pan tu widzi dyskusyjną kwestię, o którą może się turbosłowianin (TS) spierać z antyturbosłowianinem (ATS)?
A Pan przecież doskonale wie, że nie interesuje mnie "turbosłowiańska" wizja przeszłości.
Cytuj
Jeśli wyniki badań wykażą, że ludzie mieszkający na terenie dzisiejszej Polski 2000 lat temu np. często chorowali na gruźlicę, to o co TS się z ATS pokłóci
Nie mam pojęcia, raczej nic..., a czy musi dojść do kłótni? Możemy się tylko dowiedzieć, na jaką postać gruźlicy cierpiał dany człowiek, a może nawet za pomocą badań antropologicznych poznamy jaka była przyczyna zachorowań: droga pokarmową czy kropelkową itd.

Cytuj
Tak przy okazji: Pan sądzi, że kilka tysięcy lat temu fizjologia człowieka mogła być istotnie różna i genetyka to wykaże?
Oczywiście, że badania genetyczne wykażą drobne różnice np. inna odporność organizmu na patogeny. Panie Lechu a gdzie była mowa o istotnych różnicach, bo nie rozumiem, po co zadał Pan to pytanie?

Cytuj
Nie napisałem, że musi być wizja. Napisałem "może". Tak więc jak najbardziej może mi Pan tę potrzebę zmiany wyłożyć językiem dyskursywnym i racjonalnym.
A ja cały czas czekam, na prostą odpowiedz. Chciałem się tylko dowiedzieć czy poza krytyką widzi Pan potrzebę jakiejś zmiany?
Chętnie odpowiem na Pańskie pytanie, ale wcześniejszej wolałbym znać Pański punkt widzenia na ten temat.


Tytuł: Odp: MONETY Z KRAKOWA NA STATKACH WENEDÓW PRZED NASZĄ ERĄ
Wiadomość wysłana przez: Marienburg 09 Lipiec 2017, 01:17:32
Nie może być! Czemu zatem sam Pan ich skrzętnie unika?
Panie Lechu, mam dobrego nauczyciela. :)



Tytuł: Odp: MONETY Z KRAKOWA NA STATKACH WENEDÓW PRZED NASZĄ ERĄ
Wiadomość wysłana przez: Lech Stępniewski 09 Lipiec 2017, 12:28:01
A gdzie ja to napisałem? Proszę mi przypomnieć.
Cytuj
Chyba że akurat interesują mnie ciągi skojarzeń u wykształconych paranoików.
Temat całkiem interesujący i Freud by się nie powstydził. :)

Ale to dotyczyło łykaczyzmu. A tu gdzie Pan widzi interesujące ciągi skojarzeń? Ja widzę tylko próby banalnego oszustwa. Na przykład:

Cytuj
Co ciekawe, nasi archeolodzy przyznają nawet, że wpływy Getów dochodziły do Polski za króla Burebisty (Birruisl/Primizl – według odczytu Bielowskiego z Jordanesa), pisząc: “Badacze map Ptolemeusza sądzą że owa “Setidava” (…) Konin jest echem ekspansji państwa Burebisty na ziemiach obecnej Polski”.

A teraz proszę sprawdzić, kto naprawdę napisał zacytowane zdanie, jacy to "nasi archeolodzy".


Panie Lechu a czy ja napisałem, że wolno oszukiwać? Bardzo proszę  zakreślić, w którym to poście przyzwoliłem na oszustwo. Wskazałem tylko subtelną różnicę, która odróżnia pracę naukową od tekstu na blogu.

Ale chodzi właśnie o to, że pod względem odpowiedzialności za słowo (a o tym jest mowa) nie ma żadnej różnicy między pracą naukową a blogiem. Nawet subtelnej. Notka na blogu może być znacznie słabiej udokumentowana, autor może robić dygresje poprzedzone zwrotem "nie wiem, ale wydaje mi się, że...", niemniej rzetelność dalej obowiązuje, a oszustwa tak samo nic nie usprawiedliwia.


Cytuj
To znaczy co Pan w końcu twierdzi? Ten tekst ma jakąś wartość merytoryczną czy nie ma?
Przejdźmy do informacji bardziej merytorycznych. W gąszczu tych bezeceństw możemy się dowiedzieć o istnieniu staterów typu krakowskiego, gdzie znaleziono formy do odlewania tych monet, jak i informacje na temat badań antropologicznych.

Ładnie to Pan ujął: "w gąszczu". Na tej zasadzie to "w gąszczu" niemal każdego tekstu da się coś wyłowić i czegoś można się dowiedzieć. "Łykaczyzm" też niekiedy podaje prawdziwe informacje. Nawet najgłupsi marksistowscy historycy też podawali wiele prawdziwych informacji. Nie znam oszusta, który zmyśliłby absolutnie wszystko. Ale czy to znaczy, że należy czytać oszustów? Po pierwsze, to bardzo nieekonomiczne, bo to, co prawdziwe, trzeba wyławiać "w gąszczu", czyli sprawdzając niemal zdanie po zdaniu. Po drugie, jeśli nie jest się specjalistą, to można się przy tych łowach pomylić i nabrać na jakieś zręczniejsze oszustwo. Po co ryzykować?

Zapytam zatem inaczej: czy Pana zdaniem główna teza artykułu, to, o co autorowi chodzi, ma według Pana jakąkolwiek wartość merytoryczną? Może przecież być tak, że jakieś twierdzenie jest prawdziwe, choć ktoś przedstawił jego nieudolny i fałszywy dowód.


A Pan przecież doskonale wie, że nie interesuje mnie "turbosłowiańska" wizja przeszłości.

Skąd to mam "doskonale" wiedzieć?. Wkleił Pan dość spory artykuł, którego autora wyrozumiale nazywa Pan "wizjonerem", potem oburzył się Pan, gdy przeniesiono go do działu "Humor"

Cytuj
Zawsze myślałem, że forum jest miejscem do dyskusji na różne tematy, często intrygujące skłaniające czytelnika do refleksji, a później do wymiany argumentów. Niestety widzę, że się bardzo pomyliłem..., cóż błądzić jest rzeczą ludzką.


Czyli uznał Pan, że ten intrygujący temat wart jest dyskusji i wymiany argumentów, a teraz twierdzi Pan, że ten temat Pana nie interesuje. Pan tu nie widzi sprzeczności?

Gdyby chodziło Panu wyłącznie o statery oraz informacje antropologiczne, to mógł Pan przecież zacytować te informacje z pierwszej ręki, zamiast rzucać je tu nam ukryte "w gąszczu".

Nigdzie Pan też nie zaznaczył "cały tekst uważam za niedorzeczny, ale informacje o staterach i badaniach antropologicznych warte są uwagi". Pan generalnie uznał, że to:

Cytuj
Bardzo ciekawy artykuł na temat mennictwa starożytnego na ziemiach Polskich.

A ja cały czas czekam, na prostą odpowiedz. Chciałem się tylko dowiedzieć czy poza krytyką widzi Pan potrzebę jakiejś zmiany?
Chętnie odpowiem na Pańskie pytanie, ale wcześniejszej wolałbym znać Pański punkt widzenia na ten temat.

Skoro chciał Pan się tylko dowiedzieć, czy poza krytyką widzę potrzebę "jakiejś zmiany", to odpowiadam: tak, widzę potrzebę "jakiejś zmiany". Natomiast swój punkt widzenia już przedstawiłem:

Cytuj
Choroba naszych czasów jest akurat odwrotna. Nie będę jej nazywał "postmodernizmem", bo to już wytarte i nic nie znaczy. Ważne są objawy, tj. znaczne przyzwolenie na to, żeby pleść cokolwiek bez zważania na fakty, jeśli tylko komuś ta "narracja" jest miła. Wszędzie sami "rewizjoniści". Jedni piszą na nowo historię, tak jak im się przyśniła. Inni obalają Einsteina za pomocą kalkulatora. Jeszcze inni leczą raka sokiem z buraka. Teorię ewolucji (która jest "tylko teorią") to już chyba podważają nawet dzieci w podstawówce. Od różnych alternatywnych historii, medycyn, fizyk, kosmologii, biologii etc. aż się roi! W wielu kręgach sformułowanie "oficjalna nauka" to termin obelżywy!

Pan na to napisał:

Cytuj
No pięknie to Pan napisał, aż nie wypada się nie zgodzić…, ale to jest uogólnienie problemu na dodatek przedstawione od tej „chorej” strony. Tak się tylko zastanawiam czy nie widzi Pan potrzeby pewnej zmiany?

I od tamtej pory nie mogę się od Pana dowiedzieć, co miał Pan na myśli pisząc o uogólnieniu problemu, które zostało przedstawione od "chorej strony". Co to za "chora strona"? Która zatem jest ta "zdrowa"? O ile jest. Jak mogę sensownie odpowiedzieć na Pana pytanie, skoro nie chce Pan rozwinąć tej swojej tajemniczej uwagi.


Tytuł: Odp: MONETY Z KRAKOWA NA STATKACH WENEDÓW PRZED NASZĄ ERĄ
Wiadomość wysłana przez: DzikiZdeb 09 Lipiec 2017, 14:26:16
To, o czym Pan pisze, to jest taka symboliczna otoczka, ale w głowie po niej w zasadzie nic nie zostaje.
Jeśli chodzi o banknoty i monety to raczej tak, ale chciałem nawiązać do głównego tematu forum :-) Mało kto, kto nie jest skrzywiony w tym kierunku będzie pamiętał czy na pieniądzach, którymi obracał tydzień czy dwa był król czy polityk z XIX wieku. Natomiast co do husarzy w przestrzeni publicznej się nie zgodzę - to naprawdę robi wrażenie i nie widzę przeciwwskazań, żeby ludzie cisnęli się do nich jak chociażby do Anglików w wielkich czapach pilnujących Pałacu Buckingham.

Proszę porównać podejście Czechów i nas do II wojny światowej.

Lidice. Ciemnoniebieski świat.
Czyli kierunek kinematografia. Nie poruszałem go, bo po prostu w polskie kino nie wierzę. Czemu rok w rok wychodzą takie czy inne gnioty to temat na kolejną odnogę wątku, ale póki co o sprawności realizacji na poziomie "Ciemnoniebieskiego świata" możemy sobie pomarzyć ("Lidic" nie widziałem). Inna sprawa, czy faktycznie te naprawdę dobrze nakręcone filmy są aż tak znane poza granicami Czech. Ciężko mi tutaj wyrobić sobie jakiekolwiek zdanie, bo trzeba by przejść np. po Oxford Street w Londynie i popytać się tamtejszych co sądzą o obu filmach albo jaki czeski film w życiu wiedzieli albo coś w tym kierunku. Bez tego mogę tylko domniemywać, że filmy te jakimś bardzo dużym echem się nie odbiły, a na dowód mogę wymyślić jakieś bardzo niedoskonałe kryterium typu ilość głosów oceniających dany film na międzynarodowym portalu imdb:
- Lidice 972
- Ciemnoniebieski świat 3640
Dla porównania dwa polskie filmy fabularne, które moim zdaniem zostały zrobione najsprawniej:
- Generał Nil 529
- Popiełuszko. Wolność jest w nas 341

Czyli faktycznie odstają tylko lotnicy. Ale cóż się dziwić, skoro realizacja "Dywizjonu 303" wg Fiedlera odzwierciedla chyba wszystkie bolączki polskiego kina. A przecież w literaturze mamy takie samograje jak S. Piasecki, Ganowicz czy Leski - jakie "Bondy" by można z tego robić, echh...

PS. Jeśli chodzi o rozpoznawalność Polaków w II Wojnie Światowej, to chyba najlepiej idzie nam (z niejaką pomocą Anglików) promocja tego kaprala:
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/4/40/Niedziwedz_Wojtek_pomnik_park_jordana_krakow.JPG/401px-Niedziwedz_Wojtek_pomnik_park_jordana_krakow.JPG)


Tytuł: Odp: MONETY Z KRAKOWA NA STATKACH WENEDÓW PRZED NASZĄ ERĄ
Wiadomość wysłana przez: Lech Stępniewski 09 Lipiec 2017, 15:37:00
Natomiast co do husarzy w przestrzeni publicznej się nie zgodzę - to naprawdę robi wrażenie

Husarze mogliby być, ale sam Pan stwierdził, że spieszony husarz to już nie to, a z kolei taki na koniu (z kopią?) jest dość kłopotliwy. Jak tu do takiego się cisnąć i robić sobie z nim selfie?

Czyli kierunek kinematografia.

Co do Lidic to chodziło mi o samą sprawę. Filmu też nie widziałem. Ale Czesi te Lidice rozreklamowali już grubo wcześniej, jeszcze za tamtego ustroju.

Poza tym mniej mi chodziło o dobór środków, a bardziej o koncentrację na jakichś wybranych, działających na emocje i łatwych do ogarnięcia wydarzeniach. Jak ten zamach i Lidice. Bo u nas to oczywiście trzeba zaraz oszołomić liczbami, dać krótką historię AK i wszystkich jej przewag. Wyliczyć całą listę cierpień narodu polskiego. Kto z innych krajów ma do tego głowę?

Ciężko mi tutaj wyrobić sobie jakiekolwiek zdanie, bo trzeba by przejść np. po Oxford Street w Londynie i popytać się tamtejszych co sądzą o obu filmach albo jaki czeski film w życiu wiedzieli albo coś w tym kierunku.

Z filmami to jest tak, że działają, nawet gdy się już o nich nie pamięta.  :) To tak jak filmy reklamowe w telewizji. Coś tam leciało, człowiek niby nie zwracał uwagi, ale potem w supermarkecie ciągnie go raczej do tego proszku w niebieskim niż tego w żółtym.

Nie chodzi o to, by na Oxford Street pamiętali, jaki film widzieli, ale by ich ciągnęło w naszą stronę.


Tytuł: Odp: MONETY Z KRAKOWA NA STATKACH WENEDÓW PRZED NASZĄ ERĄ
Wiadomość wysłana przez: DzikiZdeb 10 Lipiec 2017, 13:14:12
Husarze mogliby być, ale sam Pan stwierdził, że spieszony husarz to już nie to, a z kolei taki na koniu (z kopią?) jest dość kłopotliwy. Jak tu do takiego się cisnąć i robić sobie z nim selfie?
Raczej bez kopii, musieliby mieć jakąś podpórkę, a to znowuż nie wyglądało by zbyt poważnie. Co do selfie z konnymi to z tego co kojarzę z Londynu nie było z tym żadnego problemu. Tak na szybko znalazłem dwa przykłady, ale marne bo większość przypadków które pamiętam polegało na nieco bliższym dystansie.
(https://media-cdn.tripadvisor.com/media/photo-s/0b/9f/d1/36/me-with-the-horse.jpg)
(https://media-cdn.tripadvisor.com/media/photo-s/01/3c/e2/1f/horse-guards-a-tentokrat.jpg)

o koncentrację na jakichś wybranych, działających na emocje i łatwych do ogarnięcia wydarzeniach.
To się dzieje, tylko że zamiast wydarzeń są wybierani ludzie - od ładnych kilku lat mamy np. mocno promowaną osoby rtm. Pileckiego (swoją drogą nie wiem czy nie jest zbyt kryształowy, wydaje mi się, że bardziej chwytają postaci zwyczajne które potrafiły się w nieciekawych okolicznościach zachować niezwyczajnie), mjr. Łupaszki czy sanitariuszki Inki. Przy czym jeśli założymy, że kino jest najważniejszą ze sztuk, to promocja ta leży - a już na pewno okolicznościowe albumy i prelekcje na pewno tej mocy oddziaływania nie mają.

Wracając do nieco innych czasów wydaje mi się, że bardzo udaną promocją historii Polski są doroczne obchody pod Grunwaldem. To nie tylko inscenizacja bitwy, ale też mnóstwo różnych warsztatów i innej maści pokazów - tegoroczny plan na stronie http://www.grunwald1410.pl/index.php?cat=2.



Tytuł: Odp: MONETY Z KRAKOWA NA STATKACH WENEDÓW PRZED NASZĄ ERĄ
Wiadomość wysłana przez: bruno52 10 Lipiec 2017, 20:59:38
Myślę, że bardzo dobrą promocję zrobił nam prezydent Stanów Zjednoczonych Donald Trump
http://niezalezna.pl/101907-wideo-robi-wrazenie-niesamowite-podsumowanie-przemowienia-trumpa-w-polsce (http://niezalezna.pl/101907-wideo-robi-wrazenie-niesamowite-podsumowanie-przemowienia-trumpa-w-polsce)
i akurat będąc na fali powinniśmy to wykorzystać


Tytuł: Odp: MONETY Z KRAKOWA NA STATKACH WENEDÓW PRZED NASZĄ ERĄ
Wiadomość wysłana przez: DzikiZdeb 11 Lipiec 2017, 15:30:00
bardzo dobrą promocję zrobił nam prezydent Stanów Zjednoczonych Donald Trump
W sumie to trochę się zaplątałem w tej dyskusji - czy mówimy o tym, co zrobić wewnętrznie, żeby zwalczyć co poniektóre kompleksy, czy co zrobić dla postrzegania z zewnątrz, bo to ono w dużej mierze te kompleksy generuje. Niezależnie jednak od wyboru opcji przemówienie Trumpa nadaje się do ich leczenia dobrze, chociaż w każdym przypadku inne jego fragmenty. Jeśli chodzi o postrzeganie z zewnątrz, które zdominowało kilka ostatnich wypowiedzi, to wydaje najważniejsze wydaje mi się położenie akcentu na Polskę jako trwały, tysiącletni byt państwowy w środku Europy (a nie jakaś nie mogąca zastygnąć magma, "młoda demokracja", coś w rodzaju Kurdystanu, co to właściwie rodzi się w bólach i nie może się urodzić); poza tym może jakaś część społeczeństwa zachodniego przestanie mylić Powstanie Warszawskie z Powstaniem w Getcie, na co mamy na szczęście odpowiednio przygotowane muzea (Muzeum Powstania i Muzeum Żydów Polskich).


Tytuł: Odp: MONETY Z KRAKOWA NA STATKACH WENEDÓW PRZED NASZĄ ERĄ
Wiadomość wysłana przez: Lech Stępniewski 11 Lipiec 2017, 16:02:19
W sumie to trochę się zaplątałem w tej dyskusji
Pan sobie powtarza przed snem: "Nasi przodkowie Lechici mieli wielkie imperium i mówili "cześć, szwagier" do Juliusza Cezara". Reszta to są nieistotne detale. Najważniejsze być wizjonerem z wizją.

Nb. w świetle tych wizji głębszej wymowy nabiera ten oto znany dowcip Mleczki

(https://www.sklep.mleczko.pl/environment/cache/images/0_0_productGfx_61596e92f621bd72c873abf27911cd97.jpg)


Tytuł: Odp: MONETY Z KRAKOWA NA STATKACH WENEDÓW PRZED NASZĄ ERĄ
Wiadomość wysłana przez: Marienburg 16 Lipiec 2017, 20:34:56
Ale to dotyczyło łykaczyzmu. A tu gdzie Pan widzi interesujące ciągi skojarzeń? Ja widzę tylko próby banalnego oszustwa. Na przykład:

Co ciekawe, nasi archeolodzy przyznają nawet, że wpływy Getów dochodziły do Polski za króla Burebisty (Birruisl/Primizl – według odczytu Bielowskiego z Jordanesa), pisząc: “Badacze map Ptolemeusza sądzą że owa “Setidava” (…) Konin jest echem ekspansji państwa Burebisty na ziemiach obecnej Polski”.
A teraz proszę sprawdzić, kto naprawdę napisał zacytowane zdanie, jacy to "nasi archeolodzy".
Zasługuje Pan na miano Mistrza Parafrazy. :)
A ja cały czas myślałem, że rozmawiamy o łykaczyźmie złota…, a tu nagle taki przeskok.
Cytuj
Czyli w łykaczyźmie złota też jest coś wartego do dyskusji?
No i znowu te zabiegi erystyczne, ale widzę, że to silniejsze od Pana. Mimo to postaram się odpowiedzieć i na to pytanie. Jak zauważyłem, widzi Pan wszystko w czarnych barwach…, a moim zdaniem ten przekaz powinien mobilizować czytelnika do pogłębiania wiedzy na ten temat i sprawdzenia, czy informacje zawarte w tekście są zgodne z prawdą.
Tym razem pisze Pan już o „banalnym oszustwie”, a mi bardziej podoba się określenie użyte przez A. Bielowskiego w pracy pt. - Rzut oka…, „że Naruszewicz i Czacki nadużywają poważnego słowa świadectwo”.
https://polona.pl/item/11004537/14/
Prawda, że lepiej brzmi. :)

Cytuj
Ale chodzi właśnie o to, że pod względem odpowiedzialności za słowo (a o tym jest mowa) nie ma żadnej różnicy między pracą naukową a blogiem. Nawet subtelnej. Notka na blogu może być znacznie słabiej udokumentowana, autor może robić dygresje poprzedzone zwrotem "nie wiem, ale wydaje mi się, że...", niemniej rzetelność dalej obowiązuje, a oszustwa tak samo nic nie usprawiedliwia.
W istocie rzeczy ma Pan rację i nie zamierzam oponować. Należy jednak pamiętać, że to autor tekstu ponosi odpowiedzialność za swoje słowa, a odbiorca jest w pewnym sensie recenzentem czytanego tekstu i ma prawo do określenia materialnej wartości danego tekstu, jak i wyciągnięci wniosków i opinii na dany temat. Myślenie nie boli.

Cytuj
Ale czy to znaczy, że należy czytać oszustów? Po pierwsze, to bardzo nieekonomiczne, bo to, co prawdziwe, trzeba wyławiać "w gąszczu", czyli sprawdzając niemal zdanie po zdaniu.
W imię wolności słowa i myśli sądzę, że nie należy odbierać odbiorcy prawa do analizy danego materiału…, każdy ma wybór i może dowolnie dysponować swoim czasem. :)
Cytuj
Po drugie, jeśli nie jest się specjalistą, to można się przy tych łowach pomylić i nabrać na jakieś zręczniejsze oszustwo. Po co ryzykować?
Już ktoś mądry dużo wcześniej odpowiedział na Pańskie pytanie: „Właściwością człowieka mądrego jest błądzić, głupiego – w błędzie trwać. Żyć – to myśleć.” 
Cytuj
Zapytam zatem inaczej: czy Pana zdaniem główna teza artykułu, to, o co autorowi chodzi, ma według Pana jakąkolwiek wartość merytoryczną? Może przecież być tak, że jakieś twierdzenie jest prawdziwe, choć ktoś przedstawił jego nieudolny i fałszywy dowód.
Przyznam się, że w tym gąszczu informacji trochę się zagubiłem, będę bardzo wdzięczny za przypomnienie głównej tezy tego artykułu.   
Cytuj
Skąd to mam "doskonale" wiedzieć?. Wkleił Pan dość spory artykuł, którego autora wyrozumiale nazywa Pan "wizjonerem",
W gwoli ścisłości pomylił Pan kolejność. :)
Cytuj
potem oburzył się Pan, gdy przeniesiono go do działu "Humor"
Wiem, że namiętnie lubi Pan przeinterpretowywać czyjeś wypowiedzi, ale gdzie tu zajdziemy jakiś związek frazeologiczny potwierdzający Pańskie przypuszczenia?
Cytuj
No i doczekałem się cenzury. :) 


Cytuj
Cytuj
Zawsze myślałem, że forum jest miejscem do dyskusji na różne tematy, często intrygujące skłaniające czytelnika do refleksji, a później do wymiany argumentów. Niestety widzę, że się bardzo pomyliłem..., cóż błądzić jest rzeczą ludzką.


Czyli uznał Pan, że ten intrygujący temat wart jest dyskusji i wymiany argumentów, a teraz twierdzi Pan, że ten temat Pana nie interesuje. Pan tu nie widzi sprzeczności?

Gdyby chodziło Panu wyłącznie o statery oraz informacje antropologiczne, to mógł Pan przecież zacytować te informacje z pierwszej ręki, zamiast rzucać je tu nam ukryte "w gąszczu".

Nigdzie Pan też nie zaznaczył "cały tekst uważam za niedorzeczny, ale informacje o staterach i badaniach antropologicznych warte są uwagi". Pan generalnie uznał, że to:

Cytuj
Bardzo ciekawy artykuł na temat mennictwa starożytnego na ziemiach Polskich.
Przyznaje moja wina, mogłem tylko wkleić fragment tekstu, który dotyczył staterów typu krakowskiego i może jeszcze wspomnieć o badaniach antropologicznych. Tylko czy wtedy temat byłby tak intrygujący, a o takiej dyskusji raczej nie byłoby mowy. :)

Cytuj
Skoro chciał Pan się tylko dowiedzieć, czy poza krytyką widzę potrzebę "jakiejś zmiany", to odpowiadam: tak, widzę potrzebę "jakiejś zmiany". Natomiast swój punkt widzenia już przedstawiłem:

Cytuj
Choroba naszych czasów jest akurat odwrotna. Nie będę jej nazywał "postmodernizmem", bo to już wytarte i nic nie znaczy. Ważne są objawy, tj. znaczne przyzwolenie na to, żeby pleść cokolwiek bez zważania na fakty, jeśli tylko komuś ta "narracja" jest miła. Wszędzie sami "rewizjoniści". Jedni piszą na nowo historię, tak jak im się przyśniła. Inni obalają Einsteina za pomocą kalkulatora. Jeszcze inni leczą raka sokiem z buraka. Teorię ewolucji (która jest "tylko teorią") to już chyba podważają nawet dzieci w podstawówce. Od różnych alternatywnych historii, medycyn, fizyk, kosmologii, biologii etc. aż się roi! W wielu kręgach sformułowanie "oficjalna nauka" to termin obelżywy!

Pan na to napisał:

Cytuj
No pięknie to Pan napisał, aż nie wypada się nie zgodzić…, ale to jest uogólnienie problemu na dodatek przedstawione od tej „chorej” strony. Tak się tylko zastanawiam czy nie widzi Pan potrzeby pewnej zmiany?

I od tamtej pory nie mogę się od Pana dowiedzieć, co miał Pan na myśli pisząc o uogólnieniu problemu, które zostało przedstawione od "chorej strony". Co to za "chora strona"? Która zatem jest ta "zdrowa"? O ile jest. Jak mogę sensownie odpowiedzieć na Pana pytanie, skoro nie chce Pan rozwinąć tej swojej tajemniczej uwagi.
Już tłumacze co miałem na myśli „pisząc o uogólnieniu problemu, które zostało przedstawione od „chorej strony”. Przedstawił Pan swój punkt widzenia na ten temat, wskazując tylko na „chorobę” dzisiejszych czasów, której objawy charakteryzuje przede wszystkim
Cytuj
przyzwolenie na to, żeby pleść cokolwiek bez zważania na fakty, jeśli tylko komuś ta "narracja" jest miła.
I to jest właśnie ta chora strona. :) Wracając do uogólnienia problemu, w sposób kwiecisty omawia Pan ten problem, w zasadzie powielając to samo zagadnienie. Jak już wcześniej napisałem, interesuje mnie czy w dotychczasowym porządku badań historycznych, nazwijmy, tym oficjalnym widzi Pan potrzebę jakiejś zmiany?


Tytuł: Odp: MONETY Z KRAKOWA NA STATKACH WENEDÓW PRZED NASZĄ ERĄ
Wiadomość wysłana przez: Lech Stępniewski 16 Lipiec 2017, 21:20:44
A teraz proszę sprawdzić, kto naprawdę napisał zacytowane zdanie, jacy to "nasi archeolodzy".
Zasługuje Pan na miano Mistrza Parafrazy. :)

Jakiej parafrazy? Czy mógłby mi Pan wskazać, co konkretnie i jak sparafrazowałem? Czy sprawdził Pan, jak prosiłem, na czym polega oszustwo?

No i znowu te zabiegi erystyczne, ale widzę, że to silniejsze od Pana.

Zarzut stosowania erystyki w zasadzie dyskwalifikuje drugą stronę, to znaczy w tym wypadku mnie. Z tym, że taki poważny zarzut powinien być jednak poparty poważnymi dowodami, a o tym Pan jakoś zapomniał. Zapewne z roztargnienia. Prosiłbym zatem, by uzupełnił Pan to zaniedbanie.

Gdy Pan to zrobi, będziemy mogli kontynuować dyskusję.


Tytuł: Odp: MONETY Z KRAKOWA NA STATKACH WENEDÓW PRZED NASZĄ ERĄ
Wiadomość wysłana przez: Marienburg 16 Lipiec 2017, 23:04:19
A teraz proszę sprawdzić, kto naprawdę napisał zacytowane zdanie, jacy to "nasi archeolodzy".
Zasługuje Pan na miano Mistrza Parafrazy. :)
Jakiej parafrazy? Czy mógłby mi Pan wskazać, co konkretnie i jak sparafrazowałem? Czy sprawdził Pan, jak prosiłem, na czym polega oszustwo?

Cytuj
Zarzut stosowania erystyki w zasadzie dyskwalifikuje drugą stronę, to znaczy w tym wypadku mnie. Z tym, że taki poważny zarzut powinien być jednak poparty poważnymi dowodami, a o tym Pan jakoś zapomniał. Zapewne z roztargnienia. Prosiłbym zatem, by uzupełnił Pan to zaniedbanie.

Gdy Pan to zrobi, będziemy mogli kontynuować dyskusję.

No to jeszcze raz powtórzę:
Cytuj
A ja cały czas myślałem, że rozmawiamy o łykaczyźmie złota…, a tu nagle taki przeskok.
Oj tam Panie Lechu wszystko zależy, w jakim ujęciu rozpatruje się ten termin. Swobodnie przechodzi Pan z jednego tematu na drugi, a w zasadzie łączy je Pan w zależności od potrzeby. W ten sposób próbuje Pan uwydatnić tylko negatywne strony tej treści, próbując niejako zdyskredytować moje słowa, jak i często usilnie niemalże przypisać mi stwierdzenia, o których nie pisałem.
Bardzo jestem ciekawy jak mam takie zabiegi nazwać, oczywiście bardzo przepraszam za roztargnienie..., rzeczywiście jestem przepracowany. :)
Oczywiście sprawdziłem, na czym polegało to oszustwo…, najwyraźniej autor tekstu "trochę się pogubił", bo jak możemy przeczytać, nie byli to archeolodzy, a tym bardziej nasi, choć do końca nie wiem jak mam definiować tą „naszość”. Mogę się tylko domyślać.


Tytuł: Odp: MONETY Z KRAKOWA NA STATKACH WENEDÓW PRZED NASZĄ ERĄ
Wiadomość wysłana przez: Lech Stępniewski 16 Lipiec 2017, 23:36:31
No to jeszcze raz powtórzę:
Cytuj
A ja cały czas myślałem, że rozmawiamy o łykaczyźmie złota…, a tu nagle taki przeskok.
Oj tam Panie Lechu wszystko zależy, w jakim ujęciu rozpatruje się ten termin. Swobodnie przechodzi Pan z jednego tematu na drugi, a w zasadzie łączy je Pan w zależności od potrzeby. W ten sposób próbuje Pan uwydatnić tylko negatywne strony tej treści, próbując niejako zdyskredytować moje słowa, jak i często usilnie niemalże przypisać mi stwierdzenia, o których nie pisałem.

Ale Pan tutaj siebie samego zacytował. Natomiast ja prosiłbym o cytat, w którym zastosowałem jakiś chwyt erystyczny. Swobodne przechodzenie z jednego tematu na drugi nie jest erystyką, chyba że ktoś to robi, by np. wymigać się od odpowiedzi. Na razie to ja nie mogę doczekać się konkretnej odpowiedzi, o co Panu chodzi z tą zmianą. Ciągle powtarza Pan wieloznaczne sformułowanie, czy widzę "potrzebę jakiejś zmiany". Używa Pan ogólników, a potem będzie Pan się skarżył, że przypisałem Panu coś, czego Pan nie powiedział.

No to bardzo proszę mówić precyzyjnie.

Mam też nadzieję, że nie należy Pan do tych, którzy nawołują do "samodzielnego myślenia" albo do tego, by "każdy sam coś tam sobie osądził", bo to jest właśnie jedno z największych nieszczęść naszych demokratycznych czasów. Już nie tylko żołądki są równe, ale i głowy.

Akurat jesteśmy na forum, gdzie liczy się dość konkretna wiedza i jak na dłoni widać, że "samodzielne myślenie" osoby mniej zaawansowanej prowadzi najczęściej do przepłacania albo do kupowania falsów. Zresztą sprzedawcy tych falsów standardowo zachęcają właśnie, by każdy sam daną monetkę osądził itp. Nie widziałem jeszcze aukcji, na której wystawca podejrzanej monetki napisałby: "nie wiem, czy to oryginał, więc radzę wszystkim, którzy się na tych monetach nie znają, by zapytali specjalisty". Każdy zawsze zachęca do "samodzielnej oceny".


Tytuł: Odp: MONETY Z KRAKOWA NA STATKACH WENEDÓW PRZED NASZĄ ERĄ
Wiadomość wysłana przez: borsuk1977 18 Lipiec 2017, 14:29:17
Nie widzę powodu zakładania nowego wątku, więc podepnę to tutaj. Co Panowie myślą o tym: http://facet.interia.pl/historia/news-tollense-bitwa-ktora-moze-odwrocic-historie,nId,2416515#utm_source=paste&utm_medium=paste&utm_campaign=chrome Sam z  poczatku zlekceważyłem temat tzn. gdy pierwszy raz go przeczytałem, ale on wypływa ponownie i aktualnie został powielony przez Stowarzyszenie Perkun, a tam raczej podchodzą zawsze rzeczowo do każdej sprawy.


Tytuł: Odp: MONETY Z KRAKOWA NA STATKACH WENEDÓW PRZED NASZĄ ERĄ
Wiadomość wysłana przez: DzikiZdeb 18 Lipiec 2017, 14:51:21
Co Panowie myślą
Myślę, że odkryto groby 130 wojowników i 5 koni ;-) Dalsze interpretacje typu "pod Grunwaldem odkryto szczątki 200 osób", czyli że w domyśle antyczna bitwa powinna angażować 2/3 sił Jagiełły i mistrza Urlysia to już pobożne życzenia pana profesora.

Na stanowisku w Illerup Ådal odkryto 200 ciał z I w., nie licząc 15 000 różnych elementów uzbrojenia wrzucanych do tamtejszego bagna przez kilkaset lat i jakoś się dzieci o tym w szkołach nie uczą.


Tytuł: Odp: MONETY Z KRAKOWA NA STATKACH WENEDÓW PRZED NASZĄ ERĄ
Wiadomość wysłana przez: Lech Stępniewski 18 Lipiec 2017, 15:03:52
ale on wypływa ponownie

Sprawa jest znana od mniej więcej 20 lat, ale temat od roku-dwóch stał się modny. Z tym, że dalej nic nie wiadomo poza tym, że dużo tam w tej ziemi jest wszystkiego. Dużo więcej niż się spodziewano.

Jest hipoteza (oparta na rozmaitości genetycznej znalezionych szczątków), że była to jakaś paneuropejska ustawka i zawodowcy przyjeżdżali tam z dość odległych stron. Ale czy to oznacza, że walczyła koalicja jednych (kogo?) przeciwko koalicji drugich, czy też chodziło o całkiem indywidualną okazję do wzbogacenia się i +10 do prestiżu - nie wiadomo.

Niestety, analfabetyzm nie sprzyja przekazywaniu dziejów, chyba że trafi się taki Homer (kimkolwiek by nie był i ilu by ich nie było) i ułoży coś tak zgrabnego, że wszyscy to będą powtarzać.

To już znacznie późniejsza epoka, ale wystarczy popatrzeć, ile dla małej Islandii zrobiły sagi (my dzięki temu mamy Tolkiena  ;)).

Dwa poważniejsze artykuły z ładnymi obrazkami

http://www.sciencemag.org/news/2016/03/slaughter-bridge-uncovering-colossal-bronze-age-battle

https://www.researchgate.net/publication/250308033_A_Bronze_Age_Battlefield_Weapons_and_Trauma_in_the_Tollense_Valley_north-eastern_Germany


Tytuł: Odp: MONETY Z KRAKOWA NA STATKACH WENEDÓW PRZED NASZĄ ERĄ
Wiadomość wysłana przez: borsuk1977 18 Lipiec 2017, 15:03:58
Co Panowie myślą
Myślę, że odkryto groby 130 wojowników i 5 koni ;-) Dalsze interpretacje typu "pod Grunwaldem odkryto szczątki 200 osób", czyli że w domyśle antyczna bitwa powinna angażować 2/3 sił Jagiełły i mistrza Urlysia to już pobożne życzenia pana profesora.

Na stanowisku w Illerup Ådal odkryto 200 ciał z I w., nie licząc 15 000 różnych elementów uzbrojenia wrzucanych do tamtejszego bagna przez kilkaset lat i jakoś się dzieci o tym w szkołach nie uczą.

Raczej chodzi o to:

Niedawno ustalono jednak - ku zaskoczeniu wielu ekspertów - że około 1200 roku p.n.e. rozegrała się tam ogromna bitwa z udziałem zawodowych wojowników.

Archeolodzy przebadali dotąd zaledwie 3-10% terenu, ale już to zaowocowało odkopaniem ponad dziesięciu tysięcy kości, należących m.in. do około 130 wojowników oraz co najmniej pięciu koni.


Tytuł: Odp: MONETY Z KRAKOWA NA STATKACH WENEDÓW PRZED NASZĄ ERĄ
Wiadomość wysłana przez: DzikiZdeb 18 Lipiec 2017, 18:42:37
z udziałem zawodowych wojowników.
Tego też oczywiście nie neguję. Tyle że dalej nie wiemy kto, komu i dlaczego dał łupnia, co przekłada się na to, że owa bitwa pozostanie ważnym faktem archeologicznym, znanym bardziej zainteresowanych tematem, a nie powszechnie przyjętą wiedzą szkolną. Podobnie zresztą jak wzmiankowane przeze mnie stanowisko w Jutlandii, które zawiera naprawdę interesujące artefakty z czasów rzymskich i co do którego musimy mocno kombinować kto, czyje fanty i dlaczego w bagnie topił.


Tytuł: Odp: MONETY Z KRAKOWA NA STATKACH WENEDÓW PRZED NASZĄ ERĄ
Wiadomość wysłana przez: borsuk1977 18 Lipiec 2017, 19:56:01
Tego też oczywiście nie neguję. Tyle że dalej nie wiemy kto, komu i dlaczego dał łupnia, co przekłada się na to, że owa bitwa pozostanie ważnym faktem archeologicznym, znanym bardziej zainteresowanych tematem, a nie powszechnie przyjętą wiedzą szkolną. Podobnie zresztą jak wzmiankowane przeze mnie stanowisko w Jutlandii, które zawiera naprawdę interesujące artefakty z czasów rzymskich i co do którego musimy mocno kombinować kto, czyje fanty i dlaczego w bagnie topił.

I pewnie nigdy się nie dowiemy :) Niemniej ciekawym pozostaje o co tam się bili i to w takiej liczbie i z takim rodowodem, skoro tam niby nic nie było w sensie cywilizacyjnym :P


Tytuł: Odp: MONETY Z KRAKOWA NA STATKACH WENEDÓW PRZED NASZĄ ERĄ
Wiadomość wysłana przez: eleniasz 27 Lipiec 2017, 16:39:07
Tak w temacie mitów - nadchodzą "Niepokonani Słowianie" przed którymi drżała potęga Bizancjum ::)