TPZN - Forum numizmatyczne

Antyk i Średniowiecze => Starożytny Rzym => Wątek zaczęty przez: Lech Stępniewski 16 Lipiec 2017, 14:29:35



Tytuł: Dygresyjne pytanie o Kaligulę
Wiadomość wysłana przez: Lech Stępniewski 16 Lipiec 2017, 14:29:35
Nawet ci, którzy o Kaliguli nic nie wiedzą, wiedzą, że zrobił konia senatorem.

Ale skąd to wiadomo? Tak teraz coś innego sprawdzałem u Swetoniusza i chciałem znaleźć tego konia-senatora i nie mogę.


Tytuł: Odp: Dygresyjne pytanie o Kaligulę
Wiadomość wysłana przez: DzikiZdeb 16 Lipiec 2017, 14:39:16
Nawet ci, którzy o Kaliguli nic nie wiedzą, wiedzą, że zrobił konia senatorem.

Ale skąd to wiadomo? Tak teraz coś innego sprawdzałem u Swetoniusza i chciałem znaleźć tego konia-senatora i nie mogę.

No bo jakże mianować konsulem kogoś kto nie jest senatorem? ;-)

Jest tylko to:

"(...) przeddzień igrzysk cyrkowych, na których miał biegać jego koń, Incitatus, nakazywał przez żołnierzy ciszę w całym sąsiedztwie, aby nikt nie zakłócał jego odpoczynku. Dał mu nie tylko marmurową stajnię i żłób z kości słoniowej, czapraki purpurowe, naszyjniki z drogich kamieni, lecz nawet pałac, rzeszę niewolników i meble, aby tym wystawniej podejmować osoby zaproszone w imieniu konia. Podobno miał zamiar wyznaczyć go na konsula". Swetoniusz Kaligula 55.

O senatorze nie ma nic, a i konsul należy raczej do wiadomości kategorii "jedna pani drugiej pani", z których Swetoniusz czerpał szeroką szuflą.


Tytuł: Odp: Dygresyjne pytanie o Kaligulę
Wiadomość wysłana przez: Lech Stępniewski 16 Lipiec 2017, 15:01:42
O senatorze nie ma nic, a i konsul należy raczej do wiadomości kategorii "jedna pani drugiej pani", z których Swetoniusz czerpał szeroką szuflą.

No właśnie, nie ma nic. Jest tylko o zamiarze mianowania konsulem. A to może znaczyć a) że senator też był tylko w planach, b) dla Swetoniusza wariactwem był nie tyle sam koń, ile pomysł, że można zrobić konsulem kogoś, kto nie jest senatorem. Gdyby koń był senatorem, to wszystko w porządku, gdyż procedury nie zostałyby naruszone. Ale właśnie rzecz w tym, że nie był.

Pomijam już kwestię wiarygodności takich plotek u samego Swetoniusza, ale chciałbym mieć chociaż antyczną plotkę.

Skąd więc ten Incitatus-senator się wziął? U Kasjusza Diona też go nie ma (mogłem prześlepić, więc potwierdzenie mile widziane).


Tytuł: Odp: Dygresyjne pytanie o Kaligulę
Wiadomość wysłana przez: DzikiZdeb 16 Lipiec 2017, 15:22:58
U Kasjusza Diona też go nie ma (mogłem prześlepić, więc potwierdzenie mile widziane).
Jest, ale też jako konsul in spe. LIX, 14, 7. "One of the horses, which he named Incitatus, he used to invite to dinner, where he would offer him golden barley and drink his health in wine from golden goblets; he swore by the animal's life and fortune and even promised to appoint him consul, a promise that he would certainly have carried out if he had lived longer".

Skąd więc ten Incitatus-senator się wziął?
Podejrzewam źródło dużo bardziej od dwóch wzmiankowanych znane i czytane, czyli Gravesa.


Tytuł: Odp: Dygresyjne pytanie o Kaligulę
Wiadomość wysłana przez: Lech Stępniewski 16 Lipiec 2017, 16:37:23
Jest, ale też jako konsul in spe.

To wiem, ale szukam konia-senatora, albo przynajmniej wprowadzonego do senatu.

Podejrzewam źródło dużo bardziej od dwóch wzmiankowanych znane i czytane, czyli Gravesa.

Nie, już się przekonałem, że aż tak młoda ta plota nie jest. Graves najwyżej starą plotę odświeżył. U Czechowa w "Wiśniowym sadzie" niejaki Piszczyk mówi:

"Mój nieboszczyk rodzic, facecjonista, Panie świeć nad jego duszą, na temat naszego pochodzenia mawiał, że niby nasz starożytny ród Simeonowów-Piszczyków wywodzi się od tego właśnie konia, którego Kaligula posadził w senacie..."

Czyli plota przynajmniej XIX-wieczna.


Tytuł: Odp: Dygresyjne pytanie o Kaligulę
Wiadomość wysłana przez: Lech Stępniewski 16 Lipiec 2017, 17:45:02
Niby wiem, ale zawsze gdy patrzę na te rekonstrukcje, to czuję jakiś zgrzyt. Starożytność ma być biała i już.

(http://www.blackbird.vcu.edu/v12n2/gallery/schertz_p/images/13_vmfa_caligula_color1.jpg)


Tytuł: Odp: Dygresyjne pytanie o Kaligulę
Wiadomość wysłana przez: Divusric 16 Lipiec 2017, 18:01:54
E tam... Proszę spojrzeć na tą rekonstrukcję.
http://www.imperiumromanum.edu.pl/odkrycie-rzymskie/niesamowita-rekonstrukcja-ara-pacis/


Tytuł: Odp: Dygresyjne pytanie o Kaligulę
Wiadomość wysłana przez: DzikiZdeb 16 Lipiec 2017, 18:13:00
plota przynajmniej XIX-wieczna.
No to się bez większej kwerendy nie obejdzie, a potem okaże się, że pierwsza była jakaś średniowieczna klechda albo inne "Historyje niezwykłe o rzymskich cezarach" wydane w Paryżu/Londynie w 1587 roku.

Przejrzałem na szybko brewaria IV-wieczne (Eutropiusz i inni) i tam po koniu śladu nie ma.

Dostępne biografie Kaliguli (Auguet, Barrett) jakoś specjalnie się na pamięci pośmiertnej nie skupiają. Pierwszy z nich narzeka co prawda, że w literaturze francuskiej panują negatywne stereotypy pobrane bezpośrednio z jakiejś popularnonaukowej pozycji angielskiej z 1792, ale tytułu nie był już łaskaw podać (a książka w wersji polskiej wydana bez przypisów).


Tytuł: Odp: Dygresyjne pytanie o Kaligulę
Wiadomość wysłana przez: DzikiZdeb 16 Lipiec 2017, 18:14:42
ara-pacis
Oni od ostatniego remontu (2013) go tak okazyjnie podświetlają, na bezpośredniej stronie ołtarza jest (był niedawno) film z iluminacji.


Tytuł: Odp: Dygresyjne pytanie o Kaligulę
Wiadomość wysłana przez: Lech Stępniewski 16 Lipiec 2017, 19:02:50
Przejrzałem na szybko brewaria IV-wieczne (Eutropiusz i inni) i tam po koniu śladu nie ma.

Ano nie ma. Strasznie ta ludzkość zakłamana. A mówią, że to dopiero teraz jakieś post-prawdy się pojawiły.


Tytuł: Odp: Dygresyjne pytanie o Kaligulę
Wiadomość wysłana przez: zenonmoj 16 Lipiec 2017, 19:19:34
Starożytność ma być biała i już.
Wiem, że Pan lubi takie kontrowersyjne wypowiedzi, tyle, że ona nie była biała - czy się nam to podoba, czy nie... To renesansowi sztukmistrze, a potem Winckelmann (i koledzy) w taki sposób nam to sprzedali.
Starożytność była po prostu dość pstrokata! Dziś można się spierać tylko o to, jak bardzo (wychodzę z założenia, że te przykłady http://harvardmagazine.com/2007/11/dazzlers-html (http://harvardmagazine.com/2007/11/dazzlers-html) są nam znane).
Próbowano - i to całkiem udatnie - tę pstrokaciznę realistycznie pokazać w niezapomnianym serialu "Rzym".

ZM

PS. Nie wspomnę już o wykonanych z czerwonej miedzi wargach i sutkach figur greckich atletów (z brązu)...


Tytuł: Odp: Dygresyjne pytanie o Kaligulę
Wiadomość wysłana przez: Lech Stępniewski 16 Lipiec 2017, 20:11:44
tyle, że ona nie była biała - czy się nam to podoba, czy nie...

Ja to oczywiście wiem i wcale się z tą wiedzą nie spieram. Chciałem tylko podkreślić różnicę między abstrakcyjną wiedzą, a realnym przeżyciem, kiedy widzi się to w tych jarmarcznych kolorkach. Bo jednak - pewnie jak każdy - opatrzyłem się od dzieciństwa tej białej starożytności i ta "prawdziwa" dla mnie pozostaje szlachetnie biała.


Tytuł: Odp: Dygresyjne pytanie o Kaligulę
Wiadomość wysłana przez: bonoimp 17 Lipiec 2017, 15:08:32
Z tym koniem senatorem to jest naprawdę szeroko rozprzestrzenione, i wielu twierdzi właśnie, że to akurat ze Swetoniusza, ale jakoś nie podają aktualnego cytatu!

Ja pierwszy raz to słyszałem na lekcjach łaciny.

Szukałem wzmianek jakichkolwiek w średniowiecznych tekstach, i do tej pory... nici.

Nie wiem czy ten artykuł sprawę wyjaśnia, bo nie mam dostępu. Cambridge mojego uniwersytetu nie rozpoznaje, i zresztą słusznie. ;)

https://www.cambridge.org/core/journals/classical-quarterly/article/caligula-incitatus-and-the-consulship/749E6AD34DCB19004A041C227A661D64

G/<


Tytuł: Odp: Dygresyjne pytanie o Kaligulę
Wiadomość wysłana przez: Lech Stępniewski 17 Lipiec 2017, 15:26:44
Nie wiem czy ten artykuł sprawę wyjaśnia

Nie wyjaśnia, tj. nie wyjaśnia, skąd się wzięła legenda o koniu-senatorze, bo każdy przyzwoity starożytnik przecież wie, że w źródłach o tym nic nie ma, a Swetoniusz i Kasjusz Dion, korzystający prawdopodobnie z tego samego pierwotnego źródła, piszą jedynie i to w formie bardzo anegdotycznej, że Kaligula podobno miał ZAMIAR mianować Incitatusa konsulem.

Woods zakłada, że anegdota ma jakieś podstawy, bo Kaligula był żartownisiem i mógł w żartach coś takiego palnąć. Zakłada też, że ten żart mógł być aluzją do jakiegoś rzeczywistego konsula bądź kandydata na konsula, bo podobno Rzymianie lubili takie kalambury i żarty z "nazwisk". Oczywiście to, co robi, to są czyste spekulacje, bo dalej mamy to, co mamy, tj. tych parę zdań ze Swetoniusza i Kasjusza Diona.

Najlepszym kandydatem na adresata żartu jest podobno niejaki Asinius Celer (tak, ja też o nim pierwszy raz słyszę)

"Asinius Celer as suffect consul draws attention for two reasons also, the first being that his nomen gentilicium, Asinius, derives from the noun asinus (‘ass’), and the second that his cognomen, Celer, derives from the adjective celer (‘swift’). Hence the name Asinius Celer is easily misrepresented to mean ‘swift ass’. The potential for witty plays between the names of the ‘swift ass’ Asinius Celer and that of the ‘fast-moving’ horse Incitatus is obvious."

Innymi słowy, Kaligula błysnął dowcipem, że szybki koń będzie chyba lepszym konsulem niż szybki osioł. I stąd całe zamieszanie.

Wniosek. Rządzący nie powinni robić ezoterycznych dowcipów. Jeśli już, to ma być jasno, łopatologicznie. Jak Stalin mówił, że tego a tego to tylko mogiła wyprostuje, to wszyscy wiedzieli o co chodzi i nie trzeba teraz uczonych komentarzy.


Tytuł: Odp: Dygresyjne pytanie o Kaligulę
Wiadomość wysłana przez: DzikiZdeb 17 Lipiec 2017, 16:09:47
Artykulik z dwoma XVIII-wiecznymi odniesieniami do Incitatusa, nie dowodzący kompletnie niczego (ciekawy żarcik z premierem). Równie dobrze może się okazać, że senator był popularny już wtedy, tylko trzeba znaleźć inne cytaty.

http://brewminate.com/incitatus-caligulas-horse-in-popular-myth-and-reality/


Tytuł: Odp: Dygresyjne pytanie o Kaligulę
Wiadomość wysłana przez: Lech Stępniewski 17 Lipiec 2017, 17:05:21
Artykulik z dwoma XVIII-wiecznymi odniesieniami do Incitatusa

Dziękuję za ciekawy artykulik. Ale chyba trzeba by się cofnąć jeszcze bardziej.

Aż dziwne, że nikt dokładniej się tej legendzie nie przyjrzał.


Tytuł: Odp: Dygresyjne pytanie o Kaligulę
Wiadomość wysłana przez: bonoimp 18 Lipiec 2017, 03:09:26
Wniosek. Rządzący nie powinni robić ezoterycznych dowcipów. Jeśli już, to ma być jasno, łopatologicznie. Jak Stalin mówił, że tego a tego to tylko mogiła wyprostuje, to wszyscy wiedzieli o co chodzi i nie trzeba teraz uczonych komentarzy.

No, Stalin pozwalał sobie na żarty bardziej ezoteryczne, i rzeczy daleko szaleńsze od Kaliguli, ale nie będziemy się na temat Józefa Wissarionowicza rozlewać tutaj, bo nie na miejscu.


G/<