TPZN - Forum numizmatyczne

Pieniądz w Polsce => Polska Królewska => 1587 - 1668 => Wątek zaczęty przez: Napoleon North w 29 Październik 2017, 10:37:37

Tytuł: Grosz 1626 dwie kropki przed koroną .
Wiadomość wysłana przez: Napoleon North w 29 Październik 2017, 10:37:37
Witam

Dzisiaj  na giełdzie staroci nabyłem takiego grosza Zygmunta III Wazy z Wilna.
Co to za odmiana bo ma dwukropek przed koroną?
Znalazłem zdjęcie podobnej ale po MAG ma ,,:"  a moja ma tylko ,,."
Tytuł: Odp: Grosz 1626 dwie kropki przed koroną .
Wiadomość wysłana przez: cancan62 w 29 Październik 2017, 10:53:33
Niestety najprostsza odpowiedź brzmi, że jest to Kopicki 3504, odmiana z dwukropkiem po dacie. On, co prawda dał temu groszowi R4, ale nie ufałbym tej ocenie zanadto i przeprowadził własną kwerendę, szczególnie, że w Skorowidzu nie ma wzmianki o dwukropku.
Natomiast w katalogu Kopickiego to pozycja Z 355.a bez R. Nie ma znów dwukropka, ale ma pokrywać "odmiany w napisie".
Ma Pan okazję przeprowadzić własne śledztwo. Pan dukatkg Korczaszko otworzył wątek dla groszy ZIIIW, radzę tam (http://forum.tpzn.pl/index.php/topic,11708.0.html) poszperać i może skontaktować się z nim.
Tytuł: Odp: Grosz 1626 dwie kropki przed koroną .
Wiadomość wysłana przez: Korczaszko w 29 Październik 2017, 11:13:10
Ja prowadzę wątek z półgroszami Zygmunta II Augusta, wątek o groszach rozpoczął kolega dukatkg :) Wiem, że istnieją różne odmiany interpunkcyjne tych groszy. Sądzę, że najlepiej by było sprawdzić w nowym katalogu monet litewskich Ivanauskasa, ten autor wyszczególnia odmiany m.in. różniące się interpunkcją. Ja niestety nie posiadam tego katalogu, Zbadać rynek numizmatyczny pod tym kątem byłoby dość trudno. Jest to nominał i odmiana dość popularna, więc na rynku pojawiło się bardzo wiele monet i policzenie oraz sklasyfikowanie ilości odmian i zaszeregowanie ich względem dostępności jest długotrwałe i pracochłonne. Wiem coś o tym, gdyż od długiego czasu liczę i klasyfikuje odmiany monet Zygmunta I Starego. Tak jak pisałem, najprościej sprawdzić u Ivanauskasa, jak dla mnie jest on najbardziej wiarygodny jeśli chodzi o monety litewskie.
Tytuł: Odp: Grosz 1626 dwie kropki przed koroną .
Wiadomość wysłana przez: Stanisław w 29 Październik 2017, 13:48:35
Panowie jest bardzo pospolity grosz. Bity w setkach tysięcy sztuk. Do wybicia tylu sztuk potrzeba było wielu stempli. Niektórych odmian interpunkcyjnych pewnie nigdy nie poznamy, bo są albo zatarte ,albo niedobite. Czy dla współczesnego kolekcjonera ma jakieś znaczenie czy taka sama moneta ma jedna czy dwie kropki czy nie ma wcale. Przy ręcznym biciu każda moneta jest niepowtarzalna.
Tytuł: Odp: Grosz 1626 dwie kropki przed koroną .
Wiadomość wysłana przez: Stanisław w 29 Październik 2017, 14:05:35
Chyba dla naukowców zajmujących się szacowaniem nakładem monet danego rocznika.
Tytuł: Odp: Grosz 1626 dwie kropki przed koroną .
Wiadomość wysłana przez: Napoleon North w 29 Październik 2017, 14:59:46
Gdyby zbierać monety po to aby je zbierać i nie czuć radości z odkrywania czegoś nowego to hobby nie miałoby najmniejszego sensu ...
Tytuł: Odp: Grosz 1626 dwie kropki przed koroną .
Wiadomość wysłana przez: Tuk Tukat w 29 Październik 2017, 17:16:36
Gdyby zbierać monety po to aby je zbierać i nie czuć radości z odkrywania czegoś nowego to hobby nie miałoby najmniejszego sensu ...
Zależy jak na to patrzeć ;)
Tytuł: Odp: Grosz 1626 dwie kropki przed koroną .
Wiadomość wysłana przez: nosfer3 w 01 Listopad 2017, 11:50:40
Panowie jest bardzo pospolity grosz. Bity w setkach tysięcy sztuk. Do wybicia tylu sztuk potrzeba było wielu stempli. Niektórych odmian interpunkcyjnych pewnie nigdy nie poznamy, bo są albo zatarte ,albo niedobite. Czy dla współczesnego kolekcjonera ma jakieś znaczenie czy taka sama moneta ma jedna czy dwie kropki czy nie ma wcale. Przy ręcznym biciu każda moneta jest niepowtarzalna.

Nie udzielam sie zbytnio na forum ale na ten wpis postanowiłem zareagować. Jak można pisac że dla współczesnego kolekcjonera nie ma znaczenia interpunkcja na monetach. Jest Pan bardzo w błędzie i strasznie spłyca Pan pojęcie "numizmatyka". Jak sie to ma co Pan pisze do kolekcjonerów trojaków które też były bite w wielkich ilościach i jest gro osób wyłapujących najmniejsze sczegóły. Sam jestem pasjonatem i kolekcjonerem trojaków krakowskich Zygi III i właśnie cały smaczek  w ich zbieraniu to interpunkcja i znalezienie możliwych odmian.To mnie przyciaga i pasjonuje i podobnie jak wiele innych osób interpunkcja ma znaczenie. Idąc dalej tokiem Pana myślenia tak samo można spłycic wyglądy Pogoni przy półgroszach litewskich Zygmunta Augusta.A wielu pasjonatów,kolekcjonerów w swoich zbiorach wyodrębnia odmiany właśnie dzięki wizerunkom Pogoni (nawet jest tu na forum taki temat).Wg Pana byłaby to tylko albo aż Pogoń. Podobnie rzecz ma sie z również obecnym tematem na tym forum z półtorakami gdzie kolekcjonerzy wymieniają się nie tylko odmianami napisowymi ale także uwzględniają odmiany interpunkcji,przerywników, gdzie dla Pana zapewne nie ma to znaczenia. Podobny temat na forum to trojaki malborskie gdzie wnika sie w takie szczegóły że długo by pisać. I podobnych kwestii jest naprawde mnóstwo ,nawet kończąc na obecnych monetach obiegowych gdzie kolekcjonerzy,numizmatycy wyłapuja najdrobniejsze zmiany w grubości napisów czy ułożenia i pochyleniu znaku mennicy (coprawda i dla mnie to już za duża abstrakcja). I pisanie że dla obecnych numizmatyków nie ma znaczenia interpunkcja to jakas kpina z ich samych. Kropki ,kreski,dwukropki,gwiazdki były,są i będą w numizmatyce bardzo pożądane i to one tworzą cały smaczek z którym codziennie sie zmagamy:)
Pozdrawiam Maciej
Tytuł: Odp: Grosz 1626 dwie kropki przed koroną .
Wiadomość wysłana przez: DzikiZdeb w 01 Listopad 2017, 13:08:18
spłyca Pan pojęcie "numizmatyka".
A ja się podpiszę obiema rękoma pod Panem Stanisławem. Numizmatyka to przede wszystkim nauka pomocnicza historii. A jaka nauka płynie z tego, że ktoś zamiast małego kółeczka interpunkcyjnego przyłożył  w danym miejscu kropkę, bo mu się punca zużyła? Nie zapominajmy o innych, równie ciekawych aspektach numizmatyki, o całej otoczce historycznej okresu, w którym bito dany pieniądz, o ciekawostkach politycznych czy ekonomicznych, wpływających na politykę monetarną itp, itd.

kolekcjonerzy, numizmatycy wyłapuja najdrobniejsze zmiany
Przez dłuższy czas w filatelistyce istniał potężny nurt badania bardzo drobnych odstępstw od reguły na popularnych skądinąd znaczkach. Powstawały ogromne zbiory specjalizowane pokazujące jak paproszek, który przylepił się na 63 polu arkusza 10 złotowego znaczka z samolotem opylającym pole rzepaku rósł i potężniał przez trzynaście miesięcy druku aż w końcu osiągnął niebywały rozmiar półtora milimetra i PWPW zdecydowało się wymienić kliszę drukarską. Autorzy zatracali się w swoich niszach, publikowali całe artykuły na ich temat po czym... filatelistyka padła (no, może nie całkiem). Powodów było wiele, ale jednym z nich była z pewnością zupełna niszowość niektórych zbiorów, która dla ewentualnych nowych adeptów była tak nudna jak kolekcja 23523 zasuszonych szczurów.
Tytuł: Odp: Grosz 1626 dwie kropki przed koroną .
Wiadomość wysłana przez: Stanisław w 01 Listopad 2017, 13:50:23
Panie Nosfer 3 odmian trojaków Zygmunta 3 są tysiące, jeśli doliczyć odmiany ze względu na układ kropek ,lub ich brak to będą dziesiątki tysięcy.Na podstawowych odmian trojaków braknie czasu i funduszy.Jaki ma sens zebranie kilkudziesięciu jednakowych trojaków różniących sie układem kropek.
Tytuł: Odp: Grosz 1626 dwie kropki przed koroną .
Wiadomość wysłana przez: Korczaszko w 01 Listopad 2017, 14:27:47
Czasami ma sens. Przez brak lub przesunięcie znaków interpunkcyjnych zmienia się całkowicie treść legendy. Niektóre monety z brakiem lub udziwnioną interpunkcją uzyskują naprawdę wysokie ceny. Trzeba się określić, albo się zbiera monety z katalogu E. Kopickiego czyli podstawowe odmiany, albo z katalogu Ivanauskasa z wieloma odmianami, również zróżnicowanymi interpunkcyjnie. Jeśli Iger w swoim katalogu przedstawia monety że zróżnicowaną interpunkcją powinniśmy poszerzać to o inne odmiany interpunkcyjne, bo czy lepsza jest odmiana z dwukropkiem z katalogu od odmiany bez niego której w nim nie ma? Więc jeśli posługujemy się katalogiem Igera powinniśmy zwracać uwagę na różnice interpunkcyjne. A jeśli zwracamy na to uwagę w jednym nominale powinniśmy rozszerzyć to na inne monety. Bądźmy konsekwentni. Wszyscy wiemy, że NUMIZMATYKA jest bardzo szeroką dziedziną łączącą wiedzę z wielu dziedzin z hobby, działaniami inwestycyjnymi, poznawczymi, naukowymi etc. Jest to tak szerokie pojęcie że nie można tego ograniczyć do jednej definicji. Numuzmatykiem jest osoba zbierając monety obiegowe z XXI wieku, jak i osoba zbierając tetradrachmy z wąskiego przedziału czasowego jednego władcy i bite w jednej mennicy. Wszystko zależy od chęci poznawczej, możliwości finansowych itp. Bo czy możemy powiedzieć że numizmatykiem jest osoba zbierając dukaty a osoba zbierając szelągi nie?
Tytuł: Odp: Grosz 1626 dwie kropki przed koroną .
Wiadomość wysłana przez: DzikiZdeb w 01 Listopad 2017, 15:19:36
albo się zbiera monety z katalogu E. Kopickiego, albo z katalogu Ivanauskasa [albo] posługujemy się katalogiem Igera
A jak się zbiera po prostu monety, posługując się własnym pomysłem na zbiór, a dostępna literatura nam tylko w tym pomaga?

[zebranie kilkudziesięciu jednakowych trojaków] Czasami ma sens.
Oczywiście, jeśli to kogoś bawi. Ale nie można przedstawiać takiego podejścia jako clou i crème de la crème numizmatyki. Weźmy jako przykład popularne późnorzymskie bramy obozowe, zbierane np. przez obecnego na forum Pana Pawła. Gdzie jest granica zdrowego rozsądku? Różne panowania na pewno są godne odnotowania, takoż różne mennice i legendy, ich odmiany interpunkcyjne raczej też, ciekawią też dodatkowe elementy rewersu typu gwiazdka. Dalej zaczyna się ślisko - czy liczymy warstwy cegieł w bramie (są takie próby w literaturze)? A może liczmy jeszcze pojedyncze cegły (są takie oferty sprzedaży) - w końcu nie mamy jeszcze w zbiorze monety z 6 rzędami i 54 cegłami, będzie się fantastycznie prezentować pomiędzy monetą o 6 rzędach i 53 cegłach a monetą o 6 rzędach i 55 cegłach, nieprawdaż?
Tytuł: Odp: Grosz 1626 dwie kropki przed koroną .
Wiadomość wysłana przez: DzikiZdeb w 01 Listopad 2017, 15:26:48
popularne późnorzymskie bramy obozowe
Ponieważ wątek powstał w dziale Polska Królewska, nie wszyscy mogą kojarzyć, o jaki typ monety mi chodzi:

https://cngcoins.com/Coin.aspx?CoinID=101034

https://cngcoins.com/Coin.aspx?CoinID=117254
Tytuł: Odp: Grosz 1626 dwie kropki przed koroną .
Wiadomość wysłana przez: Korczaszko w 01 Listopad 2017, 15:36:16
Oczywiście każdy traktuje swoje hobby indywidualnie, i bardzo dobrze. Ja zwracam uwagę na szczegóły i dla mnie różnice interpunkcyjne są ważne. Katalogi nie są Biblią i tylko nam pomagają, ale chodziło mi o to, iż niektórzy autorzy zwracają uwagę na takie szczegóły i napewno jeśliby znaleźli monetę z różnicą interpunkcyjną której nie ma w katalogu umieściliby ją w nim. Nie można negować osób chcących zbierać monety z takimi różnicami. Ma to też swój urok. A co do ilości cegieł, nieraz liczyliśmy ilość fałd w kołnierzu lub kryzie Zygmunta III Wazy i było OK  ;)
Tytuł: Odp: Grosz 1626 dwie kropki przed koroną .
Wiadomość wysłana przez: Lech Stępniewski w 01 Listopad 2017, 16:02:45
Zbieranie kropek czy cegieł, by się ładnie prezentowały w zbiorze, rzeczywiście nie ma sensu. Natomiast numizmatyka antyczna schodzi obecnie coraz częściej na poziom konkretnych stempli, a w takim wypadku bystrość kropkologiczna bywa nadzwyczaj pożądana.

Czemu to służy? Przede wszystkim odtwarzaniu chronologii emisji i w ogóle tego, co działo się w mennicy, za pomocą ustalania powiązań między stemplami. Niekiedy daje to nadzwyczaj ciekawe rezultaty.

Tutaj fascynująca praca oparta na tej metodzie

https://www.researchgate.net/publication/281438233_Constantine_the_Great%27s_pagan_Festival_of_Isis_tesserae_reconsidered

Po angielsku, ale ponieważ jest to materiał pomocniczy do referatu, są tam głównie wymowne obrazki, tekstu zaś stosunkowo niewiele. Za to ten co jest, jest bardzo treściwy.
Tytuł: Odp: Grosz 1626 dwie kropki przed koroną .
Wiadomość wysłana przez: kotek555 w 01 Listopad 2017, 16:27:17
Witam,
Prawdziwa numizmatyka zaczyna się tam, gdzie kończą się katalogi! ;D
Tytuł: Odp: Grosz 1626 dwie kropki przed koroną .
Wiadomość wysłana przez: nosfer3 w 01 Listopad 2017, 16:58:56
Temat nakierunkował sie na interpunkcje, ale chciałem zwrócić uwagę że podobne "zbieranie bez sensu" może również tyczyc wyliczania ilości liści w wieńcach lub ilości jagódek w tymże samym wieńcu. Czy Rybak z wąską i szeroka ósemką ma znaczenie czy nie. Czy zaborowe 10 groszy z kropką po dacie i bez kropki ma sens zbierania? Wszystkie te przykłady są adekwatne do interpunkcji,oczywiście  bez udziwnień. A co do samego przykładu z tematu autora osobiście uważam że  to że napis kończy dwukropek czy nie ma znaczenie.

PS. W odpowiedzi na zapytanie pewnej osoby odpowiadam że wg mnie rozwinięcia i zakończenia różnymi ozdobnikami legend na ortach gdańskich wg mnie ma znaczenie :)
Tytuł: Odp: Grosz 1626 dwie kropki przed koroną .
Wiadomość wysłana przez: DzikiZdeb w 01 Listopad 2017, 17:02:11
numizmatyka antyczna schodzi obecnie coraz częściej na poziom konkretnych stempli
Sprawa nie jest taka świeża - rozpoznawanie pojedynczych stempli, szczególnie w przypadku rzadkich monet bywa opisywane od kilkudziesięciu lat (chociażby szacowanie nakładu aureusów Kaliguli itp.).

Absolutnie nie neguję potrzeby takich badań; natomiast poprzednie wypowiedzi raczej nie akcentowały potrzeb poznawczych, lecz raczej gloryfikowały kolejne odmianeczki jako "musisz to mieć w kolekcji".
Tytuł: Odp: Grosz 1626 dwie kropki przed koroną .
Wiadomość wysłana przez: Korczaszko w 01 Listopad 2017, 17:10:25
natomiast poprzednie wypowiedzi raczej nie akcentowały potrzeb poznawczych, lecz raczej gloryfikowały kolejne odmianeczki jako "musisz to mieć w kolekcji".

Widzę że raczej z Kolegą nie znajdę wspólnego języka, szkoda tylko że podejście Pana do osób zbierających w ten sposób monety jest tak nieprzychylne.
Sądzę że podejście każdego do wyglądu własnego zbioru, jak i do tego co się zbiera jest rzeczą indywidualną. Traktowanie z góry osób zbierających inne numizmaty, lub mających troszkę inne podejście do tego hobby nie jest w dobrym guście. Troszkę mi przykro, że Pan w ten sposób potraktował mnie, jak i napewno wiele osób zbierających w ten sposób monety. Nie każdy zbiera monety antyczne.
Tytuł: Odp: Grosz 1626 dwie kropki przed koroną .
Wiadomość wysłana przez: Marienburg w 01 Listopad 2017, 21:19:26
Absolutnie nie neguję potrzeby takich badań; natomiast poprzednie wypowiedzi raczej nie akcentowały potrzeb poznawczych, lecz raczej gloryfikowały kolejne odmianeczki jako "musisz to mieć w kolekcji".
Myślę, że przesadza Pan, kolegom raczej chodzi o "potrzeby poznawcze", a że radość z posiadania kolejnej rzadszej odmianeczki czy wariantu przyćmiła tę tak znaczącą potrzebę..., no cóż, to chyba nic dziwnego. ;)

Tytuł: Odp: Grosz 1626 dwie kropki przed koroną .
Wiadomość wysłana przez: bobi68 w 02 Listopad 2017, 21:54:27
Generalnie, w tym roczniku groszy litewskich możemy spotkać zasadnicze odmiany:
- Pogoń w tarczy herbowej;
- Pogoń bez tarczy;
- data z odwróconą "2";
- całkowicie "pomieszana" data: "1262"
Dalej pozostaje "zabawa" w różnego rodzaju kombinacje znaków interpunkcyjnych...
Tytuł: Odp: Grosz 1626 dwie kropki przed koroną .
Wiadomość wysłana przez: nosfer3 w 03 Listopad 2017, 09:08:26
Generalnie, w tym roczniku groszy litewskich możemy spotkać zasadnicze odmiany:
- Pogoń w tarczy herbowej;
- Pogoń bez tarczy;
- data z odwróconą "2";
- całkowicie "pomieszana" data: "1262"
Dalej pozostaje "zabawa" w różnego rodzaju kombinacje znaków interpunkcyjnych...

I tu pozostaje się zastanowić (adekwatnie do tematu i całej dyskusji) czy dla osoby zbierającej grosze litewskie uzbieranie tych 4 odmian wyczerpuje temat?. Co prawda to inwidualna sprawa każdego zbieracza,ale wydaje mi się do pełnego "zadowolenia" wypadałoby uzupełnić o odmiany napisowe i interpunkcyjne:)
Tytuł: Odp: Grosz 1626 dwie kropki przed koroną .
Wiadomość wysłana przez: bobi68 w 03 Listopad 2017, 13:01:09
Dlatego napisałem o głównych odmianach tego rocznika (innych nie spotkałem). Oczywiście, o tym, czy zebranie tych czterech egzemplarzy byłoby wystarczające - to indywidualna sprawa zainteresowanego. Ja osobiście starałbym się zebrać jeszcze warianty napisowe, czy też różniące się elementami rysunku. Interpunkcyjne - niekoniecznie. Zresztą, tą drogą idę w przypadku groszy koronnych Zygmunta III (jeżeli trafi się w pełni czytelny egzemplarz w ciekawej cenie ;))