TPZN - Forum numizmatyczne

Antyk i Średniowiecze => Starożytny Rzym => Wątek zaczęty przez: Lech Stępniewski 19 Lipiec 2017, 16:54:14



Tytuł: Damy z wieńcem laurowym
Wiadomość wysłana przez: Lech Stępniewski 19 Lipiec 2017, 16:54:14
Poszukuję monet z przedstawieniami pań (żon, sióstr etc.), które mają na głowie niewątpliwie wieniec laurowy.

Będę wdzięczny nawet za same odnośniki, byle aktualnie działające.


Tytuł: Odp: Damy z wieńcem laurowym
Wiadomość wysłana przez: kotek555 19 Lipiec 2017, 18:12:45
On wieniec ma, a co ona ma na głowie?


Tytuł: Odp: Damy z wieńcem laurowym
Wiadomość wysłana przez: DzikiZdeb 19 Lipiec 2017, 18:48:28
(https://www.acsearch.info/media/images/archive/30/2/31735.m.jpg)
https://www.acsearch.info/search.html?id=31735

Niewątpliwy wieniec ;-)

Na oryginalnych jej warkocz też potrafi wyglądać wieńcowato, jakkolwiek podejrzewam że nie takie były intencje; zresztą już Pan będzie wiedział lepiej.
(https://www.acsearch.info/media/images/archive/30/3191/3316913.m.jpg)
https://www.acsearch.info/search.html?id=3316913

Spośród reszty cudacznych opisów najczęściej z tego co widzę jest mylony wieniec z kłosów, mający sprawić że cysarzowa Pani jest jednocześnie Cereską. Natomiast sam wieniec laurowy najwidoczniej nie jest alamod albo psuje fryzurę, bo znaleźć go wśród damskich przedstawień nie sposób.


Tytuł: Odp: Damy z wieńcem laurowym
Wiadomość wysłana przez: Lech Stępniewski 19 Lipiec 2017, 18:51:58
Dziękuję za to, co jest i proszę o więcej.

Ale czy w ogóle dałoby się jakoś uzasadnić wieniec laurowy na głowie damy? Pomijam intencje satyryczne. Chodzi o poważny wizerunek na poważnej autentycznej i oficjalnej monecie.


Tytuł: Odp: Damy z wieńcem laurowym
Wiadomość wysłana przez: DzikiZdeb 19 Lipiec 2017, 19:17:20
co ona ma na głowie?
Raczej nic, to jej własne włosy zawiązane w fikuśny warkocz, opleciony potem dookoła głowy. Inna wersja popiersia:
(https://www.acsearch.info/media/images/archive/30/2275/2313131.m.jpg)
https://www.acsearch.info/search.html?id=2313131


Tytuł: Odp: Damy z wieńcem laurowym
Wiadomość wysłana przez: DzikiZdeb 19 Lipiec 2017, 19:19:06
Ale czy w ogóle dałoby się jakoś uzasadnić wieniec laurowy na głowie damy?
Gdybyż to Seweryna go nosiła, dałoby się do tego ideę dorobić. Ale ona zawsze w tym swoim grzecznym diademie.


Tytuł: Odp: Damy z wieńcem laurowym
Wiadomość wysłana przez: Lech Stępniewski 20 Lipiec 2017, 14:22:24
Czyli tak, jak zawsze myślałem - panie wieńców nie noszą. Chyba że z kłosów.

Teodora, ta z Trewiru, to naturalnie tylko tak ufryzowana; wariant konstantynopolski jest mniej zmyłkowy.

Zresztą Kent w VIII tomie nie robi żadnych złudzeń, opisując to jako "hair elaborately dressed".

Tym bardziej dziwi mnie Sutherland.


Tytuł: Odp: Damy z wieńcem laurowym
Wiadomość wysłana przez: Tomanek 23 Lipiec 2017, 21:48:51
Cytuj
tak, jak zawsze myślałem - panie wieńców nie noszą. Chyba że z kłosów.

Najlepiej porównać te portrety z wizerunkami rzeźbiarskimi kobiet domu panującego z czasów Konstantyna.
Doskonale jest na nich widoczny warkocz upięty dookoła głowy. Właściwie, to powinniśmy mówić o doczepionym warkoczu, peruce z naturalnych włosów.

Marmurowa rzeźba siedzącej Heleny (przerobiona z wcześniejszej rzeźby, prawdopodobnie z I w.n.e.) ze zbiorów muzeum na Kapitolu.


Tytuł: Odp: Damy z wieńcem laurowym
Wiadomość wysłana przez: Tomanek 23 Lipiec 2017, 21:51:32
Stojąca Fausta z Ostii i jej głowa z Luwru.


Tytuł: Odp: Damy z wieńcem laurowym
Wiadomość wysłana przez: Tomanek 23 Lipiec 2017, 22:04:26
Aby nie było zbyt lekko, dwa detale z porfirowego sarkofagu Heleny.

Fakt, że interpretuje się ten sarkofag jako wykonany pierwotnie dla syna i później wykorzystany do pochówku matki.
Mają za tym przemawiać typowo militarne przedstawienia na zdobieniu sarkofagu. Są tam jednak dwa kobiece popiersia,
które mogły powstać wtórnie, kiedy postanowiono przystosować męski sarkofag na potrzeby zmarłej cesarzowej.
Kobiece popiersie z głową ozdobioną tiarą nie jest niczym niezwykłym. Zastanawiające jest jednak popiersie, gdzie głowę zdobi
wieniec z liści dębowych.

Złoty wieniec dębowy ma jakieś powiązania z symboliką grobową i znane są przypadki tego typu ozdób wkładanych do grobu.
Co miał symbolizować w zaświatach?


Tytuł: Odp: Damy z wieńcem laurowym
Wiadomość wysłana przez: Lech Stępniewski 23 Lipiec 2017, 22:31:43
Zastanawiające jest jednak popiersie, gdzie głową zdobi wieniec z liści dębowych.

Czy ma Pan jakieś inne zdjęcia tego popiersia. Chciałbym się upewnić, że jest to wieniec, a nie jakaś wieńcopodobna ozdoba.

Tradycyjnie wieniec dębowy związany był z wyratowaniem kogoś z zagrożenia. Może o taką symbolikę chodziło w przypadku Heleny? Matka, która dzięki swej wierze uratowała syna i w konsekwencji - cesarstwo. Tak tylko zmyślam, ale chyba nie całkiem bez sensu, bo przecie Helena ma na monetach boginię od bezpieczeństwa.


Tytuł: Odp: Damy z wieńcem laurowym
Wiadomość wysłana przez: Tomanek 23 Lipiec 2017, 22:58:57
Cytuj
inne zdjęcia tego popiersia. Chciałbym się upewnić, że jest to wieniec, a nie jakaś wieńcopodobna ozdoba.

Wyraźny dębowy wieniec.


Tytuł: Odp: Damy z wieńcem laurowym
Wiadomość wysłana przez: Tomanek 23 Lipiec 2017, 23:00:37
...


Tytuł: Odp: Damy z wieńcem laurowym
Wiadomość wysłana przez: Lech Stępniewski 24 Lipiec 2017, 02:41:59
Wyraźny dębowy wieniec.

A co tam jest z przodu? Dla mnie wygląda to jednak jak diadem w wykorzystaniem motywu liści dębowych zwieńczony klejnotem na czole (Bruun w swoich opisach licznych wariantów diademów takie coś nazywa zazwyczaj small forehead jewel).

Widzę tam też nawtykane jakieś kuleczki, jakby dekoracja imitująca dębowe liście była poprzetykana klejnotami.


Tytuł: Odp: Damy z wieńcem laurowym
Wiadomość wysłana przez: Tomanek 27 Lipiec 2017, 01:11:21
Owszem, nad czołem znajduje się ewidentny klejnot spinający wieniec od przodu i moim zdaniem jest to normalna lokalizacja dla takiej dodatkowej ozdoby.

Małe "kuleczki" wystające w różnych miejscach tego wieńca nie powinny dziwić. Wszak jest to wieniec z liści dębowych i wplecione w ten motyw żołędzie są jak najbardziej na miejscu. Zakładam, że to jest jednak motyw wieńca, a nie diadem. Oczywiście płynność pomiędzy tymi formami może być różna i czysto umowna.

Proszę nie zapominać o fakcie, że porfirowy sarkofag został adaptowany na potrzeby pochówku cesarzowej i że pierwotnie miał być to męski sarkofag, na co ewidentnie wskazują motywy czysto militarne. Jest kilka teorii na temat jego pierwotnego przeznaczenia. Wykonany na zlecenie Konstantyna, na potrzeby własne. Inna teoria mówi o wykonaniu go w celu przeniesienia do Rzymu szczątków Konstancjusza Chlorusa. Ta hipoteza  ma jednak słabą stronę. Dlaczego nie zrealizowano przeprowadzki zwłok, skoro zleceniodawca żył i władał jeszcze przez lata? Bardzo kusząca jest inna wersja, sugerująca, że sarkofag znajdował się pierwotnie w mauzoleum Romulusa przy Via Apia, z przeznaczeniem na pochówek ostatniego wielkiego budowniczego Rzymu i został zagrabiony przez Konstantyna. Nie wiemy i nigdy się nie dowiemy, czyje popiersia zdobiły pierwotnie centralny bok sarkofagu. Wieniec dębowy mógł pierwotnie zdobić wizerunek męskiej postaci, np. Maksencjusza, czy Konstantyna. Po adaptowaniu na potrzeby pogrzebu cesarzowej, ewentualna przeróbka mogła objąć tylko część wizerunku, pozostawiając wieniec dębowy, który dzisiaj rodzi problemy interpretacyjne.


Tytuł: Odp: Damy z wieńcem laurowym
Wiadomość wysłana przez: Lech Stępniewski 27 Lipiec 2017, 01:21:36
Wieniec dębowy mógł pierwotnie zdobić wizerunek męskiej postaci, np. Maksencjusza, czy Konstantyna. Po adaptowaniu na potrzeby pogrzebu cesarzowej, ewentualna przeróbka mogła objąć tylko część wizerunku, pozostawiając wieniec dębowy, który dzisiaj rodzi problemy interpretacyjne.

Jest to kuszące rozwiązanie i całkiem prawdopodobne, zważywszy jak mało kobiece rysy ma postać w wieńcu.

O ile pamiętam, ten sarkofag był też swego czasu restaurowany. Nie wie Pan może, jaki zakres miały te prace?


Tytuł: Odp: Damy z wieńcem laurowym
Wiadomość wysłana przez: Tomanek 02 Sierpień 2017, 22:21:29
Cytuj
O ile pamiętam, ten sarkofag był też swego czasu restaurowany. Nie wie Pan może, jaki zakres miały te prace?

Dobry trop i wywołujący mieszane uczucia.

Sarkofag w XVIII wieku nie wyglądał tak okazale jak dzisiaj. Wg grafiki Piranesiego był znacznie uszkodzony, a kluczowych dla nas kobiecych głów wcale nie było na miejscu. Nigdzie nie natrafiłem na informację, czy te głowy to XVIII-wieczna luźna wariacja konserwatorska (co jest bardzo prawdopodobne), czy też zostały one odnalezione oddzielnie w gruzach mauzoleum i doklejone.

Jeśli jest to artystyczna wizja konserwatora, to całe nasze rozważania można przekreślić i o nich zapomnieć.

Jeśli uznać wiarygodność obrazu Piranesiego, to kobieca postać po prawej powinna być przedstawiona w welonie.

https://www.rijksmuseum.nl/nl/collectie/RP-P-OB-39.513 (https://www.rijksmuseum.nl/nl/collectie/RP-P-OB-39.513)


Tytuł: Odp: Damy z wieńcem laurowym
Wiadomość wysłana przez: Lech Stępniewski 02 Sierpień 2017, 22:32:29
Sarkofag w XVIII wieku nie wyglądał tak okazale jak dzisiaj.

Dziękuję za te informacje i za odnośnik do pięknego Piranesiego.

W tym wypadku chyba można mu wierzyć, choć z drugiej strony kto wie, czy ruina nie pasowała mu estetycznie, więc mógł to i owo zrujnować we własnej wyobraźni.

W każdym razie czuję się jednak spokojniejszy. Wieniec dębowy co najmniej mocno wątpliwy, a laurów to już w ogóle ani śladu.