TPZN - Forum numizmatyczne

Pieniądz w Polsce => Od roku 1918 do dziś => II RP, WMG i IIWŚ => Wątek zaczęty przez: mmz w 26 Wrzesień 2017, 21:22:01

Tytuł: Notatki Bisiera to fikcja i tylko tyle
Wiadomość wysłana przez: mmz w 26 Wrzesień 2017, 21:22:01
W życiorysie Gustawa S-B nie ma nic nt. notatek, co więcej NIE ZBIERAŁ MONET IIRP :)

Przestańmy powielać konfabulacje, bo tylko się ośmieszają ci co powołują się na notatki o monetach IIRP.


"... Niektóre działy jego kolekcji były, w opinii Edwarda Chwalewika, najpiękniejszymi w Polsce; szczególnie bogaty był zbiór aparatów, odznak i dokumentów polskiej masonerii. S.-B. miał cenną kolekcję numizmatyczną, której trzon stanowił zakupiony przez niego skarb (nieznana jest data i miejsce znaleziska) zawierający kilka tysięcy monet polskich z XII w., zwany skarbem bisierowskim, a także zbiór podskarbiówek z XVI i XVII w. S.-B. chętnie udzielał numizmatykom rad i wskazówek fachowych, opartych na wiedzy i olbrzymim doświadczeniu (A. Solecki). Posiadał także dużą kolekcję rycin, m.in. Jana Piotra Norblina (reprodukowanych w akwatintach P. L. Debucourta), Karola Grölla, Juliusza Kossaka, Walerego Eliasza Radzikowskiego, Marcelego Harasimowicza, ekslibrisów polskich, druków, rycin i tajnej prasy z okresu powstania styczniowego, znaczków pocztowych i stempli polskich. Gromadził tkaniny, hafty, ornaty od XV w., fajans i porcelanę. Wśród jego zbiorów były medale bite w Polsce i na emigracji, militaria, ordery, karty do gry, osobny dział stanowiły cenne muzykalia, m.in. listy Fryderyka Chopina, szkicownik Teofila Kwiatkowskiego zawierający wizerunki Chopina ..."

http://ipsb.nina.gov.pl/a/biografia/gustaw-wilhelm-ludwik-soubise-bisier

Na przyszłość, niech "tfurcy" egzotyki, wybierają życiorysy ludzi co przynajmniej mieli jedna monetę IIRP w kolekcji a nie w portfelu :)
Papier wszystko przyjmie, nawet brak rozsądku i logiki autora ... notatek :)
Tytuł: Odp: Notatki Bisiera to fikcja i tylko tyle
Wiadomość wysłana przez: DzikiZdeb w 26 Wrzesień 2017, 21:36:48
Na przyszłość, niech "tfurcy" egzotyki, wybierają ludzi co przynajmniej mieli jedna monetę IIRP
Mam nawet kilka monet II RP, pomimo to Pana wpis jest dla mnie (i zapewne dla większości czytelników) całkowicie hermetyczny i sprawiający wrażenie całkowitego oderwania od jakiejś większej całości. Mógłby Pan napisać coś więcej? Póki co można jedynie snuć hipotezy, czy Pana wypowiedź:

a) nie została podpięta do właściwego wątku
b) jest polemiką z jednym z biogramów PSB, ogłoszonym przed niemal dwudziestu laty w tomie XL tej szacownej publikacji (jeśli tak, to na czym polegają zarzuty? - jedyny, który można wysnuć z Pana wypowiedzi to taki, iż bohater biogramu nie kolekcjonował monet II RP, być może przeczytałem biogram za bardzo po łebkach, ale takiej tezy tam nie widzę).
c) na postawie tekstu z PSB próbuje Pan obalić jakąś inną wypowiedź, cytowaną być może w jakimś wątku, do którego miała być podpięta.
d) coś zupełnie innego?
Tytuł: Odp: Notatki Bisiera to fikcja i tylko tyle
Wiadomość wysłana przez: zenonmoj w 26 Wrzesień 2017, 21:44:28
? ? ?
 :'(
Tytuł: Odp: Notatki Bisiera to fikcja i tylko tyle
Wiadomość wysłana przez: mmz w 26 Wrzesień 2017, 22:00:35
Wpis jak wpis. Jest rozpoczęciem wątku nt. monet IIRP, a dokładnie monet okolicznościowych, czy prób IIRP.
Wielu kolekcjonerów IIRP opiera się na liście monet z tzw. notatek Bisiera. Niektórzy jak m.in. ja miałem do tego typu dokumentu zastrzeżenia. Wolałem opierać się na listach WNA, ktore są oficjalnymi listami z epoki co można bylo kupić w Gabinecie Numizmatycznym Mennicy Państwowej.
Notatki Bisera byly błędnie przypisywane antykwariuszowi z IIRP i uwiarygadniały autentyczność monet z poza list WNA.
Niektóre monety byly tylko na notatkach Bisera. Stąd poszukałem i znalazłem informacje, że Bisier nie zabierał monet IIRP, wiec nie mógł takich notatek sporządzić.
Czyli jedyne listy monet próbnych i okolicznościowych IIRP są na listach WNA, a inne to mogą okazac się falsyfikatami na szkodę kolekcjonera.
Początek moich poszukiwań zainspirowała moneta "probna" 20 groszy 1924  z Aukcji nr 3 GDMN.
Tytuł: Odp: Notatki Bisiera to fikcja i tylko tyle
Wiadomość wysłana przez: Mad_Tiger w 26 Wrzesień 2017, 22:14:33
Fakt: w linkowanej biografii niema słowa o kolekcji monet II RP

Fakt nr 2: niema słowa, że nie kolekcjonował prób II RP

Fakt nr 3: trzon kolekcji stanowiły (...) - trzon a nie całość

Domysły: mógł mieć "kolekcję" monet II RP ale w jego czasach (czasach gdy te monety były w obiegu) mogła ona być bagatelizowana przez innych kolekcjonerów

Domysły nr 2: czy to są próby kolekcjonerskie czy próby technologiczne?
Próby kolekcjonerskie mogły być na listach bo były sprzedawana zbieraczom jak dziś świecidełka z NBP.
Natomiast próby technologiczne były pokazowe - jak np. na aktualnych monetach NBP na kilku filmikach promujących jakąś emisję były monety z napisem "WP" (ktoś na monety.pl kiedyś pisał, że to "wzór produkcyjny" czy jakoś tak) takich monet też niema w zarządzeniach NBP ani w planie emisyjnym czy też w katalogu monet na stronie NBP-u a jednak istnieją.

Fakt nr 4: pismo z notatek i z kopertek się różni ale które jest właściwe? może należy odszukać jakąś korespondencję pisaną własnoręcznie?
Tytuł: Odp: Notatki Bisiera to fikcja i tylko tyle
Wiadomość wysłana przez: mmz w 26 Wrzesień 2017, 22:20:39
w tzw. notatkach Bisiera nie ma mowy o monetach. ktore zabierał ,czyli ok. kilku tysiecy monet z XII wieku, a są całe strony czegoś co jest przemilczane w jego biografii.
Tytuł: Odp: Notatki Bisiera to fikcja i tylko tyle
Wiadomość wysłana przez: modsog w 27 Wrzesień 2017, 11:23:12
Tak btw dyskusji chyba: https://www.facebook.com/gndmpl/posts/879093478905199
Tytuł: Odp: Notatki Bisiera to fikcja i tylko tyle
Wiadomość wysłana przez: DzikiZdeb w 27 Wrzesień 2017, 19:46:04
Wielu kolekcjonerów IIRP opiera się na liście monet z tzw. notatek Bisiera. Niektórzy jak m.in. ja miałem do tego typu dokumentu zastrzeżenia. Wolałem opierać się na listach WNA, ktore są oficjalnymi listami z epoki co można bylo kupić w Gabinecie Numizmatycznym Mennicy Państwowej.
Notatki Bisera byly błędnie przypisywane antykwariuszowi z IIRP i uwiarygadniały autentyczność monet z poza list WNA.
Dziękuję bardzo za wyjaśnienie, teraz wiem mniej więcej, o co chodzi.

Co do meritum sprawy, to wydaje mi się, że fakt kolekcjonowania czy nie kolekcjonowania monet II RP przez Bisiera nie jest dla sprawy kluczowy. Z tego co czytam i czego chyba nikt nie neguje, facet był w komisji zajmującej się w Mennicy ocenianiem i zbytem różnych prób, więc nawet niespecjalnie się do tego przykładając mógł sobie nabyć to i owo. Prawdopodobieństwo, że taki zbiór wypłynąłby dopiero teaz jest oczywiście znikome, ale mnie nurtuje co innego: jaka właściwie jest różnica pomiędzy nadużyciem urządzeń menniczych w epoce, a zamówieniem kopii przedwojennej monety w dziwnym kruszcu 70 lat po wojnie (zakładam, że te "nowości" były właśnie takie, tj. nie dało się ich nijak zaliczyć do celowych prób technologicznych). Zarówno jedno, jak i drugie cuchnie mi gwoździem* i nie ma dla mnie wartości numizmatycznej.

* był gdzieś wątek, w którym pokazywałem gwóźdź nabity stemplem amerykańskiej 10-centówki, zapakowany w gustowne plastykowe pudełko i sprzedany za ciężkie pieniądze, ale nie mogę go teraz znaleźć.
Załączyłem zdjęcie gwoździa, który poszedł za $42300. cancan62
Tytuł: Odp: Notatki Bisiera to fikcja i tylko tyle
Wiadomość wysłana przez: Tuk Tukat w 27 Wrzesień 2017, 20:38:16
Widzę ,że i tutaj dotarła ta kontrowersyjna dyskusja .
Tytuł: Odp: Notatki Bisiera to fikcja i tylko tyle
Wiadomość wysłana przez: meszuzel w 03 Październik 2017, 13:09:52
Kontrowersyjna czy nie, czytam całość. Ciekaw jestem kto będzie miał więcej faktów w garści.
Tytuł: Odp: Notatki Bisiera to fikcja i tylko tyle
Wiadomość wysłana przez: DzikiZdeb w 03 Październik 2017, 20:04:06
czytam całość.
Też bym chciał, ale nieodmiennie mam wrażenie, że niniejszy wątek nie jest całością, a wycinkiem jakiejś dłuższej dyskusji, toczonej prawdopodobnie przez nieco innych ludzi w nieco innym miejscu.

Może Pan wskazać, co Pan uważa za "całość"?
Tytuł: Odp: Notatki Bisiera to fikcja i tylko tyle
Wiadomość wysłana przez: Triplex w 03 Październik 2017, 21:33:09
Prawdopodobnie ten wątek:

20 groszy 1924
http://monety.pl/viewtopic.php?f=26&t=30900&start=40

i ten:

Notatki Bissiera
http://monety.pl/viewtopic.php?f=26&t=28228
Tytuł: Odp: Notatki Bisiera to fikcja i tylko tyle
Wiadomość wysłana przez: zenonmoj w 04 Październik 2017, 07:10:30
Czy owe "notatki" / "rzekome notatki" - nie wiem już w końcu, bo całość tych postów utrzymana jest w tak kryptycznym tonie i stylu, jakby chodziło tu co najmniej o gramatyczne zawiłości pisma rongo-rongo - nie dotyczą przypadkiem jakichś nieznanych / nierozpoznanych / tajemniczych prób-nie-prób, błyskotek i cudeniek, czyli po prostu złomu numizmatycznego???

ZM
Tytuł: Odp: Notatki Bisiera to fikcja i tylko tyle
Wiadomość wysłana przez: xallax w 04 Październik 2017, 08:04:11
Nie inaczej :-)
Tytuł: Odp: Notatki Bisiera to fikcja i tylko tyle
Wiadomość wysłana przez: DzikiZdeb w 04 Październik 2017, 09:00:52
Czy owe "notatki" (...) nie dotyczą przypadkiem (...) złomu numizmatycznego???
Zadałem wcześniej bardzo podobne pytanie, ale nie doczekałem się odpowiedzi. Czym te wszystkie wyroby różnią się od analogicznej współczesnej twórczości, wspomnianej w jednym z podlinkowanych wątków:
http://www.gs24.pl/wiadomosci/szczecin/art/5523628,afera-kolekcjonerska-znani-antykwariusze-podrabiali-monety,id,t.html
?
Tytuł: Odp: Notatki Bisiera to fikcja i tylko tyle
Wiadomość wysłana przez: zenonmoj w 04 Październik 2017, 09:12:17
Czyli różne kuriozalne "nowodieły", które jakąś tam teoretyczną wartość kolekcjonerską być może będą miały za 200 - 300 lat...
 ;)
ZM
Tytuł: Odp: Notatki Bisiera to fikcja i tylko tyle
Wiadomość wysłana przez: TOR8 w 07 Październik 2017, 18:09:43
Dzień dobry na forum .Gdzie można  zapoznać się z badaniami naukowymi notatek Bisiera.Może ktoś podpowie jakie państwowe instytucje prowadziły te badania.
Tytuł: Odp: Notatki Bisiera to fikcja i tylko tyle
Wiadomość wysłana przez: TOR8 w 18 Październik 2017, 20:23:36
 :)Przepraszam za uciążliwość, ale notatki Bisiera, to przełom w polskiej numizmatyce,jeszcze raz proszę szczególnie nestora współczesnej numizmatyki P Chałupskiego,o odpowiedż , badania naukowe  tych notatek  grafologiczne  inne  . Jakie  Instytuty Naukowe potwierdziły ich wiarygodność.Notatki dotyczą  przecież okresu prawie  300 lat polskiej numizmatyki.
Tytuł: Odp: Notatki Bisiera to fikcja i tylko tyle
Wiadomość wysłana przez: Chalupski w 18 Październik 2017, 21:27:12
...jeszcze raz proszę szczególnie nestora współczesnej numizmatyki P Chałupskiego
Nestor!?!?
Nestorem nazywa się obecnie doświadczonego starca lub najstarszego członka jakiegoś towarzystwa.
https://pl.wikipedia.org/wiki/Nestor_(mitologia)

Anim starzec (do emerytury jeszcze mi sporo brakuje), anim jakiegoś towarzystwa członek.
Jeszcze nie wiem, czy się tarzać ze śmiechu, czy wyzwać na pojedynek. Żona się tarza.

Jakie trzysta lat? Notatki dotyczą monet z okresu 1922-1936 o ile dobrze pamiętam. Nie są to żadne notatki, tylko, jak już wyjaśniał p. Damian Marciniak, oferta sprzedaży zespołu prób monet II Rzeczpospolitej. Stąd widoczne w tym wykazie ceny.

Po co grafolog? Ktoś, gdzieś przyczepił się do różnicy pisma "notatek" i opisów na kopertkach monet należących kiedyś do Bisiera. Ja też mam kilka monet w kopertkach opisanych przez nieznanych mi poprzednich ich posiadaczy. Po co je przepakowywać, opisywać na nowo?

Szukanie dziury w całym to może i pasjonująca zabawa, ale bezproduktywna. Może by się Pan lepiej zajął historią jedynego, niepowtarzalnego grosza praskiego przebitego stemplem grosza krakowskiego (znajdzie go Pan na Allegro http://allegro.pl/grosz-praski-przebity-stemplem-grosza-krakowskiego-i7000986638.html).
Tytuł: Odp: Notatki Bisiera to fikcja i tylko tyle
Wiadomość wysłana przez: zenonmoj w 18 Październik 2017, 22:58:27
Taka moneta TRASZKA albo SALAMANDRA.Badania w tym przypadku    notatek  bardzo szybko dadzą odpowiedż. GROSZ jak grosz .Dla Mistrza  1751 nawet orzeł długi język pokaże :)
Czy mógłby Kolega łaskawie zacząć pisać "normalnie", albo, w przypadku niemożności lub braku chęci do takowego, poszukać sobie innego forum do zaśmiecania takimi bredniami?
Tego typu wynurzenia nawet nie bawią - są tylko i wyłącznie żenujące!

ZM
Tytuł: Odp: Notatki Bisiera to fikcja i tylko tyle
Wiadomość wysłana przez: Lech Stępniewski w 18 Październik 2017, 23:18:01
Przecież już się chyba zgodziliśmy, że numizmatyka to niebezpieczna rzecz.
Tytuł: Odp: Notatki Bisiera to fikcja i tylko tyle
Wiadomość wysłana przez: zenonmoj w 18 Październik 2017, 23:34:21
No cóż, wygląda na to, że niektórym wręcz szkodzi...
ZM