TPZN - Forum numizmatyczne

Antyk i Średniowiecze => Starożytny Rzym => Wątek zaczęty przez: Lech Stępniewski 17 Wrzesień 2017, 14:42:28



Tytuł: Skarb z Zagórzyna i sprawa Mariana Gumowskiego
Wiadomość wysłana przez: Lech Stępniewski 17 Wrzesień 2017, 14:42:28
Te techniki cały czas rozwijają się

Co po technikach i wspaniałych opracowaniach (zwłaszcza papierowych), jeśli zajrzy do nich parę tuzinów osób? Humanistyka bez publiczności jest martwa.

Na zasadzie techniki i garstki specjalistów to można ludziom dostarczać wodę. Nie muszą wiedzieć, jak funkcjonują wodociągi, nie muszą się tym w ogóle interesować, byle woda była czysta.

Dziedzictwo historyczne jest żywe tylko wtedy, gdy żyje w konkretnych ludziach. Bez tego książki i muzea są skazane na zagładę, bo nikt palcem nie ruszy, by ich bronić przed barbarzyńcami.


Tytuł: Doroczny sezon pielgrzymkowy do Mekki - wątek poboczny
Wiadomość wysłana przez: zenonmoj 17 Wrzesień 2017, 15:21:30
... no to zwijamy się stąd; kto ostatni, gasi światło.


Tytuł: Doroczny sezon pielgrzymkowy do Mekki - wątek poboczny
Wiadomość wysłana przez: Tomanek 17 Wrzesień 2017, 17:04:43
Cytuj
Co po technikach i wspaniałych opracowaniach (zwłaszcza papierowych), jeśli zajrzy do nich parę tuzinów osób? Humanistyka bez publiczności jest martwa.

Wiedza ogólna dla mas, owszem. Jednak niech będzie i wiedza odrobinę szersza, nawet tylko dla tych paru tuzinów osób, ale niech będzie. Zainteresowani będą doskonale wiedzieć co z tym nadmiarem wiedzy począć.

Cytuj
Na zasadzie techniki i garstki specjalistów to można ludziom dostarczać wodę. Nie muszą wiedzieć, jak funkcjonują wodociągi, nie muszą się tym w ogóle interesować, byle woda była czysta.

Podobnie jest z analizami specjalistycznymi. Taki wyspecjalizowany inżynier od fizyki molekularnej z elementami chemii kwantowej, wcale nie musi mieć najmniejszego pojęcia kim był cesarz Aurelian i co to za dziwna monetka którą zreformował. Wystarczy, że w laboratorium przeprowadzi odpowiednie badania za pomocą przeróżnych "kosmicznych" analizatorów, spektrometrów itd. Wnioski wyciągać będzie specjalista z innej dziedziny.

Cytuj
Dziedzictwo historyczne jest żywe tylko wtedy, gdy żyje w konkretnych ludziach. Bez tego książki i muzea są skazane na zagładę, bo nikt palcem nie ruszy, by ich bronić przed barbarzyńcami.

Przepraszam bardzo, ale w takim razie, co my tutaj właściwie robimy? Przecież ja cały czas zwalczam, barbarzyński w mojej ocenie pomył pańskiego autorstwa, aby muzea sprzedawały nadwyżki eksponatów.


Tytuł: Skarb z Zagórzyna i sprawa Mariana Gumowskiego
Wiadomość wysłana przez: Lech Stępniewski 17 Wrzesień 2017, 17:24:43
Przecież ja cały czas zwalczam, barbarzyński w mojej ocenie pomył pańskiego autorstwa, aby muzea sprzedawały nadwyżki eksponatów.

Proszę mnie nie przeceniać. Ten barbarzyński pomysł stosował już z powodzeniem w praktyce dawno temu znacznie większy ode mnie barbarzyńca, Marian Gumowski, o czym jest tutaj:

http://forum.tpzn.pl/index.php/topic,11428.msg80072.html#msg80072

Ja jednak dalej będę uważał, że ten barbarzyńca zasłużył się polskiej numizmatyce jak mało kto, a jego zasługi w rozbudzaniu w społeczeństwie pasji numizmatyczno-historycznych są z pewnością większe niż niejednej instytucji państwowej.


Aby nie rozsadzać tej pięknej opowieści Pana Tomasza uprzejmie proszę moderatora o przeniesienie kilku ostatnich postów do wątku "Co robią muzea"


Tytuł: Doroczny sezon pielgrzymkowy do Mekki - wątek poboczny
Wiadomość wysłana przez: DzikiZdeb 17 Wrzesień 2017, 17:35:17
barbarzyński w mojej ocenie pomył pańskiego autorstwa, aby muzea sprzedawały nadwyżki eksponatów.
Rozumiem, że uważasz Pana Lecha za Aswerusa czy innego Cagliostra? W końcu rozsądne zarządzanie dubletami to wynalazek tak odwieczny jak same muzea.

Taki sobie artykulik: http://coinweek.com/opinion/commentary/museums-hate-ancient-coins. Nie znam autora, nie znam portalu, nic tam specjalnego nie ma. Postulat "opisać-sfotografować-wystawić do sieci-sprzedać" dotyczący monet antycznych nie wydaje się autorowi ani nowy ani rewolucyjny. Chyba, że uznasz, że to Pan Lech pod pseudonimem napisał.



Tytuł: Doroczny sezon pielgrzymkowy do Mekki - wątek poboczny
Wiadomość wysłana przez: Tomanek 17 Wrzesień 2017, 18:05:16
Cytuj
Ten barbarzyński pomysł stosował już z powodzeniem w praktyce dawno temu znacznie większy ode mnie barbarzyńca, Marian Gumowski, o czym jest tutaj:

http://forum.tpzn.pl/index.php/topic,11428.msg80072.html#msg80072

Ja jednak dalej będę uważał, że ten barbarzyńca zasłużył się polskiej numizmatyce jak mało kto, a jego zasługi w rozbudzaniu w społeczeństwie pasji numizmatyczno-historycznych są z pewnością większe niż niejednej instytucji państwowej.

Proszę jednak nie zapominać, że ten tzw. Ojciec Numizmatyki Polskiej, ma jednak na swoim sumieniu sporo grzechów i to raczej cięższego kalibru. Jeden z największych, najcenniejszych i najciekawszych skarbów monet antycznych jaki kiedykolwiek znaleziono na ziemiach Najjaśniejszej RP, uległ rozproszeniu i w większości trafił do handlu i to z eksponatami, które są jedynymi znanymi okazami na świecie. Do dzisiaj zachowały się kwity wskazujące na tego nieskazitelnego nestora polskiej numizmatyki. Zasługi owszem, ale krecha w życiorysie ogromna.


Tytuł: Skarb z Zagórzyna i sprawa Mariana Gumowskiego
Wiadomość wysłana przez: Lech Stępniewski 17 Wrzesień 2017, 18:23:07
Taki sobie artykulik:

Cytuj
but in my experience, collectors are often far better stewards of ancient coins than museums, where coins are neglected, inaccessible to the public, poorly documented, and — oh yes — “unprovenanced.”

I proszę pamiętać, że pisze to osoba z kraju, w którym muzea są (przeciętnie) w bez porównania w lepszej kondycji niż nasze.

Oczywiście, że moje postulaty nie są nowe. Są stare. Ale poszły w zapomnienie, gdy ludziom utrwaliło się, że jeśli państwo na czymś położy łapę to wszystko jest w porządku i o nic się już martwić nie trzeba. A już zgroza, gdy coś trafi na "rynek" i do "prywatnego".

I tu Pan Tomasz dziwi mnie niezmiernie. Rozumiałbym takie nawyki u gminnego urzędnika, ale, o ile wiem, Pan Tomasz jest prywatnym przedsiębiorcą. Jak to jest, że ktoś, kto nie zaaprobowałby tak przemożnej kontroli państwa we własnej dziedzinie, zaleca ją i gorąco pochwala w innej?

Uwaga (na wszelki wypadek): broń Boże nie popadam w drugą skrajność i nie zalecam wolnej amerykanki i zaorania wszystkiego, co państwowe! Ale akurat w tej dziedzinie, w dziedzinie dysponowania dziedzictwem przeszłości, przewaga państwa nad obywatelami jest tak olbrzymia, że chyba najwyższa pora, by te proporcje choć trochę zmienić.


Tytuł: Skarb z Zagórzyna i sprawa Mariana Gumowskiego
Wiadomość wysłana przez: Lech Stępniewski 17 Wrzesień 2017, 18:25:26
uległ rozproszeniu i w większości trafił do handlu i to z eksponatami, które są jedynymi znanymi okazami na świecie.

I co takiego strasznego się stało? Bardzo proszę mi to jasno i konkretnie wyłożyć.


Tytuł: Doroczny sezon pielgrzymkowy do Mekki - wątek poboczny
Wiadomość wysłana przez: Tomanek 17 Wrzesień 2017, 18:36:53
Cytuj
Cytat: Tomanek  Dzisiaj o 18:05:16
uległ rozproszeniu i w większości trafił do handlu i to z eksponatami, które są jedynymi znanymi okazami na świecie.

I co takiego strasznego się stało? Bardzo proszę mi to jasno i konkretnie wyłożyć.

W takim razie rozumiem, że Pana interesuje tylko sama moneta. Kropeczka z lewej, kropeczka z prawej, numerek w katalogu, data emisji i po sprawie. Cały pozostały kontekst, jej ekonomiczne i kulturowe znaczenie, zwłaszcza  na terenie północnego Barbaricum, to zbędny kaprys.

Proszę więc  poczytać o czym mówimy i chociaż przez drobną chwile pomyśleć, co takiego strasznego się stało.

  http://www.archeo.uw.edu.pl/zalaczniki/upload801.pdf (http://www.archeo.uw.edu.pl/zalaczniki/upload801.pdf)


Tytuł: Doroczny sezon pielgrzymkowy do Mekki - wątek poboczny
Wiadomość wysłana przez: zenonmoj 17 Wrzesień 2017, 20:34:11
Paskudna historia... Klasyczny przykład konfliktu interesów muzealnika i pośrednika / handlarza. Przypomina mi to nieco machlojki związane z Getty Museum w Malibu. Pokątne interesy, poruszanie się na granicy leglności lub poza nią, fałszowanie proweniencji...
Ciekawe ile podobnych przypadków, dotyczących może znalezisk "mniejszej wagi", Gumowski miał jeszcze na koncie?

A czy humanistyka bez publiczności jest martwa? Jeśli stawiamy takie pytanie, to zapytajmy też odwrotnie: czy wszystko musi być dla publiczności?
Jeśli zaś chodzi o "rozbudzanie w społeczeństwie pasji numizmatyczno-historycznych", to u mnie osobiście rozbudzone one zostały w znacznej mierze dzięki wizytom w różnej maści muzeach. Muzeach, do których - w przeciwieństwie do kolekcji prywatnych - zawsze był w miarę swobodny dostęp.

Nie uważam, broń Boże, że wszystko "belongs in a museum", ale, aby osiągnąć wyższy poziom "świadomości kulturalnej" ogółu, zamiast rozpędzać muzealników i "wietrzyć" muzealne magazyny, najpierw postawiłbym na lepszą (i bardziej co do tego ukierunkowaną) edukację dziatwy szkolnej... Niestety, wydaje mi się, że kształtowanie bardziej "uczłowieczonego" (patrz: Tytus de ZOO), a więc ukierunkowanego humanistycznie, myślącego trzeźwo i krytycznie społeczeństwa, nie leży w interesie różnej maści "decydentów" tego świata, a wręcz postrzegane jest jako zagrożenie i stąd jest tak, jak jest... Zamiast rozumnie reformować programy nauczanie, rozwala się struktury oświaty - o nowych pomysłach na podstawowe nauczanie historii tu chyba wspominać nie muszę, bo to chyba nawet w PRL-u było lepiej.

ZM


Tytuł: Skarb z Zagórzyna i sprawa Mariana Gumowskiego
Wiadomość wysłana przez: Lech Stępniewski 17 Wrzesień 2017, 22:04:29
Proszę więc poczytać

Ależ ja znam tę historię! Jest to piękny przykład tego, do czego prowadzi nonsensowne prawo.

Cytat z artykuliku, do którego link dał Pan Paweł. Cytuję z zażenowaniem, bo myślałem, że takie oczywistości mamy już za sobą:

Cytuj
And the United Kingdom is one of the few nations with good antiquities laws. The 1996 Treasure Act and the Portable Antiquities Scheme are just two examples. Very briefly: everything ancient found in the ground must be reported, and both the finder and the landowner are entitled to a share of the fair market value, but the state gets the right of first refusal on acquiring the material for museums. One result of this sensible policy is that we know more about the circulation of ancient coinage in Britain than just about anywhere else.


Nigdzie też nie ma śladu dowodu, że to Gumowski był inicjatorem jakiegoś ciemnego procederu. Prawdopodobnie, gdy się z nim skontaktowano, próbował w tej sytuacji znaleźć najlepsze wyjście (zwracając się w pierwszym rzędzie do muzeum (!) w Kopenhadze), bo zdawał sobie realistycznie sprawę, że jeśli pryncypialnie się od pośrednictwa odetnie albo i postraszy policją, to skarb może zamienić się w bryłki metalu i nie tylko nie będzie proweniencji, ale nawet kropeczek i numerków.

Natomiast sugerowanie bez żadnych dowodów, że tam w grę wchodziło "expectation of financial gain", to dość paskudne oszczerstwo. Przyznam się, że dziwi mnie taka łatwość prof. Burschego w wysuwaniu najcięższych oskarżeń. Oby kiedyś nie posmakował na własnej skórze tego samego. Tym bardziej, że żyjemy w czasach, kiedy takie oskarżenia wysuwać bardzo łatwo i cieszą się one przychylnością władzy.


Tytuł: Skarb z Zagórzyna i sprawa Mariana Gumowskiego
Wiadomość wysłana przez: Lech Stępniewski 17 Wrzesień 2017, 22:19:28
A czy humanistyka bez publiczności jest martwa? Jeśli stawiamy takie pytanie, to zapytajmy też odwrotnie: czy wszystko musi być dla publiczności?

Z pewnością w znacznie większym stopniu dla publiczności niż dla samowystarczalnego kółka państwowych urzędników opłacanych z pieniędzy, które się tej publiczności przymusowo zabiera.

Jeśli ktoś chce coś tam dłubać dla idei, całkowicie niezależnie i bez oglądania się na nikogo, niech to robi za swoje.

zamiast rozpędzać muzealników i "wietrzyć" muzealne magazyny,

Przecież wiadomo, że nikt muzealników nie rozpędzi i magazynów nie opróżni. Ja tu domagam się gromko całej ręki, żeby mieć w perspektywie szansę choć na koniuszek małego palca. Już nawet zezwolenie muzeom na handlowanie pospolitymi dubletami (nieustalonej proweniencji - to przypis dla Pana Tomasza) byłoby wielkim sukcesem.

A tak w ogóle to ta dzisiejsza władza, na którą tak Pan w różnych postach narzeka, akurat czci muzea, pomniki oraz wszystko, co może służyć państwowej polityce historycznej, więc bez obaw: nie oddamy ani guzika (historycznego, w prywatne ręce).


Tytuł: Doroczny sezon pielgrzymkowy do Mekki - wątek poboczny
Wiadomość wysłana przez: Tomanek 18 Wrzesień 2017, 21:44:48
Cytuj
Ależ ja znam tę historię! Jest to piękny przykład tego, do czego prowadzi nonsensowne prawo.

Przyznam się z zażenowaniem, że Pana nie rozumiem. Skoro twierdzi Pan, że zna smutną historię skarbu z Zagórzyna i uważa, że postawa ówczesnego szefa Muzeum Wielkopolskiego była w całej sprawie ok, to wybaczy Pan, ale nie podejmuję się dalszej dyskusji.

Prawo może wydawać się nonsensowne, ale dura lex sed lex i czy ktoś twardo siedzi na wysokim stołku, czy nieco niżej na drabince społecznej, to jednakowo powinien przestrzegać zasad. Nie dostrzega Pan dziwnego konfliktu interesów? Prywatny kolekcjoner i muzealnik z tej samej dziedziny, to zawsze będzie śliska sprawa.

Nie ma śladu dowodu? Wolne żarty...

Cytuj
Cytat z artykuliku, do którego link dał Pan Paweł. Cytuję z zażenowaniem, bo myślałem, że takie oczywistości mamy już za sobą:

Cytuj
And the United Kingdom is one of the few nations with good antiquities laws. The 1996 Treasure Act and the Portable Antiquities Scheme are just two examples. Very briefly: everything ancient found in the ground must be reported, and both the finder and the landowner are entitled to a share of the fair market value, but the state gets the right of first refusal on acquiring the material for museums. One result of this sensible policy is that we know more about the circulation of ancient coinage in Britain than just about anywhere else.

Nie wiem czy Pan pamięta, ale kilka lat temu, przy okazji bytności na Wielkiej Wyspie, na zlocie poszukiwawczym, relacjonowaliśmy tutaj z kolegami zasady na jakich się odbywa w ustawodawstwie brytyjskim amatorskie poszukiwanie zabytków i jakie zasady tym rządzą. Konkluzja była jasna. Fajne prawo, ale sprawdza się w kraju i społeczeństwie, które żyje na godziwej stopie i nie musi liczyć, że ewentualne odkrycie za pomocą detektora poprawi majętność szczęśliwego odkrywcy. Tam w sporej mierze decyduje duma i szczęście z własnego odkrycia, a nie chęć zysku. Opisywałem przypadek odkrywcy ( tego który znalazł skarb antoninianów z Domicjanem II), który drugi już skarb monet rzymskich przekazał gratis do muzeum w Oksfordzie. Duma ze znaleziska, honorowa tabliczka przy gablocie ekspozycyjnej i tyle. Z drugiej strony, nawet jeśli założyć, że znalazca liczy na godziwą rekompensatę za przekazanie znaleziska, to ich na to stać. Proszę mi pokazać polskie muzeum z budżetem, który podoła wyzwaniu. Ale to przecież inna bajka i zaraz Pan zacznie rozgłaszać, że w tym właśnie celu należy spieniężyć dublety. Niestety, czynnik ludzki, a zwłaszcza wszędobylskie januszowate polactwo, zrobi swoje. Przekręty, wałki, wałki i przekręty. Efekt finalny - w muzeach pozostaną miernej jakości eksponaty, a osoby decydujące o tzw. zbyciu dubletów zarobią na godziwą emeryturkę i to wszystko w majestacie nowego, "ulepszonego" prawa.

Cytuj
dzisiejsza władza, na którą tak Pan w różnych postach narzeka, akurat czci muzea, pomniki oraz wszystko, co może służyć państwowej polityce historycznej, więc bez obaw: nie oddamy ani guzika (historycznego, w prywatne ręce).

Wie Pan, kiedy widzę władzę ( a jedną taką już historii przeżyłem), która próbuje sterować kierunkiem programowym ekspozycji muzealnych i wtrącać się np. do repertuaru sztuk teatralnych, to ogarnia mnie przerażenie. Proszę więc nie wyjeżdżać z polityką historyczną, która ma służyć państwowej (czytaj partyjnej) wersji historii. Za chwilę może się okazać, że w ramach tej tzw. polityki historycznej, przestaną być koszerne wykopaliska archeologiczne na stanowiskach z okresu wpływów rzymskich. Jak to, Germanie w kraju nad Wisłą? Podobnie mogą poznikać eksponaty z ekspozycji muzealnych. Naczynia wielbarskie zdobione pewnym znakiem solarnym, również mogą  nie iść w parze z "obowiązującą" wersją historii. Przesadzam, czy mam deja vu?


Tytuł: Skarb z Zagórzyna i sprawa Mariana Gumowskiego
Wiadomość wysłana przez: Lech Stępniewski 18 Wrzesień 2017, 23:08:19
Prawo może wydawać się nonsensowne, ale dura lex sed lex

Być może tę maksymę mogą sobie bezmyślnie powtarzać ludzie w szczęśliwszych krajach, ale chyba nie w Polsce. Wszyscy nasi bohaterowie narodowi z ostatnich dwustu lat NIE przestrzegali prawa. Gdyby przestrzegali, zapewne już by nas nie było :)

Nie ma śladu dowodu? Wolne żarty...

Nie, nie ma. I Pan też go dotąd nie przedstawił. I dopóki go nie będzie, mamy do czynienia z oszczerstwem.


Niestety, czynnik ludzki, a zwłaszcza wszędobylskie januszowate polactwo, zrobi swoje. Przekręty, wałki, wałki i przekręty. Efekt finalny - w muzeach pozostaną miernej jakości eksponaty, a osoby decydujące o tzw. zbyciu dubletów zarobią na godziwą emeryturkę i to wszystko w majestacie nowego, "ulepszonego" prawa.

Chce mnie Pan przekonać, że w naszych muzeach gnieździ się głównie "januszowate polactwo", które tylko czyha, by zrobić jakiś przekręt i wałek?

Hmm... Znów się okazuje, że Pan o personelu polskich muzeów ma bez porównania gorsze zdanie niż ja. I tym ludziom chce Pan powierzać w opiekę skarby naszego dziedzictwa? Dziwne.

Proszę więc nie wyjeżdżać

Bardzo Pana lubię i cenię, więc może zakończymy ten wątek w dyskusji, bo widzę, że temperatura niebezpiecznie rośnie, a na emocje i tak nie znajdę argumentów.

Zamknijmy lepiej rzeczowo temat Gumowskiego, bo to chyba ważna sprawa dla środowiska numizmatycznego, a ponadto było to dawno i PiS wtedy jeszcze nie rządził  :)


Tytuł: Doroczny sezon pielgrzymkowy do Mekki - wątek poboczny
Wiadomość wysłana przez: zenonmoj 19 Wrzesień 2017, 03:22:09
Nigdzie też nie ma śladu dowodu, że to Gumowski był inicjatorem jakiegoś ciemnego procederu. Prawdopodobnie, gdy się z nim skontaktowano, próbował w tej sytuacji znaleźć najlepsze wyjście
Niestety, panie Lechu, jest Pan w błędzie: sam list do muzeum w Kopenhadze jest takim dowodem!
W roku 1927 w kwestii "ochrony zabytków" obowiązywał w Polsce Dekret Rady Regencyjnej o opiece nad zabytkami sztuki i kultury z dn. 31.10.1918 r.
Gumowski najprawdopodobniej naruszył bądź przyczynił się do naruszenia co najmniej art. 6, 11, 19, 22, 24, 26 i 27 tego aktu prawnego.
Jedynym wytłumaczeniem mogłoby być to, że uznał, iż te "błyskotki" nie miały "wybitnego znaczenia narodowego". Naprawdę Pan tak uważa??? Ja myślę, że doskonale zdawał sobie sprawę z tego, że miały, dlatego określa je w tym liście jako "znalezione w czasie wojny w Rosji" (broń Boże nie w Polsce...), co miałoby "osłabić" ich ochronę prawną, niesłusznie jednak, bo w myśl dekretu i tak  były chronione przed wywozem i sprzedażą za granicę!

Dlatego też "zamknijmy rzeczowo temat Gumowskiego": jeśli brakteaty, o których mowa w liście Gumowskiego do muzeum w Kopenhadze pochodziły ze skarbu z Zagórzyna - a to zdaje się, że prof. Bursche dość przekonywująco to wykazał - to Gumowski popełnił przestępstwo lub co najmniej przyczynił się do jego popełnienia...

ZM

PS. Mam nadzieję, że na najbliższych Warsztatach w Krakowie będę miał okazję przedyskutować ten szczególny przypadek z osobą bardziej ode mnie obeznaną w zawiłościach prawa.


Tytuł: Skarb z Zagórzyna i sprawa Mariana Gumowskiego
Wiadomość wysłana przez: Lech Stępniewski 19 Wrzesień 2017, 12:23:49
to Gumowski popełnił przestępstwo lub co najmniej przyczynił się do jego popełnienia...

Ale ja tego nie neguję! Zapewne też ówczesny Ziobro z radością wsadziłby go do więzienia, kazałby dać nagłówki "Marian G. - herszt szajki uszczuplającej nasze dziedzictwo narodowe" i na konferencji prasowej dumnie oświadczyłby, że ten pan już nigdy nikomu żadnej monety nie sprzeda.

I powtarzam zdanie, które już napisałem: cała ta historia to piękny przykład tego, do czego prowadzi nonsensowne prawo.

Natomiast nie ma żadnego dowodu, że Gumowski organizował jakieś wykopki, rabował stanowiska archeologiczne, był faktycznie hersztem szajki czy też że (tu nawiążę wprost do pomówienia) robił to z niskiej chęci zysku.

Owszem, był w trudnej sytuacji. Już pisząc ten list do muzeum w Kopenhadze bardzo ryzykował (oficjalna instytucja mogła się oficjalnie zwrócić z tym listem do oficjalnej instytucji polskiej), a przecież gdyby naprawdę był kimś w rodzaju pasera, jak to jest tu sugerowane, to miał do dyspozycji wiele kanałów prywatnych. Czy osób promuzealnych nie wzrusza fakt, że jednak w pierwszym rzędzie pragnął, by coś z tego skarbu "belongs in a museum"?

Oskarżać Gumowskiego łatwo, ziobryzm nie wymaga wielkich kwalifikacji moralnych, bo wystarczy właśnie powtarzać maksymy w rodzaju "dura lex sed lex". Ale dlaczego właściwie prawo ma być "twarde"? Prawo ma być sprawiedliwe, skuteczne, pożyteczne... Jeśli o jakimś prawie da się powiedzieć tylko to, że jest "twarde", to jest to bardzo marne prawo. W tym wypadku nie było ani sprawiedliwe, ani skuteczne, ani pożyteczne.

Czy dzisiaj też, Panie Zenonie, będzie Pan ochoczo wyliczał, jakie artykuły prawa złamała opozycja przy najróżnorodniejszych manifestacjach? Czy nazwie Pan przestępcą każdego, kto na przykład nawoływał, by obecny rząd obalić sposobami pozademokratycznymi (a było takich wielu)? Czy też akurat w tym wypadku znajdzie Pan jakieś usprawiedliwiające "wyższe racje"?

Ale wracając do Gumowskiego. Czy byłby Pan zadowolony, gdyby ta historyjka wyglądała następująco: "Jak się zdaje, do znanego polskiego numizmatyka zwróciły się przez pośredników osoby dysponujące skarbem. Gumowski z oburzeniem wyrzucił je za drzwi i zawiadomił policję. Policja po dwóch miesiącach, gdy ustaliła już miejsce pobytu poszukiwanych, znalazła po rewizji w ich mieszkaniu kilka niewielkich bryłek złota. Udowodnienie, że są to pozostałości mniemanego skarbu, nielegalnie przywłaszczonego, będzie jednak prawdopodobnie niemożliwe. Podejrzani zeznają zgodnie, że nabyli te bryłki okazyjnie od Cyganów".

Możemy oczywiście bez końca narzekać, że, ach, skarb rozproszony, że, ach, oszukiwano z proweniencją, ale być może dzięki ryzykownej postawie Gumowskiego w ogóle coś z tego skarbu ocalało i prof. Bursche miał szansę napisać o nim rekonstrukcyjną opowieść. Podobno jednak część skarbu rzeczywiście przetopiono. Być może jeden z "udziałowców" zwrócił się właśnie do bardziej pryncypialnego numizmatyka...

Chwała Marianowi Gumowskiemu! Dobrze zasłużył się numizmatyce.


Tytuł: Skarb z Zagórzyna i sprawa Mariana Gumowskiego
Wiadomość wysłana przez: Lech Stępniewski 19 Wrzesień 2017, 15:13:07
[Moje poprzednie uwagi w sprawie Gumowskiego wynikały w znacznej mierze z niewiedzy i założenia, że oskarżenie wysuwane przeciwko niemu zostało jednak w jakiejś mierze dowiedzione. Okazało się to nieprawdą, toteż jeśli kogoś interesuje moje obecne stanowisko w tej sprawie, proszę by brał pod uwagę wyłącznie poniższe posty]

Dotąd skarb z Zagórzyna interesował mnie wyłącznie od strony zawartości, a i to marginalnie, bo to nie moja działka. Teraz czytam o okolicznościach jego odnalezienia, które obszernie referuje Bursche w książce "Złote medaliony rzymskie w Barbaricum" na s. 51-61 (książka łatwo dostępna w internecie) oraz w "Wiadomościach Archeologicznych" z 1935 roku (też łatwo dostępne).

Po tej lekturze uważam oszczerstwa rzucane na Gumowskiego za jeszcze bardziej skandaliczne, zwłaszcza w kontekście uwag Burschego dotyczących zaangażowania w sprawę tego skarbu niemieckich muzealników. Gumowski jest ostatecznie "infamous", natomiast niemieccy muzealnicy są po prostu "dyskretni", choć to o nich bezsprzecznie wiadomo, że mieli w ręku okazy ze skarbu z Zagórzyna i nimi handlowali. Natomiast sprawa pochodzenia z tego skarbu brakteatów Gumowskiego oraz jego wiedza na temat tej domniemanej proweniencji to jedynie bardzo wątła hipoteza.

Nie mam pojęcia, dlaczego Bursche tak nienawidzi Gumowskiego i nawet najwątlejsze przesłanki interpretuje natychmiast na jego niekorzyść, natomiast nie dostrzega nic złego w postępowaniu muzealników niemieckich, których - jeśli przyjąć zasadę dura lex - obciążają daleko poważniejsze grzeszki.

Używając jego języka i stylu "podejrzeń" można by napisać, że: "Jest przy tym mało prawdopodobne, aby Bursche ryzykował własną pozycję organizując kampanię oczerniania Gumowskiego i wybielania muzealników niemieckich nie mając w niej interesu finansowego".

I jeszcze raz powtórzę: nie życzę profesorowi Burschemu, którego fachowość cenię, by jacyś rozgrzani ziobryści od "dura lex" wzięli się na przykład za śledzenie, jakie niemieckie stypendia i granty otrzymał i do czego się przez to ("prawdopodobnie", "zapewne", "z dużym prawdopodobieństwem") zobowiązał swoim mocodawcom.

Nb. określenia w nawiasie wziąłem z tekstu Burschego. Właśnie w taki sposób "udowadnia" on tam mniemaną nikczemność Gumowskiego.

PS (na wszelki wypadek). Mój, nazwijmy to, dystans w stosunku do wielu poczynań ministra Ziobry, nie oznacza, że stoję twardo po stronie jego przeciwników. Przeciwnie. W wielu wypadkach aż korci mnie, by sparafrazować słowa Mickiewicza "Musieliście ciężko nagrzeszyć, Rosjanie, skoro Bóg zesłał na was Czyngis-chana" na "Musieliście ciężko nagrzeszyć, sędziowie, skoro Bóg zesłał na was ministra Ziobrę".


Tytuł: Skarb z Zagórzyna i sprawa Mariana Gumowskiego
Wiadomość wysłana przez: Lech Stępniewski 19 Wrzesień 2017, 15:44:49
WAŻNY PRZYPIS

Nie wiem na pewno, jakie wówczas w tej konkretnej sprawie obowiązywało prawo, ale jeżeli wierzyć Burschemu było tak:

W świetle obowiązujących przepisów skarb stanowił własność właściciela gruntu, niemniej znalazca był zobowiązany do powiadomienia o odkryciu, a Państwo miało prawo pierwokupu zabytków. W takiej sytuacji prawnej postępowanie znalazcy i zarazem właściciela gruntu, którego prawa do własności odkrytych przedmiotów nie były zatem zagrożone, może pozornie wydawać się nielogiczne, zwłaszcza, że ze strony organów państwowych mógł on oczekiwać uzyskania większych sum, niż wyprzedając poszczególne obiekty u handlarzy-pośredników. Odegrała tu jednak zapewne podstawową rolę swoista mentalność ukształtowana na doświadczeniach historycznych i obawa konfiskaty skarbu przez władze (Bursche, s. 52).

O ile jednak ta nielogiczność jest zrozumiała u prostego chłopa (znalazcy skarbu, patrz niżej), który z urzędnikami państwowymi miał niedobre doświadczenia, o tyle jest absolutnie niezrozumiała u Gumowskiego, który zapewne doskonale orientował w detalach prawnych i sam będąc urzędnikiem (dyrektorem muzeum) z innymi urzędnikami zapewne świetnie by sobie poradził. W świetle oskarżenia wysuwanego przez Burschego byłby zatem Gumowski nie tylko chciwym zysku paserem, ale także idiotą, który wdaje się w podejrzane (zdaniem Burschego) procedery, zamiast korzystać z legalnych możliwości, przy których też przecież mógłby liczyć (jako mniemany chciwiec) na jakieś gratyfikacje ze strony zadowolonego właściciela. I to dyskretne, pod stolikiem, bez zostawiania śladów na papierze. Na dobry ład sam fakt napisania przez Gumowskiego tego listu do muzeum w Kopenhadze (który dla Burschego jest głównym dowodem zbrodni) w istocie powinien być traktowany jako spora przesłanka świadcząca na jego korzyść. Gumowski przecież zdawał sobie sprawę, że ten list trafi do urzędowych archiwów, z których zawsze będzie można go wyciągnąć. Gdyby miał mocne poczucie, że robi coś okropnie nielegalnego załatwiałby tę sprawę ustnie, bez zostawiania śladów, albo po prostu poszedłby do Żyda.

Charakterystyczne, że Bursche pisząc o tej nielogiczności polskiego chłopa i próbując ją wytłumaczyć w ogóle nie zastanawia się nad dziwną nielogicznością Gumowskiego i tłumaczyć jej nie próbuje. Nie próbuje także wyjaśniać, czemu paser ryzykuje pisząc tak otwarcie do muzeum (i niejako oficjalnie, bo przecież nie pisał po przyjacielsku do znajomego muzealnika, ale do nieznanego mu urzędnika). Byłby to chyba pierwszy przypadek w historii tak nierozgarniętego pasera. Czyżby gang Gumowskiego chciał przebić znany gang Olsena?

PS. Napisałem wyżej "po prostu poszedłby do Żyda", nie dlatego, że odezwał się we mnie tradycyjny polski antysemityzm wyssany etc. etc. O tym, że "znalazcy potajemnie sprzedają pośrednikom-żydom poszczególne okazy mniej więcej za połowę wartości kruszcu" pisał w liście dyrektor Państwowego Muzeum Archeologicznego Roman Jakimowicz (Bursche, s. 55). W późniejszym sprawozdaniu, które ukazało się w druku w "Wiadomościach Archeologicznych", Jakimowicz o Żydach oczywiście już nie wspomina.


Tytuł: Skarb z Zagórzyna i sprawa Mariana Gumowskiego
Wiadomość wysłana przez: Lech Stępniewski 19 Wrzesień 2017, 16:12:34
WAŻNY KOMENTARZ

Skarb w Zagórzynie znalazł "włościanin Adam Olszyna, „wizytujący” swoje pole u podnóża zbocza doliny Prosny po ulewnym deszczu wiosną 1927 r. w towarzystwie drugiego małorolnego gospodarza Antoniego Olejnika" (Bursche, s. 52).

Podkreślam: po ulewnym deszczu wiosną 1927!

To samo pisze Roman Jakimowicz (na którego relacji generalnie opiera się Bursche, z małym, ale istotnym wyjątkiem):

Na miejscu udało się ustalić następujące szczegóły. Na wiosnę woda, płynąc przez rów niedawno wykopany wzdłuż granicy parcel u podnóża zbocza doliny Prosny, oberwała część gruntu w miejscu, w którem znajdował się dawny kopiec graniczny. Wskutek osunięcia się gruntu odsłonięty został bok naczynia metalowego, w którem się znajdował skarb. Właściciel parceli, Adam Olszyna, zauważywszy to przypuszczał, że znajduje się tu granat z czasów wojny i obawiał się go ruszyć. Przechodzący wówczas inny włościanin, Antoni Olejnik, rzucił w ten przypuszczalny granat kamieniem. Naczynie bronzowe zostało zdruzgotane, i zawartość jego wysypała się do rowu. Wówczas rzucono się do zbierania złota ("Wiadomości Archeologiczne" 1935, s. 227-228).

Jakimowicz podkreśla, że informację otrzymał "po upływie sześciu tygodni od czasu odkrycia tego skarbu". Jego datacja na wiosnę 1927 jest więc najpewniejsza, a właściwie jedyna.

Jak łatwo jednak zauważyć, całkowicie nie zgadza się to z listem Gumowskiego, który został wysłany do Kopenhagi już 22 lutego 1927! Gdzie tu wiosna i wiosenne roztopy? Tym bardziej, że trudno przypuścić, by Gumowski pisał na drugi dzień po odkryciu skarbu. Zanim łańcuszek pośredników dotarł od chłopa z Zagórzyna do Gumowskiego musiało przecież upłynąć trochę czasu.

Co robi w tej sytuacji Bursche? Otóż używa listu Gumowskiego (którego związek ze skarbem z Zagórzyna dopiero powinien zostać dowiedziony!) jako dowodu i na tej wyłącznie podstawie zmienia datację odkrycia skarbu na jesień 1926! Teraz wiosenne roztopy stają się jesiennymi deszczami, a sensowna wiosenna wizytacja pola zamienia się w jakieś dziwaczne wałęsanie się chłopstwa po polach w czasie jesiennych deszczy. I w sumie to, co ma być dowiedzione (a nie jest!), samo staje się przesłanką dowodu! Trudno o większy blamaż logiczny!


Rozumowanie to można by nieco złośliwie (ale tylko nieco) streścić tak:

Bursche: - Brakteaty, o których pisał Gumowski do Kopenhagi, pochodzą ze skarbu z Zagórzyna!
Niedowiarek: - Ale skąd to wiadomo?
Bursche: No jak to? Przecież pisze o nich tuż po odkryciu tego skarbu. Przypadek? Nie sądzę...
Niedowiarek: - Ale według Jakimowicza skarb odkryto dopiero wiosną 1927, a list Gumowskiego jest z lutego 1927.
Bursche: Jakimowiczowi musiało się poplątać. Najlepszym dowodem jest list Gumowskiego traktujący o brakteatach ze skarbu z Zagórzyna datowany na luty 1927. To chyba więc jasne, że skarb musiano odkryć wcześniej.


Tytuł: Odp: Doroczny sezon pielgrzymkowy do Mekki - wątek poboczny
Wiadomość wysłana przez: Tomanek 19 Wrzesień 2017, 21:26:32
Cytuj
Bardzo Pana lubię i cenię, więc może zakończymy ten wątek w dyskusji, bo widzę, że temperatura niebezpiecznie rośnie

Szanowny Panie Lechu, ja również bardzo Pana cenię i szanuję. Mało tego, uważam Pana za fenomenalny przykład samorodnego talentu numizmatycznego, wspartego benedyktyńskim zacięciem do mrówczej pracy.
Dlatego kompletnie nie rozumiem i nie mogę zaakceptować, że osoba, która z takim zacięciem poświęca się numizmatyce, jednocześnie składa postulaty, które w efekcie finalnym będą szkodziły możliwościom poznawczym dziedziny, którą tak umiłowała i zgłębia. Nie wieżę, że interesuje Pana wyłącznie aspekt przysłowiowych już nowych kropeczek, a cała otoczka historyczno-kulturalo-ekonomiczna jest dla Pana miałkim tłem. Nie odcina się tej gałęzi drzewa, z której najlepiej widać co znajduje się za ogrodzeniem.

Przez szacunek dla Pana nie podejmę dalszej dyskusji w tym wydzielonym wątku, bo kiedy widzę jakie demony wyciąga Pan z worka, to faktycznie emocje mogą  wymknąć się spod kontroli. Nadminister Ziobro jako  zasłużona boska kara za (lub na) sądy i do tego te rozliczenia niemieckich grantów profesora A.B. Już jest winny, więc należy tylko dopasować paragraf? Bardzo wątpię, czy znajdzie Pan tutaj kogoś chętnego do zniżenia się do tego typu dyskusji.

Na zakończenie tematu, gdyż ja naprawdę nie mam zamiaru prowadzić z Panem jałowej dyskusji, kiedy pozycje mamy już ustalone, mała uwaga na temat logiczności wywodu w sprawie skarbu z Zagórzyna.

Zarzuca Pan autorowi "blamaż logiczny" przy próbie detektywistycznego odtworzenia wydarzeń związanych z okryciem i rozproszeniem skarbu z Zagórzyna i jako argumentu używa brak zgodności znanych dat.
Skoro zapoznał się Pan z opracowaniem o "Złotych medalionach", to polecam cofnąć się do strony 51.

"Bliższe okoliczności odkrycia depozytu w wiosce Zagórzyn, [...] są dużo trudniejsze do odtworzenia [...] Wynika to zapewne po części z faktu, iż w tym przypadku mięliśmy do czynienia m.in. z fachowym zacieraniem śladów, wykonanym może nie bez udziału profesjonalnego numizmatyka."

str. 60
"jedyne bliższe informacje dotyczące daty znalezienia depozytu (maj 1927) zgromadził R. Jakimowicz i były to dane bardzo niedokładne, pochodzące z trzeciej ręki. Można przy tym podejrzewać, że był on celowo wprowadzony w błąd co do czasu i okoliczności odkrycia, aby utrudnić ewentualne śledztwo i postępowanie rewindykacyjne."

Oby tylko takie blamaże logiczne przydarzały się naszym akademikom.


Tytuł: Skarb z Zagórzyna i sprawa Mariana Gumowskiego
Wiadomość wysłana przez: Lech Stępniewski 19 Wrzesień 2017, 23:51:30
Nie wieżę, że interesuje Pana wyłącznie aspekt przysłowiowych już nowych kropeczek, a cała otoczka historyczno-kulturalo-ekonomiczna jest dla Pana miałkim tłem.

I bardzo dobrze, że Pan nie wierzy, bo nigdy czegoś takiego nie twierdziłem.

W co naprawdę nie wierzę, to w to, że człowiek będący urzędnikiem państwowym, np. pracownikiem instytutu archeologii lub pracownikiem muzeum, z definicji lepiej i kompetentniej dba o dziedzictwo historyczne niż osoba prywatna.

Owszem, z tym bywa różnie, natomiast przewaga urzędnika nad obywatelem jest w tej dziedzinie przytłaczająca i chciałbym ją choć trochę zmniejszyć. Wypowiadam się radykalnie, ale to dlatego, że - jak już napisałem: "Ja tu domagam się gromko całej ręki, żeby mieć w perspektywie szansę choć na koniuszek małego palca".

Szansę zaś mam niewielką, bo kolejna "nadzwyczajna kasta" twardo przestawia swój kastowy interes jako rzekomy interes społeczny. Wystarczy wspomnieć choćby niesławną deklarację w sprawie detektorystów napisaną peerelowską "drętwą mową" pełną pustych frazesów, bo w istocie broniącą rozwiązań prawnych rodem z PRL-u i kończącą się typowym dla tamtych czasów wezwaniem: "Apelujemy też do organów policji i prokuratury o zintensyfikowanie działań na rzecz egzekwowania obowiązującego w naszym kraju prawa". Wstyd i hańba!

http://snap.org.pl/rezolucja/

Przez szacunek dla Pana nie podejmę dalszej dyskusji w tym wydzielonym wątku, bo kiedy widzę jakie demony wyciąga Pan z worka, to faktycznie emocje mogą  wymknąć się spod kontroli. Nadminister Ziobro jako  zasłużona boska kara za (lub na) sądy i do tego te rozliczenia niemieckich grantów profesora A.B. Już jest winny, więc należy tylko dopasować paragraf? Bardzo wątpię, czy znajdzie Pan tutaj kogoś chętnego do zniżenia się do tego typu dyskusji.

Jeśli mnie Pan szanuje, to proszę czytać dokładnie to, co napisałem. Te "rozliczenia niemieckich grantów profesora A.B." to przecież była tylko parafraza tego, co profesor A.B. rzeczywiście zrobił z Gumowskim. Ja tylko napisałem, czego - per analogiam - profesorowi A.B. NIE ŻYCZĘ, gdyby trafił na kogoś podobnego sobie. Bo to właśnie on bez najmniejszych podstaw i skrupułów dopasował do Gumowskiego paragraf i rozlicza go z nieistniejących grzechów.

Jak dotąd nie istnieje bowiem żaden dowód (o czym wcześniej nie wiedziałem, nie wnikając w tę historię z Gumowskim), że brakteaty, o których pisał Gumowski do Kopenhagi, pochodzą ze skarbu z Zagórzyna. Nie ma też żadnego dowodu, że Gumowski proweniencję tych brakteatów z premedytacją zafałszował, nie zaś powtórzył jedynie to, co powiedział mu ich właściciel.

Wcześniej sądziłem, że przynajmniej w tej sprawie Bursche coś faktycznie ustalił. Tymczasem są to jedynie jego fantazje. Być może wystarczające, gdy trzeba czasem swobodnie pospekulować o możliwych proweniencjach i zaginionych skarbach, a twardych danych brakuje. Ale grubo niewystarczające, gdy wysuwa się mocne personalne oskarżenia. Chyba czuje Pan tę różnicę. To przecież Bursche zachował się w tym wypadku, jak szukający paragrafu ziobrysta.


Zarzuca Pan autorowi "blamaż logiczny" przy próbie detektywistycznego odtworzenia wydarzeń związanych z okryciem i rozproszeniem skarbu z Zagórzyna i jako argumentu używa brak zgodności znanych dat.
Skoro zapoznał się Pan z opracowaniem o "Złotych medalionach", to polecam cofnąć się do strony 51.

"Bliższe okoliczności odkrycia depozytu w wiosce Zagórzyn, [...] są dużo trudniejsze do odtworzenia [...] Wynika to zapewne po części z faktu, iż w tym przypadku mięliśmy do czynienia m.in. z fachowym zacieraniem śladów, wykonanym może nie bez udziału profesjonalnego numizmatyka."

To, co Pan tu zacytował, to obrzydliwe pomówienie, dla zachowania resztek pozorów ozdobione słówkami "zapewne" i "może". Jakie "zapewne"? Jakie "może"? To "zapewne" i "może" to czysta fantazja, na poparcie której Bursche nie przedstawił nawet śladowego dowodu. W takiej sytuacji wzięte z powietrza oskarżenie Gumowskiego o "fachowe zacieranie śladów" to kolejny ziobryzm czystej wody.


str. 60
"jedyne bliższe informacje dotyczące daty znalezienia depozytu (maj 1927) zgromadził R. Jakimowicz i były to dane bardzo niedokładne, pochodzące z trzeciej ręki. Można przy tym podejrzewać, że był on celowo wprowadzony w błąd co do czasu i okoliczności odkrycia, aby utrudnić ewentualne śledztwo i postępowanie rewindykacyjne."

Ano właśnie! "Jedyne bliższe informacje" to są te od Jakimowicza. Reszta to fantazje. Znów budowane na słówku "może" i "podejrzeniach". "Można przy tym podejrzewać...." Jakbym słyszał ministra Ziobrę w szczytowej formie.

Otóż podejrzewać można każdego o wszystko. Wystarczy tylko nie mieć skrupułów. Ktoś bez skrupułów mógłby także podejrzewać prof. Bursche, że na lewo sprzedaje okazy z wykopalisk archeologicznych. Bo czemu nie? I naprawdę nie życzę mu, by ktoś kiedyś postąpił z nim tak, jak on postąpił z Gumowskim.

Nb. twierdzenie, że ktoś dla utrudnienia śledztwa podał świeższą datę znaleziska (zamiast np. upierać się, że to, panie, dawno temu znaleźli...) to kolejny logiczny nonsens z cyklu gang Olsena w akcji. Sprytny inaczej paser Gumowski pisze jak gdyby nigdy nic do duńskiej instytucji. Sprytni inaczej żydowscy handlarze rozpowiadają, że sprawa jest świeża i na dniach. To po co zawiadamiano Jakimowicza o skarbie? Żeby go tak bez sensu "wprowadzić w błąd"? A nie lepiej było w ogóle go nie zawiadamiać. A na żadne śledztwo przecież nawet się nie zanosiło.

Koniec końców data podana przez Jakimowicza to jedyna data mająca jakiekolwiek oparcie, choćby z trzeciej ręki. Przez nikogo wtedy nie kwestionowana. Reszta to tylko fantazje o chłopach wałęsających się deszczową jesienią. Smutno tylko, że w te fantazje tak nikczemnie i bez skrupułów został wplątany zasłużony polski numizmatyk, Marian Gumowski.


Tytuł: Odp: Doroczny sezon pielgrzymkowy do Mekki - wątek poboczny
Wiadomość wysłana przez: Divusric 20 Wrzesień 2017, 07:20:48
Cytuj
Szansę zaś mam niewielką, bo kolejna "nadzwyczajna kasta" twardo przestawia swój kastowy interes jako rzekomy interes społeczny. Wystarczy wspomnieć choćby niesławną deklarację w sprawie detektorystów napisaną peerelowską "drętwą mową" pełną pustych frazesów, bo w istocie broniącą rozwiązań prawnych rodem z PRL-u i kończącą się typowym dla tamtych czasów wezwaniem: "Apelujemy też do organów policji i prokuratury o zintensyfikowanie działań na rzecz egzekwowania obowiązującego w naszym kraju prawa". Wstyd i hańba!

Dopięli swego.Od nowego roku zmienia się prawo.Duża część poszukiwaczy zrezygnuje.Pewnie i rynek numizmatyczny trochę się skurczy.
Zamiast edukować i współpracować trzeba karać...



Tytuł: Skarb z Zagórzyna i sprawa Mariana Gumowskiego
Wiadomość wysłana przez: Lech Stępniewski 20 Wrzesień 2017, 13:14:59
Dopięli swego. Od nowego roku zmienia się prawo.

Czyli będzie jeszcze gorzej? No cóż, miałem (smutną) rację z tym "nie oddamy ani guzika". Obecna władza generalnie myśli o muzeach i dziedzictwie narodowym dokładnie tak, jak niektórzy Koledzy tu ze mną polemizujący. Wszystko zgarniać do państwowego wora, obywateli surowo karać... PRL w całej krasie!

Jedyna kosmetyczna różnica (a i to na razie hipotetyczna, Pan Tomasz tylko tak sobie fantazjował) polega co najwyżej na tym, że obecna władza może każe wyeksponować raczej eksponat A, a eksponat B schować do piwnicy.

Ale nie martwcie się Koledzy! Władza kiedyś się zmieni to i B z powrotem wróci do gabloty, A zaś - do piwnicy. Grunt, żeby i A i B było pod czujną opieką państwowych urzędników, natomiast nieostrożny znalazca ewentualnego C - w więzieniu.


Tytuł: Odp: Skarb z Zagórzyna i sprawa Mariana Gumowskiego
Wiadomość wysłana przez: okejos 22 Wrzesień 2017, 07:49:16
narazie meteoryty metalowe ida w górę - ceny :D :D bo tego mozna szukac i kazdy bedzie nosił w kieszeni ze niby tego szuka :D


Tytuł: Odp: Skarb z Zagórzyna i sprawa Mariana Gumowskiego
Wiadomość wysłana przez: Lech Stępniewski 22 Wrzesień 2017, 13:45:13
kazdy bedzie nosił w kieszeni ze niby tego szuka :D

I oczywiście nikogo nie martwi to, że dalej będą przepadać dziesiątki (setki? tysiące?) tak cennych proweniencji. Byle "dura lex" działało w pełnej krasie z policją i prokuraturą. Chyba raczej durny lex...

Nie będę płakał, gdyby obecna władza poprzebierała tę nadzwyczajną kastę archeologiczno-muzealną w mundury i ponadawała jej rangi jak w carskiej Rosji (radca dworu docent X). Przed pracą powinni odśpiewywać hymn i Rotę, a potem ruki pa szwam i trzykrotny okrzyk "Niech nam żyje nasz Prezes ukochany!" Trzeba było nie wywoływać Ziobry z lasu tym haniebnym apelem "do organów policji i prokuratury o zintensyfikowanie działań". Z całego serca życzę im teraz tego "zintensyfikowania".


Tytuł: Odp: Skarb z Zagórzyna i sprawa Mariana Gumowskiego
Wiadomość wysłana przez: Divusric 22 Wrzesień 2017, 20:15:30
Chyba zostanę ornitologiem śledzącym migracje ptaków.Będę szukał ptasich obrączek  ;D
Zamiast współpracy represje.Razem z kolegą przekazaliśmy sporo zabytków.Kolega odnalazł cmentarzysko wpisane obecnie w rejestr.
Oczywiście oprócz wpisu nie podjęto żadnych badań bo brak funduszy.A rolnik dalej mieli pługiem gockie pochówki....


Tytuł: Odp: Skarb z Zagórzyna i sprawa Mariana Gumowskiego
Wiadomość wysłana przez: okejos 23 Wrzesień 2017, 08:50:54
hehe ja mam zanlezione grodzisko, a raczej opole .. i tez nikt o nim nie wie :D
 powierzchania prawie 3 ha otoczone fosą było.  woda dochodziła z jednej rzeczki opływała koło i wpdała do drugiej rzeczki która jest nizej ... w srodku był jeszcze jeden wał oddzielony fosą . odwiedziłem ten teren ale bez "piszczałki " bo jej nie mam. na okolicznych polach ani sladu ceramiki  nieststy co mnie zmartwiło.


Tytuł: Odp: Skarb z Zagórzyna i sprawa Mariana Gumowskiego
Wiadomość wysłana przez: Lech Stępniewski 23 Wrzesień 2017, 12:05:09
Zamiast współpracy represje.

Współpraca jest niebezpieczna. Gdyby była to rzeczywista współpraca (a nie np. meldowanie się jako darmowa siła robocza do wykonywania poleceń), mogłoby się okazać, że jakiś amator-zapaleniec wie o czymś dużo więcej nie tylko niż radca dworu docent ale nawet więcej niż tajny radca profesor. I co wtedy?


Tytuł: Odp: Skarb z Zagórzyna i sprawa Mariana Gumowskiego
Wiadomość wysłana przez: Hermogenes 26 Wrzesień 2017, 21:28:45
Szanowni Panowie, Drodzy Koledzy,

z dużym zainteresowaniem przeczytałem Panów dyskusję. Jako Torunianin i prezes oddziału PTN im. prof. Gumowskiego od ujawniania własnej opinii na temat naszego patrona wolę się powstrzymać. Przyznam jednak, że najstarsi koledzy z oddziału, którzy w latach sześćdziesiątych i wczesnych siedemdziesiątych byli ponoć częstymi gośćmi w domu profesora przy ul. Szerokiej potwierdziliby zapewne wątpliwości prof. A.B. i Tomka co do etyki prof. M.G. Przy jego ocenie rozdzieliliby przy tym numizmatyka-badacza od kolekcjonera, który posiadał ponoć wiele rzadkich okazów o nieustalonej czy zgoła niepewnej proweniencji.
Co zaś do etyki w czasach współczesnych, cieszę się niezmiernie, że detektora nigdy nawet w dłoni nie miałem, zbiór rozbudowuję niemal wyłącznie poprzez zakupy z zagranicznych sklepach i domach aukcyjnych, a i pisząc o monetach, nie muszę rozważać prawdziwości relacji detektorystów co do miejsc znalezisk monet z obszaru Polski...
A na XV edycji TWNA Paweł Groński obiecał zająć się tym razem prawem związanym z zabytkami w ujęciu historycznym, zatem zapewne rzeczywiście będzie możliwość porozmawiać o ustawodawstwie II RP...

Zapraszam zatem do Krakowa i pozdrawiam cordialiter

B. A.


Tytuł: Odp: Skarb z Zagórzyna i sprawa Mariana Gumowskiego
Wiadomość wysłana przez: Lech Stępniewski 26 Wrzesień 2017, 22:34:23
Przyznam jednak, że najstarsi koledzy z oddziału, którzy w latach sześćdziesiątych i wczesnych siedemdziesiątych byli ponoć częstymi gośćmi w domu profesora przy ul. Szerokiej potwierdziliby zapewne wątpliwości prof. A.B. i Tomka co do etyki prof. M.G. Przy jego ocenie rozdzieliliby przy tym numizmatyka-badacza od kolekcjonera, który posiadał ponoć wiele rzadkich okazów o nieustalonej czy zgoła niepewnej proweniencji.

Szanowny Panie Bartoszu,

wątpliwości wyrażane w towarzyskich pogaduszkach dają się jeszcze jakoś tam usprawiedliwić, choć niczym nie potwierdzone opowieści o wydarzeniach sprzed 50 lat to słabiutkie źródło. Tym bardziej, że w środowiskach kolekcjonerskich wzajemne animozje czy zwykła ludzka zawiść nie należą do rzadkości. Różne złośliwe anegdotki o różnych ludziach krążą i pozostaje tylko mieć nadzieję, że ktoś kiedyś bohaterem jednej z nich nas pośmiertnie nie uczyni.

Natomiast ogłaszanie w poważnej naukowej pracy, że Gumowski handlował z Kopenhagą brakteatami ze skarbu z Zagórzyna, których proweniencję cynicznie sfałszował, to całkiem inny kaliber. Tu nie wystarczy ani anegdota, ani pogłoska, ani paralogizmy oparte na słówkach "może", "zapewne", "jak można przypuszczać" etc. Tu trzeba twardych dowodów.

Być może zapewne można przypuszczać, że Gumowski był hersztem bandy okradającej nasz nieszczęśliwy kraj ze skarbów przeszłości. Może to nawet szczera prawda. Ale jak dotąd nie zostało to dowiedzione i w tym wypadku działa sympatyczniejsza niż "dura lex" zasada: praesumptio boni viri.


Tytuł: Odp: Skarb z Zagórzyna i sprawa Mariana Gumowskiego
Wiadomość wysłana przez: Tomanek 01 Październik 2017, 10:53:47
Obiecałem sobie, że nie dam się wciągnąć w jałową dyskusję naszpikowaną pobocznymi minami p-panc o super prezesie, boskiej opatrzności w osobie nadministra i całą pianą związaną ze złym prawem i z jeszcze gorszymi sądami. Jak ktoś ma ochotę na takie bzdety, to wystarczy włączyć wiadomy kanał.

Kontrowersje z oceną tej zasłużonej dla numizmatyki polskiej postaci, można zamknąć w jednym zdaniu.
Z numizmatykami (niestety) jest czasem podobnie jak z samymi monetami - nie wszystko złoto co się świeci.


Tytuł: Odp: Skarb z Zagórzyna i sprawa Mariana Gumowskiego
Wiadomość wysłana przez: Lech Stępniewski 01 Październik 2017, 14:37:29
Obiecałem sobie, że nie dam się wciągnąć w jałową dyskusję naszpikowaną pobocznymi minami p-panc o super prezesie, boskiej opatrzności w osobie nadministra i całą pianą związaną ze złym prawem i z jeszcze gorszymi sądami.

Panie Tomaszu, rzeczywiście byłoby lepiej gdyby darował Pan sobie takie wtręty, bo przecież każdy może łatwo sprawdzić, co ja wyżej naprawdę napisałem i w ten sposób sam Pan sobie podkłada minę. Przykro mi, że tego, co najważniejsze w mojej analizie sprawy Gumowskiego, po prostu nie chce przyjąć Pan do wiadomości. Nie mówiąc już o przedstawieniu jakichkolwiek kontrargumentów.

Kontrowersje z oceną

W tej sprawie nie ma żadnych "kontrowersji" (jak sam początkowo myślałem), a nawet gdyby były, to wypadałoby je interpretować na korzyść oskarżonego. Inaczej mogą myśleć tylko fanatyczni ziobryści.

W tej sprawie mamy do czynienia z pomówieniami, do których nieudolnie nagina się fakty, jak choćby datację odnalezienia skarbu. To dopiero jest fałszowanie proweniencji, ale nie nazwałbym go "fachowym". Wystarczyło się tylko dokładnie przyjrzeć profesorskiej (wtedy chyba jeszcze doktorskiej) retoryce opartej wyłącznie na słówkach "może", "można przypuszczać", "zapewne", i cała wzięta z sufitu konstrukcja rozpada się w jednej chwili.

Niemniej jestem Panu wdzięczny za poruszenie tej sprawy, bo widzę wielki pożytek z tego naszego wątku. Gdy wpisuje się w Google: "Skarb z Zagórzyna" pojawia się on na pierwszej stronie wyników. A po dodaniu "Gumowski" - to już w ogóle na szczycie.

Pomówienie Gumowskiego można będzie więc teraz zamknąć w innym znanym zdaniu: Kłamstwo ma krótkie nogi.


Tytuł: Odp: Skarb z Zagórzyna i sprawa Mariana Gumowskiego
Wiadomość wysłana przez: zenonmoj 01 Październik 2017, 21:44:19
W całej tej sprawie jedno dziwi mnie najbardziej: dlaczego Gumowski, zamiast wysyłać oferty do Kopenhagi, nie postarał się, aby ten skarb (teoretycznie berezyński, nawet nie-zagórzyński) pozostał w kraju??? W końcu jako numizmatykowi i muzealnikowi raczej powinno by mu było na tym zależeć...
Ten fakt jest dla mnie najbardziej niezrozumiały, wręcz tajemniczy - a w konsekwencji budzi rozmaite niejasne podejrzenia, wątpliwości i ponure przeczucia.

Podsumowując: w duchu nauk Chrystusowych, w tym konkretnym przypadku bardzo sensownych, nie będę schylał się, by na pana G., czy jego pośmiertny wizerunek, rzucić kamień - nie tylko pierwszy, ale nawet któryś z kolejnych -, niemniej jednak w przypadku tak ważnej, dla polskiej numizmatyki posągowej niemal postaci oczekiwałbym, by w podstawowych kwestiach był niczym owa, istniejąca pewnie tylko w czeluściach naszej zbiorowej imaginacji, przysłowiowa 'żona Cezara'.

ZM

PS. Puszczając wodze fantazji na korzyść pana G. potrafię sobie jak najbardziej wyobrazić scenariusz, w którym chciał on nabyć rzeczone numizmaty (berezyńskie? / zagórzyńskie?), a owa 'korespondencja kopenhaska' miała służyć jedynie zbiciu wybujałych wyobrażeń cenowych sprzedawcy...


Tytuł: Odp: Skarb z Zagórzyna i sprawa Mariana Gumowskiego
Wiadomość wysłana przez: Lech Stępniewski 01 Październik 2017, 22:36:02
dlaczego Gumowski, zamiast wysyłać oferty do Kopenhagi, nie postarał się, aby ten skarb (teoretycznie berezyński, nawet nie-zagórzyński) pozostał w kraju???

Na tym polega sedno sprawy, że nie ma żadnego dowodu, że te brakteaty pochodzą ze skarbu z Zagórzyna ani też nie ma żadnego dowodu, że tę "berezyńską", być może w istocie fałszywą proweniencję, zmyślił Gumowski. Pojawia się ona po raz pierwszy w związku z tymi brakteatami w opisie aukcji Leo Hamburgera. To ktoś od niego połączył te brakteaty "berezyńską proweniencją" z medalionami, które prawdopodobnie pochodzą ze skarbu z Zagórzyna. Skąd to wiemy? Ano stąd, że jeden z nich "trafił do domu aukcyjnego R. Gaettens-Halle, który w tym samym czasie posiadał dwa inne medaliony bez wątpienia znalezione w Zagórzynie" (Bursche, s. 58).

Zgodzi się Pan chyba, że nie jest to mocna przesłanka. Dlatego Bursche dalej mocno nadrabia retoryką:

"Skoro oba medaliony pochodziły z depozytu w Zagórzynie, rodzi się pytanie, czy przypadkiem oba germańskie brakteaty typu B i C, a może i 3  solidy z V w., nie miały tej samej proweniencji" (s. 59).

Rodzi się pytanie... I dalej następuje ten nieszczęsny "dowód" z listu Gumowskiego z lutego, który jednak wymaga tego, by wbrew jedynym istniejącym danym zmienić datę odkrycia skarbu. Na jakiej podstawie? Bo "można podejrzewać", że Jakimowicza oszukano. W dodatku oszukano bez sensu. Bo przecież policja na wieść, że sprawa jest świeża reagowałaby z pewnością aktywniej niż gdyby była przekonana, że to już sprawa stara i przyschnięta. Swoją drogą nic nie wiadomo o jakichkolwiek ruchach policji, więc nie wiadomo, czemu takie oszustwo w ogóle miałoby służyć.

A prócz listu nie ma nic. Kompletnie nic.

Mówiąc krótko: podejrzenia rzucane na Gumowskiego nie są niczym poparte, a jednocześnie urągają logice. Natomiast list Gumowskiego, jawny, do państwowej instytucji, jest najlepszym dowodem czystości jego intencji.

Skoro już dopuszczamy fantazje, to bez problemu można pofantazjować na korzyść Gumowskiego. Jest to z pewnością sympatyczniejsze potraktowanie bliźniego niż wymyślanie mu grzechów. O ile jednak usprawiedliwianie bez dowodów to najwyżej naiwność i dobroduszność, o tyle oskarżanie bez dowodów to nikczemność.

No więc pofantazjujmy. Być może właściciel brakteatów wcześniej proponował je (o czym Gumowski wiedział i w czym być może pośredniczył ustnie) polskim muzeom i zbieraczom, do Gumowskiego zaś zwrócił się z pomysłem sprzedaży poza Polską na ostatku, wiedząc o jego zagranicznych kontaktach. Gumowski zaś wybrał rozwiązanie, które powinno zadowolić wszystkich miłośników muzeów: napisał do zagranicznego muzeum, a nie na przykład do Leo Hamburgera z Frankfurtu. Niestety, cena nawet dla Kopenhagi okazała się zbyt wysoka, co też mogłoby tłumaczyć fakt, że nie udało się tych brakteatów sprzedać w Polsce, choć być może próby takie podejmowano nawet przez dłuższy czas.

W każdym razie nic nas nie upoważnia do wyciągania wniosku, że Gumowski "nie postarał się", aby skarb pozostał w kraju. Na to również nie ma żadnego dowodu.


oczekiwałbym, by w podstawowych kwestiach był niczym owa, istniejąca pewnie tylko w czeluściach naszej zbiorowej imaginacji, przysłowiowa 'żona Cezara'.

Ależ w tej sprawie Gumowski jest niczym żona cezara, jeśli brać pod uwagę wyłącznie fakty. Człowiek oszkalowany i opluty nie staje się tym samym bardziej winny, a ślina jest jedynie hańbą dla plującego.


Tytuł: Odp: Skarb z Zagórzyna i sprawa Mariana Gumowskiego
Wiadomość wysłana przez: zenonmoj 05 Październik 2017, 12:10:19
Zdaje się, że nie do końca zostałem zrozumiany. W przypadku żony Cezara, fakty przecież też przemiały na jej niekorzyść - Cezar mimo wszystko zareagował, tak jak zareagował, twierdząc (wg. Plutarcha), że jego żona musi być wolna nawet od podejrzeń ("Caesar (...) respondit: Quia suam uxorem etiam suspicione vacare vellet"). Ale to chyba jest wiadome.
Można by teraz oczywiście długo dyskutować o podejrzeniach (słusznych bądź nie), dobrej wierze, pomówieniach, oszczerstwach, standardach moralnych i etycznych oraz hipokryzji (także samego Cezara - bo nie wątpię, że owa cytowana wypowiedź nie jest od takowej wolna), czyli na temat ogólnej kondycji duchowej rodzaju ludzkiego, ale chyba nie o to tutaj chodzi.
Ja osobiście "żoną Cezara" na pewno nie jestem - mimo wszystko pozwolę sobie nadal uważać, że cała ta sprawa jest co najmniej dziwna - i na tym zakończę dla mnie te rozważania.

Pozdrawiam serdecznie
ZM


Tytuł: Odp: Skarb z Zagórzyna i sprawa Mariana Gumowskiego
Wiadomość wysłana przez: Lech Stępniewski 05 Październik 2017, 15:05:30
To może i ja wyjaśnię.

Chodziło mi oczywiście o to, że w tym wypadku Gumowski jest jak ta wzorowa żona cezara, czyli jest wolny od podejrzeń.

Powtórzę: żadne fakty w tej sprawie nie przemawiają na jego niekorzyść. W szczególności nie widziano żadnego pasera czy rabusia skarbów, który w przebraniu wchodził do jego domu :)

Jeśli Pan uważa inaczej, to proszę te fakty wymienić.

W tej sprawie dziwne jest jedynie to, że w poważnej pracy naukowej oczerniono człowieka wyłącznie na podstawie niedorzecznych fantazji i przez prawie 20 lat nikomu to nie przeszkadzało.


Tytuł: Odp: Skarb z Zagórzyna i sprawa Mariana Gumowskiego
Wiadomość wysłana przez: Tomanek 08 Październik 2017, 15:31:10
Cytuj
Ależ w tej sprawie Gumowski jest niczym żona cezara, jeśli brać pod uwagę wyłącznie fakty.

Szanowny Panie Lechu, rozumiem zamiłowanie do ideałów i chęć ich obrony, ale proszę nie zamykać się na fakty.

Fakty są takie, że jako dyrektor muzeum w Poznaniu, obywatel Marian M. powinien, ba, miał wręcz obowiązek zadbać o zabezpieczenie i ewentualne przejęcie rzeczonego skarbu. Oczywiście dla dobra ogółu - do muzeum, a nie do własnej kasy. Nie ma najmniejszego śladu, aby  podjął jakiekolwiek działania w tym kierunku. Zamiast tego mamy nieszczęsny list z ofertą sprzedaży za 5000 zloty. Wyobraża Pan sobie dzisiaj sytuację, że dyrektor muzeum X składa taką propozycję dyrektorowi muzeum Y? Etyczny wizerunek  muzealnika  leży  momentalnie w gruzach.

Kwestia wschodniej proweniencji, uszczegółowionej później (dla celów aukcyjnych) do berezyńskiej lokalizacji również pogrąża pomysłodawcę takowego kierunku. Otóż, ani dziewięćdziesiąt lat temu, ani współcześnie nie odnotowano znalezisk  brakteatów germańskich w tamtym regionie, zresztą podobnie jak nie znajduje się w tamtych stronach zapinek z klinowatą nóżką typu A VI 2d. Pewne zabytki są i pozostaną charakterystyczne dla właściwego kręgu kulturowego, a badacz i naukowiec, który dla sobie tylko wiadomych celów przekłamuje ich proweniencję, sam sobie wycina szramę na wizerunku.

Panie Lechu, ma Pan dużo wolnego czasu i energii, więc mam dla Pana propozycję. Skoro nie daje Pan wiary słowu mówionemu i z góry odrzuca wszelkie negatywne opowieści krążące od wielu lat na temat kolekcjonera Mariana Gumowskiego (zaznaczam KOLEKCJONERA), to może dokona Pan stosownej kwerendy w jego sprawie? Może zechce Pan przekopać się przez numizmatyczną literaturę pamiętnikarską i wyszukać słowo pisane? Może znajdzie Pan jakieś wizerunkowe rysy, które nieco ostudzą bezkrytyczne uwielbienie?

Osobiście jestem człowiekiem strasznie zagonionym i zapracowanym, więc sam nie mam czasu na tego typu batalię z księgami. Do tego nie mam tak emocjonalnego stosunku do sprawy Mariana Gumowskiego jak Pan, więc składam temat Pana barki. Proszę tylko, oczywiście jeśli podejmie się Pan tego tytanicznego dzieła, nie zamiatać niczego pod dywan i podzielić się z ogółem różnymi wieściami.


Tytuł: Odp: Skarb z Zagórzyna i sprawa Mariana Gumowskiego
Wiadomość wysłana przez: Lech Stępniewski 08 Październik 2017, 18:17:33
Panie Tomaszu, widzę, że dalej daje się Pan uwodzić fantazjom profesora Burschego. W jego poetyce można by to nazwać "fachowym wytwarzaniem śladów".

Będę zatem wyjaśniał punkt po punkcie

Fakty są takie, że jako dyrektor muzeum w Poznaniu, obywatel Marian M. powinien, ba, miał wręcz obowiązek zadbać o zabezpieczenie i ewentualne przejęcie rzeczonego skarbu. Oczywiście dla dobra ogółu - do muzeum, a nie do własnej kasy. Nie ma najmniejszego śladu, aby podjął jakiekolwiek działania w tym kierunku.

Po pierwsze, z tego, co napisał sam Bursche, wynika, że nie było wtedy mowy o zabezpieczeniu i przejęciu, bo zgodnie z prawem była to własność prywatna. Włościanin-znalazca mógłby takiego natręta poszczuć psem. Jak się zdaje, z tego też powodu policja nic w tej sprawie nie robiła, nie było żadnego śledztwa etc. A policja miała z pewnością znacznie większe możliwości niż Gumowski. Cóż, to Pan jest zwolennikiem maksymy: "twarde prawo, ale prawo". Czemu więc robi Pan z tego zarzut Gumowskiemu?

Po drugie, jeśli nie ma "najmniejszego śladu", to nie ma też żadnych faktów. Ani świadczących in plus, ani in minus. Jak więc można na tej podstawie czynić komukolwiek zarzuty? Równie dobrze można by od razu postawić ten sam zarzut chyba wszystkim ówczesnym muzealnikom (archeologom, historykom), bo, o ile wiem, nie ma też żadnych śladów, by ktoś inny zadbał "o zabezpieczenie i ewentualne przejęcie rzeczonego skarbu". Można by więc o Gumowskim powiedzieć najwyżej, że nie okazał się w tej sprawie bardziej przedsiębiorczy niż reszta jego kolegów po fachu. Chociaż na dobry ład i tego też nie wiadomo. Być może Gumowski (albo ktoś inny) prowadził jakieś zakulisowe działania, ale ponieważ nie ma "najmniejszego śladu" możemy sobie fantazjować w dowolną stronę. Tylko że fantazja to nie fakt.

Zamiast tego mamy nieszczęsny list z ofertą sprzedaży za 5000 zloty.

Mam nadzieję, że zdał Pan już sobie sprawę, że nie ma najmniejszego dowodu, jakoby brakteaty te pochodziły ze skarbu z Zagórzyna. Natomiast uzasadnienie wymuszonej przez datę tego listu zmiany datacji odkrycia skarbu może budzić tylko politowanie. To wszystko jest tylko fantazją profesora Burschego swobodnie żonglującego datami, by je naciągnąć do z góry założonej tezy.

Wyobraża Pan sobie dzisiaj sytuację, że dyrektor muzeum X składa taką propozycję dyrektorowi muzeum Y?

Otóż właśnie to, że Gumowski napisał ten list otwarcie i oficjalnie do dyrektora zagranicznego muzeum, świadczy najlepiej o jego niewinności. Chyba że uważamy go za kogoś, kto nie ma pojęcia, że ten list zostanie w archiwach instytucji i przy najmniejszym podejrzeniu będzie mógł zostać wykorzystany przeciwko niemu. Jest to pewne rozwiązanie, ale wówczas prosiłbym o dokumenty świadczące, że Gumowski był aż tak upośledzony umysłowo.

Kwestia wschodniej proweniencji, uszczegółowionej później (dla celów aukcyjnych) do berezyńskiej lokalizacji również pogrąża pomysłodawcę takowego kierunku.

Nie istnieje żaden dowód, że Gumowski ma coś wspólnego z tą berezyńską proweniencją. Przypominam, że cała "proweniencja" w jego liście to: "welche während des Krieges in Russland gefunden wurden". Na wszelki wypadek przypomnę, jakie tereny w 1914 roku zajmowała Rosja:

(https://kz1.pl/img/europa.jpg)

Gubernia kaliska (https://pl.wikipedia.org/wiki/Gubernia_kaliska) to oczywiście też wtedy była Rosja. Może nie w naszych rodaków długich, nocnych rozmowach, ale z pewnością dla Duńczyka z Kopenhagi.

Skoro nie daje Pan wiary słowu mówionemu i z góry odrzuca wszelkie negatywne opowieści krążące od wielu lat na temat kolekcjonera Mariana Gumowskiego (zaznaczam KOLEKCJONERA), to może dokona Pan stosownej kwerendy w jego sprawie? Może zechce Pan przekopać się przez numizmatyczną literaturę pamiętnikarską i wyszukać słowo pisane? Może znajdzie Pan jakieś wizerunkowe rysy, które nieco ostudzą bezkrytyczne uwielbienie?

Panie Tomaszu, Pan chyba żartuje. Oszczerstwa spisane przez zawistników pozostają dalej oszczerstwami. I te spisane w pamiętnikach, i nawet te umieszczone w naukowych księgach. Poza tym ja nie zajmuję się całym życiem i wszelkimi sprawkami Mariana Gumowskiego, tylko tą jedną jedyną sprawą, na którą to właśnie Pan mnie uczulił - za co jestem Panu bardzo wdzięczny.

Niemniej pozostaję otwarty na fakty. Jeśli istnieją dowody, że Gumowski rabował skarby albo pośredniczył w ich upłynnianiu, to naturalnie zmienię o nim zdanie. W tej sprawie takich dowodów nie ma. Istnieją jedynie pomówienia.

Być może jednak warto byłoby coś napisać, gdyż sprawa ta - prócz oszczerstw rzucanych na Gumowskiego - ma także tło czysto numizmatyczne. W końcu pierwszoplanowym celem Burschego było nowatorskie uzupełnienie mniemanej zawartości zagórzyńskiego skarbu o te brakteaty, których nikt wcześniej z tym skarbem nie łączył.

A jak teraz jasno widzę, cała ta "rekonstrukcja" nie trzyma elementarnych standardów wnioskowania.


Tytuł: Odp: Skarb z Zagórzyna i sprawa Mariana Gumowskiego
Wiadomość wysłana przez: Tomanek 08 Październik 2017, 22:11:45
Cytuj
Przypominam, że cała "proweniencja" w jego liście to: "welche während des Krieges in Russland gefunden wurden". Na wszelki wypadek przypomnę, jakie tereny w 1914 roku zajmowała Rosja:

[...] Gubernia kaliska to oczywiście też wtedy była Rosja.

Panie Lechu, dziękuję, jest Pan Genialny! Przyjmując ten sposób usprawiedliwienia podanej przez Gumowskiego lokalizacji, mamy czyste i proste potwierdzenie, że germańskie brakteaty pochodziły jednak ze skarbu z Zagórzyna. Dziękuję bardzo z ten argument!

Wybaczy Pan, ale w tym konkretnym przypadku, interpretacja profesora Bursche bardziej do mnie przemawia, niż pańska uporczywa obrona nieskazitelnego wizerunku Mariana Gumowskiego.

Cytując mistrza trafnego, ciętego pióra:

Dlaczego Słowacki wzbudza w nas zachwyt i miłość? [...] Dlatego, panowie, że Słowacki wielkim poetą był!

Oczywiście, Gombrowicz miał na myśli Mickiewicza, ale miał na tyle taktu, że wyjechał zastępczo ze Słowackim. Podobnie było ze współczesnymi Gumowskiemu ludźmi ze środowiska muzealno-numizmatycznego. Widzieli i słyszeli różne dziwne rzeczy, ale taktownie woleli nie burzyć kryształowego wizerunku genialnego numizmatyka i naukowca. Proszę nie zapominać, że mamy do czynienia z postacią o dwóch obliczach, z wybitnym naukowcem , którego zasług nikt nie podważa i z prywatnym kolekcjonerem, który jakoś dziwnym trafem zapisał się w szemrany sposób w pamięci polskiego kolekcjonerstwa. Właśnie te drugie przywary powalają mocno wątpić w jego krystalicznie czystą postawę w kwestii skarbu z Zagórzyna.


Tytuł: Odp: Skarb z Zagórzyna i sprawa Mariana Gumowskiego
Wiadomość wysłana przez: Lech Stępniewski 09 Październik 2017, 00:55:42
Panie Lechu, dziękuję, jest Pan Genialny! Przyjmując ten sposób usprawiedliwienia podanej przez Gumowskiego lokalizacji, mamy czyste i proste potwierdzenie, że germańskie brakteaty pochodziły jednak ze skarbu z Zagórzyna. Dziękuję bardzo z ten argument!

A Pan znowu raczy sobie ze mnie żartować.

Oczywiście, że nie mamy żadnego potwierdzenia, nawet najmarniejszego, jakoby "germańskie brakteaty pochodziły jednak ze skarbu z Zagórzyna". Wiemy jedynie, że w liście Gumowskiego mowa jest o Rosji, nie zaś o żadnej "Berezynie". A Rosja to był wtedy dość duży obszar, po którym Pan skacze niczym konik polny - tak, jak to Panu akurat pasuje. Raz nad Berezynę, to znów pod Kalisz. Ale o Kaliszu też u Gumowskiego mowy nie ma. To może być Kalisz, ale na to trzeba mieć jakieś niezależne mocne dowody. Ma Pan takie? Bo Bursche nie.


Wybaczy Pan, ale w tym konkretnym przypadku, interpretacja profesora Bursche bardziej do mnie przemawia, niż pańska uporczywa obrona nieskazitelnego wizerunku Mariana Gumowskiego.

Jaka "interpretacja"? Matactwo z datowaniem odkrycia skarbu nazywa Pan interpretacją? Poza tym ja nie muszę Gumowskiego "uporczywie bronić", nawet palcem nie muszę kiwnąć, gdyż wszelkie wątpliwości automatycznie rozstrzyga się na korzyść osoby oskarżanej. A tu mamy same wątpliwości, a raczej same niewątpliwe oszczerstwa.

Tak więc to raczej oskarżyciele powinni wziąć się do roboty.

Jak dotąd jednak nikt nie przedstawił w tej sprawie ani jednego dowodu: są tylko pogłoski, plotki i przypuszczenia. Niektórzy nazwaliby coś takiego ziobryzmem w czystej postaci, trudno mi więc uwierzyć, by coś takiego mogło do kogokolwiek przemawiać.

Proszę nie zapominać, że mamy do czynienia z postacią o dwóch obliczach, z wybitnym naukowcem , którego zasług nikt nie podważa i z prywatnym kolekcjonerem, który jakoś dziwnym trafem zapisał się w szemrany sposób w pamięci polskiego kolekcjonerstwa.

Nic o tym "szemranym sposobie" nie wiem, ale nie jestem wszechwiedzący. Proszę więc mnie uświadomić w tej materii. Jeśli ma Pan dowody, że Gumowskiego przyłapano na jakichś "szemranych transakcjach", to proszę je po prostu przedstawić. Być może w papierach po Gumowskim są jego prywatne rachunki, a wśród nich na przykład karteczka: "Samuelowi Goldbergowi z Kalisza za dwa brakteaty ze skarbu w Zagórzynie - 500 złotych". O, to byłoby coś!

Dopóki jednak ktoś podobnej karteczki nie przedstawi (albo innego dowodu tej rangi), obowiązuje nas wszystkich - jako ludzi cywilizowanych - zasada domniemania niewinności.


Tytuł: Odp: Skarb z Zagórzyna i sprawa Mariana Gumowskiego
Wiadomość wysłana przez: Rewizor 11 Październik 2017, 21:04:18
Szanowni Państwo!
Przede wszystkim miło mi zawitać na tym forum, którego od lat jestem czytelnikiem, a teraz postanowiłem zostać jego czynnym użytkownikiem.


Z prof. Gumowskim mamy nieustający kłopot, bo z jednej strony niewątpliwe zasługi dla numizmatyki, a z drugiej liczne wątpliwości dotyczące jego postawy etycznej. Różne zostawił też po sobie wspomnienia w Krakowie, Poznaniu czy wreszcie Toruniu. Słyszałem wiele opowieści (także z pierwszej ręki) związanych z pewną przypadłością profesora, która nakazywała zachować ostrożność w kontaktach z nim.

Ale niech zatem, zgodnie z apelem, przemówią źródła.

1. List Feliksa Kopery do Wiktora Wittyga (myślę, że żadnego z Panów nie muszę bliżej przedstawiać) z wyrażonymi wątpliwościami co do działalności Gumowskiego jako pracownika Muzeum Czapskich (przed 1914 r.)

2. Wpis w jednym z pamiętników wybitnego numizmatyka (zgadnijcie Państwo którego), dotyczący efektu wizyty profesora (rok 1947)

3. i np. akapit z pracy prof. Paszkiewicza dot. znalezisk monet z Giecza  i ich dalszego losu.

Rzuca to niestety cień na szacowną z wielu względów postać profesora, tak jak to jest np. w sprawie skarbu z Zagórzyna.
PS. Jeśli dokumenty nie byłyby czytelne mogę ich treść przepisać.


Tytuł: Odp: Skarb z Zagórzyna i sprawa Mariana Gumowskiego
Wiadomość wysłana przez: zenonmoj 11 Październik 2017, 21:34:34
"Caesar (...) respondit: Quia suam uxorem etiam suspicione vacare vellet"...


Tytuł: Odp: Skarb z Zagórzyna i sprawa Mariana Gumowskiego
Wiadomość wysłana przez: DzikiZdeb 11 Październik 2017, 21:37:46
1. List Feliksa Kopery do Wiktora Wittyga (myślę, że żadnego z Panów nie muszę bliżej przedstawiać) z wyrażonymi wątpliwościami co do działalności Gumowskiego jako pracownika Muzeum Czapskich (przed 1914 r.)
Mała prośba w kwestii technicznej: można prosić o transkrypcję powyższego rękopisu? Mimo szczerych chęci zacinam się na drugiej linijce i chyba nie ja jeden...


Tytuł: Odp: Skarb z Zagórzyna i sprawa Mariana Gumowskiego
Wiadomość wysłana przez: DzikiZdeb 11 Październik 2017, 21:43:37
Coś ruszyłem, ale mimo wszystko dalej są zacięcia. Proszę o weryfikację i rozszerzenie informacji, o jakich dubletach jest mowa:

Szanowny Panie Wiktorze,

Piszę do Was w sprawie drażliwej, o której nie wiem co sądzić(?). P. Gumowski urządził(?) sobie handelek monet przy Muzeum Czapskich, nazywa się to, że sprzedaje Redakcya Wiadmości Numizmatycznych dla członków zbiory prywatne. Jestto(?) konkurencya naszym dubletom no i fakt, że handel się prowadzi bądź co bądź przy publicznej instytucyi. Co sądzicie o tem?


Tytuł: Odp: Skarb z Zagórzyna i sprawa Mariana Gumowskiego
Wiadomość wysłana przez: zenonmoj 11 Październik 2017, 21:52:59
Ja to uzupełniam tak:
"Piszę do Was w sprawie drażliwej, / o której nie wiem co sądzić. / P. Gumowski urządził sobie handelek / monet przy Muzeum Czapskich, / nazywa się to, że sprzedaje Redakcya / Wiadmości numizmatycznych / dla członków zbiory prywatne. / Jestto konkurencya naszym duble- / tom no i fakt, że handel się / prowadzi bądź co bądź przy publicznej / instytucyi. Co sądzicie o tem?"

ZM



Tytuł: Odp: Skarb z Zagórzyna i sprawa Mariana Gumowskiego
Wiadomość wysłana przez: Lech Stępniewski 11 Październik 2017, 23:56:31
Ale niech zatem, zgodnie z apelem, przemówią źródła.

Szanowny Panie,

miło mi, że zdecydował się Pan zabrać głos w tym wątku, bo nareszcie pojawia się w nim coś więcej niż tylko powołanie się na bliżej nieokreślone pogłoski - że "ludzie mówią".

Będę Mariana Gumowskiego bronił, bo taka mi już w tym wątku przypadła rola, ale proszę się nie obawiać, nie mam do niego emocjonalnego stosunku, ani mi on brat ani swat, więc wobec oczywistych dowodów jego winy nie będę się zapierał i udawał, że ich nie widzę.

Na razie jednak takich dowodów rzeczywiście nie widzę.

1. List Feliksa Kopery. Chodzi tam o sprzedaż prywatnych zbiorów, co zostało wyraźnie podkreślone. Nie ma mowy o kradzieży, paserstwie etc. Wątpliwe wydaje się Koperze jedynie robienie przez Gumowskiego konkurencji publicznej instytucji i to na jej terenie, gdzie odbywa się także handel dubletami tej instytucji. W sumie skoro sam Kopera nie wie, co o tym sądzić, nie bardzo widzę dlaczego my po przeszło stu latach te jego wątpliwości mielibyśmy na siłę przekuwać w zarzut.

Nb. niektórzy Koledzy, traktujący wyprzedawanie muzealnych dubletów jako wielkie zło, powinni chyba tę działalność Gumowskiego poczytać mu za chwałę, bo skoro robił konkurencję dla handlu dubletami, to dzięki niemu mniej tych dubletów instytucja publiczna sprzedała, czyli mniej nagrzeszyła.


2. Wpis z pamiętnika. Wpis brzmi: "Wizyty Gumowskiego z Torunia - zniknięcie kopii dukata Łokietka". Nawet sam pamiętnikarz w tej notatce nie twierdzi (co mu się chwali, skoro za rękę nie złapał), że to Gumowski ukradł mu kopię dukata. Nie wiem (a chętnie bym się dowiedział), o jaką to konkretnie kopię chodzi i co w niej było takiego cennego. Nie wiem też, czy kopia się może potem znalazła, czy nie i czy pamiętnikarz pytał Gumowskiego o nią etc. Można więc wysnuć z tego jednego zdania i najczarniejsze domysły i nic szczególnego. Każdy pewnie wysnuje, co tam mu w duszy gra.


3. Akapit prof. Paszkiewicza. Tu widzę jedyny zarzut poważniejszy i sprawdzalny. To jego zaleta. Wadą natomiast jest to, że został sformułowany dopiero po śmierci Gumowskiego i nie bardzo wiadomo, dlaczego nie został mu postawiony za życia. 49 monet, które nie wróciły z ekspertyzy, to przecież nie byle co! Jakim cudem muzeum nie upomniało się nie o nie, skoro miało to wszystko w papierach? Kto tak długo tę sprawę krył i dlaczego? Przecież od ekspertyzy do śmierci Gumowskiego minęło 20 lat. Było dość czasu, by wszystko wyjaśnić, więc czemu tego nie zrobiono? Same zagadki.
 
Nb. znów wygląda na to, jakby Gumowski był kombinatorem słabym na umyśle. Być może prof. Paszkiewicz oparł się jeszcze na jakichś inwentarzach muzealnych, wykazach etc., ale w tym akapicie widzę jedynie powołanie się na rękopis samego Gumowskiego w kwestii liczby zatraconych monet. Mam rozumieć, że Gumowski wziął do ekspertyzy X monet, oddał X - 49, po czym w rękopisie opisującym te monety wyraźnie zaznaczył, że było ich jednak X? Sam na siebie sporządził donos? Poza tym praca podobno miejscami jest "wręcz bałamutna", ale akurat liczba nie pozostawia wątpliwości. Czyli mógł nabałamucić, a nie mógł liczby zachachmęcić na swoją korzyść? Niepojęte!

Rzuca to niestety cień na szacowną z wielu względów postać profesora, tak jak to jest np. w sprawie skarbu z Zagórzyna.

Jeśli idzie o skarb z Zagórzyna nie ma nawet cienia dowodu, że Gumowskiego coś z tym skarbem łączy. Jest natomiast niedorzeczna fantazja zmieniająca datację odnalezienia skarbu, by tak naciągnięta pasowała do daty listu Gumowskiego.


Tytuł: Odp: Skarb z Zagórzyna i sprawa Mariana Gumowskiego
Wiadomość wysłana przez: Lech Stępniewski 12 Październik 2017, 00:04:10
"Caesar (...) respondit: Quia suam uxorem etiam suspicione vacare vellet"...

Raz jeszcze przypomnę, Panie Zenonie, że w sprawie żony cezara podejrzeniem nie był na przykład list jednego senatora do drugiego o tym, że trzeci senator słyszał na forum jakoby coś z tą żoną było nie tak.

Nie złapano jej wprawdzie in flagranti (to zresztą nie byłoby już "podejrzenie"), ale złapano w jej domu młodzieńca przebranego w damskie fatałaszki i bardzo było mało prawdopodobne (choć możliwe, prowokacje się zdarzają), że dostał się tam bez jej wiedzy.

W sprawie Gumowskiego odpowiednikiem tej sytuacji byłoby odkrycie w jego domu monet pochodzących z kradzieży. Wtedy też byłoby mało prawdopodobne, że znalazły się tam one bez jego wiedzy, choć na samej kradzieży go nie przyłapano.


Tytuł: Odp: Skarb z Zagórzyna i sprawa Mariana Gumowskiego
Wiadomość wysłana przez: zenonmoj 12 Październik 2017, 00:48:15
1. List Feliksa Kopery. Chodzi tam o sprzedaż prywatnych zbiorów, co zostało wyraźnie podkreślone. Nie ma mowy o kradzieży, paserstwie etc. Wątpliwe wydaje się Koperze jedynie robienie przez Gumowskiego konkurencji publicznej instytucji  i to na jej terenie, gdzie odbywa się także handel dubletami tej instytucji. W sumie skoro sam Kopera nie wie, co o tym sądzić, nie bardzo widzę dlaczego my po przeszło stu latach te jego wątpliwości mielibyśmy na siłę przekuwać w zarzut.
Proszę jeszcze raz przeczytać ten tekst ze zrozumieniem wszystkich jego niuansów. Nadawca listu wyraźnie pewne rzeczy daje do zrozumienia, nie nazywając ich jednak po imieniu. A chodzi w nim nie tylko o "robienie konkurencji", ale o quasi-prywatny "handelek" pod szyldem oficjalnej instytucji, czyli po prostu o konflikt interesów muzealnika i kolekcjonera / sprzedawcy - i to tak naprawde stanowi tu problem!
Co do numerów 2 i 3 - tak, wygląda na to, że w działalności pana G. wiele rzeczy jest "niepojętych"!
A jeśli chodzi o "przyłapywanie", bądź jego brak: niekoniecznie trzeba w coś wdepnąć, aby stwierdzić, że to coś niezbyt ładnie pachnie...
Dodam jednak, że być może nie powinniśmy na te wszystkie sprawy patrzeć z "dzisiejszego punktu widzenia". Wydaje się, iż dawniej podejście do pewnych zagadnień było nieco inne - zajrzyjmy na przykład do biografii innego zasłużonego naukowca:
http://www.spiegel.de/international/world/the-legacy-of-howard-carter-did-king-tut-s-discoverer-steal-from-the-tomb-a-671993.html (http://www.spiegel.de/international/world/the-legacy-of-howard-carter-did-king-tut-s-discoverer-steal-from-the-tomb-a-671993.html)
https://www.thenational.ae/world/europe/howard-carter-stole-from-tomb-of-tutankhamen-1.532457 (https://www.thenational.ae/world/europe/howard-carter-stole-from-tomb-of-tutankhamen-1.532457)

ZM

PS. Wracając jeszcze do żony Cezara: sam Pan zauważył, że jej też in flagranti nie złapano...


Tytuł: Odp: Skarb z Zagórzyna i sprawa Mariana Gumowskiego
Wiadomość wysłana przez: barnaba 12 Październik 2017, 01:23:39
nie mam do niego emocjonalnego stosunku, ani mi on brat ani swat, więc wobec oczywistych dowodów jego winy nie będę się zapierał i udawał, że ich nie widzę.

Na razie jednak takich dowodów rzeczywiście nie widzę.

Panie Lechu, śledząc tą wielce ciekawą dyskusję odnoszę wrażenie, że oczywistym dowodem winy prof. Gumowskiego dla Pana byłby chyba tylko prawomocny wyrok skazujący, ewentualnie własnoręcznie przyznanie się do winy przez prof. Gumowskiego. Tymczasem wiadomo na pewno, że taki wyrok nigdy nie zapadł, a zasady doświadczenia życiowego każą wątpić w możliwość nagłego ujawnienia się po latach własnoręcznego dokumentu, w którym prof. Gumowski przyznał się do swych win, więc właściwie z góry wiadomo, że Pan swojego stanowiska nie zmieni.   

Obronę prof. Gumowskiego opiera Pan głównie na domniemaniu niewinności. Jest to jednak instytucja obowiązująca wyłącznie w postępowaniu karnym (w postępowaniu cywilnym lub administracyjnym już nie, nie mówiąc o innych dziedzinach życia). Tymczasem my nie prowadzimy postępowania karnego z udziałem prof. Gumowskiego i nie grozi mu z naszej strony żadna kara. My debatujemy, czy istnieją podstawy do powzięcia wątpliwości co do etyki prof. Gumowskiego jako kolekcjonera. Nikt bowiem przecież nie podważa jego oczywistych zasług dla rozwoju numizmatyki polskiej. Moim zdaniem brak podstaw, aby w tego rodzaju dyskusji obowiązywały standardy i gwarancje właściwe dla postępowania karnego. Do dokonania indywidualnej i prywatnej oceny, czy istnieją tego rodzaju wątpliwości nie potrzeba moim zdaniem takich samych „oczywistych dowodów”, jakie byłyby niezbędne do wydania prawomocnego wyroku skazującego kogoś za przestępstwo.

Dlatego też moim zdaniem zupełnie bezpodstawnie z góry odrzuca Pan jako skrajnie niewiarygodne relacje szeregu uczestników tej dyskusji, którzy wskazywali, że słyszeli z pierwszej lub dalszej ręki, że ludzie którzy znali prof. Gumowskiego również artykułowali tego rodzaju wątpliwości. Pełna zgoda, ze takie relacje nie wystarczyłyby w postępowaniu karnym do skazania profesora, ale dlaczego niby mielibyśmy je z góry odrzucać w ramach naszej dyskusji?

Jest Pan zresztą niekonsekwentny. W przypadku prof. Gumowskiego według Pana miałaby absolutnie obowiązywać zasada domniemania niewinności, ale już – jak się daje - nie w przypadku osób, które wyrażały swoje wątpliwości o prof. Gumowskim? W stosunku do tych osób nie zakłada Pan bowiem, że są niewinne, ale wskazuje że może powodować nimi zawiść kolekcjonerska lub jakieś innne niskie pobudki, dlatego też ich relacje należy z góry odrzucić. 

Ja mogę powiedzieć, że podobne wątpliwości co do etyki prof. Gumowskiego jako kolekcjonera, na długo przed rozpoczęciem tej dyskusji, słyszałem od prof. Bodzka – Dyrektora gabinetu numizmatycznego MNK (nie pamiętam przy tym niestety dokładnie na jakie źródła On się powoływał). Prof. Bodzek nie jest kolekcjonerem, ale wybitnym numizmatykiem i muzealnikiem, nie rywalizuje z prof. Gumowskim o posady, splendor ani chwałę, więc naprawdę brak podstaw do przypisywania mu jakichkolwiek złych intencji, czy też jakichś ukrytych korzyści w wyrażaniu takich wątpliwości. Co najwyżej mogą one mu prędzej zaszkodzić. A mimo to je wyraził, doskonale zdając sobie sprawę, że mogą wydać się kontrowersyjne, mając na względzie renomę naukową profesora i ogólnie jego miejsce w numizmatyce polskiej.

Domyślam się, że dla Pana to jest żaden argument ani dowód, dlatego też z góry wyjaśniam, że nie dzielę się tym tu w celu przekonania Pana, ale wyłącznie w celu pokazania, że dla innych, w tym mnie, podobne relacje osób, do których ma się zaufanie i których się naprawdę ceni, mają znaczenie i dają podstawy do powzięcia pewnych wątpliwości, zwłaszcza jeżeli dodatkowo zestawi się je z przywołanymi w tej dyskusji czterema źródłami pisanymi (trzema przywołanymi przez kolegę Rewizora oraz słynny list Gumowskiego do muzeum w Kopenhadze).

A propos tego słynnego listu i pracy prof. Bursche. Podzielam Pana krytyczne uwagi co do wątpliwej metodologii ustalania proweniencji niektórych monet ze skarbu z Zagórzyna, datowania samego skarbu, jak i łączenia pewnych faktów z osobą prof. Gumowskiego w wydaniu prof. Bursche. Nie podzielam jednak Pana interpretacji samego listu prof. Gumowskiego, a ściślej Pana interpretacji pobudek i postawy prof. Gumowskiego przy sporządzaniu tego listu, m.in. dlatego że jest ona motywowana zbyt absolutnie pojmowaną zasadą domniemania niewinności i jest głucha na liczne ustne i pisemne relacje innych kolekcjonerów i muzealników o prof. Gumowskim.

Dlatego też zamiast robić dość osobliwą ankietę, kto doniósłby na Pana na podstawie wskazanych przez Pana w odrębnym poście faktów i założeń więcej pożytku przyniosłaby m.zd. ankieta, kto po przeczytaniu całej naszej dyskusji nie ma jakichkolwiek wątpliwości co do postawy etycznej prof. Gumowskiego, a kto jakieś wątpliwości jednak powziął. Myślę że taka ankieta może cieszyć się większym zainteresowaniem niż ta dotychczasowa i podejrzewam że w jej wyniku może okazać się, że niewielu jest takich jak Pan, tj. bez żadnych wątpliwości.


Tytuł: Odp: Skarb z Zagórzyna i sprawa Mariana Gumowskiego
Wiadomość wysłana przez: Lech Stępniewski 12 Październik 2017, 02:00:58
Nadawca listu wyraźnie pewne rzeczy daje do zrozumienia, nie nazywając ich jednak po imieniu.

Staram się być człowiekiem prostolinijnym i dlatego w takich sprawach odrzuca mnie "dawanie do zrozumienia" i to bez nazywania po imieniu. Zawsze wtedy sobie myślę "Napisz, bracie, jasno, jakie masz zarzuty i przedstaw dowody". Mętniactwo w oskarżaniu kojarzy mi się bowiem z takimi mętnymi frazami z minionego ustroju jak "poszedł na lep wiadomych sił" etc.

Jeśli idzie o list Kopery, to chciałbym przynajmniej znać kontekst i dalsze dzieje tej sprawy: jak zareagował odbiorca listu, czy ktoś się z Gumowskim rozmówił i jak to się skończyło.

Poza tym jaki jest w tym konkretnym wypadku konflikt "interesów muzealnika i kolekcjonera"? Czy Pana zdaniem muzealnik (a może także sprzymierzeniec muzealników) w ogóle nie powinien być prywatnym kolekcjonerem ani sprzedawcą monet z prywatnych zbiorów? Co innego gdyby na przykład Gumowski pokątnie kupował dla siebie muzealne dublety po własnej zaniżonej wycenie. Wtedy sprawa byłaby oczywista. Bo już kupno w otwartym przetargu działałoby na korzyść instytucji, ponieważ podnosiłoby cenę.

Co do numerów 2 i 3 - tak, wygląda na to, że w działalności pana G. wiele rzeczy jest "niepojętych"!

Powtórzę po raz n-ty. W cywilizowanym przewodzie sądowym wątpliwości (a więc także poszlaki "niepojęte") tłumaczy się na korzyść oskarżonego. Rzeczą prokuratora jest wątpliwości rozwiać, a w "niepojętościach" znaleźć logikę. Jeśli tego nie uczynił, sprawa zostaje oddalona.

niekoniecznie trzeba w coś wdepnąć, aby stwierdzić, że to coś niezbyt ładnie pachnie...

Rzecz w tym, czy ów zapach na pewno wydziela osoba oskarżana, czy też może to ktoś wokół niej czyni "smrodek". Sam zapach nam tego nie zdradzi.

Dodam jednak, że być może nie powinniśmy na te wszystkie sprawy patrzeć z "dzisiejszego punktu widzenia".

To jeszcze inne zagadnienie. Na razie chciałbym mieć choć jedną jasno sformułowaną sprawę opartą na sprawdzalnych dowodach. Coś takiego mogłoby się wykluć z tego akapitu prof. Paszkiewicza, gdyby na przykład okazało się, że również rejestry muzealne potwierdzają zaginięcie tych 49 monet, że w związku z tym wysyłano monity do Gumowskiego, ale że (tu tak sobie fantazjuję na całego) muzeum otrzymało z KW PZPR zakaz dalszego nękania towarzysza Gumowskiego, gdyż cieszy się on zaufaniem najwyższych czynników.

Nb. zabór państwowego mienia w pierwszej połowie lat 50. - a czymś takim byłoby przywłaszczenie tych 49 monet - to sprawa niemal gardłowa. Już prędzej wybaczono by okradzenie i zamordowanie prywatnego kolekcjonera...


PS. Wracając jeszcze do żony Cezara: sam Pan zauważył, że jej też in flagranti nie złapano...

Ale znaleziono u niej przebranego podejrzanego młodzieńca. Czy u Gumowskiego znaleziono ukryte w mące podejrzane monety?


Tytuł: Odp: Skarb z Zagórzyna i sprawa Mariana Gumowskiego
Wiadomość wysłana przez: Lech Stępniewski 12 Październik 2017, 04:23:41
Obronę prof. Gumowskiego opiera Pan głównie na domniemaniu niewinności. Jest to jednak instytucja obowiązująca wyłącznie w postępowaniu karnym (w postępowaniu cywilnym lub administracyjnym już nie, nie mówiąc o innych dziedzinach życia). Tymczasem my nie prowadzimy postępowania karnego z udziałem prof. Gumowskiego i nie grozi mu z naszej strony żadna kara. My debatujemy, czy istnieją podstawy do powzięcia wątpliwości co do etyki prof. Gumowskiego jako kolekcjonera.

Szanowny Panie Barnabo,

zanim odniosę się do Pańskiego postu, uczynię wyznanie, które może pozwoli Panu lepiej zrozumieć motywy, jakie mną kierują.

Otóż w polskiej numizmatyce w porównaniu do Mariana Gumowskiego jestem właściwie nikim. Żyję na uboczu, nie ubiegam się o żadne tłuste posady, granty, roboty zlecone etc. Najdroższa moneta, jaką w życiu sprzedałem, a sprzedawałem niewiele, na pewno nie kosztowała więcej niż kilkadziesiąt dolarów. Krótko mówiąc: nie jestem żadną konkurencją dla nikogo: ani dla ludzi żyjących z zajmowania się numizmatyką, ani dla handlarzy.

Raz tylko nadepnąłem komuś na odcisk, gdy jeszcze w czasach kafejki Allegro napisałem tam, że pewien znany handlarz z Poznania sprzedał właśnie kilka falsyfikatów. Dość oczywistych, bo już wcześniej zidentyfikowanych w wielu egzemplarzach w różnych bazach.

Burza, jak się wtedy rozpętała, zaskoczyła mnie ogromnie, bo monety wprawdzie tanie nie były, ale żaden tam wielki cymes. Nie dziwiłbym się też, gdyby to tylko sam ten handlarz miał do mnie pretensje: w końcu psułem mu interes. Ale w nagonce wzięli udział również inni znani handlarze - tak, jakbym zdradził jakąś zawodową tajemnicę cechu. Jeden z nich, już nieżyjący, wręcz ostentacyjnie szukał na mnie "haków", aby przekonać widownię tego sporu, że "istnieją podstawy do powzięcia wątpliwości co do etyki" Stępniewskiego. Utrzymywał mianowicie, jakobym sam był dość podejrzanym handlarzem robiącym pokątnie ciemne interesy, który najpewniej w taki podły sposób zwalcza konkurencję.

Na szczęście dla mnie szukał tych haków pospiesznie i niestarannie. Smrodek wprawdzie puścił zręczny, ale pomylił mnie z całkiem inną osobą noszącą to same nazwisko, lecz mieszkającą w zupełnie innym regionie kraju. W dodatku w żaden sposób ze mną niespokrewnioną. Ale, jak mówię, rozpędził się i to do tej osoby dopasował realia w swoim barwnym oszczerstwie.

Żeby ta opowieść nie wyglądała paranoicznie ("otoczony przez samych wrogów"), muszę dodać, że otrzymałem też liczne wyrazy wsparcia. W tym prywatny mail od innego znanego sprzedawcy, który bardzo chwalił mnie za bezkompromisowość i pytał, czy na pewno wiem, co robię, bo zadzieram z mafią, w dodatku z międzynarodowymi powiązaniami. Wydało mi się to z początku grubą retoryczną przesadą, ale później odebrałem pewien dziwny telefon i trochę zmieniłem zdanie.

Jak to się ma do sprawy Gumowskiego? Otóż skoro wobec mnie, jak mówię - nikogo, w wyniku jednej jedynej sprawy posunięto się do oszczerstw zawierających "podstawy do powzięcia wątpliwości" etc. etc., to zastanawiam się z iloma podobnymi sprawami musiał mieć do czynienia w ciągu swego długiego życia Gumowski. I rzecz jasna patrzę na niego przez pryzmat własnych skromniutkich doświadczeń.

Przecież gdyby w kilkadziesiąt lat po mojej śmierci ktoś znalazł gdzieś w jakichś internetowych archiwach szczątki kafejki Allegro z samym tym wysuniętym przeciwko mnie oszczerstwem i dodatkowo rozumowałby tak, jak Pan to robi w swoim poście, mógłby bez problemu uznać, że istnieją podstawy do powzięcia wątpliwości co do etyki Stępniewskiego.

Tak na dobry ład o "podstawy do powzięcia wątpliwości" nigdy nie jest specjalnie trudno. Wątpić da się we wszystko. Paru filozofów już to przetrenowało na wskroś. Nie będę rzecz jasna kwestionował Pana interpretacji prawnych, bo na tym polu przerasta mnie Pan o trzy głowy, ale zasada domniemania niewinności jest także zwyczajną zasadą moralną. Ja tu się nie bawię w sąd na Gumowskim z wszelkimi prawnymi rygorami, bo ani to nie miałoby sensu, ani ja nie mam kompetencji. Po prostu protestuję przeciwko szkalowaniu człowieka, bo wiem, jak łatwo coś takiego bliźniemu urządzić i jakie to, niestety, dziś powszechne. A moje wypowiedzi, w których używam terminów prawnych, można bez szkody dla ich sensu traktować jako metafory.

Jest Pan zresztą niekonsekwentny. W przypadku prof. Gumowskiego według Pana miałaby absolutnie obowiązywać zasada domniemania niewinności, ale już – jak się daje - nie w przypadku osób, które wyrażały swoje wątpliwości o prof. Gumowskim? W stosunku do tych osób nie zakłada Pan bowiem, że są niewinne, ale wskazuje że może powodować nimi zawiść kolekcjonerska lub jakieś innne niskie pobudki, dlatego też ich relacje należy z góry odrzucić.  

Nie jestem niekonsekwentny, ale pokazuję, jak łatwo odbić piłeczkę pozostając na tym samym poziomie domysłów i fantazji. Skoro można wyfantazjować niskie pobudki Gumowskiego ("Jest przy tym mało prawdopodobne aby ryzykował własną pozycję i pośredniczył w transakcji, która w świetle obowiązującego prawa była nielegalna, nie mając w niej interesu finansowego"; Bursche, s. 59), to można też wyfantazjować niskie pobudki jego oszczerców. Bo czemu nie? Czy rzucanie oszczerstw nie jest przypadkiem dobrą podstawą do powzięcia wątpliwości co do etyki oszczercy?

Domyślam się, że dla Pana to jest żaden argument ani dowód, dlatego też z góry wyjaśniam, że nie dzielę się tym tu w celu przekonania Pana, ale wyłącznie w celu pokazania, że dla innych, w tym mnie, podobne relacje osób, do których ma się zaufanie i których się naprawdę ceni, mają znaczenie i dają podstawy do powzięcia pewnych wątpliwości, zwłaszcza jeżeli dodatkowo zestawi się je z przywołanymi w tej dyskusji czterema źródłami pisanymi (trzema przywołanymi przez kolegę Rewizora oraz słynny list Gumowskiego do muzeum w Kopenhadze).

Jeśli chciał mnie Pan poinformować, że niewiele Panu trzeba, by o kimś źle myśleć i że takich osób jak Pan jest więcej, to ze smutkiem przyjmuję to do wiadomości, ale co mogę z tym począć? Nic. Podobnie jak z opinią Pana Tomasza, że polskie społeczeństwo jest beznadziejne, dominuje w nim "wszędobylskie januszowate polactwo" i dlatego nie zasługujemy na prawodawstwo podobne do brytyjskiego. Mówiąc dosadniej: trzeba nas trzymać za pysk i tylko apelować "do organów policji i prokuratury o zintensyfikowanie działań". [Uwaga: to ostatnie zdanie nie odwołuje się do wypowiedzi Pana Tomasza, ale do niesławnej deklaracji w sprawie detektorystów autorstwa przedstawicieli polskiego archeologicznego środowiska akademickiego]

Po takich deklaracjach dyskusja się kończy, bo na to nie ma argumentów. To jest pewien styl życia. Dla jednych oczywisty, dla drugich - nie.

I żeby było jasne: nie mam nic przeciwko fantazjom i spekulacjom w numizmatyce. Z uwagą też słucham cudzych spekulacji. Zwłaszcza w numizmatyce antycznej twardych danych często jest tak niewiele (albo wcale), że trzeba dziury zatykać wyobraźnią, aby zbudować jakiś w miarę całościowy obraz. Niemniej fantazję trzeba nazywać fantazją i nie przenosić tego, co ujdzie od biedy w porządkowaniu materiału, na płaszczyznę personalnych oskarżeń.

A propos tego słynnego listu i pracy prof. Bursche. Podzielam Pana krytyczne uwagi co do wątpliwej metodologii ustalania proweniencji niektórych monet ze skarbu z Zagórzyna, datowania samego skarbu, jak i łączenia pewnych faktów z osobą prof. Gumowskiego w wydaniu prof. Bursche. Nie podzielam jednak Pana interpretacji samego listu prof. Gumowskiego, a ściślej Pana interpretacji pobudek i postawy prof. Gumowskiego przy sporządzaniu tego listu, m.in. dlatego że jest ona motywowana zbyt absolutnie pojmowaną zasadą domniemania niewinności i jest głucha na liczne ustne i pisemne relacje innych kolekcjonerów i muzealników o prof. Gumowskim.

Nie bardzo rozumiem, co mają inne "liczne ustne i pisemne relacje innych kolekcjonerów i muzealników" dotyczące całkiem innych spraw do tej konkretnej sytuacji i tego konkretnego listu. Mnie pobudki tego listu nie interesują, bo ich nie znam. Nie wiem, kim był właściciel tych brakteatów, skąd je miał, co go łączyło z Gumowskim. Troszkę "psychologizowałem" na samym początku, gdy nie miałem pojęcia, jak bardzo naciągana jest interpretacja prof. Burschego. W szczególności nie wiedziałem, że nie jest ona oparta na żadnych zewnętrznych dowodach, a przeciwnie - to sam ten list jest "dowodem" w sprawie powiązania brakteatów z Zagórzynem oraz zmiany datowania odkrycia skarbu.

Teraz zwracam już tylko uwagę na to, co w tym liście zostało naprawdę napisane. Bo to całkowicie wystarczy. Dmucham i sztuczna mgła się rozwiewa  :)

Oto 22 lutego 1927 Gumowski pisze otwarcie pod swoim nazwiskiem do przedstawiciela zagranicznego muzeum niewątpliwie zdając sobie sprawę, że to, co napisze, zostanie gdzieś w archiwach tej instytucji. Czy tak załatwia szemrane interesy człowiek o niewątpliwie szerokich kontaktach kolekcjonersko-handlowych? Nie ma tam też w tym liście nic o tej późniejszej podejrzanej "berezyńskiej" proweniencji, a jako miejsce pochodzenia podana jest po prostu "Rosja". Można się zżymać na tak mało konkretne dane, ale nie wiemy, czy tę "Rosję" Gumowski wymyślił, czy tylko powtórzył za właścicielem, ani też nie mamy podstaw, by sądzić, że go ta "Rosja" z roku 1914 kompromitowała w oczach duńskiego specjalisty od skandynawskich brakteatów.

Więcej nie ma tam nic. Nic podejrzanego, nic tajemniczego, kompletnie nic. Ten list bez całej tej fantastycznej otoczki, w jaką go spowito, nie ujawnia żadnej sensacji. I nie mamy też podstaw, by sądzić, że adresat tego listu potraktował go inaczej. Dlaczego mamy być bardziej podejrzliwi niż on?


Tytuł: Odp: Skarb z Zagórzyna i sprawa Mariana Gumowskiego
Wiadomość wysłana przez: Rewizor 12 Październik 2017, 11:44:00
Zatem zerknijmy co Kopera napisał w dalszej części listu do Wittyga, do którego zwracał się w pewnym okresie z każdą niemal sprawą dotyczącą szeroko pojętej numizmatyki. Dla porządku cytuję cały fragment listu dotyczący Gumowskiego.
"Piszę do Was w sprawie drażliwej, o której nie wiem co sądzić.  P. Gumowski urządził sobie handelek monet przy Muzeum Czapskich, nazywa się to, że sprzedaje Redakcya  Wiadomości numizmatycznych / dla członków zbiory prywatne. Jest to konkurencya naszym dubletom no i fakt, że handel się prowadzi bądź co bądź przy publicznej  instytucyi. Co sądzicie o tem?"
I dalej
„Mnie to razi. W ogóle jest zwyczaj, aby urzędnicy muzealni nie handlowali dziełami sztuki,  nie wiem jak bywa u numizmatyków. Proszę o słowo odpowiedzi,  nie chciałbym bowiem robić awantury bez potrzeby, a wiem że Gumowskiemu było by przykro.”
Nie mówimy tu o oficjalniej sprzedaży monet jaką prowadził Towarzystwo Numizmatyczne w Krakowie (zysk szedł na cele organizacyjne), którego Kopera także  był członkiem i które całym sercem jako dyrektor Muzeum Narodowego w Krakowie wspierał, ale o „handelku” pod przykrywką redakcji Wiadomości Numizmatyczno-Archeologicznych. Oferty sprzedaży obiektów wystosowane wprost przez Gumowskiego z  czasów gdy pracował w Czapskich (także na papeterii Towarzystwa) znajdziemy w archiwach wielu muzeów np. Muzeum Narodowego w Poznaniu.
Niewątpliwie mamy tu do czynienie z konfliktem interesów (tak to trzeba nazwać) i naruszeniem etyki  muzealnika. Kopera nazywa to zwyczajem, a obecnie jest to punkt 8.14. (Udział w  obrocie  handlowym,  którego  przedmiotem  jest  dziedzictwo  natury  lub kultury),  w Kodeksie etyki dla muzeów ICOM brzmiący: „Osoby  uprawiające  zawód  muzealnika  nie  powinny  uczestniczyć bezpośrednio  lub  nawet pośrednio w obrocie handlowym (kupno lub sprzedaż) którego przedmiotem jest dziedzictwo naturalne lub kulturalne”.
Gumowski cały czas lawiruje pomiędzy powinnością pracownika (urzędnika nawet!) Muzeum, a typowo kolekcjonerskimi (czy też handlowymi ) pasjami i umiejętnościami, które nota bene w wielu sytuacjach były z pożytkiem przez Muzeum wykorzystywane. Drogi obu Panów (Kopery i Gumowskiego) rozeszły się w niewyjaśnionych do końca okolicznościach  po I wojnie. Gumowski przedstawił swoją wersję (we  „Wspomnieniach…”, które są słabo weryfikowalne) , Kopera z kolei nigdzie się na ten temat nie wypowiedział, ale pytaniem pozostaje dlaczego o miejscu ukrycia zbioru numizmatycznego nie poinformował jego opiekuna, czyli Gumowskiego ( o co ten miał pretensje) tylko woźnego muzealnego Szkaradka. Czy pojawił się jakiś problem z zaufaniem, czy też Kopera chciał ograniczyć liczbę osób wtajemniczonych. To już jednak zbyt głęboka sfera domysłów.

Co do wpisu o wizycie i „znikniętej” kopii dukata Łokietka
Pamiętnik , a raczej z dziennik z którego pochodzi jest prowadzony w taki sposób, że na początku notki mamy informację dotyczącą osoby, a w dalszej części efektu wizyty,  spotkania lub ewentualnie korespondencji. Jest to jedyne miejsce  i jedyna osoba przy, której pojawiła się informacja o zgubieniu monety (a był on prowadzony w takiej formie przez ponad 30 lat).
Co do wartość „zguby”. W moim pojmowaniu świata nie ma to znaczenie, ale gdyby była nieistotna, to czy notatka tak by się pojawiła? Zatem ważne jest nie to co zginęło, ale w jakich okolicznościach.

Dokumenty, które przedstawiłem nie mają być dowodem „winy” M. Gumowskiego, ale na pewno nie świadczą o jego krystaliczności . Wspomnień czy dokumentów spisanych w podobnym tonie jest więcej, ale nie ma potrzeby wszystkich ich tu przedstawiać.  Gdyby dodatkowo to co mamy „na papierze” połączyć z licznymi opowieściami jak np. pościg za Gumowskim w wykonaniu prof. Budkowej  po jego wizycie w Zakładzie Nauk Pomocniczych Historii UJ, to naprawdę  mamy tu fascynujące studium zdolnego i płodnego badacza, muzealnika i obrotnego kolekcjonera zarazem.


Tytuł: Odp: Skarb z Zagórzyna i sprawa Mariana Gumowskiego
Wiadomość wysłana przez: barnaba 12 Październik 2017, 12:03:40
Szanowny Panie Lechu,

dziękuję za obszerną odpowiedź, i to okupioną w dodatku – jak podejrzewam na podstawie późnej godziny jej wysłania - rezygnacją ze snu wczorajszej nocy. Już mam wyrzuty sumienia z tego powodu :)

Dziękuję również za Pana wyznanie, które faktycznie pozwala lepiej zrozumieć Pana motywy i nie pozostawia wątpliwości, że Pana bardzo pryncypialne i bezkompromisowe stanowisko wynika z osobistych doświadczeń, a nie np. z jakiejś przekory, czy chęci polemizowania dla samej rozkoszy polemizowania itd.  

Znana jest mi tamta słynna dyskusja na kafejce allegro. Nie uczestniczyłem co prawda w niej bezpośrednio (przeczytałem ją ze dwa lata później), ale gdybym w niej uczestniczył z pewnością mógłby Pan liczyć na wyrazy wsparcia także ode mnie.

Przyrównanie tamtej sprawy ze sprawą Gumowskiego, jakkolwiek pozwala zrozumieć Pana motywy, nie wydaje mi się jednak adekwatne, dlatego że dla wszystkich trzeźwo myślących czytelników tamtej „dyskusji” niebędących w zmowie z Pana „prześladowcami” oczywiste było, że oszczerstwa wysuwane pod Pana adresem były wyssane z palca i nie dawały absolutnie żadnych podstaw do jakichkolwiek wątpliwości co do Pana postawy, natomiast ostatecznie skompromitowały osoby Pana atakujące, które przynajmniej do czasu tamtej dyskusji dla wielu mogły uchodzić za autorytety.

Dlatego też Pana rozumowanie, zgodnie z którym „skoro wobec mnie, jak mówię - nikogo, w wyniku jednej jedynej sprawy posunięto się do oszczerstw zawierających "podstawy do powzięcia wątpliwości etc. etc.,to zastanawiam się z iloma podobnymi sprawami musiał mieć do czynienia w ciągu swego długiego życia Gumowski. I rzecz jasna patrzę na niego przez pryzmat własnych skromniutkich doświadczeń”, zawodzi, bo nieprawdziwa jest przesłanka tego rozumowania - tamte oszczerstwa naprawdę nie zawierały żadnych podstaw do powzięcia wątpliwości wobec Pana.

Wcale nie jest bowiem tak źle ze mną, czy innymi osobami, jak Pan zdaje się sądzić („Jeśli chciał mnie Pan poinformować, że niewiele Panu trzeba, by o kimś źle myśleć i że takich osób jak Pan jest więcej, to ze smutkiem przyjmuję to do wiadomości”), tj. że już samo postawienie komuś zarzutu dowolnej treści, w dowolnej formie, na dowolnym forum i przez dowolne osoby, automatycznie miałoby dawać mi lub innym podstawy do powzięcia wątpliwości na temat uczciwości danej osoby. Do powstania tych wątpliwości zarówno dla mnie, jak i zapewne dla wielu innych uczestników naszego forum, jeszcze daleka, daleka droga!  

Liczy się bowiem wiele czynników, m.in. kto stawia zarzut, w jakich okolicznościach, w jakiej formie, w oparciu o jakie dane, czy i jak to uzasadnia, ile osób stawia takie zarzuty, czy osoby te opierają się na tych samych źródłach, czy innych, czy mogą być ze sobą w zmowie itd., itd. Tymczasem w sprawie Gumowskiego okazuje się, że naprawdę spora liczba osób raczej niepowiązanych ze sobą w różnej formie, w różnym czasie, w oparciu o rożne źródła i relacje, stawia jednak zarzuty Gumowskiemu. Czy naprawdę uważa Pan, że wszyscy oni są niewiarygodni i wszyscy powodowani są jakimiś niskimi pobudkami? Czy naprawdę to Pana nie zastanawia?

Wracając teraz do listu. Nie twierdzę, że ujawnia on jakieś sensacje. Ale nie zgodzę się, że nie ma w nim absolutnie nic podejrzanego ani tajemniczego. Abstrahując od kwestii, że Gumowski naruszył prawo ówcześnie obowiązujące podejmując się analizowanej inicjatywy (osobiście tej kwestii nie analizowałem, ale w tym zakresie opieram się na prof. Bursche), i abstrahując w tym miejscu nawet od oceny tego prawa, powstaje zasadnicze pytanie po co dyrektor muzeum w ogóle zgodził się występować w roli pośrednika sprzedaży prywatnych numizmatów na rzecz zagranicznego muzeum, łamiąc przy okazji ówcześnie obowiązujące przepisy prawa? Nie można udawać, że ten list nie wywołuje powyższego pytania, bo ono wręcz narzuca się!

Ostatecznej odpowiedzi rozwiewającej wszelkie wątpliwości na to konkretne pytanie zapewne nie poznamy i skazani jesteśmy w tym zakresie na przypuszczenia. Bo też ma Pan rację, że odpowiedź na to pytanie to sfera przypuszczeń, a nie faktów. Ma Pan ponadto rację, że można teoretycznie wyobrazić sobie, że Gumowski działał w rzeczywistości w słusznym celu i motywowany był szlachetnymi pobudkami przy sporządzaniu tego listu. Bardzo ciekawie Pan zresztą swoje przypuszczenia w tym zakresie przedstawił, z właściwą sobie swadą i oczywistym talentem erystycznym.  

Jednakże możliwe są także przypuszczenia, które są niekorzystne dla Gumowskiego. Dzisiaj, po tylu latach każdy z nas, podług własnej wrażliwości i doświadczeń osobistych, waży w sercu i rozumie która z odpowiedzi na analizowane pytanie jest bardziej prawdopodobna w świetle zasad doświadczenia życiowego, a także w świetle pisemnych i ustnych relacji pozostałych osób i wysuwanych przez nich zarzutów.

Gdyby sprawę ograniczyć wyłącznie do tego jednego listu, w absolutnym oderwaniu od całej reszty, to gotów byłbym się zgodzić, że może za wcześnie na wątpliwości. Jednakże w świetle pozostałych relacji, a zwłaszcza tych pisemnych wskazanych przez Rewizora, ja widzę już podstawy do zasadniczych wątpliwości odnośnie do postawy Gumowskiego jako kolekcjonera i jego „krystaliczności”.



Tytuł: Odp: Skarb z Zagórzyna i sprawa Mariana Gumowskiego
Wiadomość wysłana przez: zenonmoj 12 Październik 2017, 14:13:27
Szanowny Panie Lechu!

Po przeczytaniu dwóch poprzednich postów właściwie nie mam niczego nowego do dodania. Jak starałem się unaocznić porównaniem z Plutarchową opowiastką o "żonie Cezara (tego konkretnego Gajusza Juliusza, dlatego pisanego z dużej litery)": tak jak z dzisiejszego punktu widzenia (pkt. 8.14. Kodeksu etyki dla muzeów ICOM) już sam fakt pośrednictwa Gumowskiego w "handelku" z kopenhaskim muzeum - a fakt ten jest udowodniony ponad wszelką wątpliwość poprzez samo istnienie rzeczonego listu! - uchodzi za niedopuszczalny, a co najmniej etycznie wątpliwy - tak i Cezar uznał za niedopuszczalne, aby ludziska poddawali w wątpliwość cnotę jego, Cezara, małżonki. Oddalił podejrzaną, choć Klodiusza nikt tak naprawdę in flagranti w łóżku z Pompeją nie przyłapał - niezależnie od zakładanego (bądź nie) przyzwolenia i chęci obojga do zajmowania się rują i poróbstwem, choć zapewne mógłby, broniąc ich domniemanej niewinności, twierdzić, że nawet w tej teoretycznej sytuacji in flagranti, o ile oboje byliby czymś dokładnie przykryci, trudno byłoby ze stuprocentową pewnością stwierdzić, czy też naprawdę miał miejsce godny potępienia coitus perfectus, oczywiście zakładając, że Pompeja przed owym pożałowania godnym incydentem nie była jeszcze virgo intacta...
Niezależnie od pochodzenia owych brakteatów - NB. jakoś nie mogę uwierzyć, by w latach dwudziestych pan G., Polak, w tym piśmie pisząc: Rosja, miał na myśli "gubernię kaliską"... - i ich przynależności (bądź nie...) do skarbu z Zagórzyna, uważam, także w świetle innych tu cytowanych świadectw (poszlak...), że postępowanie prof. G jest w tym przypadku co najmniej dziwne. I to wszystko. A może jednak virgo intacta... ?

ZM


Tytuł: Odp: Skarb z Zagórzyna i sprawa Mariana Gumowskiego
Wiadomość wysłana przez: Lech Stępniewski 12 Październik 2017, 19:57:40
Zatem zerknijmy co Kopera napisał w dalszej części listu do Wittyga
[...]
I dalej
„Mnie to razi. W ogóle jest zwyczaj, aby urzędnicy muzealni nie handlowali dziełami sztuki,  nie wiem jak bywa u numizmatyków. Proszę o słowo odpowiedzi,  nie chciałbym bowiem robić awantury bez potrzeby, a wiem że Gumowskiemu było by przykro.”

Dlaczego wcześniej nie podał Pan całego listu? Ktoś może teraz pomyśleć, że chciał Pan chytrze zastawić jakąś pułapkę na pozostałych dyskutantów i będzie miał pewne racje, by powziąć wątpliwości co do etyki etc. etc.

Mnie to razi. W ogóle jest zwyczaj, by w poważnej dyskusji nie manipulować w ten sposób dowodami. Proszę o słowo odpowiedzi, nie chciałbym bowiem robić awantury bez potrzeby, bo zdaję sobie sprawę, że Panu mogłoby być przykro.

Niewątpliwie mamy tu do czynienie z konfliktem interesów (tak to trzeba nazwać) i naruszeniem etyki muzealnika. Kopera nazywa to zwyczajem, a obecnie jest to punkt 8.14. (Udział w obrocie handlowym, którego przedmiotem  jest dziedzictwo natury lub kultury), w Kodeksie etyki dla muzeów ICOM brzmiący: „Osoby uprawiające zawód  muzealnika nie powinny uczestniczyć bezpośrednio lub nawet pośrednio w obrocie handlowym (kupno lub sprzedaż) którego przedmiotem jest dziedzictwo naturalne lub kulturalne”.

Jeśli przyjmiemy założenie, że Kodeks etyki dla muzeów ICOM to ostateczne i autorytatywne zasady moralne, jakie ludzkość wymyśliła i dodatkowo rzutujemy je wstecz, to ma Pan rację -  Marian Gumowski ten kodeks złamał.  

Ja temu naturalnie nie przeczę, bo fakt, że Marian Gumowski był zarazem muzealnikiem i kolekcjonerem sprzedającym i kupującym monety, to rzecz powszechnie wiadoma i do tego nie trzeba żadnego Zagórzyna, starych listów i pamiętników. Wystarczyło złożyć deklarację, że Pana zdaniem dla muzealnika kolekcjonerstwo i wszelkie czynności z tym związane to plama w życiorysie i już. Ja tę deklarację przyjąłbym do wiadomości i najwyżej złożył zdanie odrębne, bo o czym tu dyskutować. Gdyby mi ktoś oświadczył, że Marian Gumowski ma plamę w życiorysie, bo (dajmy na to) rozwiódł się z żoną, czym złamał jakieś tam paragrafy Katechizmu KK, postąpiłbym identycznie.

Gumowski przedstawił swoją wersję (we  „Wspomnieniach…”, które są słabo weryfikowalne)
[...]
Co do wpisu o wizycie i „znikniętej” kopii dukata Łokietka
Pamiętnik , a raczej z dziennik z którego pochodzi

Czy mógłby Pan napisać coś więcej o weryfikowalności tego Pamiętnika i o tym, dlaczego sądzi Pan (jak można wnosić z Pańskich uwag), że jest ona większa niż "słaba weryfikowalność" Wspomnień Gumowskiego

Jest to jedyne miejsce  i jedyna osoba przy, której pojawiła się informacja o zgubieniu monety (a był on prowadzony w takiej formie przez ponad 30 lat).

Czy mam rozumieć, że tyle Panu wystarczy, by sformułować wobec kogoś podejrzenie o złodziejstwo? Bo choć nie użył Pan tego słowa, to przecież jakby w tym kierunku zmierzają Pańskie sugestie (np. pisze Pan "zguba" w cudzysłowie, czego sam pamiętnikarz nie robi). Jeśli się jednak mylę i to nie złodziejstwo Pan miał na myśli, ale na przykład profesorskie roztargnienie profesora Gumowskiego, który niechcący włożył do kieszeni cudzą kopię dukata, to proszę mnie wyprowadzić z błędu.

Dokumenty, które przedstawiłem nie mają być dowodem „winy” M. Gumowskiego, ale na pewno nie świadczą o jego krystaliczności. Wspomnień czy dokumentów spisanych w podobnym tonie jest więcej, ale nie ma potrzeby wszystkich ich tu przedstawiać.

Jeśli chciał mnie Pan przekonać tylko o tym, że Gumowski nie był "krystaliczny", to niepotrzebnie tracił Pan czas. Widzi Pan, ja jestem konsekwentnym mizantropem: z założenia nie wierzę w niczyją krystaliczność, ale też nie biorę na wiarę niczyich opowieści o cudzych grzechach - właśnie dlatego, że nie wierzę również w krystaliczność takich opowiadaczy.


Tytuł: Odp: Skarb z Zagórzyna i sprawa Mariana Gumowskiego
Wiadomość wysłana przez: Lech Stępniewski 12 Październik 2017, 21:04:31
rezygnacją ze snu wczorajszej nocy. Już mam wyrzuty sumienia z tego powodu :)

Proszę nie mieć żadnych wyrzutów. Stan zdrowia często przyprawia mnie o bezsenne noce i wtedy zajęcie się czymś jest wręcz ulgą.

Znana jest mi tamta słynna dyskusja na kafejce allegro.
[...]
Przyrównanie tamtej sprawy ze sprawą Gumowskiego, jakkolwiek pozwala zrozumieć Pana motywy, nie wydaje mi się jednak adekwatne, dlatego że dla wszystkich trzeźwo myślących czytelników tamtej „dyskusji” niebędących w zmowie z Pana „prześladowcami” oczywiste było, że oszczerstwa wysuwane pod Pana adresem były wyssane z palca i nie dawały absolutnie żadnych podstaw do jakichkolwiek wątpliwości co do Pana postawy, natomiast ostatecznie skompromitowały osoby Pana atakujące, które przynajmniej do czasu tamtej dyskusji dla wielu mogły uchodzić za autorytety.

Ba, tak było wtedy, "na żywo", ewentualnie jeszcze w parę lat później. Ale my tu dyskutujemy o Gumowskim już blisko pół wieku po jego śmierci, a od niektórych wypadków minął więcej niż wiek. Już samo to nastraja mnie bardzo podejrzliwie. Co innego, gdybyśmy mieli na przykład protokoły ówczesnego sądu koleżeńskiego, który w przytomności oskarżonego udowodnił mu jakiś grzeszek.

Co zaś do sprawy z Allegro, to doskonale mogę sobie wyobrazić, że w pół wieku po mojej śmierci jakiś badacz uwzględniający również plankton numizmatyczny wysmaży taki akapicik:

W numizmatyce rzymskiej działał też wtedy niejaki Stępniewski. Na polu czysto numizmatycznym ma on wprawdzie pewne drobne zasługi (uzupełnił i poprawił dwa tomy używanego wówczas katalogu monet rzymskich), ale jak można podejrzewać był także zamieszany w handel falsyfikatami. Jest przy tym mało prawdopodobne, by nie miał w tym interesu finansowego. Rzuca to więc poważny cień na jego postawę etyczną.

Będzie z tym wtedy tak jak w tej historyjce z zegarkiem: nie wiadomo już, czy to on ukradł, czy jemu ukradli, w każdym razie był zamieszany w kradzież.

Tymczasem w sprawie Gumowskiego okazuje się, że naprawdę spora liczba osób raczej niepowiązanych ze sobą w różnej formie, w różnym czasie, w oparciu o rożne źródła i relacje, stawia jednak zarzuty Gumowskiemu. Czy naprawdę uważa Pan, że wszyscy oni są niewiarygodni i wszyscy powodowani są jakimiś niskimi pobudkami? Czy naprawdę to Pana nie zastanawia?

Nie, ponieważ o prawdzie nie decyduje liczba głosów, ale liczba dowodów oraz ich siła.

Na razie mamy Zagórzyn, do którego Gumowski został doczepiony w sposób urągający logice.

Mamy rzecz oczywistą, z dawna wiadomą i niekwestionowalną, tj. fakt, że Gumowski łączył muzealnictwo z kolekcjonerstwem, co przynajmniej w jednym wypadku kogoś raziło.

Mamy wpis w pamiętniku, którego (na razie, bo to może znowu tylko kawałek dowodu) ani nie potrafimy zweryfikować, ani na dobrą sprawę nie wiemy, co się za nim kryje. Jako podnieta dla fantazji jest to niezłe, jako dowód - marniutkie.

Mamy wreszcie akapit profesora Paszkiewicza. Sprawa zagadkowa, bo według autora Gumowski zarazem tam bałamuci i donosi na siebie. Nb. skąd wiadomo, że 49 monet nie wróciło z ekspertyzy? Nawet jeśli bałamucący Gumowski nie pomylił się co do liczby monet, to na podstawie tego, co jest tym w akapicie, można powiedzieć najwyżej, że Gumowski wylicza o 49 monet więcej niż było w muzeum na stanie w momencie, gdy lustrował je prof. Paszkiewicz. Skąd ta pewność, że zostały u Gumowskiego? Czy są jakieś niezależne kwity muzealne, ile monet pojechało do Gumowskiego, a ile wróciło?

Abstrahując od kwestii, że Gumowski naruszył prawo ówcześnie obowiązujące podejmując się analizowanej inicjatywy (osobiście tej kwestii nie analizowałem, ale w tym zakresie opieram się na prof. Bursche), i abstrahując w tym miejscu nawet od oceny tego prawa, powstaje zasadnicze pytanie po co dyrektor muzeum w ogóle zgodził się występować w roli pośrednika sprzedaży prywatnych numizmatów na rzecz zagranicznego muzeum, łamiąc przy okazji ówcześnie obowiązujące przepisy prawa? Nie można udawać, że ten list nie wywołuje powyższego pytania, bo ono wręcz narzuca się!

Co do łamania ówczesnego prawa, to miałem nadzieję, że może Pan mi te kwestie wyjaśni. U Burschego bowiem wzmianki na ten temat są ogólnikowe i mętne. Ja na przykład wciąż nie wiem, jaki konkretnie przepis prawa Gumowski złamał, co mu za to wtedy groziło etc. Dopóki tego nie będę wiedział, a jest to piłka po stronie oskarżycieli, zakładam, że Gumowski jednak nie był członkiem gangu Olsena i wiedział, co robi, pisząc tak otwarcie pod własnym nazwiskiem do zagranicznej instytucji.

Ma Pan ponadto rację, że można teoretycznie wyobrazić sobie, że Gumowski działał w rzeczywistości w słusznym celu i motywowany był szlachetnymi pobudkami przy sporządzaniu tego listu. Bardzo ciekawie Pan zresztą swoje przypuszczenia w tym zakresie przedstawił, z właściwą sobie swadą i oczywistym talentem erystycznym.  

Jednakże możliwe są także przypuszczenia, które są niekorzystne dla Gumowskiego. Dzisiaj, po tylu latach każdy z nas, podług własnej wrażliwości i doświadczeń osobistych, waży w sercu i rozumie która z odpowiedzi na analizowane pytanie jest bardziej prawdopodobna w świetle zasad doświadczenia życiowego, a także w świetle pisemnych i ustnych relacji pozostałych osób i wysuwanych przez nich zarzutów.

Całkowicie się z tym zgadzam! Poruszamy się na gruncie przypuszczeń oraz fantazji i teraz każdy sam decyduje "podług własnej wrażliwości i doświadczeń osobistych", czy woli być jak obrońca odrzuconych, czy raczej zostać po stronie oskarżyciela braci naszych.

A skoro już wpadłem na koniec w tę biblijną stylistykę, chciałem jeszcze tylko zauważyć, że bardzo wysoko podnieśli Panowie w tym wątku poprzeczkę "krystaliczności".

Bo jeśli nawet zdania z pamiętniczków będziemy poczytywać za grzech, to któż się ostoi?

Bo takim sądem, jakim sądzicie, i was osądzą; i taką miarą, jaką wy mierzycie, wam odmierzą.


Tytuł: Odp: Skarb z Zagórzyna i sprawa Mariana Gumowskiego
Wiadomość wysłana przez: Rewizor 12 Październik 2017, 21:09:56
Z przykrością muszę stwierdzić, że ton Pana kolejnych postów jest coraz bardziej natarczywy i nie do końca mi odpowiada. 
I to musi Panu wystarczyć za komentarz.



Tytuł: Odp: Skarb z Zagórzyna i sprawa Mariana Gumowskiego
Wiadomość wysłana przez: Lech Stępniewski 12 Październik 2017, 21:33:54
tak jak z dzisiejszego punktu widzenia (pkt. 8.14. Kodeksu etyki dla muzeów ICOM) już sam fakt pośrednictwa Gumowskiego w "handelku" z kopenhaskim muzeum - a fakt ten jest udowodniony ponad wszelką wątpliwość poprzez samo istnienie rzeczonego listu! - uchodzi za niedopuszczalny, a co najmniej etycznie wątpliwy

Pisałem już o tym wyżej. To żadna sensacja. Wiadomo od zawsze, że Gumowski łączył muzealnictwo i kolekcjonerstwo. Nie ukrywał tego. Czy za jego życia został za to ukarany choćby naganą przez sąd koleżeński? Zwolniony z pracy? Ukarany w inny sposób?

Powtórzę: przyjmuję do wiadomości, że niektórzy Koledzy uważają takie łączenie muzealnictwa z kolekcjonerstwem za plamę w życiorysie, nawet jeśli dotyczy to osoby, która zmarła 30 lat przed przyjęciem obecnego kodeksu ICOM.

Niezależnie od pochodzenia owych brakteatów - NB. jakoś nie mogę uwierzyć, by w latach dwudziestych pan G., Polak, w tym piśmie pisząc: Rosja, miał na myśli "gubernię kaliską"... - i ich przynależności (bądź nie...) do skarbu z Zagórzyna, uważam, także w świetle innych tu cytowanych świadectw (poszlak...), że postępowanie prof. G jest w tym przypadku co najmniej dziwne. I to wszystko. A może jednak virgo intacta... ?

Proszę nie przekręcać, Panie Zenonie! Nigdzie nie napisałem, że Gumowski pisząc "Rosja" miał na myśli gubernię kaliską. Osobiście uważam, że pisząc "Rosja" miał na myśli... Rosję. Pod co w roku 1914 podpadała zarówno ta wymyślona u Leo Hamburgera Berezyna, jak i gubernia kaliska, a także wiele innych miejsc, które znawca zasięgu tych brakteatów przyjąłby jako prawdopodobne.

Proszę też pamiętać, do kogo Gumowski pisał. Myślę, że np. precyzyjniejsze sformułowanie (o ile jest ono prawdziwe czy zgodne z wiedzą Gumowskiego!) "zostały znalezione w 1914 roku w tej części Polski, która po zaborach z końca XVIII wieku ostatecznie przypadła Rosji" wprawiłoby jego korespondenta w nielichą konfuzję.


Tytuł: Odp: Skarb z Zagórzyna i sprawa Mariana Gumowskiego
Wiadomość wysłana przez: Lech Stępniewski 12 Październik 2017, 21:37:15
I to musi Panu wystarczyć za komentarz.

Wedle życzenia. Uznaję go zatem z musu za wystarczający, mimo iż w tej postaci aż sam się prosi, by powziąć wątpliwości co do.... etc. etc.


Tytuł: Odp: Skarb z Zagórzyna i sprawa Mariana Gumowskiego
Wiadomość wysłana przez: eleniasz 12 Październik 2017, 23:18:44
Szanowni Państwo!
Przede wszystkim miło mi zawitać na tym forum, którego od lat jestem czytelnikiem, a teraz postanowiłem zostać jego czynnym użytkownikiem.


Z prof. Gumowskim mamy nieustający kłopot, bo z jednej strony niewątpliwe zasługi dla numizmatyki, a z drugiej liczne wątpliwości dotyczące jego postawy etycznej. Różne zostawił też po sobie wspomnienia w Krakowie, Poznaniu czy wreszcie Toruniu. Słyszałem wiele opowieści (także z pierwszej ręki) związanych z pewną przypadłością profesora, która nakazywała zachować ostrożność w kontaktach z nim.

Ale niech zatem, zgodnie z apelem, przemówią źródła.

1. List Feliksa Kopery do Wiktora Wittyga (myślę, że żadnego z Panów nie muszę bliżej przedstawiać) z wyrażonymi wątpliwościami co do działalności Gumowskiego jako pracownika Muzeum Czapskich (przed 1914 r.)

2. Wpis w jednym z pamiętników wybitnego numizmatyka (zgadnijcie Państwo którego), dotyczący efektu wizyty profesora (rok 1947)

3. i np. akapit z pracy prof. Paszkiewicza dot. znalezisk monet z Giecza  i ich dalszego losu.

Rzuca to niestety cień na szacowną z wielu względów postać profesora, tak jak to jest np. w sprawie skarbu z Zagórzyna.
PS. Jeśli dokumenty nie byłyby czytelne mogę ich treść przepisać.

Dyskusja wielce zajmująca, pouczająca i moim zdaniem - warta czasu jaki został jej poświęcony.
Opinie, tezy i argumenty są solą każdej dyskusji, jednak w trakcie gorącej wymiany poglądów nie zapominajmy o istniejących faktach.
Stąd chciałbym szczególnie podziekować nowemu koledze @Rewizorowi, za zebranie i udostępnienie źródeł, które pozwalają wyrobić sobie bardziej obiektywne zdanie na tę sprawę. Abstrahując, myslę że przy tej okazji warto również odnotować "konkretny" styl z jakim Kolega zawitał na nasze forum. Zapewne wielu czytelników to zauwazyło i ten fakt docenia.



Tytuł: Odp: Skarb z Zagórzyna i sprawa Mariana Gumowskiego
Wiadomość wysłana przez: zenonmoj 12 Październik 2017, 23:44:38
Proszę nie przekręcać, Panie Zenonie! Nigdzie nie napisałem, że Gumowski pisząc "Rosja" miał na myśli gubernię kaliską. Osobiście uważam, że pisząc "Rosja" miał na myśli... Rosję.
Nie przekręcam, po prostu odnoszę się do pewnej Pana interpretacji / przypomnienia / pomysłu / ewentualnej sugestii z jednego z poprzednich postów:
Przypominam, że cała "proweniencja" w jego liście to: "welche während des Krieges in Russland gefunden wurden". Na wszelki wypadek przypomnę, jakie tereny w 1914 roku zajmowała Rosja:
Gubernia kaliska to oczywiście też wtedy była Rosja. Może nie w naszych rodaków długich, nocnych rozmowach, ale z pewnością dla Duńczyka z Kopenhagi.
Może Pan teraz powiedzieć, że niczego nie sugerował... Wracając jednak do meritum sprawy: Pan uważa, że tezy z artykułu o skarbie zagórzyńskim są wyssane z palca, ja, i jeszcze kilku Kolegów, że ten "wywód poszlakowy" jest dopuszczalny. Jak to rzeczywiście z tym skarbem było, i jaka była rola Gumowskiego w tym kopenhaskim "handelku", tego prawdopodobnie już się nie dowiemy. Biorąc jednak pod uwagę możliwe "profesorskie roztargnienie profesora Gumowskiego, który niechcący włożył do kieszeni cudzą kopię dukata"  ;) , uważam osobiście wersję prof. Burschego za nieco bardziej prawdopodobną. Mogę się oczywiście mylić, wiadomo: są dziewice (virgo intacta...), zawsze dziewice i byłe dziewice...

Pozdrawiam serdecznie
Zenon M.


Tytuł: Odp: Skarb z Zagórzyna i sprawa Mariana Gumowskiego
Wiadomość wysłana przez: Lech Stępniewski 13 Październik 2017, 00:28:53
Wracając jednak do meritum sprawy: Pan uważa, że tezy z artykułu o skarbie zagórzyńskim są wyssane z palca, ja, i jeszcze kilku Kolegów, że ten "wywód poszlakowy" jest dopuszczalny.

Uważa Pan za dopuszczalne wyfantazjowanie bez jakichkolwiek podstaw nowej datacji znalezienia skarbu tylko po to, by dało się pod ten skarb podczepić list Gumowskiego? Zadowala Pana ten paralogizm, w którym list Gumowskiego występuje jako "dowód"?

Powtórzę:

Bursche: - Brakteaty, o których pisał Gumowski do Kopenhagi, pochodzą ze skarbu z Zagórzyna!
Niedowiarek: - Ale skąd to wiadomo?
Bursche: No jak to? Przecież pisze o nich tuż po odkryciu tego skarbu. Przypadek? Nie sądzę...
Niedowiarek: - Ale według Jakimowicza skarb odkryto dopiero wiosną 1927, a list Gumowskiego jest z lutego 1927.
Bursche: Jakimowiczowi musiało się poplątać. Najlepszym dowodem jest list Gumowskiego traktujący o brakteatach ze skarbu z Zagórzyna datowany na luty 1927. To chyba więc jasne, że skarb musiano odkryć wcześniej.

Dla mnie ten jeden zabieg już dyskwalifikuje całą "rekonstrukcję". Nawet jeśli pominiemy Gumowskiego, związane z tym podejrzenia etc. i skupimy się na kwestiach czysto numizmatycznych, to jest to najzwyczajniej fuszerka.


Biorąc jednak pod uwagę możliwe "profesorskie roztargnienie profesora Gumowskiego, który niechcący włożył do kieszeni cudzą kopię dukata"  ;)

To jest tak możliwe, jak możliwe było w tej sprawie z Allegro, że szemrany handlarz Stępniewski chce zaszkodzić porządnemu sprzedawcy z Poznania. Bo czy było to niemożliwe? Zresztą z zasady pomawia się ludzi o rzeczy możliwe. Pomawianie ich o rzeczy niemożliwe mija się z celem. Z pewnością nikt nigdy nie twierdził, że np. Gumowski siłą woli przeteleportował część czyichś zbiorów do swojej kieszeni.

I chciałbym tu jeszcze podkreślić mocno pewną dość ważną kwestię.

To jasne, że w życiu codziennym w wielu sprawach nie potrafimy przedstawić twardych dowodów. Kierujemy się doświadczeniem, cudzymi opiniami, przesądami, intuicją, pogłoskami etc. etc. Z pewnymi ludźmi nie wchodzimy w większą zażyłość nie dlatego, że wiemy na mur beton, że są oszustami czy złodziejami, ale jednie dlatego, że mamy przypuszczenia i niejasne przeczucia. Że ogarniają nas wątpliwości. To naturalne.

Osobiście nie wykluczam, że gdybym za życia Gumowskiego jedynie słyszał liczne plotki o różnych jego grzeszkach, a na dodatek on sam wydałby mi się niesympatyczny, wolałbym po prostu trzymać się od niego z daleka. Gdybym się mylił, sam bym się ukarał tracąc okazję do obcowania z ciekawym człowiekiem.

Taką postawę, nazwijmy ją "życiową ostrożnością", dmuchaniem na zimne, dzieli jednak przepaść od niefrasobliwego publicznego formułowania bardzo poważnych oskarżeń. I to oskarżeń opartych też tylko na plotkach (choćby nawet spisanych), zamiast na niewątpliwych dowodach. Co innego, gdy ktoś powie, że Gumowski zrobił na nim niesympatyczne wrażenie, że coś go uraziło w jego postępowaniu czy charakterze, że on osobiście z Gumowskim kontaktów nie utrzymuje, a co innego zasugerować, że Gumowski był złodziejem lub paserem.

Mam nadzieję, że Pan również tę przepaść dostrzega.


Tytuł: Odp: Skarb z Zagórzyna i sprawa Mariana Gumowskiego
Wiadomość wysłana przez: TOR8 13 Październik 2017, 19:08:44
Sz .LS  Pańskie elukubracje są bardzo interesujące,jednak ktoś  kto  zmusił do treningu biegowego prof.Kozłowską -Budkową musiał być zaiste człowiekiem niezwykłym i  nietuzinkowym.


Tytuł: Odp: Skarb z Zagórzyna i sprawa Mariana Gumowskiego
Wiadomość wysłana przez: Lech Stępniewski 13 Październik 2017, 19:57:50
Sz .LS  Pańskie elukubracje są bardzo interesujące,jednak ktoś  kto  zmusił do treningu biegowego prof.Kozłowską -Budkową musiał być zaiste człowiekiem niezwykłym i  nietuzinkowym.

Nie znam tej historii. Czy prof. Kozłowska-Budkowa gdzieś ją opisała, czy to może taka kolejna wieść gminna z polskiego piekiełka? Ktoś potem powiedział coś prof. Gumowskiemu w oczy? Zostało to gdzieś za jego życia napiętnowane? Był jakiś sąd koleżeński? Cokolwiek? Czy dopiero teraz wszyscy tacy odważni i bezkompromisowi?

"elukubracja «utwór literacki lub inny tekst pisany z wysiłkiem i bez talentu» "
https://sjp.pwn.pl/sjp/elukubracja;2556577

Dziękuję, że docenia Pan mój wysiłek, do którego zmusza mnie brak talentu. Proszę jednak nie zapominać o tych, którzy najzupełniej bez wysiłku i z wielkim talentem potrafią oczerniać bliźnich. Im też się coś należy.


Tytuł: Odp: Skarb z Zagórzyna i sprawa Mariana Gumowskiego
Wiadomość wysłana przez: TOR8 13 Październik 2017, 20:18:42
Słowo talent użyłem w znaczeniu numizmatycznym,jednostka masy i pieniądza Asyria,Palestyna.... Nowogredzka masa.. talonton  to     100 min.Zaczął Pan chodzić po polu minowym  i zaprasza na to pole gości.Pozdrawiam.


Tytuł: Odp: Skarb z Zagórzyna i sprawa Mariana Gumowskiego
Wiadomość wysłana przez: Lech Stępniewski 13 Październik 2017, 20:31:57
Dla rozładowania atmosfery proponuję lekturę przyjemnej książeczki, którą zapewne wielu Kolegów zna - tak jak ja - z czasów młodości. Aby zachęcić do czytania zwłaszcza frakcję antygumowszczyków, dodam, że chyba gdzieś kiedyś obiło mi się o uszy, iż historyjka z numizmatykiem Obolem została jakoby być może prawdopodobnie oparta na faktach z życia prof. Gumowskiego. A w każdym razie nie można tego absolutnie wykluczyć.




— Mam kuzyna numizmatyka — odezwał się Pędzel.
— Co to za diabeł?
— Zbiera stare monety — wyjaśnił Pędzel. — Ale rzecz w tym, że nie pożycza.
— A skąd on je bierze... te monety?
— Kupuje. Niekiedy sam znajduje. Prowadzi bowiem prace wykopaliskowe w Instytucie Archeologii.
— Musisz się do niego wybrać — oświadczył stanowczo Zasępa. — Upoważniam cię do pożyczenia.
— Powiedziałem, że nie pożyczy.
— Nieważne, czy on pożyczy, chodzi o to, żebyś ty pożyczył.
— Jak to? — zaniepokoił się Pędzel.
— Należy ukarać sknerstwo numizmatyka. Pożyczysz na dwa dni, a potem oddasz. Najlepiej użyć plasteliny.
— Nie rozumiem.
— Przylepiasz plastelinę pod podeszwę. W czasie przeglądania zbiorów strącisz niby przypadkiem monetę i nadeptujesz na nią butem. Moneta przylepia się do podeszwy. Udajesz, że szukasz, potem wyrażasz przekonanie, że wpadła do szpary w podłodze lub pod szafę. Żegnasz się i wychodzisz. Za drzwiami odlepiasz monetę z podeszwy.
Pędzelkiewicz słuchał wystraszony.
— Ja mam to zrobić? — wyjąkał. — Ja nie mogę...
— No, więc ja to zrobię. Pójdę z tobą do tego numizmatyka.
— Nie... nie... — Nie możemy tego zrobić — wmieszałem się — to by nas wprowadziło na drogę przestępstwa. To są pomysły kryminalne.
— W takim razie ja umywam ręce — obraził się Zasępa.
— Umyj. To ci dobrze zrobi. Zawsze masz brudne — rzekłem.
— Co takiego?!
— Uspokój się. Trzeba raczej wykombinować coś z numizmatykiem. Już wiem. Udajmy się do niego urzędowo.
— Urzędowo? Jak to rozumiesz?
— Jako członkowie kółka historycznego.
— Nie jesteś przecież w kółku historycznym.
— W ogóle nie ma w naszej budzie kółka — zauważył Pędzel.
Wzruszyłem ramionami.
— Jeśli nie ma, należy je założyć.
Spojrzeli na mnie zaskoczeni.
— Założymy kółko, oczywiście w ramach WAB-u — dodałem szybko — zaopatrzymy się w pieczęć i będziemy występować oficjalnie. To zrobi bardzo dobre wrażenie na wszystkich, nie wyłączając numizmatyków — powiedziałem.
— Oczywiście, najlepsze wrażenie zrobi na Alcybiadesie — zauważył Zasępa.
— Tak, najlepsze wrażenie zrobi na Alcybiadesie — skinąłem głową — także na Dyrze i Żwaczku.
Nie zwlekając udaliśmy się do Alcybiadesa i wprowadziliśmy go powtórnie w stan oszołomienia, oświadczając, iż założymy kółko historyczne i prosimy go o łaskawe objęcie opieki i patronatu. Wyraziliśmy następnie chęć posiadania własnej pieczęci oraz lokalu dla odbywania posiedzeń naukowych.
Lokal został nam natychmiast przydzielony przez zbudowanego naszą inicjatywą społeczną Dyra, jeśli zaś chodzi o pieczęć, to miała zostać zamówiona u grawera.
Poprosiliśmy wobec tego o wydanie nam przez szkołę zaświadczenia, że jako członkowie kółka historycznego prowadzimy badania naukowe i że szkoła prosi o udzielenie nam pomocy.
Z tym zaświadczeniem udaliśmy się do numizmatyka, kuzyna Pędzelkiewicza, w celu wypożyczenia odeń ciekawszych monet. Niestety, czekała nas niespodziewana nowina. Otworzyła nam drzwi zapłakana niewiasta i oświadczyła, że pan Damian Obol-Pędzelkiewicz wyjechał z profesorem Michałowskim na poszukiwania archeologiczne do Egiptu, zbiory zaś numizmatyczne przekazał w czasowy depozyt Muzeum Narodowemu, gdzie prawdopodobnie będziemy mogli je obejrzeć.
Był to dla nas poważny cios, ponieważ pożyczenie monet z muzeum raczej nie wchodziło w rachubę. Muzea są pod tym względem „najbardziej sknerskie ze wszystkich skner” — jak się wyraził Pędzelkiewicz [zgadzam się z Pędzelkiewiczem - LS]. W tej sytuacji sprawa Dryfu uległa dalszej zwłoce i kolejnych dwu delikwentów według listy musiało wyuczyć się lekcji o Egipcie. Ponieważ zależało nam, by umieli na medal, poddaliśmy ich surowej kontroli naukowej. Przypilnowaliśmy sumiennie, by napełnili swoje szare komórki odnośną wiedzą aż po brzegi...
I tym razem system nie zawiódł. Okazało się, że obkuci delikwenci zostali spytani, a zasób ich wiedzy wywołał mały wstrząs psychiczny u Alcybiadesa. Zachęceni tym próbowaliśmy małego Dryfu i opowiedzieliśmy o wynikach naszych odwiedzin u numizmatyka i o jego niespodziewanym wyjeździe na poszukiwania archeologiczne z profesorem Michałowskim do Egiptu.
Niestety, w tym miejscu zaszedł przykry i nieprzewidziany wypadek. Alcybiades spojrzał na nas podejrzliwie i powiedział:
— Nie wiedziałem, że profesor Michałowski ma także zdolności nadprzyrodzone.
— Jak to?
— Że potrafi jednocześnie znajdować się w Egipcie i w Warszawie. Właśnie widziałem go wczoraj. Rozmawiałem nawet z nim. Byliśmy zupełnie zdezorientowani.
— Czekajcie — powiedział Pędzel — ja wyjaśnię bliżej tę sprawę.
Istotnie wyjaśnił. Jeszcze tego dnia otrzymałem od niego telefon.
— Straszna wiadomość — wykrzyknął podniecony — cała moja rodzina jest wzburzona!
— Co się stało?
— Mój kuzyn Obol-Pędzelkiewicz nie wyjechał do Egiptu.
— A dokąd?
— Pojechał do znanego numizmatyka, doktora Kisłonia w Biłgoraju i próbował nakłonić go do sprzedaży jakiejś rzadkiej monety staroperskiej. Kiedy zaś doktor Kisłoń się wzdragał, zastosował metodę plasteliny.
— Metodę plasteliny?
— Tak, tę samą, do której namawiał mnie Zasępa. Niestety... to znaczy, chciałem powiedzieć, na szczęście dla sprawiedliwości doktor Kisłoń zauważył, iż mój kuzyn Obol lekko utyka, zaproponował więc mojemu kuzynowi zbadanie. Kuzyn zaczął się gwałtownie wymawiać i uciekać po pokoju zostawiając tłuste, matowe, zielonkawe plamy od plasteliny na lśniącej, świeżo wyfroterowanej tafli posadzki. Byłoby mu się zapewne udało umknąć razem z łupem, gdyby nie stara gosposia doktora Kisłonia, która zrozpaczona poplamieniem podłogi schwyciła mojego kuzyna za nogę, żeby mu zajrzeć pod podeszwę. No i wszystko się wydało.
— To okropna historia — powiedziałem.
— Nie koniec na tym — ciągnął łamiącym się głosem Pędzel. — Okazało się, że Obol nie ma już monety przy podeszwie. Doktor Kisłoń zameldował o wypadku milicji. Milicja zatrzymała Obola i próbowała dowiedzieć się od niego, co się stało z monetą. Obol udawał, że o niczym nie wie. Wtedy milicja wpadła na pomysł, żeby prześwietlić Obola promieniami Roentgena, i wiesz, co się okazało? Że Obol ma nieszczęsną monetę w żołądku. Musiał połknąć ją w przedpokoju. Kiedy wszystkie łagodne środki wydobycia monety zawiodły, poddano Obola operacji. Moneta nareszcie wróciła do swego prawowitego właściciela...
— A Obol? — zapytałem wstrząśnięty.
— Obola zabrano prosto ze szpitala do...
— Do więzienia?
— Nie, do drugiego szpitala, dla chorych psychicznie. Bo zdaje się, że nasz kuzyn jest... wiesz... nie tego... rozumiesz...
— Rozumiem. Numizmatyka to niebezpieczna rzecz.
— Tak, to niebezpieczna rzecz.


Tytuł: Odp: Skarb z Zagórzyna i sprawa Mariana Gumowskiego
Wiadomość wysłana przez: DzikiZdeb 13 Październik 2017, 21:15:34
Numizmatyka to niebezpieczna rzecz.
Nie mogę wyjść ze zdziwienia, że takiej perełki nie pamiętam. Przecież czytałem to w swoim czasie i raczej więcej niż raz. Jedyne wytłumaczenie, jakie mi przychodzi do głowy, to takie, że w okresie owym musiałem akurat przedkładać nad wszystko marki pocztowe ;-)


Tytuł: Odp: Skarb z Zagórzyna i sprawa Mariana Gumowskiego
Wiadomość wysłana przez: TOR8 13 Październik 2017, 21:25:16
Dziki Zdeb  autobiografia lekarki pracującej po wojnie na ziemiach odzyskanych.


Tytuł: Odp: Skarb z Zagórzyna i sprawa Mariana Gumowskiego
Wiadomość wysłana przez: DzikiZdeb 13 Październik 2017, 21:26:09
Dziki Zdeb  autobiografia lekarki pracującej po wojnie na ziemiach odzyskanych.
? ? ?


Tytuł: Odp: Skarb z Zagórzyna i sprawa Mariana Gumowskiego
Wiadomość wysłana przez: Lech Stępniewski 13 Październik 2017, 21:26:31
Nie mogę wyjść ze zdziwienia, że takiej perełki nie pamiętam.

To oczywiste, że zadziałał u Pana mechanizm podświadomego wyparcia (Verdrängung u Freuda). Każdy szaleniec wypiera prawdziwą przyczynę swego szaleństwa  :D


Tytuł: Odp: Skarb z Zagórzyna i sprawa Mariana Gumowskiego
Wiadomość wysłana przez: Lech Stępniewski 13 Październik 2017, 21:27:01
Dziki Zdeb  autobiografia lekarki pracującej po wojnie na ziemiach odzyskanych.
? ? ?

Numizmatyka to niebezpieczna rzecz.


Tytuł: Odp: Skarb z Zagórzyna i sprawa Mariana Gumowskiego
Wiadomość wysłana przez: TOR8 13 Październik 2017, 21:34:38
Cytat  Stepniewskiego to książka autobiografia lekarki .która zaczęła pracę na ziemiach odzyskanych.


Tytuł: Odp: Skarb z Zagórzyna i sprawa Mariana Gumowskiego
Wiadomość wysłana przez: TOR8 13 Październik 2017, 21:39:10
Dziki Zdeb  autobiografia lekarki pracującej po wojnie na ziemiach odzyskanych.
? ? ?

Numizmatyka to niebezpieczna rzecz.Szanowny Panie jęśli Pan   tak myśli o numizmatyce to może pora wykonać okresowe badania lekarskie,w trosce o Pana zdrowie.


Tytuł: Odp: Skarb z Zagórzyna i sprawa Mariana Gumowskiego
Wiadomość wysłana przez: DzikiZdeb 13 Październik 2017, 21:42:57
pora wykonać okresowe badania
Prosimy moderatora o czynienie swojej powinności.


Tytuł: Odp: Skarb z Zagórzyna i sprawa Mariana Gumowskiego
Wiadomość wysłana przez: DzikiZdeb 13 Październik 2017, 21:47:01
To oczywiste, że zadziałał u Pana mechanizm podświadomego wyparcia (Verdrängung u Freuda). Każdy szaleniec wypiera prawdziwą przyczynę swego szaleństwa  :D
Ale żeby Freud na takie nieożywione krągłości też swoje teorie rozciągał? Może i być. Całkiem nieodległą od w/w sceny misiurkę pamiętam.


Tytuł: Odp: Skarb z Zagórzyna i sprawa Mariana Gumowskiego
Wiadomość wysłana przez: TOR8 13 Październik 2017, 21:49:58
To oczywiste, że zadziałał u Pana mechanizm podświadomego wyparcia (Verdrängung u Freuda). Każdy szaleniec wypiera prawdziwą przyczynę swego szaleństwa  :D
Ale żeby Freud na takie nieożywione krągłości też swoje teorie rozciągał? Może i być.Wszyscy dbajmy o  i wasze zdrowie .Pozdrawiam


Tytuł: Odp: Skarb z Zagórzyna i sprawa Mariana Gumowskiego
Wiadomość wysłana przez: Rewizor 13 Październik 2017, 22:10:41
Skoro atmosfera już się rozładowała pozwolę sobie zwrócić się z pytaniem do Pana Lecha Stępniewskiego w nawiązaniu do poniższego (broń Boże nie po to by ją spsować).

Cytuj
Nie znam tej historii. Czy prof. Kozłowska-Budkowa gdzieś ją opisała, czy to może taka kolejna wieść gminna z polskiego piekiełka? Ktoś potem powiedział coś prof. Gumowskiemu w oczy? Zostało to gdzieś za jego życia napiętnowane? Był jakiś sąd koleżeński? Cokolwiek? Czy dopiero teraz wszyscy tacy odważni i bezkompromisowi?


Przepraszam za śmiałość, a czy zna Pan kogoś osobiście, kto współpracował na jakimkolwiek polu z prof. Gumowskim? Ja mam to szczęście, że kilka takich osób poznałem, a historię w której główną rolę zagrała prof. Kozłowska - Budkowa znam z relacji  bezpośredniego świadka i to osoby, która miała mieć baczenie (ku własnej zgrozie i niedowierzaniu, bo to przecież profesor G.!) i zawiodła. Mimo tej porażki doczekała się profesury na UJ, ale niestety już nie żyje i nie potwierdzi moich słów.  Monety odzyskano, po cóż było zatem robić aferę z czegoś, co było tajemnicą poliszynela i co uznawano za dziwactwo znakomitego naukowca. I co ja mam teraz zrobić? (Uwaga! Dalsza część wypowiedzi z założenie żartobliwa) Uznać że zostałem okłamany, bym ośmieszał się na forach opowiadając nieweryfikowalne dyrdymały, czy też bym był ślepym narzędziem do szkalowania wizerunku znakomitego numizmatyka?   

Z innej beczki (odchodząc od naszego "kłopotu z Gumowskim").
Parę lat temu znakomity krakowski mediewista, nieżyjący już prof. UJ Stanisław Szczur, ukradł i częściowo zniszczył 90 starodruków z biblioteki w Sandomierzu (został skazany prawomocnym wyrokiem). Po zwolnieniu z UJ został zatrudniony (aż się nie chce wierzyć) w Muzeum na Zamku w Niepołomicach, a przez profesorów z UJ sytuację tą nazwano, cytuję za publikacją "niefortunnym wdaniem się w sprawy, które  kosztowały  go  przerwanie  kariery  uniwersyteckiej".  Nie przeszkadza mi to jednak w posiadaniu i korzystaniu z jego opracowań.

Podobnie jest i w przypadku Gumowskiego, którego pracę cenię, mimo zastrzeżeń do pewnych sfer jego działalności, a którego CNP właśnie odebrałem od introligatora po oprawieniu w półskórek (pięknie wyszedł).

W zasadzie można by pociągnąć wątek o tym jak kolekcjonerskie zapędy i smykałka do interesów prof. Gumowskiego wpłynęły korzystnie na budowanie kolekcji numizmatycznych niektórych muzeów, czy choćby funkcjonowanie (także na poziomie finansowym) Towarzystwa Numizmatycznego w Krakowie. Może z jakiś czas te drugą stronę medalu przedstawię.


Tytuł: Odp: Skarb z Zagórzyna i sprawa Mariana Gumowskiego
Wiadomość wysłana przez: TOR8 13 Październik 2017, 22:57:45
  Na cześć profesora  zmiećmy oszustwo notatek  i monet BISIERA. To oszustwo wieloletnie trwa tu i teraz.Prof nigdy na takie publiczne przekręty  by nie pozwolił.Prawdziwa  droga numizmatyczna w jego czasach niezwykła,to trzeba podziwiać .   Pot ,łzy,rozczarowanie,nadzieja ,rozpacz i tak dalej.Prof SZ zbierał na leki dla rodziny,przyjaciół taki motyw potrafię zrozumieć . Bisieryzm oszustwo numizmatyczne  hasło dla zainteresowanych..


Tytuł: Odp: Skarb z Zagórzyna i sprawa Mariana Gumowskiego
Wiadomość wysłana przez: Lech Stępniewski 14 Październik 2017, 00:50:21
czy zna Pan kogoś osobiście, kto współpracował na jakimkolwiek polu z prof. Gumowskim?

Nie, nie znam, jest więc ze mną tak, jak w tej anegdocie o Francu Fiszerze (krążącej w wielu wersjach), który dyskutując o Marksie z jakimś młodym komunizującym pisarzem podobno zamknął dyskusję zdaniem "Mam zresztą nad panem tę przewagę, że nie czytałem Marksa i nie mam przez to zmąconego sądu".


Monety odzyskano, po cóż było zatem robić aferę z czegoś, co było tajemnicą poliszynela i co uznawano za dziwactwo znakomitego naukowca. I co ja mam teraz zrobić?

Nie wiem, co Pan ma zrobić i jak żyć. To zależy wyłącznie od Pana. Jak ładnie napisał to wcześniej Pan Barnaba, niech Pan decyduje "podług własnej wrażliwości i doświadczeń osobistych". Pamiętając przy tym, że z kolei inni też mogą się do tego, co Pan zrobi, odnieść "podług własnej wrażliwości i doświadczeń osobistych".

Moje doświadczenia osobiste z czasów, gdy byłem bardziej mobilny i towarzyski są również takie, że można być wybitnym naukowcem i zarazem plotkarzem na poziomie magla. Niektórzy dla zgrabnej anegdotki są gotowi - jak to mówią Rosjanie - poświęcić nawet ojca ("Ради красного словца не пожалеет родного отца"). Sporo też słyszałem opowieści, które okazały się potem nieprawdziwe albo co najmniej mocno przesadzone, toteż sam powtarzam najwyżej drobne i nieszkodliwe anegdotki obyczajowe: o tym, jaka głębokość dekoltu gwarantowała zdanie egzaminu u prof. X albo o tym, w czyim łóżku wylądował na naukowym zjeździe prof. Y (w niczyim, znaleziono go rano pod jego własnym łóżkiem).

Co innego, gdy ktoś miał odwagę taką anegdotkę spisać i ogłosić. Wtedy, skoro i tak jest publicznie dostępna, mogę ją zacytować tak samo, jak się cytuje pamiętniki i powieści. Podobny też jest jej status, bo przecież nie wierzymy ślepo we wszystko, co wyczytujemy w pamiętnikach i powieściach.

Natomiast nie powtarzam zasłyszanych historyjek, z których mogłoby wynikać, że ktoś był złodziejem, szulerem, paserem, agentem SB etc. etc. To dla mnie zupełnie inna półka i tu już wymagam twardych dowodów. Może nie zaraz aż takich, jak w przypadku prof. Szczura ("skazany prawomocnym wyrokiem"), ale na pewno nie ograniczających się do anegdot, nieweryfikowalnego zdania z pamiętnika i tajemniczego akapitu, który wymaga jeszcze wielu wyjaśnień i dopowiedzeń.

Pisze Pan: "po cóż było zatem robić aferę z czegoś, co było tajemnicą poliszynela i co uznawano za dziwactwo znakomitego naukowca".

Cóż, skoro wtedy to "uznawano za dziwactwo", to proszę teraz konsekwentnie nazywać Gumowskiego dziwakiem. Bo chyba rzeczywiście było to tylko niegroźne i wybaczalne dziwactwo. W przeciwnym razie musielibyśmy uznać, że otoczenie prof. Gumowskiego, w tym także prof. Kozłowska-Budkowa, było w tamtym czasie zdemoralizowane na wskroś. Wszyscy wiedzieli o złodziejstwie i wszyscy je kryli.

Nie uda się tak usmolić Gumowskiego, by jego otoczenie pozostało - tu użyję Pańskiego określenia - "krystaliczne". Jeśli Gumowski był notorycznym przestępcą, zawieruszały mu się monety oddane do ekspertyzy, kradł je z uniwersyteckich zbiorów i nie gardził nawet prywatnymi kopiami, to wszystkich tych, którzy o tym wiedzieli (a jak mnie tu Panowie przekonują, było takich osób mnóstwo) trzeba chyba traktować jako jego cichych wspólników. Może nie w znaczeniu ściśle prawnym (choć chyba istnieje coś takiego jak obowiązek zawiadomienia o przestępstwie), ale na pewno w wymiarze moralnym.

No i - że tak pojadę na koniec "domniemanologiczną" frazą prof. Burschego - jest przy tym mało prawdopodobne, aby ryzykowali oni własną pozycję nie mając interesu w podtrzymywaniu tego status quo.


Tytuł: Odp: Skarb z Zagórzyna i sprawa Mariana Gumowskiego
Wiadomość wysłana przez: TOR8 14 Październik 2017, 01:00:42
JESTEM  :)   tisze jediesz dalsze budziesz   .   Tacy sami a ściana między nami. Bisieryzm  współczesne oszustwo numizmatyczne na szkodę bogatych kolekcjonerów.


Tytuł: Odp: Skarb z Zagórzyna i sprawa Mariana Gumowskiego
Wiadomość wysłana przez: barnaba 14 Październik 2017, 09:24:08
JESTEM  :)   tisze jediesz dalsze budziesz   .   Tacy sami a ściana między nami. Bisieryzm  współczesne oszustwo numizmatyczne na szkodę bogatych kolekcjonerów.

Co ma wspólnego "Bisieryzm" z omawianą tu sprawą Gumowskiego?


Tytuł: Odp: Skarb z Zagórzyna i sprawa Mariana Gumowskiego
Wiadomość wysłana przez: barnaba 14 Październik 2017, 09:26:13
Dla rozładowania atmosfery proponuję lekturę przyjemnej książeczki, którą zapewne wielu Kolegów zna (...)

Ja niestety nie znam, ale chętnie poznam, bo zacytowany przez Pana fragment wielce mnie zaciekawił. Proszę zatem o informację co to za książeczka.


Tytuł: Odp: Skarb z Zagórzyna i sprawa Mariana Gumowskiego
Wiadomość wysłana przez: barnaba 14 Październik 2017, 09:32:47
W zasadzie można by pociągnąć wątek o tym jak kolekcjonerskie zapędy i smykałka do interesów prof. Gumowskiego wpłynęły korzystnie na budowanie kolekcji numizmatycznych niektórych muzeów, czy choćby funkcjonowanie (także na poziomie finansowym) Towarzystwa Numizmatycznego w Krakowie. Może z jakiś czas te drugą stronę medalu przedstawię.

Zachęcam do przedstawienia tej drugiej strony medalu. Jestem bardzo ciekaw tej historii. Sądzę zresztą, że nie tylko ja.  

Dziękuję również bardzo za Pana dotychczasowe, wielce ciekawe posty, a zwłaszcza pisemne materiały zaprezentowane w tych postach.

pozdrawiam,

Barnaba


Tytuł: Odp: Skarb z Zagórzyna i sprawa Mariana Gumowskiego
Wiadomość wysłana przez: TOR8 14 Październik 2017, 10:40:34
JESTEM  :)   tisze jediesz dalsze budziesz   .   Tacy sami a ściana między nami. Bisieryzm  współczesne oszustwo numizmatyczne na szkodę bogatych kolekcjonerów.

Co ma wspólnego "Bisieryzm" z omawianą tu sprawą Gumowskiego?
                           Szukanie przełomowych odkryć,żeby zdobyć   Świętego Grala....


Tytuł: Odp: Skarb z Zagórzyna i sprawa Mariana Gumowskiego
Wiadomość wysłana przez: zenonmoj 14 Październik 2017, 10:42:40
Numizmatyka to rzeczywiście niebezpieczna rzecz - najlepszym dowodem ta dyskusja, która miejscami niemalże przypomina rozważania na temat ilości diabłów (lub aniołów) mieszczących się na czubku szpilki...   ;)
Niemniej jednak samą tę dyskusję uważam za wielce pomocną w oderwaniu się od codziennego trudu i znoju oraz dostarczenia "zdrowego pożywienia" szarym komórkom, owym znojem nieco przytłoczonym.
Ad rem. Panie Lechu, pewnie się Pan ucieszy... Przeczytałem ponownie - tym razem ze zrozumieniem niuansów (a przynajmniej mam taką nadzieję...) - relację Jakimowicza i, no cóż, potwierdzam, że argumentacja prof. Burschego dot. proweniencji medalionów oferowanych przez Gumowskiego do Kopenhagi jest "dość dziurawa"...
Na podstawie znanych do tej pory informacji nie można stwierdzić jednoznacznie, że te medaliony pochodziły za skarbu w Zagórzynie. Moim zdaniem jest jednak taka możliwość, choć udowodnić tego na razie nie sposób.

1) Jakimowicz w żadnym miejscu swej relacji nie podaje konkretnych dat: ani odnalezienia skarbu (wiosną), ani przekazania dwóch denarów na policję, ani daty swej wizyty w Kaliszu. Raczaj niemożliwe jest jednak, by "pomylił" wiosnę 1927 z jesienią 1926 roku. Po pierwsze: wyjazd do Kalisza był wyjazdem służbowym, z którego się rozliczył. W Wiadomościach Archeologicznych znajdujemy wprawdzie tylko rozliczenie zbiorcze (Jakimowicz: 1457,08 zł.), ale nie ulega wątpliwości, że preliminowane dla wszystkich konserwatorów 13.500,- musiało zostać skrupulatnie rozliczone (chyba, że całą pulę umieszczono w pudełku po cygarach, i każdy brał sobie na podróże służbowe "według potrzeb"...).

2)Jakimowicz podaje jednak dość dokładnie, kiedy o skarbie dowiedziano się w kaliskim Starostwie Powiatowym: twierdzi, że indolencja urzędników w tej sprawie związana była ze zmianą na stanowisku starosty powiatu kaliskiego. Otóż, wg. Dziennika Urzędowego Ministerstwa Spraw Wewnętrznych, Starosta kaliski Szymon Tułecki został przeniesiony do Starostwa w Brzezinach z dn. 28.01.1927 r., z kolei Naczelnik Wydziału i Wicewojewoda Wołyński Antoni Potocki został mianowany Starostą w Kaliszu dn. 31.05.1927 r. To dość jednoznacznie określa ramy czasowe całej afery - i wyklucza możliwość "pomyłki" ze strony Jakimowicza.

3) Zatem, by Gumowski w liście z 22.02.1917 mógł pisać o medalionach ze skarbu zagórzyńskiego, musiałyby one zostać znalezione przed tą datą, tzn. w lutym. Czy to możliwe? I tu niespodzianka: niestety tak! Zacytuję Sprawozdanie Wielkopolskiej Izby Rolniczej za rok 1927: "W miesiącu lutym prawie przez cały miesiąc temperatura wahała się koło zera, tak że ciągłe przymrozki w nocy, a rozgrzewanie roli przez słońce około południa dało się oziminom we znaki". Jako mieszkaniec wsi dobrze znam ten typ pogody, który jednak zazwyczaj występuje w marcu / kwietniu - tak wygląda przedwiośnie / wczesna wiosna.

4) Podsumowując: uważam, że skarb z Zagórzyna rzeczywiście znaleziony został nie jesienią 1926, a wiosną roku 1927, być może nawet w lutym, kiedy to panowała już w miarę wiosenna pogoda. O dokładniejsze datowanie tego odkrycia można się pokusić, jeśli uda się stwierdzić, kiedy Jakimowicz pojechał do Kalisza (pisze, że sześć tygodni po odkryciu skarbu). W Muzeum Archeologicznym jest podobno teczka "Zagórzyn" z notatkami Jakimowicza. Ktoś z Kolegów, mieszkający w pobliżu mógłby przy okazji do niej zajrzeć...

Mam nadzieję, że tym wpisem udało mi się kilka detali nieco uściślić. Rola prof. Gumowskiego w tej historii pozostaje, jak na razie niewyjaśniona...

Zenon M.



Tytuł: Odp: Skarb z Zagórzyna i sprawa Mariana Gumowskiego
Wiadomość wysłana przez: zenonmoj 14 Październik 2017, 10:43:54
JESTEM  :)   tisze jediesz dalsze budziesz   .   Tacy sami a ściana między nami. Bisieryzm  współczesne oszustwo numizmatyczne na szkodę bogatych kolekcjonerów.

Co ma wspólnego "Bisieryzm" z omawianą tu sprawą Gumowskiego?
                           Szukanie przełomowych odkryć,żeby zdobyć   Świętego Grala....
Kolego, proszę NA TEMAT - tym razem publicznie.
ZM


Tytuł: Odp: Skarb z Zagórzyna i sprawa Mariana Gumowskiego
Wiadomość wysłana przez: DzikiZdeb 14 Październik 2017, 12:05:22
Dla rozładowania atmosfery proponuję lekturę przyjemnej książeczki, którą zapewne wielu Kolegów zna (...)

Ja niestety nie znam
Zna Pan, tylko Pan o tym nie wie ;-) Niziurski, Sposób na Alcybiadesa. Zacytowany przez Pana Lecha fragment niestety wyczerpuje (o ile się nie mylę) występujący tam wątek numizmatyczny.


Tytuł: Odp: Skarb z Zagórzyna i sprawa Mariana Gumowskiego
Wiadomość wysłana przez: Lech Stępniewski 14 Październik 2017, 15:14:49
Szanowny Panie Zenonie,

jestem Panu niezmiernie wdzięczny za tak drobiazgową analizę relacji Jakimowicza z uwzględnieniem Dziennika Urzędowego, raportów o pogodzie etc. To naprawdę świetna robota. A teraz mój komentarz:

Na podstawie znanych do tej pory informacji nie można stwierdzić jednoznacznie, że te medaliony pochodziły za skarbu w Zagórzynie. Moim zdaniem jest jednak taka możliwość, choć udowodnić tego na razie nie sposób.

Zasadniczo zgadzam się z tym, ale raczej na poziomie "nie można absolutnie wykluczyć...". Czyli gdzieś tam możliwość się tli, jednak nadzwyczaj wątlutka, wręcz dogorywająca. Ja w takich razach piszę, że coś jest pewne na 99,9%. W tym wypadku moim zdaniem na podstawie istniejących danych na 99,9% jest pewne, że brakteaty nie pochodzą ze skarbu z Zagórzyna. W każdym razie z tego skarbu. Bo być może (uwaga, fantazjuję!) skarbów było więcej i coś innego w Zagórzynie odkryto na jesieni 1926 albo nawet rok wcześniej. Ale o tym nic a nic nie wiemy. Zero.

1) Jakimowicz w żadnym miejscu swej relacji nie podaje konkretnych dat: ani odnalezienia skarbu (wiosną), ani przekazania dwóch denarów na policję, ani daty swej wizyty w Kaliszu.

Tak, to wada relacji Jakimowicza z "Wiadomości". Pisze jedynie, że wiadomość otrzymał po upływie "sześciu tygodni od czasu odkrycia tego skarbu" i że udał się do Kalisza i Zagórzyna "natychmiast".

Jednak nawet w tej ogólnej relacji pomylenie wiosny 1927 z jesienią 1926 istotnie nie wchodzi w grę.

Ale!

Sam Bursche, który (co mu się chwali) przejrzał teczkę "Zagórzyn" w PMA, podaje - i to właśnie na podstawie znajdującej się w tej teczce kopii "listu dyrektora PMA R. Jakimowicza do inż. T. Wiśniowskiego, Konserwatora Zabytków Sztuki w Warszawie z dn. 23 czerwca 1927 r." (Bursche, "Złote medaliony...", przypis 26 na s. 51) - że informacje Jakimowicza zostały zebrane "22 czerwca 1927 r. w trakcie wizji lokalnej" (Bursche, "Złote medaliony...", s. 52). Innymi słowy: Jakimowicz pisze do Wiśniowskiego na świeżo, nazajutrz po zebraniu informacji!

Gdy teraz odejmiemy od tej daty sześć tygodni (a niechby nawet i dwa miesiące!), otrzymujemy koniec kwietnia - początek maja 1927 roku jako jedyną wówczas na świeżo ustaloną datę odkrycia skarbu. Jak podkreślam: datę przez nikogo nie kwestionowaną ani wtedy, ani przez 70 lat - do czasu fantazji Burschego, który ma w ręku list Gumowskiego z 22 lutego, czyli o co najmniej dwa miesiące wcześniejszy, ale bardzo pragnie go do tego Zagórzyna doczepić.

Musi zatem zakwestionować relację Jakimowicza, ale nie bardzo ma jak. Podkreśla więc, że jest to relacja z trzeciej ręki, nie potwierdzona przez samych znalazców (co jeszcze ujdzie jako sensowna wątpliwość), ale niestety wprowadza też ten wątek "gangu Olsena", tj. fantazjuje, że znalazcy mogli głupio kłamać na własną niekorzyść i właśnie ta kłamliwa relacja dotarła do Jakimowicza.

Jednak chyba nawet bardzo prosty włościanin zdawał sobie wtedy sprawę, że o wszystkich ciemnych sprawach lepiej policji mówić, że było to dawno i nieprawda, niż kusić ją do akcji zapewnieniami, że sprawa jest świeża i właściwie na dniach.

Tak więc jeśli idzie o dowody (zgoda - nie na mur beton pewne), to sam Bursche potwierdza datę kwiecień-maj 1927, po czym usiłuje przekreślić te dowody swoją nieskończenie słabszą fantazją, nie mającą w niczym umocowania.

Ja tej fantazji nie kupuję, toteż dla mnie sprawa jest oczywista. Jak dotąd wszelkie istniejące dowody na 99,9% wykluczają udział Gumowskiego w sprawie skarbu z Zagórzyna.


PS. Jeszcze przypis pogodowo-wiosenny, bez znaczenia dla sprawy. Kalendarzowa wiosna to u nas jednak koniec marca - koniec czerwca. Jeśli więc ktoś pisze, że coś działo się na wiosnę, to raczej nie można przypuszczać, że miał na myśli nawet wyjątkowo ciepły luty. W takim wypadku pisałby jednak o niespodziewanych zimowych roztopach lub wyraźnie o bardzo wczesnym przedwiośniu.

Poza tym 22 lutego to data listu do Kopenhagi. Biorąc pod uwagę okoliczności, długi łańcuszek pośredników, czas na decyzję samego pana G. etc. etc. trzeba by datę odkrycia przesunąć co najmniej na styczeń. To już jednak jawny nonsens pogodowy i dlatego Bursche od razu wolał wymyślić tę jesień 1926.


Tytuł: Odp: Skarb z Zagórzyna i sprawa Mariana Gumowskiego
Wiadomość wysłana przez: Lech Stępniewski 14 Październik 2017, 16:11:57
Zachęcam do przedstawienia tej drugiej strony medalu. Jestem bardzo ciekaw tej historii. Sądzę zresztą, że nie tylko ja.  

Też jestem ciekaw tej historii, bo od razu nasuwa mi się taka oto fantazja:

Był sobie profesor G., może i mający swoje niegroźne, wymagające pilnowania dziwactwa, ale przy tym człowiek rzutki, obrotny, ze smykałką do interesów, bogaty w liczne kontakty także w sferach, w które na ogół nie zapuszczają się mieszkańcy naukowego Olimpu. Olimpijczycy jednak chętnie z tych talentów profesora G. korzystali, więc przymykali oko na jego dziwactwa i nie robili z nich afery. Taki mieli milczący gentleman's agreement.

Ale profesor G. w końcu umarł. Już nie mógł postawić na nogi finansów jakiegoś Towarzystwa ani wynaleźć w ciemnym zaułku ciekawej monety do muzealnych zbiorów. I oto po jego śmierci Olimpijczycy, mający jednak przez te lata pewien (przepraszam za wyrażenie) absmak moralny, zostali nagle pryncypialnymi Katonami. Na początku na poziomie anegdoty, ale potem już nawet w pracach naukowych zaczęto przebąkiwać, że coś z tym profesorem G. było nie tak. Naukowiec co prawda zasłużony, ale te jego pasje... Doszło na ostatek do tego, że można mu było w grubej naukowej księdze przypisać - wyłącznie na podstawie fantazji! - paserstwo i "fachowe zacieranie śladów" i nikt przez 20 lat nawet okiem na to nie mrugnął, bo już przecież wszyscy wiedzieli, jaki z tego G. gagatek.

Gdyby ta fantazja okazała się prawdziwa, musiałbym odtąd bardzo źle myśleć o tym naszym naukowym Olimpie.


Tytuł: Odp: Skarb z Zagórzyna i sprawa Mariana Gumowskiego
Wiadomość wysłana przez: Lech Stępniewski 14 Październik 2017, 17:25:27
Niziurski, Sposób na Alcybiadesa. Zacytowany przez Pana Lecha fragment niestety wyczerpuje (o ile się nie mylę) występujący tam wątek numizmatyczny.

Niestety, wyczerpuje. Ale książka obfituje w wiele innych ciekawych wątków: wspomniana misiurka, krzyk drobiu nieświeży, problemy walki z kolonializmem w Afryce etc. etc.

Chciałem tylko na koniec zwrócić uwagę, że zbieżności między przedstawionym tam numizmatykiem Damianem Pędzelkiewiczem, a prof. Marianem Gumowskim, jak tu go Koledzy odmalowują, są naprawdę zastanawiające.

Lepkie podeszwy to oczywistość, ale czy samo nazwisko Pędzelkiewicz już czegoś nie sugeruje? Przecież i pędzel i gumka należą do tej samej kategorii przyborów szkolnych. I jakby tego jeszcze było mało imię Damian to niemal dokładny anagram imienia Marian. Różnica zaledwie jednej litery!

Przypadek? Nie sądzę...


Tytuł: Odp: Skarb z Zagórzyna i sprawa Mariana Gumowskiego
Wiadomość wysłana przez: zenonmoj 14 Październik 2017, 17:35:52
Tak więc jeśli idzie o dowody (zgoda - nie na mur beton pewne), to sam Bursche potwierdza datę kwiecień-maj 1927, po czym usiłuje przekreślić te dowody swoją nieskończenie słabszą fantazją, nie mającą w niczym umocowania.
Ja tej fantazji nie kupuję, toteż dla mnie sprawa jest oczywista. Jak dotąd wszelkie istniejące dowody na 99,9% wykluczają udział Gumowskiego w sprawie skarbu z Zagórzyna.
I tu się z Panem zgadzam: dowody wykluczają. Basta.
Co do samej fantazji natomiast, to mam lepszy pomysł niż Bursche - moim zdaniem bardzo prawdopodobny, a wykluczający złą wolę Gumowskiego. Wychodzę przy tym z założenia, że tak doświadczony, obrotny i pomysłowy kolekcjoner, jak profesor G., w tak brudnej aferze, jak pokątne rozparcelowanie całego znacznego skarbu jednak, chociażby z uwagi na własną reputację naukowca, nie chciałby uczestniczyć.
Scenariusz:
1) Początkiem lutego 1927 r. kilku włościan, korzystających z nader przychylnej aury, chodząc po polach znajduje SKARB (przez duże S).
2) Z początku utrzymują to w tajemnicy i część skarbu udaje im się korzystnie sprzedać.
3) Wkrótce po tym nabywca dwóch złotych medalionów zwraca się do znanego naukowca o pomoc w upłynnieniu owych. Wymyśla przy tym miłą dla ucha legendę, o znalezieniu ich za górami, za lasami, w czasie wielkiej bitwy - aby całość uprawdopodobnić, dodaje, że było tego złota kiedyś więcej.
4) Naukowiec, człek wrażliwy na potrzeby bliźnich swoich, a zarazem dość przedsiębiorczy, legendę ową akceptuje. Nie jest wprawdzie naiwny, ale, nie wiedząc jeszcze o odkrytym niedaleko SKARBIE, snuje własne przypuszczenia o pochodzeniu złota i dochodzi do wniosku, że to być może souvenir jednego z uczestników burzliwych wydarzeń, które nie tak dawno temu za górami, za lasami miały miejsce.
5) Naukowiec, człek pomocny, pisze do pewnego zamorskiego muzeum, które mogłoby być zainteresowane kupnem artefaktów, jednak otrzymuje odpowiedź odmowną, ze względu na zbyt wygórowaną cenę wywoławczą.
6) Jest kwiecień. W okolicy miejsca odnalezienia SKARBU handel trefnym złotem kwitnie. Nabiera takiej dynamiki, że nie da już się utrzymać go w tajemnicy. W dodatku jeden z włościan, nie otrzymawszy należytego udziału w łupie, jako uczciwy znalazca zanosi dwa denary na policję i tym samym powiadamia o wszystkim odpowiednie organy. Te jednak nie reagują odpowiednio, gdyż miejskiego szeryfa dotknęła właśnie "dobra zmiana na lepsze".
7) Mimo chwilowej nieingerencji władz, włościan - nieuczciwych znalazców ogarnia panika i za bezcen pozbywają się reszty SKARBU. Atrakcyjne złote krążki zamieniają się w nieco mniej atrakcyjne sztabki, których nadzwyczajną zaletą jest jednak niemożność ustalenia ich pochodzenia. Kilka ocalałych krążków trafia przypadkiem do muzeów lub za granicę.
8 ) Z początkiem czerwca w mieście pojawia się nowy szeryf, a dowiedziawszy się po pewnym czasie o karygodnej bezczynności podwładnych, powiadamia natychmiast odpowiednie służby w stolycy.
9) Najpóźniej teraz, choć prawdopodobnie już wcześniej, nasz miły profesor zdaje sobie sprawę z tego, że jego pomocne i życzliwe w założeniu swym działania przez pewnych niechętnych mu i zawistnych kolegów mogłyby zostać zinterpretowane zgoła opacznie, tj. jako pomoc w wywożeniu za granicę świadectw dziedzictwa kulurowego Narodu, czy wręcz paserstwo, skutkiem czego natychmiast odżegnuje się faktycznie i duchowo od całej sprawy i zapomina o niej. Zapomina o niej tak skutecznie, że nawet wiele lat później w poświęconej pokrewnym tematom, a nawet samemu SKARBOWI, publikacji nie zapomina nie wspomnieć o rzeczonych "złotkach" znalezionych dawno, dawno temu za górami, za lasami, choć byłoby to nielichą naukową sensacją.
10) Kiedy pod koniec czerwca na miejsce przyjeżdza ze stolycy zaalarmowany przez szeryfa inkwizytor, ostał mu się jeno sznur. SKARBU nie ma, niby coś tam się wydarzyło, ale to oni, a nie my...

Jeśli ktoś z Kolegów chciałby wykorzystać powyższy scenariusz do stworzenia jakiegoś WYBITNEGO DZIEŁA (literatury bądź kinematografi), nie mam nic przeciwko temu - proszę jednak gdzieś tam w "przypisach" wspomnieć o moim skromnym autorstwie...   ;)

Pozdrawiam
Zenon M.


Tytuł: Odp: Skarb z Zagórzyna i sprawa Mariana Gumowskiego
Wiadomość wysłana przez: Lech Stępniewski 14 Październik 2017, 18:03:15
1) Początkiem lutego 1927 r. kilku włościan, korzystających z nader przychylnej aury, chodząc po polach znajduje SKARB (przez duże S).

Wszystko ładnie-pięknie, ale dla mnie już w tym miejscu fantazja się zacina, a raczej rwie niczym z kopyta. Nie bez kozery Bursche jednak tę jesień zmyślił.

W przedwojennych realiach, bez komórki i internetu, nim kmiotek rozpatrzył się w tym skarbie, czy to złoto czy nie złoto, naradził z żoną i kumotrami, namyślił przy jednej flaszce czy drugiej, zaszedł do sklepiku do Joska w sąsiedniej wsi, zanim Josek skontaktował się (przecież nie telegraficznie) ze swoim kuzynem Mośkiem w Kaliszu, zanim ten kuzyn poszedł do Samuela Goldbauma, co się zna na takich starych rzeczach, zanim Samuel.... A wciąż jesteśmy jeszcze ładnych parę wiorst od Poznania.

A u Pana to wygląda prawie tak, jakby kmiotek z miejsca włożył kożuch, wsiadł na furę i pojechał do miasta Poznania, tam zaszedł do wiadomego muzeum, wlazł prof. G. do gabinetu i rzekł od progu: "Mam ci tu ja panocku za pazucho dwa pikne medalijony ze szczyrego złota. Piszta tedy panocku do onych Duńcyków co bym ja im je pszedał za wjelgie piniendze, a i wam za te fatygie nie poskompie".


Tytuł: Odp: Skarb z Zagórzyna i sprawa Mariana Gumowskiego
Wiadomość wysłana przez: Chalupski 14 Październik 2017, 18:25:19
Cytuj
A u Pana to wygląda prawie tak, jakby kmiotek z miejsca włożył kożuch, wsiadł na furę i pojechał do miasta Poznania, tam zaszedł do wiadomego muzeum, wlazł prof. G. do gabinetu i rzekł od progu: "Mam ci tu ja panocku za pazucho dwa pikne medalijony ze szczyrego złota. Piszta tedy panocku do onych Duńcyków co bym ja im je pszedał za wjelgie piniendze, a i wam za te fatygie nie poskompie".

Proszę jeszcze raz, spokojnie przeczytać, co napisał zenonmoj


Tytuł: Odp: Skarb z Zagórzyna i sprawa Mariana Gumowskiego
Wiadomość wysłana przez: zenonmoj 14 Październik 2017, 19:01:39
Ano właśnie, proszę jeszcze raz ten początek przeczytać... Wcale nie twierdzę, że ten kmiotek, przepraszam, włościanin, do Poznania jechał. Wystarczyło do Kalisza się pofatygować, to raptem 8 kilometrów, nawet fury nie trzeba - tyle, to się gdzieniegdzie do koscioła co niedzielę chodziło.

A taki Kalisz, to już miasto wielgie jest. Tamoj to ludziska bywali, wiedzom co i jak. A taki Waleman, z tej antykwarni na Złotej, abo i jubiler Erdberg, tyż na Złotej, oni to na pewno dobrze zapłacom, bo piniondze majom... A jak oni nie bydom chcieli, to do zygormistrza pójdziem, Herszel Traube na pewno kupi!

ZM

PS. Skorzystałem z "Księgi adresowej Polski (wraz z W. M. Gdańskiem) dla handlu, przemysłu, rzemiosł i rolnictwa 1926/27". W owym czasie w Kaliszu działało trzech antykwariuszy, czterech jubilerów i dwudziestu trzech zegarmistrzów, a więc na pewno było gdzie takie złote coś spieniężyć. NB. Herszel Traube też na Złotej urzędował...   ;)


Tytuł: Odp: Skarb z Zagórzyna i sprawa Mariana Gumowskiego
Wiadomość wysłana przez: Lech Stępniewski 14 Październik 2017, 19:14:33
Proszę jeszcze raz, spokojnie przeczytać, co napisał zenonmoj

Oczywiście trochę z tym kmiotkiem w gabinecie przesadziłem, ukontentowany tym, że jednak Pan Zenon zgodził się ze mną w zasadniczej kwestii dowodów, niemniej dalej uważam, że taka szybka droga od włościanina z Zagórzyna do profesora Gumowskiego jest niezwykle mało prawdopodobna. Nie jest całkiem niemożliwa, bo różne przyspieszenia i szczęśliwe zbiegi okoliczności z pewnością można sobie dofantazjować, niemniej nawet prof. Burschemu poręczniej było przerzucić się od razu na jesień niż spekulować o wczesnym przedwiośniu w lutym powiązanym z błyskawiczną akcją handlową.

Proszę też wziąć pod uwagę, że do Gumowskiego prawdopodobnie zwrócił się ktoś znający na rzeczy, kto wcześniej próbował brakteaty spieniężyć w kraju - i to już grubo powyżej ceny złotego złomu, po jakiej podobno sprzedawali kmiotkowie. Bo jednak taka akcja zagraniczna przez pośrednika to już ostateczność. Czyli mógł próbować wcześniej w paru miejscach, co też zabiera czas.

[Rzecz jasna to, co wyżej napisałem, napisałem wyłącznie w ramach fantazji, której istniejące dowody nie potwierdzają. Zgodnie z nimi data odnalezienia skarbu to dalej przełom kwietnia i maja 1927]


Tytuł: Odp: Skarb z Zagórzyna i sprawa Mariana Gumowskiego
Wiadomość wysłana przez: zenonmoj 14 Październik 2017, 19:40:20
Ja wręcz wychodzę z założenia, że owi włościanie starali się tego złota jak najszybciej pozbyć. Jakimowicz pisze przecież, że sytuacja własnościowa na tych polach była nie do końca jasna. Proszę sobie wyobrazić kogoś, kto gospodaruje na gruncie, którego odebrania się obawia. I na takim gruncie znajduje SKARB... Taki ktoś stara się jak najszybciej zamienić "trefne" złoto na "neutralne" pieniądze.
Proszę sobie przypomnieć Złoty Pociąg! Jeszcze nawet nie zaczęli kopać, a już pojawiły siie spekulacje co do ewentualnych roszczeń. Podobną sytuację znam zresztą z najbliższej okolicy. Ktoś sprzedał mieszkanie, a potem w czasie remontu robotnicy odkryli złote monety. Robotnicy poleźli do muzeum (!), by spytać, ile to warte i się zaczęło. Nie wiem już jak to się ostatecznie skończyło i w której instancji, ale poszło "na noże" i naprawdę "się działo"!

Oczywiście cały mój scenariusz to fantazja, jednak moim zdaniem wcale nie taka fantastyczna. Możemy nawet wyłączyć Gumowskiego i te dwa "kopenhaskie" medaliony - wtedy nie jesteśmy skrępowani ową datą 22. lutego - także w tym wypadku uważam, że owi włościanie ze sporą dozą prawdopodobieństwa zachowali się tak, jak w scenariuszu.
Jednak nawet przy założeniu owej wczesnej daty (początek lutego), to jestem niemal pewien, że kaliski antykwariusz w roku 1927 wiedział, do kogo w Poznaniu w tak delikatnej sprawie się zwrócić i jak sprawnie w tej kwestii zadziałać. W grę wchodziły w końcu całkiem spore pieniądze, a i taki antykwariusz musiał chcieć się tak trefnego towaru szybko i w miarę dyskretnie pozbyć. Uważam też za bardzo prawdopodobne, że pomysł sprzedaży za granicę mógł pojawić się od razu - powodem mogła być chęć uniknięcia niewygodnych pytań, jak i nadzieja (złudna, jak się okazało), że za granicą więcej zapłacą. Z tym zjawiskiem też już osobiście często się spotkałem: osoby tu, w kraju, posiadające rozmaite, w ich mniemaniu cenne antyki, mają bardzo nierealistyczne wyobrażenia co do ich rzeczywistej wartości, a do tego uważają, że "na Zachodzie" dostaną za nie jeszcze więcej...

Wiem, fantazja, ale nie taka znowu nieprawdopodobna. Jeśli natomiast chodzi o same kwity, to Gumowski w tej sprawie jest czysty jak łza, byle papuga by go skutecznie wybronił. Podkreślę raz jeszcze, nawet jeśli te "kopenhaskie" medaliony byłyby z Zagórzyna, to Gumowski wcale nie musiał o tym wiedzieć

ZM

ZM


Tytuł: Odp: Skarb z Zagórzyna i sprawa Mariana Gumowskiego
Wiadomość wysłana przez: Lech Stępniewski 14 Październik 2017, 20:00:12
Ja wręcz wychodzę z założenia, że owi włościanie starali się tego złota jak najszybciej pozbyć.

Tu możemy fantazjować w dwie sprzeczne strony: a) włościanie rzucają się do wyprzedaży, co wzmaga szum i rwetes; b) włościanie próbują cicho-sza przeczekać i patrzą czujnie co się dzieje.

Jest jeszcze wariant c) patrzą czujnie i wyprzedają cichcem pokątnie.

No dobrze - ale to włościanie. Ich zadowoli nawet cena złota. Tę cenę poda byle jubiler. Ale kolejni w łańcuszku chcą mieć z tego jak największą przebitkę. Muszą wywiedzieć się, co to warte, kto to kupi, kto da najlepszą cenę... A wszystko to jednak na wszelki wypadek starają się robić dyskretnie, bo ludzie i tak już za dużo mówią... Zanim kolejny pośrednik wpadnie na myśl, by może coś sprzedać za granicę i zanim wywie się, kto tu takie kontakty zagraniczne może mieć, też minie trochę czasu.

Nie wystarczy "pójść do muzeum", jak ci robotnicy. Trzeba jeszcze wiedzieć, do którego i o kogo tam pytać. Bo przecież do kogoś takiego jak na przykład Kopera pójść nie można, bo takich rażą "handelki".


Tytuł: Odp: Skarb z Zagórzyna i sprawa Mariana Gumowskiego
Wiadomość wysłana przez: zenonmoj 14 Październik 2017, 20:13:55
Krzyżują nam się posty - właśnie uzupełniłem poprzedni.
Nie wystarczy "pójść do muzeum", jak ci robotnicy. Trzeba jeszcze wiedzieć, do którego i o kogo tam pytać. Bo przecież do kogoś takiego jak na przykład Kopera pójść nie można, bo takich rażą "handelki".
Można jednak sprawdzić w specjalistycznych czasopismach, na przykład w "Wiadomościach numizmatyczno-archeologicznych", kto już takim "handelkiem" się zajmował. I nagle okazuje się, że ten ktoś urzęduje w Poznaniu, a to przecież nie tak znów daleko...

Znów: rozważam teraz teoretyczny scenariusz! Dodam jeszcze, że należałoby też nie zapominać o roli przypadku w takich sprawach: ktoś przypadkiem zna kogoś, o czymś kiedyś słyszał, albo znajduje po prostu odpowiednie nazwisko w książce adresowej. Potrafię sobie jak najbardziej wyobrazić takiego antykwariusza, któremu coś tam obiło się o uszy i ma na półce jakiś stary egzemplarz "Wiadomości...", na przykład z roku 1912, dodatek z wykazem dubletów, redaktor: Dr Maryan Gumowski, Muzeum Czapskich, Kraków. Antykwariusz dzwoni sobie do Krakowa, Muzeum Narodowe, Oddział im. Hr. Hutten-Czapskiego, ul. Wolska 12, tel. 105-19 (numer z roku 1932, ale zakładam, że i w 1927 można się tam było dodzwonić...), a tam informują go, że pan Gumowski teraz w Poznaniu pracuje...

ZM


Tytuł: Odp: Skarb z Zagórzyna i sprawa Mariana Gumowskiego
Wiadomość wysłana przez: kotek555 14 Październik 2017, 20:16:31
Proszę też wziąć pod uwagę, że do Gumowskiego prawdopodobnie zwrócił się ktoś znający na rzeczy, kto wcześniej próbował brakteaty spieniężyć w kraju - i to już grubo powyżej ceny złotego złomu, po jakiej podobno sprzedawali kmiotkowie.

Ja przepraszam, brakteaty były ze złota?


Tytuł: Odp: Skarb z Zagórzyna i sprawa Mariana Gumowskiego
Wiadomość wysłana przez: Lech Stępniewski 14 Październik 2017, 20:41:47
Jednak nawet przy założeniu owej wczesnej daty (początek lutego), to jestem niemal pewien, że kaliski antykwariusz w roku 1927 wiedział, do kogo w Poznaniu w tak delikatnej sprawie się zwrócić i jak sprawnie w tej kwestii zadziałać.

Naturalnie możemy pofantazjować, że sprawa od kmiotka do Joska i dalej do kaliskiego antykwariusza potoczyła się błyskawicznie, kaliski antykwariusz zaś szczęśliwym trafem był starym "kontaktem" Gumowskiego i przy pierwszej okazji pojechał do Poznania, a Gumowski zaraz siadł i napisał list. Zgadzam się - to nie jest niemożliwe.

Niemniej, gdyby ktoś chciał, aby tę fantazję potraktowano bardzo serio, to taka niespodziewana seria fortunnych zdarzeń byłaby chyba ostatnim chwytem, na jaki by się zdecydował. To już lepiej wymyślić, że sam Gumowski akurat przypadkiem przechodził przez Zagórzyn z tragarzami...


Tytuł: Odp: Skarb z Zagórzyna i sprawa Mariana Gumowskiego
Wiadomość wysłana przez: Tomanek 15 Październik 2017, 11:46:34
Odpadłem na kilka dni, a tu zrobiło się bardzo ciekawie pod względem faktów jak i zalewu nowych spekulacji.

Cytuj
Szanowni Państwo!
Przede wszystkim miło mi zawitać na tym forum, którego od lat jestem czytelnikiem, a teraz postanowiłem zostać jego czynnym użytkownikiem.

Bardzo się cieszę, że pojawił się w naszym gronie nowy kolega - Rewizor. Witam serdecznie i jednocześnie dziękuję za argumenty pisane, które Pan przedstawił, a które bardziej przemawiają od słów mówionych.

Sam na temat prof. Gumowskiego różne rzeczy słyszałem, ale taktownie o nich nie wspominałem w tym wątku, bo bez poparcia na papierze, pewnie bym został zakrzyczany o szerzenie nieuzasadnionych oszczerstw i plotek. Dziękuję, że odważył się Pan na wyciągnięcie na światło dzienne tych smutnych faktów.

Do Pana Lecha, który usilnie zwala wszystko na złą wolę i zawiść otoczenia względem prof. Gumowskiego, mam pytanie. Jaka zawiść i zła wola spowodowała, że ceniony i szanowany naukowiec był na pewnym etapie swojej kariery już tak znany, że odmawiano mu dostępu do kwerendy numizmatycznej? Jakąż to sławą kolekcjonerską zabłysnął ktoś, komu nie pozwalano brać do rąk monet w trakcie ich oglądania? Był to efekt zbiorowej zmowy zawistników, czy też efekt "drobnej ułomności" kolekcjonera?


Tytuł: Odp: Skarb z Zagórzyna i sprawa Mariana Gumowskiego
Wiadomość wysłana przez: Tomanek 15 Październik 2017, 12:03:48
Cytuj
A Rosja to był wtedy dość duży obszar, po którym Pan skacze niczym konik polny - tak, jak to Panu akurat pasuje. Raz nad Berezynę, to znów pod Kalisz.

Z całym szacunkiem Panie Lechu, to nie ja skaczę po mapie dawnej Rosji, a Pan.
Kiedy przytoczyłem trafny argument, że znana lokalizacja znalezisk (braekteatów germańskich) przeczy możliwości lokowania ich na obszarze podanym przez prof.Gumowskiego, a w dalszym rozwinięciu aukcyjnym nad Berezyną, to Pan przemilczając ten fakt odskoczył jak oparzony do dawnej granicy zaborczej,w okolice Kalisza. Dlatego z wielkim uśmiechem na twarzy pogratulowałem Panu owej koncepcji.
Niestety, nie wyczuł Pan ironii...

W mojej ocenie podanie rosyjskiej lokalizacji przemawia na niekorzyść Gumowskiego, bo fakty archeologiczne przeczą możliwości takowej koncepcji. Wskazują za to na celową dezinformację i zacieranie śladów. Skoro jego postawa była w Pana ocenie taka krystalicznie czysta, to dlaczego posunął się do celowego fałszowania proweniencji znaleziska?

Zaproponowana przez Pana rosyjska granica pod Kaliszem musi budzić uśmieszek na twarzy z jeszcze innego powodu. Naprawdę Pan wierzy, że zaledwie kilka lat po dumnym dla narodu odzyskaniu niepodległości, ktoś będzie posługiwał się linią graniczną z czasów gdy Polski nie było na mapie?


Tytuł: Odp: Skarb z Zagórzyna i sprawa Mariana Gumowskiego
Wiadomość wysłana przez: Tomanek 15 Październik 2017, 12:46:58
Cytuj
Podobnie jak z opinią Pana Tomasza, że polskie społeczeństwo jest beznadziejne, dominuje w nim "wszędobylskie januszowate polactwo" i dlatego nie zasługujemy na prawodawstwo podobne do brytyjskiego. Mówiąc dosadniej: trzeba nas trzymać za pysk i tylko apelować "do organów policji i prokuratury o zintensyfikowanie działań"

Panie Lechu, wolnego, bo odnoszę wrażenie, że trochę się Pan zagalopował. Zapewne nie lubi Pan, kiedy ktoś przekręca znaczenie wypowiedzianych przez Pana słów, a już wyrywanie tych słów z jednego zdania i łączenie z cytatem z wypowiedzi całkiem innej osoby i to w taki sposób, że można odnieść wrażenie, że to zlepek opinii jednej i tej samej osoby, to już brzydko pachnie.

Przypominam Panu, że zwrot o "wszędobylskim januszowatym polactwie" pojawił się w naszej dyskusji o Pana pomyśle z wysprzedawaniem dubletów muzealnych. W tym wątku to Pan generalizował i do jednego worka wrzucał wszystkich muzealników i archeologów osądzając ich od czci i wiary. Ciekawie to koresponduje z pańskimi wypowiedziami w tym wątku. Spory brak konsekwencji. Ja natomiast zwalczałem ten pomysł wszelkimi argumentami, włącznie i z takimi, że w każdym stadzie znajdzie się czarna owca ("wszędobylskie januszowate polactwo"). Moja obawa przed takim sprzedażowym pomysłem brała się również i tej przyczyny, że od dawna mam z tyłu głowy różne dziwne historie o prof. Gumowskim, który z jednej strony był geniuszem, a z drugiej, przykro mi to stwierdzać, jednak czarną owcą w stadzie.

Panie Lechu, proszę grać uczciwie i nie wmawiać nikomu słów których nie użył, a tym bardziej nie przeinaczać znaczenia cudzych wypowiedzi. Jeśli zaczniemy brać się za słówka przestawiając ich intencjonalne znaczenie i na dodatek doklejać do nich coś od siebie, nie będzie to przypominało dyskusji, a okładanie kijem.

Skoro sam Pan deklaruje, że nie lubi jak się jemu przykleja niezasłużone łatki, to proszę być konsekwentnym i nie czynić tego względem bliźniego swego.


Tytuł: Odp: Skarb z Zagórzyna i sprawa Mariana Gumowskiego
Wiadomość wysłana przez: Tomanek 15 Październik 2017, 12:55:34
Cytuj
Jeśli ktoś z Kolegów chciałby wykorzystać powyższy scenariusz do stworzenia jakiegoś WYBITNEGO DZIEŁA (literatury bądź kinematografi), nie mam nic przeciwko temu - proszę jednak gdzieś tam w "przypisach" wspomnieć o moim skromnym autorstwie...   Mrugnięcie

Zenku, gratulacje ! ! !

Widzę, że drzemie w Tobie spory potencjał twórczy :)

Tak na poważnie. Twoje śledztwo z zamianą stołków i sytuacją pogodową nałożone na zgrabną interpretację wydarzeń nosi znamiona całkiem zgrabnej i sensownej hipotezy.

Cytuj
to jestem niemal pewien, że kaliski antykwariusz w roku 1927 wiedział, do kogo w Poznaniu w tak delikatnej sprawie się zwrócić i jak sprawnie w tej kwestii zadziałać.

Po czynach jego poznali GO.


Tytuł: Odp: Skarb z Zagórzyna i sprawa Mariana Gumowskiego
Wiadomość wysłana przez: Lech Stępniewski 15 Październik 2017, 13:26:33
Do Pana Lecha, który usilnie zwala wszystko na złą wolę i zawiść otoczenia względem prof. Gumowskiego, mam pytanie. Jaka zawiść i zła wola spowodowała, że ceniony i szanowany naukowiec był na pewnym etapie swojej kariery już tak znany, że odmawiano mu dostępu do kwerendy numizmatycznej? Jakąż to sławą kolekcjonerską zabłysnął ktoś, komu nie pozwalano brać do rąk monet w trakcie ich oglądania? Był to efekt zbiorowej zmowy zawistników, czy też efekt "drobnej ułomności" kolekcjonera?

Ale są na to jakieś oficjalne papiery czy tylko wieść gminna? Był jakiś sąd koleżeński za jego życia? Ktoś mu w oczy powiedział przy świadkach na oficjalnej imprezie, że ma lepkie ręce? Słyszę tu cały czas, że "wszyscy wiedzieli", że przykładów jest mnóstwo, że nawet trzeba było G. gonić i monety odbierać - czyli właściwie złapano go na gorącym uczynku. I co z tego wynikło za jego życia?

Pan tu powoływał się wcześniej na maksymę "dura lex". Jeśli prawdą jest, co Pan oraz inni Koledzy tu o G. mówią, to całe środowisko przez długie lata miało gdzieś tę maksymę, bo chodziło o człowieka, który był im w sumie użyteczny. Więc jak to świadczy o tym środowisku, które dziś dzielnie szczuje policję na detektorystów i kolekcjonerskie płotki? Hipokryzja i demoralizacja.

Cóż, środowisko muzealników już mi Pan obrzydził w stosownym wątku, tak je charakteryzując, jak ja bym się z braku doświadczenia nie odważył. Teraz widocznie przyszła pora na resztę - czyli naukowców.

Kto wie, może miał Pan rację z tym wszędobylskim polskim januszostwem, ale i to widać, że jest prawda w starym powiedzeniu o rybie, co psuje się od głowy. Jak miłośnicy numizmatyki, różni kolekcjonerzy, detektoryści, pracownicy muzealni niższego szczebla mają sobie nie pozwalać na swobodne podejście do reguł, skoro Olimpijczycy numizmatyki tak się zachowują jako środowisko.

Zastrzegam: to wszystko opieram na opiniach kilku Kolegów oraz Pańskich - łącznie z ostatnią. W duchu cały czas wierzę, że jednak plotka góruje tu nad prawdą. Inaczej byłoby strasznie.


Tytuł: Odp: Skarb z Zagórzyna i sprawa Mariana Gumowskiego
Wiadomość wysłana przez: Lech Stępniewski 15 Październik 2017, 13:50:32
Kiedy przytoczyłem trafny argument, że znana lokalizacja znalezisk (braekteatów germańskich) przeczy możliwości lokowania ich na obszarze podanym przez prof.Gumowskiego

Rzecz w tym, że nie przeczy. Rosja to Rosja - a Gumowski nic więcej nie napisał. Napisał ogólnie, ale na pewno nie kompromitująco. Wiedział, do kogo pisze.

, a w dalszym rozwinięciu aukcyjnym nad Berezyną

Gumowski z tym rozwinięciem nie ma nic wspólnego. Pretensje proszę mieć do kogoś od Leo Hamburgera.

, to Pan przemilczając ten fakt odskoczył jak oparzony do dawnej granicy zaborczej,w okolice Kalisza.

Nigdzie nie odskoczyłem "jak oparzony", tylko przypomniałem Panu, zgodnie z prawdą, co kryło się w roku 1914 pod pojęciem "Rosja", bo zgubił się Pan gdzieś pod Berezyną  :)

Niestety, nie wyczuł Pan ironii...

Ależ to Pan pierwszy nie wyczuł mojej ironii z gubernią kaliską, która była fantastyczną kontrą dla równie fantastycznej Berezyny. Na wszelki wypadek powtarzam łopatologicznie: Gumowski nie pisał ani o Berezynie, ani o guberni kaliskiej, ani o Milanówku pod Warszawą etc. etc. On napisał tylko i wyłącznie "Rosja". Każda inna sugestia to tylko fantazja. Zarówno wmawianie mu "Berezyny" i okolic, jak i spekulowanie o guberni kaliskiej.

W mojej ocenie podanie rosyjskiej lokalizacji przemawia na niekorzyść Gumowskiego, bo fakty archeologiczne przeczą możliwości takowej koncepcji. Wskazują za to na celową dezinformację i zacieranie śladów. Skoro jego postawa była w Pana ocenie taka krystalicznie czysta, to dlaczego posunął się do celowego fałszowania proweniencji znaleziska?

Nieprawda. Gumowski w tym liście niczego nie sfałszował. Po pierwsze, na jakiej podstawie Pan zakłada, że wiedział coś więcej niż "Rosja" i świadomie to zataił. Po drugie, "Rosja" z 1914 nie jest niemożliwą proweniencją. Zgadzam się, że jest proweniencją niezwykle ogólną (coś jak dzisiaj "Bałkany" dla większości naszych monet), ale nie jest błędna. Jakoś tak mam wrażenie, że Duńczyk nie zwijał się ze śmiechu czytając o tej Rosji i Gumowski dobrze o tym wiedział (że śmiać się nie będzie).

Naprawdę Pan wierzy, że zaledwie kilka lat po dumnym dla narodu odzyskaniu niepodległości, ktoś będzie posługiwał się linią graniczną z czasów gdy Polski nie było na mapie?

Pan zapomina do kogo Gumowski pisał i to właśnie zaledwie kilka lat po radykalnych zmianach na mapie. Duńczyk chodzący do szkoły przed I wojną mniej więcej wiedział, co to była Rosja w 1914, reszta to dla niego były świeże perypetie jakiegoś dziwnego nowego kraju pozlepianego z trzech części. Pan chciałby, żeby Gumowski załączył do króciutkiego listu aneks z geograficznymi wyjaśnieniami i mały poglądowy atlasik?

Poza tym cały czas Pan uparcie zakłada (i to bez jakiejkolwiek podstawy, choćby śladowej, choćby najmarniejszej), że sam Gumowski wiedział coś więcej. Aż tak dał się Pan zahipnotyzować fantazji Burschego?


Tytuł: Odp: Skarb z Zagórzyna i sprawa Mariana Gumowskiego
Wiadomość wysłana przez: barnaba 15 Październik 2017, 13:56:55
Do Pana Lecha, który usilnie zwala wszystko na złą wolę i zawiść otoczenia względem prof. Gumowskiego, mam pytanie. Jaka zawiść i zła wola spowodowała, że ceniony i szanowany naukowiec był na pewnym etapie swojej kariery już tak znany, że odmawiano mu dostępu do kwerendy numizmatycznej? Jakąż to sławą kolekcjonerską zabłysnął ktoś, komu nie pozwalano brać do rąk monet w trakcie ich oglądania? Był to efekt zbiorowej zmowy zawistników, czy też efekt "drobnej ułomności" kolekcjonera?

Ale są na to jakieś oficjalne papiery czy tylko wieść gminna? Był jakiś sąd koleżeński za jego życia?

Nawet jeżeli faktycznie odmówiono Gumowskiemu dostępu do kwerendy wielce wątpliwe jest, aby miały zachować się po tym "papiery", bo brak obowiązku protokołowania takiej odmowy, zwłaszcza jeżeli prośba o kwerendę nie była na piśmie. A nawet jeżeli była, można sobie wyobrazić, że nie została po prostu uwzględniona, bez sporządzania pisemnej odmowy. Skoro wątpliwe jest, aby ewentualna odmowa miała być w ogóle protokołowana, a następnie archiwizowana przez całe dekady , nie można z góry podważać wiarygodności ustnych relacji, o tym że taka odmowa miała miejsce, powołując się na "brak papierów".

Był jakiś sąd koleżeński za jego życia?

Jaki konkretnie sąd ma Pan na myśli? Czy to jakaś przenośnia? Bo z pewnością nie było żadnej stałej instytucji umocowanej w ówczesnym prawodawstwie, która oficjalnie była umocowana do wydania wyroków "koleżeńskich" w stosunku np. do "wszystkich dyrektorów muzeów w Polsce" lub "wszystkich  przedstawicieli gałęzi nauki jaką jest numizmatyka", których ślad mógłby zostać na papierze. Ale znowu Pan zdaje się wyciągać wnioski, że skoro takiego sądu nie było, to wszelkie relacje ustne przywoływane w tym wątku są niewiarygodne, motywowane niskimi pobudkami, a "dowodów" "winy" Gumowskiego brak.  

Natomiast m.zd. jeżeli prawdą jest, że Gumowskiemu faktycznie odmawiano dostępu do kwerend na pewnym etapie, to właśnie taką ewentualną odmowę można potraktować w kategorii "wyroku" "mataforycznego"  sądu koleżeńskiego nad Gumowskim...


Ktoś mu w oczy powiedział przy świadkach na oficjalnej imprezie, że ma lepkie ręce?

Nawet jakby mu ktoś w oczy powiedział coś takiego przy świadkach na oficjalnej imprezie, to analizując Pana dotychczasowe wypowiedzi w tym wątku, niestety należy założyć, że Pan i tak odrzuciłby relację takiego świadka, zwłaszcza gdyby nie była na piśmie (jako plotkę), a gdyby była na piśmie (jak w przypadku zastrzeżeń Kopery) zbagatelizowałby Pan ją również, stwierdzając że to co najwyżej dowód, że ktoś miał zastrzeżenia do Gumowskiego, ale nie dowód tego, że te zastrzeżenia były prawdziwe itd.

Pan tu powoływał się wcześniej na maksymę "dura lex". Jeśli prawdą jest, co Pan oraz inni Koledzy tu o G. mówią, to całe środowisko przez długie lata miało gdzieś tę maksymę, bo chodziło o człowieka, który był im w sumie użyteczny. Więc jak to świadczy o tym środowisku, które dziś dzielnie szczuje policję na detektorystów i kolekcjonerskie płotki? Hipokryzja i demoralizacja.

Gdyby współpracownicy G. donieśli na niego, to by ich Pan nazwał donosicielami, którzy szczują policją na wielkich numizmatyków itd. Gdy nie donieśli, ale np. odmawiali mu dostępu do kwerend, to uważa Pan za stosowne uznać ich za niecnych współwinnych, którzy kryli Gumowskiego itd.




Tytuł: Odp: Skarb z Zagórzyna i sprawa Mariana Gumowskiego
Wiadomość wysłana przez: Lech Stępniewski 15 Październik 2017, 14:04:23
Cytuj
Podobnie jak z opinią Pana Tomasza, że polskie społeczeństwo jest beznadziejne, dominuje w nim "wszędobylskie januszowate polactwo" i dlatego nie zasługujemy na prawodawstwo podobne do brytyjskiego. Mówiąc dosadniej: trzeba nas trzymać za pysk i tylko apelować "do organów policji i prokuratury o zintensyfikowanie działań"

Panie Lechu, wolnego, bo odnoszę wrażenie, że trochę się Pan zagalopował. Zapewne nie lubi Pan, kiedy ktoś przekręca znaczenie wypowiedzianych przez Pana słów, a już wyrywanie tych słów z jednego zdania i łączenie z cytatem z wypowiedzi całkiem innej osoby i to w taki sposób, że można odnieść wrażenie, że to zlepek opinii jednej i tej samej osoby, to już brzydko pachnie.

Rzeczywiście zagalopowałem się i nie oddzieliłem wyraźnie grubą kreską Pańskiej wypowiedzi od cytatu z wiadomego apelu. Bardzo Pana przepraszam!

Na swoje usprawiedliwienie mam to, że to zdanie z apelu wcześniej cytowałem parokrotnie i tylko skrajnie nieuważny czytelnik mógł uznać, że jest to Pańska wypowiedź.

Być może też podświadomie założyłem, że Pan popiera ten środowiskowy apel i nie będzie miał nic przeciwko temu, gdy Pańska wypowiedź znajdzie się w takim towarzystwie.

Na wszelki wypadek poprawię swój post, ale żeby rzecz była do końca jasna, zapytam teraz Pana wprost: popiera Pan ten apel w całej rozciągłości, czy też tę ohydną peerelowską frazę z policją i prokuraturą uważa Pan - tak jak ja - za skandaliczną?


Tytuł: Odp: Skarb z Zagórzyna i sprawa Mariana Gumowskiego
Wiadomość wysłana przez: Lech Stępniewski 15 Październik 2017, 14:44:04
Skoro wątpliwe jest, aby ewentualna odmowa miała być w ogóle protokołowana, a następnie archiwizowana przez całe dekady , nie można z góry podważać wiarygodności ustnych relacji, o tym że taka odmowa miała miejsce, powołując się na "brak papierów".

Toteż nie trzeba takiej ustnej relacji w ogóle "podważać", podobnie jak nie trzeba by "podważać" wiarygodności czyjejś enuncjacji w tym wątku, że mnie czy Pana nie wpuszczono do Muzeum Narodowego, bo uważają nas tam za złodziei. Nasz forumowy administrator zapewne poprosiłby o wyjaśnienia i dowody, a gdyby takich nie było, najzwyczajniej w świecie by taki post skasował.

Dlaczego wobec ustnych relacji z "pomroku dziejów" (bo, przypominam, G. umarł prawie pół wieku temu) mielibyśmy być łagodniejsi niż bylibyśmy wobec dzisiejszego postu na tym forum? Ja ich nie "podważam" - ja je "kasuję". Przyjmuję je do wiadomości jako zjawisko socjologiczne, tak jak się analizuje hejt internetowy.


Jaki konkretnie sąd ma Pan na myśli?

Mam na myśli jakiekolwiek weryfikowalne świadectwo, że środowisko odniosło się oficjalnie do "dziwactw" Gumowskiego. Jakiekolwiek. To może być zawiadomienie "organów policji i prokuratury", ale także uchwała Wydziału, by nie współpracować z G., stenogram ze zjazdu, gdzie sprawę G. poruszono i poproszono go, by starał się mniej "dziwaczyć" etc. etc..

W ostateczności niech by to była nawet prywatna relacja, ale ogłoszona za życia G., na którą G. miał szansę zareagować (a to znaczy też: nie był już np. schorowanym starcem dotkniętym demencją). Gdyby G. nic z tym nie zrobił, byłaby to solidna przesłanka świadcząca na jego niekorzyść. Wystarczyłoby cytować: tu i tu nazwano go złodziejem (albo opisano z detalami jego złodziejski wyczyn), a on nie oddał sprawy do sądu.

Na razie jednak nie ma nic. Zero

Ktoś mu w oczy powiedział przy świadkach na oficjalnej imprezie, że ma lepkie ręce?

Nawet jakby mu ktoś w oczy powiedział coś takiego przy świadkach na oficjalnej imprezie, to analizując Pana dotychczasowe wypowiedzi w tym wątku, niestety należy założyć...

Bardzo proszę nie zakładać, co ja bym zrobił, gdyby... bo to nie jest dobra metoda polemiczna. To erystyka. "Mógłbym przedstawić miażdżące dowody, ale po co mam tracić czas, skoro wiem, że pana nawet miażdżące dowody nie przekonują, bo jak się pan uprze, to idzie pan w zaparte". Teraz przesadzam, Pan tego oczywiście w takiej formie nie napisał, ale taki jest mniej więcej erystyczny sens tego zabiegu.

A tak w ogóle to Pan naturalnie zdaje sobie sprawę, że gdyby ktoś na oficjalnej imprezie powiedział przy świadkach G. w oczy, że jest złodziejem, to wybuchłby taki skandal, że teraz byłoby o tym nawet w notce biograficznej G. na Wikipedii. I to bez adnotacji "potrzebne źródło".


Tytuł: Odp: Skarb z Zagórzyna i sprawa Mariana Gumowskiego
Wiadomość wysłana przez: Lech Stępniewski 15 Październik 2017, 16:48:37
Pan tu powoływał się wcześniej na maksymę "dura lex". Jeśli prawdą jest, co Pan oraz inni Koledzy tu o G. mówią, to całe środowisko przez długie lata miało gdzieś tę maksymę, bo chodziło o człowieka, który był im w sumie użyteczny. Więc jak to świadczy o tym środowisku, które dziś dzielnie szczuje policję na detektorystów i kolekcjonerskie płotki? Hipokryzja i demoralizacja.

Gdyby współpracownicy G. donieśli na niego, to by ich Pan nazwał donosicielami, którzy szczują policją na wielkich numizmatyków itd. Gdy nie donieśli, ale np. odmawiali mu dostępu do kwerend, to uważa Pan za stosowne uznać ich za niecnych współwinnych, którzy kryli Gumowskiego itd.

To już jest bardzo brzydkie gdybanie. Powinienem się obrazić (ale tego nie robię, bo zakładam, że to tylko się Panu tak wypsnęło w ferworze dyskusji). Czy Pan zdaje sobie sprawę, że Pan tu milcząco przyjął założenie, jakobym ja nic nie miał przeciwko złodziejstwu?

Z tego, że domagam się mocnych dowodów, gdy kogoś oskarża się o złodziejstwo w żadnej mierze nie wynika, że gdy takie mocne dowody są, najlepiej zmieść je pod dywan, bo każdy, kto takie dowody przedstawia, to "donosiciel". Skąd w ogóle to Panu przyszło do głowy?

Haniebny apel przeciwko detektorystom nie dlatego jest haniebny, że zachęca do "donoszenia" na coś, co jest w porządku, ale dlatego, że próbuje policją łatać nonsensy systemu. Dokładnie tak, jak było za PRL-u. Na lewo upłynniają towar w mięsnym? Milicja! Wynoszą śrubki z fabryki? Milicja! Biorą łapówki w AGD, gdy chce się kupić pralkę? Milicja! Ale przecież jeśli za taką mentalność ktoś krytykuje PRL, to nie znaczy, że jest za kradzieżami w fabrykach i łapownictwem!

Natomiast w przypadku Gumowskiego mamy do czynienia (jeśli wierzyć przytaczanym przez Panów pogłoskom) ze zwykłym najzupełniej prywatnym i ponadustrojowym złodziejstwem. Czymś tak oczywistym, jak wyrwanie kobiecie torebki na ulicy.


Tytuł: Odp: Skarb z Zagórzyna i sprawa Mariana Gumowskiego
Wiadomość wysłana przez: barnaba 16 Październik 2017, 10:12:26
Czy Pan zdaje sobie sprawę, że Pan tu milcząco przyjął założenie, jakobym ja nic nie miał przeciwko złodziejstwu?

Wcale takiego założenia nie przyjąłem, ani tym bardziej nie wyartykułowałem, więc uprzejmie proszę nie przypisywać mi go.

Bardzo proszę nie zakładać, co ja bym zrobił, gdyby... bo to nie jest dobra metoda polemiczna. To erystyka.

Dobrze, nie będę tak więcej czynić, ale uprzejmie proszę o wzajemność w tym zakresie - por. mój pierwszy komentarz na górze.  

Na razie jednak nie ma nic. Zero

Tej oceny nie podzielam. W tym zakresie stoimy wręcz po przeciwnych stronach barykady.

A tak w ogóle to Pan naturalnie zdaje sobie sprawę, że gdyby ktoś na oficjalnej imprezie powiedział przy świadkach G. w oczy, że jest złodziejem, to wybuchłby taki skandal, że teraz byłoby o tym nawet w notce biograficznej G. na Wikipedii. I to bez adnotacji "potrzebne źródło".

Niekoniecznie. Wspomniana przez Rewizora historia pościgu prof. Budkowej za Gumowskim zakończona odzyskaniem monet przywłaszczonych przez G. musiała być nie lada skandalem i wydarzyła się przy udziale świadków (Rewizor powołuje się w tym zakresie na relację bezpośredniego świadka), a jakoś brak o niej wzmianki w notce biograficznej G. na Wikipedii i dzisiaj, po ponad pół wieku, nie jest szerzej znana.

Życie jest o wiele bardziej skomplikowane i nieprzewidywalne niż nasze wyobrażenia o nim i można wyobrazić sobie naprawdę wiele możliwych powodów, dla których nawet prawdziwe i faktyczne wykroczenia G., mogły nie być denuncjowane czy choćby napiętnowane przez jego współpracowników w sposób pozostawiający trwały ślad.

***

Panie Lechu, jak widać doszliśmy do punktu, w którym zamiast merytorycznie dyskutować zaczynamy przypisywać sobie, w sposób mniej lub bardziej uprawniony, przeróżne założenia. Dlatego też dalsza polemika wydaje mi się bezprzedmiotowa i nie będę w niej uczestniczyć. Pan wyraźnie przedstawił swoje stanowisko, które szanuję, ale które we wskazanych zakresach nie podzielam, ja też - mam nadzieję że jasno - przedstawiłem swoje stanowisko w analizowanej tu sprawie. Proponuję zakończyć na tym i wspólnie oczekiwać na nowe historie związane z kolekcjonerskimi talentami prof. Gumowskiego (na których - jak się okazuje - muzea także niejednokrotnie korzystały), które kolega Rewizor zapowiedział przedstawić.



Tytuł: Odp: Skarb z Zagórzyna i sprawa Mariana Gumowskiego
Wiadomość wysłana przez: Lech Stępniewski 16 Październik 2017, 14:55:30
Czy Pan zdaje sobie sprawę, że Pan tu milcząco przyjął założenie, jakobym ja nic nie miał przeciwko złodziejstwu?

Wcale takiego założenia nie przyjąłem, ani tym bardziej nie wyartykułowałem, więc uprzejmie proszę nie przypisywać mi go.

Skoro tak, to proszę teraz jasno napisać, jakie założenia kryją się za przypuszczeniem, że ktoś w obliczu oczywistego udowodnionego złodziejstwa (złodziej dogoniony i złapany na gorącym uczynku), rad by tego złodzieja puścić wolno, jakby nic się nie stało, a ludzi postępujących inaczej nazwałby "donosicielami, którzy szczują policją".

O jakim w ogóle "szczuciu" może być mowa w sytuacji, podkreślam, tak oczywistej, jak wyrwanie kobiecie torebki? Przecież to Panowie mnie tu uparcie przekonują, że sprawa G. nie opiera się wyłącznie na jakichś niejasnych przypuszczeniach, mętnych domysłach, pokątnych plotkach etc. (wtedy faktycznie pochopne angażowanie policji/milicji nosiłoby znamiona "szczucia"), ale że sprawa jest oczywista: dogoniono, monety odebrano, są świadkowie... Gdzie tu miejsce na "szczucie"? O "szczuciu" mógłby mówić tylko ktoś, dla kogo takie oczywiste złodziejstwo nie jest niczym nagannym.

A w Pana wypowiedzi ten ktoś to ja.

Na razie jednak nie ma nic. Zero

Tej oceny nie podzielam. W tym zakresie stoimy wręcz po przeciwnych stronach barykady.

Twierdzi Pan, że istnieją jakieś weryfikowalne świadectwa, czy choćby prywatne relacje ogłoszone za życia G.? Czemu zatem Pan ich nie przedstawia?

A tak w ogóle to Pan naturalnie zdaje sobie sprawę, że gdyby ktoś na oficjalnej imprezie powiedział przy świadkach G. w oczy, że jest złodziejem, to wybuchłby taki skandal, że teraz byłoby o tym nawet w notce biograficznej G. na Wikipedii. I to bez adnotacji "potrzebne źródło".

Niekoniecznie. Wspomniana przez Rewizora historia pościgu prof. Budkowej za Gumowskim zakończona odzyskaniem monet przywłaszczonych przez G. musiała być nie lada skandalem i wydarzyła się przy udziale świadków (Rewizor powołuje się w tym zakresie na relację bezpośredniego świadka), a jakoś brak o niej wzmianki w notce biograficznej G. na Wikipedii i dzisiaj, po ponad pół wieku, nie jest szerzej znana.

Ma Pan niestety w tym punkcie rację. Nie wziąłem pod uwagę, że to środowisko mogło być daleko bardziej zepsute niż ja jestem sobie w stanie wyobrazić.

Proponuję zakończyć na tym i wspólnie oczekiwać na nowe historie związane z kolekcjonerskimi talentami prof. Gumowskiego (na których - jak się okazuje - muzea także niejednokrotnie korzystały), które kolega Rewizor zapowiedział przedstawić.

Zgoda. Jeśli nikt z Kolegów niczego istotnego w przeciągu kilku dni nie doda, spróbuję podsumować całość tak, jakby to był fragment maksymalnie zwięzłej i obiektywnej noty biograficznej G. Jeśli wtedy jakieś zdanie tej noty będzie według Pana wymagało poprawienia/zmiany, to po prostu wpisze Pan swoją odrębną wersję wraz z krótkim "encyklopedycznym" uzasadnieniem w przypisie. W ten sposób będzie jasno widać, które zdania wszyscy jesteśmy gotowi zaakceptować, a gdzie są rozbieżności, i jakie.

I na koniec raz jeszcze zachęcam, by patrzeć na głosy z przeszłości z taką wyrozumiałością/surowością, z jaką patrzy się na posty umieszczane dziś na tym forum i dotyczące żyjących osób.

Powtarzam: gdyby ktoś tutaj teraz zamieścił post, że Pana 10 lat temu nie wpuszczono do Narodowego, bo być może prawdopodobnie jak się zdaje uważali tam Pana za złodzieja (co naturalnie nie zostało zapisane i zarchiwizowane, więc śladu żadnego nie ma), wołałbym natychmiast administratora, a nie wchodził w dyskusję, czy należy czy też może nie należy od razu podważać wiarygodności takiej relacji. To, moim zdaniem, ślepy zaułek. Także moralny.


Tytuł: Odp: Skarb z Zagórzyna i sprawa Mariana Gumowskiego
Wiadomość wysłana przez: kotek555 16 Październik 2017, 16:59:04
Panie Lechu,
Czytam i czytam jak dla mnie bezowocną dyskusję. Może kompletny laik jestem, może. Ale czy słyszał Pan o procesach poszlakowych, gdzie nawet ludzi skazywano (i słusznie) na śmierć. W tej sprawie jak Pan twierdzi dowodów bezpośrednich brak - może! Ale pewne okoliczności, daty, relacje  świadków itp układają się w bardzo logiczny ciąg! Na pewno niekorzystny dla Pana M.G.


Tytuł: PODSUMOWANIE WĄTKU Skarb z Zagórzyna i sprawa Mariana Gumowskiego
Wiadomość wysłana przez: Lech Stępniewski 23 Październik 2017, 16:20:00
PODSUMOWANIE WĄTKU

Jeśli nikt z Kolegów niczego istotnego w przeciągu kilku dni nie doda, spróbuję podsumować całość tak, jakby to był fragment maksymalnie zwięzłej i obiektywnej noty biograficznej G.

Ponieważ minął tydzień i nikt z Kolegów żadnych nowych faktów nie dodał, zgodnie z obietnicą prezentuję swoją wersję fragmentu encyklopedycznej noty biograficznej G. dotyczącego spraw poruszanych w tym wątku.

Jak przystało na notę encyklopedyczną, styl jest maksymalnie zwięzły, rzeczowy, wolny od emocji oraz spekulacji. Byłbym bardzo wdzięczny, gdyby wszelkie ewentualne poprawki i wstawki również były dokonywane podobnym stylem. Najlepiej zaś byłoby, gdyby każdy Kolega, któremu coś się w mojej nocie nie podoba, prezentował swoją całościową wersję.

*********

Marian Gumowski przez całe życie łączył obowiązki muzealnika i naukowca z pasją kolekcjonerską, czego nigdy nie ukrywał, ale co czasem raziło osoby z nim współpracujące [1]. Również ta pasja kolekcjonerska sprawiła, że o postępowaniu G. krążyły w środowisku muzealnym pogłoski stawiające go w negatywnym świetle. Ponieważ jednak za jego życia żaden postępek nie pociągnął za sobą ani konsekwencji prawnych, ani otwartej i udokumentowanej reakcji środowiska, dziś już nie sposób ustalić, w jakiej mierze pogłoski te były oparte na faktach, a w jakiej wyrastały z personalnych animozji.

Osobę G. próbowano także łączyć ze skarbem z Zagórzyna [2]. Jednak przemawiają przeciwko temu wszystkie znane fakty (w szczególności ustalona w 1927 roku data odkrycia skarbu [3]), natomiast próba ich podważenia opiera się jak dotąd wyłącznie na daleko idących domniemaniach.

__________

[1] List Feliksa Kopery do Wiktora Wittyga sprzed 1914 roku.

[2] Aleksander Bursche, Złote medaliony rzymskie w Barbaricum, Warszawa 1998, s. 51-61.

[3] Roman Jakimowicz, Sprawozdanie z działalności Państwowego Muzeum Archeologicznego za 1927 rok, "Wiadomości Archeologiczne" 1935, s. 227-229. Kopia listu Romana Jakimowicza do Teofila Wiśniowskiego z 23 czerwca 1927 (teczka "Zagórzyn", archiwum PMA).


Tytuł: Odp: Skarb z Zagórzyna i sprawa Mariana Gumowskiego
Wiadomość wysłana przez: Rewizor 23 Październik 2017, 21:34:14
Szanowny Panie!
Notka mi się podoba, dlatego nie dodaję swojej wersji, ale się z nią nie zgadzam, stąd też mam propozycje i prośbę.
Czy dla wzmocnienia wspomnianej rzeczowości notki i uwolnienia jej od resztek spekulacji, byłby Pan skłonny uwzględnić poniższe uwagi do pierwszego akapitu?
Cytuj
Marian Gumowski przez całe życie łączył obowiązki muzealnika i naukowca z pasją kolekcjonerską, czego nigdy nie ukrywał, ale co czasem raziło osoby z nim współpracujące
- nie przez całe życie, ponieważ w muzeach pracował jedynie do 1932 roku (doliczyć można ewentualnie tuż powojenne prace przy zabezpieczaniu zbiorów poznańskich, choć sam Gumowski uznał to zadanie przede wszystkim jako „jedyną okazję” do poszukiwań własnych, zaginionych zbiorów)

 - Feliks Kopera, do którego korespondencji odnosi się przypis nie był współpracownikiem Gumowskiego, ale jego pracodawcą (który zresztą sam zezwalał na handel dubletami muzealnymi), dlatego też należy popatrzeć na jego reakcję/wątpliwości z innej, a na pewno szerszej perspektywy. Ponadto sam był członkiem Towarzystwa Numizmatycznego (w dodatku Honorowym) i sprawy kolekcjonerskie nie były mu niemiłe, ani obce. 

Cytuj
Również ta pasja kolekcjonerska sprawiła, że o postępowaniu G. krążyły w środowisku muzealnym pogłoski stawiające go w negatywnym świetle.

- proponuję odniesienie tej informacji do jakiegokolwiek źródła, które wskazuje, że  pogłoski owe faktycznie krążyły w środowisku muzealnym. Chodzi o to żebyśmy nie odnieśli wrażenie, że są to tylko pogłoski o "pogłoskach". (Tak na marginiesie - najwięcej „pogłosek” urodziło się  w środowisku kolekcjonerskim.)

Cytuj
Ponieważ jednak za jego życia żaden postępek nie pociągnął za sobą ani konsekwencji prawnych, ani otwartej i udokumentowanej reakcji środowiska, dziś już nie sposób ustalić, w jakiej mierze pogłoski te były oparte na faktach, a w jakiej wyrastały z personalnych animozji.

- tu trzeba by dodać, dla porządku i dla podkreślenia powagi stwierdzenia przypis brzmiący „Co zostało udowodnione w wyniku dyskusji jaką przeprowadzono w dniach 17 września - 16 października 2017 na http://forum.tpzn.pl/index.php/topic,11642.0.html (data dostępu 23.10.2017)”








Tytuł: Odp: Skarb z Zagórzyna i sprawa Mariana Gumowskiego
Wiadomość wysłana przez: Lech Stępniewski 23 Październik 2017, 22:34:19
Notka mi się podoba, dlatego nie dodaję swojej wersji, ale się z nią nie zgadzam, stąd też mam propozycje i prośbę.

Szanowny Panie!

Skoro notka zasadniczo się Panu podoba, ale jednak się Pan z nią nie zgadza, najprościej byłoby, gdyby Pan zredagował tych kilka zdań po swojemu. Bo tak to ja będę niechętnie poprawiał to, co mnie się oczywiście niezmiernie podoba, a Pan znowu będzie poprawiał moje poprawki etc. I w sumie obaj będziemy niezadowoleni.

Teraz zatem tylko skomentuję.

Cytuj
Marian Gumowski przez całe życie łączył obowiązki muzealnika i naukowca z pasją kolekcjonerską, czego nigdy nie ukrywał, ale co czasem raziło osoby z nim współpracujące
- nie przez całe życie, ponieważ w muzeach pracował jedynie do 1932 roku

Tam jest jeszcze ten "naukowiec". Poza tym założyłem, że to tylko drobny końcowy fragment notki, w której wcześniej takie niekontrowersyjne daty dotyczące czasu i miejsca pracy G. są podane i każdy czytający to zdanie może zerknąć wyżej, gdzie i kiedy G. był muzealnikiem, gdzie i kiedy pracował na uczelni etc.

- Feliks Kopera, do którego korespondencji odnosi się przypis nie był współpracownikiem Gumowskiego, ale jego pracodawcą

Współpracownik to ktoś, kto z kimś razem pracuje. Czasem jako równy rangą, czasem zaś jako przełożony lub podwładny. Jak widać z przykładów u Doroszewskiego [https://sjp.pwn.pl/doroszewski/wspolpracownik;5518321.html (https://sjp.pwn.pl/doroszewski/wspolpracownik;5518321.html)] można być nawet współpracownikiem króla, choć król niewątpliwie jest w takim układzie przełożonym.

- proponuję odniesienie tej informacji do jakiegokolwiek źródła, które wskazuje, że pogłoski owe faktycznie krążyły w środowisku muzealnym.
[...]
(Tak na marginiesie - najwięcej „pogłosek” urodziło się  w środowisku kolekcjonerskim.)

Ba, sam bardzo bym chciał zamieścić takie odniesienie! Problem w tym, że żaden z Kolegów, od których tutaj usłyszałem o tych pogłoskach, nie zechciał powołać się na jakiekolwiek źródło. Każdy też tylko słyszał...

Tak więc na dobry ład nie tylko nie sposób dziś ustalić, jak te pogłoski mają się do faktów, ale nawet nie sposób ustalić, jak były one liczne oraz kiedy i z jakim nasileniem zaczęły krążyć: już za życia G. (przed wojną? pierwszą? drugą? dopiero po wojnie?), czy raczej dopiero po śmierci.

I też na marginesie. Sam również próbowałem coś znaleźć. Między innymi przejrzałem obszerny Rocznik Polskiego Towarzystwa Heraldycznego poświęcony Gumowskiemu i łatwo dostępny w sieci. Mogę się mylić, ale wśród wielu podanych tam informacji biograficznych nie natknąłem się na żadną, która chociażby aluzyjnie odwoływała się do takich pogłosek. Widocznie u heraldyków one nie krążą... A kolekcjonerzy, cóż... Numizmatyka to niebezpieczna rzecz.  :)

Cytuj
Ponieważ jednak za jego życia żaden postępek nie pociągnął za sobą ani konsekwencji prawnych, ani otwartej i udokumentowanej reakcji środowiska, dziś już nie sposób ustalić, w jakiej mierze pogłoski te były oparte na faktach, a w jakiej wyrastały z personalnych animozji.

- tu trzeba by dodać, dla porządku i dla podkreślenia powagi stwierdzenia przypis brzmiący „Co zostało udowodnione w wyniku dyskusji jaką przeprowadzono w dniach 17 września - 16 października 2017 na http://forum.tpzn.pl/index.php/topic,11642.0.html (data dostępu 23.10.2017)”

Doceniam Pańską subtelną ironię, ale rzecz jasna nic takiego nie zostało tutaj udowodnione. Odwrotnie, kilka osób zademonstrowało pewną bezradność, gdy przychodziło do udowodnienia czegokolwiek.

Na szczęście towarzyszące tej bezradności emocje udało się obopólnym wysiłkiem opanować i jest to może najbardziej optymistycznie nastrajająca pointa tego wątku: że nawet w dzisiejszych trudnych czasach ludzie kulturalni i zasadniczo nawzajem życzliwi mogą dyskutować na tematy drażliwe, po czym rozejść się przekazując sobie znak pokoju...