TPZN - Forum numizmatyczne

Ważne działy => Techniki Mennicze => Wątek zaczęty przez: Ł.Cieśla w 18 Listopad 2017, 22:53:46

Tytuł: Trojaki ze Wschowy -Zygmunt III Waza
Wiadomość wysłana przez: Ł.Cieśla w 18 Listopad 2017, 22:53:46
Witam
Jestem tutaj nowy, zatem kilka zdań o sobie. Zbieram od trzech lat, wyłącznie trojaki ze Wschowy, z okresu Zygmunta III Wazy. Parę sztuk przepłaciłem, parę ciekawych zdobyłem, parę błędów poczyniłem, ale najważniejsze, że pasja nie przygasła. W międzyczasie zdobyłem trochę wiedzy, wymieniłem korespondencję z tuzami polskiej numizmatyki.
 
Temat trojaków ze Wschowy wydał mi się na tym forum dość ubogi, zatem pomyślałem, że warto otworzyć taki wątek.

Dlaczego w dziale Technik Menniczych?  Bo pierwszy egzemplarz trojaka z 1601r. wg Pana T.Igera (W.01.1.b), ma niecodzienną krawędź awersu. Zdjęcie pochodzi z archiwum WCN (dorobiłem jedynie czerwony owal na interesującym fragmencie krawędzi awersu). Podobno jest w 100% oryginalny. Jak dla mnie nie wygląda na falsyfikat, ale fragment prawej krawędzi awersu nie daje mi spokoju. Chciałbym poznać Waszą opinię, czym ów "przerywnik" jest. Możliwe, żeby na krawędzi stempla ryto takie przerywniki, w celu powiedzmy, łatwiejszego wycięcia nożycami wybitego krążka?

Przejrzałem archiwa GNDM, Niemczyka, Podlaskiego Gabinetu Num., ale drugiego takiego trojaka nie znalazłem, co oczywiście nie czyni go w żaden sposób wyjątkowym.

Pozdrawiam
Łukasz


 
Tytuł: Odp: Trojaki ze Wschowy -Zygmunt III Waza
Wiadomość wysłana przez: Korczaszko w 18 Listopad 2017, 23:02:54
Na monecie widać ślady podwójnego (lub więcej) bicia. Dokładnie widać to na kryzie oraz przy nosie.  Jak wiemy wielokrotne bicie rządziło się swoimi prawami, zmieniało legendę, wizerunek, itp. Możliwe, że te znaki przy rancie to pozostałości liter legendy z pierwszego bicia, trzy kreski odpowiadają trzem daszkom liter III. Jeśli tak było, to jest to pewna forma destruktu, i nie znajdziesz drugiej takiej monety.
Tytuł: Odp: Trojaki ze Wschowy -Zygmunt III Waza
Wiadomość wysłana przez: Ł.Cieśla w 19 Listopad 2017, 09:23:50
Dziękuję, takie wyjaśnienie ma całkiem mocne podstawy, w odróżnieniu od mojej, naciąganej teorii, bo faktycznie przerywniki są podobnej długości co daszki rzymskiej III. Wydaje mi się, że przerywników jest 4, a pierwszy z nich  i zaczyna się nad literą G i nie jest odcięty z krawędzi otoku. Potem są 3 kolejne daszki nad III-ką. Idąc tokiem twojego wyjaśnienia, można wywnioskować, że mogą to być 4 daszki ciągu literowego IIID z pierwszego bicia?
Tytuł: Odp: Trojaki ze Wschowy -Zygmunt III Waza
Wiadomość wysłana przez: Korczaszko w 19 Listopad 2017, 09:46:54
Jak wiemy grubość blachy menniczej nie była idealna, dlatego często na monetach mamy bardzo wyraźne bicie części stempla w połączeniu z tzw. niedobiciem (na cieńszym fragmencie blaszki). Przy ponownym biciu często fragmenty stempla łączą się ze stemplem z pierwszego bicia, tworząc fantastyczne legendy lub ciekawe wizerunki. Co do teorii o oznaczeniu krążków menniczych, to przy stosowaniu wzornika nie byłyby to wypustki ale wgłębienia, na blasze oznaczano krążki uderzając młotkiem we wzornik, czyli tworzono okręgi, które później wycinano. Co do tej monety to są tylko moje przypuszczenia, ale wydaje mi się że dość logiczne :). Oczywiście czekamy na inne teorie.
Tytuł: Odp: Trojaki ze Wschowy -Zygmunt III Waza
Wiadomość wysłana przez: Ł.Cieśla w 19 Listopad 2017, 10:08:35
Przejrzałem z ciekawości archiwum WCN, zawierające trojaki poznańskie z 1601r. bo awersy są generalnie takie same, jak we Wschowie. Nic podobnego tam nie znalazłem. Wygląda na to, że faktycznie jest to niecodzienne zjawisko, ale może ktoś dysponuje trojaczkiem z podobnym (d)efektem.
Tytuł: Odp: Trojaki ze Wschowy -Zygmunt III Waza
Wiadomość wysłana przez: cancan62 w 19 Listopad 2017, 15:49:44
Wtrącę swoje trzy grosze. Według mnie, te ślady na obwodzie nie mogą pochodzić od tego samego stempla. Mają inne odstępy. Jednocześnie ślady podwojnego bicia w obszarach wskazanych przez Kolegę Korczaszko wskazują na niewielkie przesunięcie stempla, które nie zgadza się z przesunięciem, które wyprodukowałoby te ślady na brzegu.
Nie mam na razie teorii co do śladów na brzegu.
Tytuł: Odp: Trojaki ze Wschowy -Zygmunt III Waza
Wiadomość wysłana przez: Ł.Cieśla w 20 Listopad 2017, 09:14:48
Załączam zdjęcie rewersu z zaznaczonym miejscem, gdzie wypada ten "przerywnik". Rewers obrócony o 90stopni względem awersu i jak dla mnie, nie ma nic szczególnego w tym miejscu. Może Wy coś wypatrzycie. Waga 2,44gr., średnica 19,5mm. Pozdrawiam
 
Tytuł: Odp: Trojaki ze Wschowy -Zygmunt III Waza
Wiadomość wysłana przez: Ł.Cieśla w 22 Listopad 2017, 16:52:51
Kolejna ciekawostka w celu podjęcia próby wyjaśnienia.
Trojak dość pospolity z 1601 r., z aukcji WCN nr 147617. Nie jest mój, więc nie obejrzę go pod lupą. Zaklasyfikowany został przez WCN jako Wschowa, ale raczej powinien być Poznań, gdyż widać, że ktoś majstrował na literce P przy Orle, przerabiając ją na F. Poprawiono również kilka innych liter rewersu oraz cyfry 1 i 6, na stemplu, ale to można zrozumieć, bo litery były słabo widoczne. Pytanie, po co zmieniono literę, zmieniając zarazem lokalizację mennicy i czy zrobiono to w przeszłości, czy współcześnie? 
Proponuję, żebyście się przyjrzeli i zaproponowali jakieś wytłumaczenie.
Tytuł: Odp: Trojaki ze Wschowy -Zygmunt III Waza
Wiadomość wysłana przez: dusiolek w 22 Listopad 2017, 18:24:53
A moze po prostu bylo tak (napisze troche obrazowo :-) :
- gosciu bil monety w Poznaiu (trojaki)
- zaproponowali mu prace we Wschowie
- wzial swoje zabawki, przerobil "P" na "F" i dalej bil trojaki, tyle ze w innej mennicy - wiec mamy partie monet wybitych we Wschowie do ktorych uzyto bylego stempla z Poznania

Pozdrawiam, Tomasz
Tytuł: Odp: Trojaki ze Wschowy -Zygmunt III Waza
Wiadomość wysłana przez: Stanisław w 22 Listopad 2017, 18:40:48
A z tym Pan się zapoznał.
https://www.youtube.com/watch?v=K_deOOqusc4
Tytuł: Odp: Trojaki ze Wschowy -Zygmunt III Waza
Wiadomość wysłana przez: Ł.Cieśla w 22 Listopad 2017, 19:20:44
Znam tą prezentację Pana Ryszarda Kozłowskiego, znakomitego fachowca Wschowy na naszym podwórku. Podjął się próby usystematyzowania mennictwa Wschowy, co jest szalenie trudne dla okresu ZIIIWazy, ze względu na potencjalne kolizje z Poznaniem i Bydgoszczą. Trzeba się czasami poruszać w sferze domniemywań i przypuszczeń, bo brak danych. Trafienie w epitafium Georga Schultza bezcenne... Czekam z niecierpliwością na jego książkę.
Tytuł: Odp: Trojaki ze Wschowy -Zygmunt III Waza
Wiadomość wysłana przez: Stanisław w 22 Listopad 2017, 19:41:19
Szanowny dlaczego trojaki z 1601r. bez bez oznaczeń mennicy przypisane są do Poznania a nie Wschowy. Skoro trojaki z literka F lub P maja takie samo popiersie.
Tytuł: Odp: Trojaki ze Wschowy -Zygmunt III Waza
Wiadomość wysłana przez: Ł.Cieśla w 22 Listopad 2017, 20:36:01
Szanowny dlaczego trojaki z 1601r. bez bez oznaczeń mennicy przypisane są do Poznania a nie Wschowy. Skoro trojaki z literka F lub P maja takie samo popiersie.

No, dlaczego?
Tytuł: Odp: Trojaki ze Wschowy -Zygmunt III Waza
Wiadomość wysłana przez: rubinowakrew w 22 Listopad 2017, 22:56:25
Tak ktoś po prostu przyjął.
Jak dla mnie mennice mając jednego dzierżawcę mogły sobie współpracować obniżając koszty. Tak więc te bez oznaczeń mogły być bite i w Poznaniu jak i we Wschowie.
Tytuł: Odp: Trojaki ze Wschowy -Zygmunt III Waza
Wiadomość wysłana przez: Ł.Cieśla w 23 Listopad 2017, 09:17:03
Poczytałem sobie trochę i wychodzi mi, że jednym z pierwszych numizmatyków, którzy zajęli się studiowaniem m.in. trojaków był Ignacy Zagórski, który w 1845 r. zawarł w swoim dziele "Monety dawnej Polski" ich klasyfikację, wspominając we wstępie, że taką próbę podjął już wcześniej P.K.W Stężyński Bandtkie wydając w 1839-1840 "Numismatykę krajową" (nie znam wartości tego dzieła pod kątem trojaków). U Zagórskiego z trojakami z rocznika 1601 jest w tabelach bardzo skromnie.

W 1862r., studia nad trojakami podjął Karol Beyer (podaję za St.hr.Walewskim "Trojaki koronne..."). Przez kilka lat, aż do swej śmierci w 1877r., pomagał Stanisławowi hr. Walewskiemu w zbieraniu materiałów, studiowaniu popiersi, znaków menniczych, żeby mogło powstać studium. Walewski mając prywatnie duży zbiór monet, dokończył tą pracę, nazywając ją: "próbą i wskazówką..." i wydał ją w 1884r. pod nazwą: "Trojaki koronne Zygmunta III od 1588 do 1624". W rozdziale poświęconym mennicy poznańskiej da się zauważyć, przypisanie tej mennicy trojaków z 1601r. bez literki P (typ trojaka XXIV strona 74 i Tablica V - reprintu wydanego w 1970r. przez PTA Kom.Num. Warszawa).
St.hr Walewski uzasadnił to tak (pisownia oryg.): "Typ ten aczkolwiek nie przedstawia na to żadnego oczywistego dowodu, bezwątpienia z mennicy Poznańskiej wyszedł, gdyż tak cała jego robota, jak i popiersia odpowiadają zupełnie poprzedniemu typowi. Można by je nawet do jednego załączyć, gdyż się niczem nie różnią, jak opuszczeniem w tym ostatnim głoski P".
W rozdziale o mennicy wschowskiej, Pan Walewski, przedstawia 3 typy popiersia dla trojaków z 1601r., które łączy z rewersem, z literką F przy Orle, obok Pogoni i poniżej napisu (Strona 106-108 i Tablica VIII typ L). Dostrzec można, że żadne z tych popiersi nie jest identyczne z popiersiem w trojakach poznańskich z literką P przy Orle i bez P. Dzisiaj trojaków wschowskich z literką F, mających identyczne popiersie jak w trojakach poznańskich jest w obiegu co najmniej kilkanaście sztuk. Logika St. hr Walewskiego była oczywiście spójna, ale nie dysponował pełnym materiałem, którego dzisiaj jest więcej, dlatego mam wątpliwości.

W katalogu T.Igera nie ma uzasadnienia dlaczego przypisano trojaki bez literki P do Poznania, a nie do Wschowy, mimo zaprezentowania trojaków z identycznym popiersiem dla Poznania jak i Wschowy. Zapewne przyjęto tok rozumowania St. hr Walewskiego, bo jak udowodnić, że jest inaczej?
Pozdrawiam
Tytuł: Odp: Trojaki ze Wschowy -Zygmunt III Waza
Wiadomość wysłana przez: Stanisław w 23 Listopad 2017, 15:54:23
Szanowny Panie kiedyś próbowałem podjąć ten temat na forum TPZN ale odzewu. Co Pan sadzi o nowym podziale trojaków przez Pana Kozłowskiego pomiędzy mennice w Poznaniu i we Wschowie , w latach 1588  1593. T.Iger dopiero przypisuje trojaki z 1594r z rusztem mennicy Wschowskiej. W latach 1595 1597 Pan Kozłowski tez inaczej dzieli trojaki pomiędzy Poznań a Wschowę niż T Iger.
Tytuł: Odp: Trojaki ze Wschowy -Zygmunt III Waza
Wiadomość wysłana przez: Ł.Cieśla w 23 Listopad 2017, 16:29:29
Chodzi Panu o tylko te dwa roczniki, czy cały zakres między datami?
Tytuł: Odp: Trojaki ze Wschowy -Zygmunt III Waza
Wiadomość wysłana przez: Stanisław w 23 Listopad 2017, 18:45:46
Proszę Pana chodzi mi o cały zakres miedzy latami. A tak prostym jezykim Pan Kozłowski inaczej dzieli trojaki pomiędzy tymi mennicami. Pan Iger inaczej.W katalogu Pana kopickiego jest inny podział. Co Pan o tym sadzi.
Tytuł: Odp: Trojaki ze Wschowy -Zygmunt III Waza
Wiadomość wysłana przez: Ł.Cieśla w 23 Listopad 2017, 22:15:19
Tak poważnie, to myślę, że może nigdy nie będziemy pewni na 100%, czy prawidłowo klasyfikujemy niektóre "problemowe" trojaki Wschowy i Poznania, bo jest za mało danych. Chyba, że będziemy mieli szczęście i na ruinach mennicy wykopiemy te trojaki i wtedy będzie niezbity dowód.
 
Zacznę od tego, że: Mennica miejska we Wschowie istniała w 1588r. i na pewno biła denary, a zatrudnienie w mennicy było wysokie (źródło: Dr M.Kirmis "Nowe przyczynki do historyi mennicy miasta Wschowy" 1886r.) Kirmis studiował akta miejskie oraz sądowe Wschowy, Kościana i Poznania.
Moim zdaniem Pan Ryszard proponuje "małą rewolucję", zakładając zapewne, że skoro mennica we Wschowie działała od 1588r. jako miejska, to mogłaby bić "królewskie" trojaki. Czyniłaby to nielegalnie, ale nie jest to wykluczone, bo nikt chyba jeszcze nie udowodnił, że trojaków na pewno nie biła...?
M.Kirmis w "Nowe przyczynki do historyi mennicy miasta Wschowy" 1886r. podaje: "...zdaje się być pewnem, że Busch królewskie pieniądze bił bezprawnie, może też wskutek pobłażliwości superintedenta miejskiej mennicy we Wschowie".
Jest jednak pewien problem do pokonania po drodze. Jak podaje S.Tymieniecki w "Zarysie z dziejów mennic koronnych ZIIIWazy w XVIw." (Wiad.Num.Arch. nr 1, 1891r.) od każdej przerobionej w mennicy grzywny srebra, właściciel mennicy miał odprowadzać do skarbca królewskiego 15 groszy. Mennica miejska Wschowy była zwolniona z tej daniny na podstawie przywileju Władysława Jagiełły (nie pamiętam teraz źródła, gdzie to było napisane), więc bijąc trojaki, Busch winien był wnosić do skarbca opłaty, a z drugiej strony nie musiałby tego czynić. Zakładam, że Podskarbi i Superintendent mennic wielkopolskich takiej okazji do niemałego zarobku, by nie przepuścili. Jak z tego wybrnąłby Busch bijąc królewską monetę i nie płacąc niemałej taksy? S.Tymieniecki podaje też, że Pan Busch w 1586r. z mennicy poznańskiej, odprowadził 834złote do skarbu królewskiego, co odpowiada przebiciu 1670 grzywien srebra, czyli grubo ponad 300 kg. Z drugiej strony utrzymywanie dużego zatrudnienia w mennicy miejskiej Wschowy dla bicia samych denarów też dziwne. 
Podsumowując to myślę, że poczekam na ukazanie się książki Pana Ryszarda, a to już niedługo, bo wykład to za mało.

St. Walewski opracował swój katalog trojaków ZIIIWazy 130 lat temu. Tu jest bida w materii, różni badacze, różnie klasyfikują niektóre "kłopotliwe" trojaki. Pan Kopicki w katalogu z 2007r. też nie jest pewien klasyfikacji części trojaków z lat 1595-98, bo tak są do siebie podobne, że stawia ich rodowód pod znakiem zapytania: Poznań ?, Wschowa?
Tadeusz Iger, to gigant numizmatyki polskiej w zakresie trojaków, ale katalog jest wypadkową pracy kilku osób. Ja nie widziałem żadnych innych opracowań Pana T.Igera poza Katalogiem, a jeśli są to chętnie przeczytam. Mimo, że jest kamieniem milowym i sam często z niego korzystam, to nie traktuję katalogu jako wyroczni, a sami autorzy piszą, że nie ujęli w nim trojaków, których nie mieli w ręku, lub powątpiewali w ich istnienie, a które pojawiły się w poprzednich opracowaniach lecz ich opis mógł być skutkiem błędu, czy niestaranności. Wykasowali tym samym część monet, które widział zapewne Walewski i inni badacze. 
Pozdrawiam
Tytuł: Odp: Trojaki ze Wschowy -Zygmunt III Waza
Wiadomość wysłana przez: Ł.Cieśla w 23 Listopad 2017, 22:18:39
Tak ktoś po prostu przyjął.
Jak dla mnie mennice mając jednego dzierżawcę mogły sobie współpracować obniżając koszty. Tak więc te bez oznaczeń mogły być bite i w Poznaniu jak i we Wschowie.

Mnie też takie myśli po głowie chodzą, a dodatkowo, jeszcze taka, że stemple awersu niektórych roczników, mogły być przygotowywane w jednej mennicy dla wszystkich trzech (Poznań, Wschowa, Bydgoszcz), bo taniej i prościej, ale póki nie ma dowodu...? 
Tytuł: Odp: Trojaki ze Wschowy -Zygmunt III Waza
Wiadomość wysłana przez: Ł.Cieśla w 24 Listopad 2017, 13:54:29
Proszę Pana chodzi mi o cały zakres miedzy latami. A tak prostym jezykim Pan Kozłowski inaczej dzieli trojaki pomiędzy tymi mennicami. Pan Iger inaczej.W katalogu Pana kopickiego jest inny podział. Co Pan o tym sadzi.

Przykład błędnej atrybucji z blogu Pana Dariusza Marzęty. Trojak poznański z 1596r., błędnie przypisany do Wschowy, zarówno w katalogu T.Igera jak i E.Kopickiego. http://blognumizmatyczny.pl/2017/05/13/trojak-1596-z-galazka-z-jagodami-bledne-atrybucje-w-katalogach-t-igera-i-e-kopickiego/#comment-230
Pozdrawiam
 
Tytuł: Odp: Trojaki ze Wschowy -Zygmunt III Waza
Wiadomość wysłana przez: Stanisław w 24 Listopad 2017, 15:48:48
Dziekuje bardzo,za Pana opinie. Pozdrawiam serdecznie.
Tytuł: Odp: Trojaki ze Wschowy -Zygmunt III Waza
Wiadomość wysłana przez: Ł.Cieśla w 01 Grudzień 2017, 21:17:33
W.97.2.c (nomenklatura T.Iger) - nowy typ trojaka wschowskiego w nowej wersji katalogu Igera?


Popiersie (szeroka głowa króla) oraz napis (SIG...) w otoku, są takie jak w odmianie trojaka (97.2.a), ale na rewersie brak kropek pod herbem Lewart i brak interpunkcji. Mogłem się dopatrzeć jedynie kropki lub ewentualnie dwukropka po GROS.
W katalogu T.Igera odmiana z szeroką głową króla jest bardzo uboga, raptem notowane są dwa warianty. Choć trojak wydaje się całkiem popularny, biorąc pod uwagę ponad 30 notowań na WCN, Niemczyk, GNDM, to ten trojak jest jednak nieco wyjątkowy.
Taka odmiana napisowa gdzie "SIG3DG-REXPOMDL" jest rozdzielone kryzą, z szerokim orłem na rewersie i bez kropek pod Lewartem, nie była jeszcze notowana.

Pan hrabia St.Walewski umieszcza go pod mennicą Bydgoską wymieniając 5 typów (SIG lub SIGI i różnice w interpunkcji). Walewski się pomylił, powtarzając błędnie za Zagórskim, że gałązka z jagodami to znak menniczy Jana Drezdeńczyka, którego przypisał do Bydgoszczy. Dziś wiemy, że to znak Jana Ditmara, od lutego 1597r. dzierżawcy mennicy Wschowskiej, a od 1596r. mincerza w mennicy poznańskiej. Takie popiersie króla występuje tylko w 1597r., zarówno we Wschowie jak i w Poznaniu, w Bydgoszczy nie wypatrzyłem.
Typów tego trojaka będzie znacznie więcej, być może nawet więcej niż 10, gdyż zwrócić należy jeszcze uwagę na dwa typy Orła w tej odmianie (szerszy postawny i węższy "kogucik").

To w połączeniu z wariantami napisu, interpunkcją daje wiele możliwych wariacji i radości dla zbieracza.
Do tego na rewersie, wzrok przyciąga nominał i skłania do myślenia nad przyczyną powstania "czterogrosza"...
Tytuł: Odp: Trojaki ze Wschowy -Zygmunt III Waza
Wiadomość wysłana przez: Ł.Cieśla w 05 Grudzień 2017, 17:21:20
Czy ktoś jest w stanie wytłumaczyć pochodzenie tych podłużnych warstw metalu, które zaznaczyłem na zdjęciu trojaka z 1598r.?
Czy to jest efekt skurczu stopu metalu podczas stygnięcia cany, który się uwidocznił dopiero po ręcznym wyklepaniu ponownie podgrzanej do czerwoności cany na blachę, czy może jest to wada stempla?
Pozdrawiam  

Mój dopisek z 06.12. - Trojak w aukcji WCN o nr 49/386.
Tytuł: Odp: Trojaki ze Wschowy -Zygmunt III Waza
Wiadomość wysłana przez: NKOTF w 05 Grudzień 2017, 17:39:04
Mnie z kolei zastanawiają niektóre litery - wyglądają jak co najmniej potrójne bicie.
Tytuł: Odp: Trojaki ze Wschowy -Zygmunt III Waza
Wiadomość wysłana przez: Chalupski w 05 Grudzień 2017, 17:56:46
Czy ktoś jest w stanie wytłumaczyć pochodzenie tych podłużnych warstw metalu, które zaznaczyłem na zdjęciu trojaka z 1598r.?
Czy to jest efekt skurczu stopu metalu podczas stygnięcia cany, który się uwidocznił dopiero po ręcznym wyklepaniu ponownie podgrzanej do czerwoności cany na blachę, czy może jest to wada stempla?
Pozdrawiam   
Wygląda to, jak zarysowania/skaleczenia stempla.
Tytuł: Odp: Trojaki ze Wschowy -Zygmunt III Waza
Wiadomość wysłana przez: Ł.Cieśla w 05 Grudzień 2017, 18:31:04
Załączam zdjęcia drugiego trojaka z tego samego rocznika. Tak się fartownie składa, że oba zostały wybite prawdopodobnie tym samym stemplem z portretem króla, więc można te szramy porównać. Chyba nawet są identyczne. Litery z otoku są bez zmian.

Drugi raz identyczna wada blaszki, raczej by nie powstała, więc jednak... skaleczenie stempla?!
Jak może dojść do czegoś takiego?  

Trojak z aukcji WCN o nr 59584
Tytuł: Odp: Trojaki ze Wschowy -Zygmunt III Waza
Wiadomość wysłana przez: Chalupski w 05 Grudzień 2017, 19:26:42
Drugi raz identyczna wada blaszki, raczej by nie powstała, więc jednak... skaleczenie stempla?!
Jak może dojść do czegoś takiego? 

Ślady są w tle, czyli na stemplu były na powierzchni, na płaszczyźnie, w której był wklęsły rysunek.
Wystarczy chęć wyczyszczenia stempla i przetarcie osełką z grubym ziarnem, zamiast gładką, służącą do gładzenia/polerowania.
Również przeciągnięcie stemplem po kamiennym stole albo podłodze dało by podobne ślady.

Jest jeszcze jedna możliwość, stempel był naprawiany/regenerowany. W tym celu trzeba było go rozhartować. Może ktoś przy tym przesadził z temperaturą i popłynęło.
Tytuł: Odp: Trojaki ze Wschowy -Zygmunt III Waza
Wiadomość wysłana przez: Ł.Cieśla w 05 Grudzień 2017, 20:55:19
Regeneracja stempla by wyjaśniała ten efekt "potrójnego bicia" widoczny na literach pierwszego trojaka. Rozhartowano stempel, żeby go zmiękczyć, potem ponownie puncowano w miejscach liter na otoku. Przy tej średnicy monety 20mm i wielkości literek, nie da się trafić idealnie w punkt, stąd minimalne przesunięcia widoczne na krawędziach liter.
Powstaje zatem pytanie, czy regeneracji stempla tego pierwszego trojaka nie zrobiono dwukrotnie, bo gdyby tak, to trochę zmienia nasze rozważania prowadzone w wątku, dotyczącym wytrzymałości stempli. Byłby dowód, że stemple naprawiano i to może nawet więcej niż raz.
Pozdrawiam
Tytuł: Odp: Trojaki ze Wschowy -Zygmunt III Waza
Wiadomość wysłana przez: NKOTF w 05 Grudzień 2017, 21:25:34
Przyjmując Pańską sugestię, że oba trojaki z dwóch ostatnich zdjęć to ten sam stempel (te same nierówności tła), to mi chyba wychodzi że do wybicia monety ze zwielokrotnieniem liter, stempel zaliczył po prostu więcej napraw niż przed wybiciem tej z tylko nierównym tłem.
Tytuł: Odp: Trojaki ze Wschowy -Zygmunt III Waza
Wiadomość wysłana przez: Ł.Cieśla w 05 Grudzień 2017, 22:46:58
Przyjmując Pańską sugestię, że oba trojaki z dwóch ostatnich zdjęć to ten sam stempel (te same nierówności tła), to mi chyba wychodzi że do wybicia monety ze zwielokrotnieniem liter, stempel zaliczył po prostu więcej napraw niż przed wybiciem tej z tylko nierównym tłem.

Stempel z portretem chyba zaliczył dwie naprawy. Dołączyłem zdjęcie strony odwrotnej pierwszego trojaka (z Orłem i Pogonią) i wygląda na to, że oba trojaki mają również "rewersy" wybite takim samym stemplem, ale o różnym stopniu zużycia.

Chyba egz.2 trojaka jest po pierwszej regeneracji stempla (wówczas się rozlał). W stemplu nie poprawiono wtedy mocno już wyklepanych liter z "SIGI". Pierwszy trojak jest po drugiej regeneracji, bo litery w SIGI mają już po 2 dodatkowe krawędzie, a z kolei litery w "REX PO" się wypłaszczyły od pracy.
Rewers (znaczy strona z Pogonią i Orłem), w egz.2 był jeszcze całkiem świeży, co widać po ostrych krawędziach liter w napisach. Po drugiej regeneracji stempla portretowego, stempel strony odwrotnej był jeszcze w użyciu, ale już mocno sfatygowany, co widać po rozpłaszczonych literach.
Ciekawe teraz, który był na górze, a który na dole...
Pozdrawiam   
Tytuł: Odp: Trojaki ze Wschowy -Zygmunt III Waza
Wiadomość wysłana przez: Ł.Cieśla w 02 Styczeń 2018, 20:47:54
Co sądzicie o poniższym trojaku?
Wschowa rocznik 1599, zapewne za kadencji E.Knorra w mennicy (charakterystyczne E na awersie w REX, identyczne jak w szóstaku z 1599r. z ligaturą Knorra);
Tytuł: Odp: Trojaki ze Wschowy -Zygmunt III Waza
Wiadomość wysłana przez: dukatkg w 02 Styczeń 2018, 22:41:23
Co sądzicie o poniższym trojaku?
Wschowa rocznik 1599, zapewne za kadencji E.Knorra w mennicy (charakterystyczne E na awersie w REX, identyczne jak w szóstaku z 1599r. z ligaturą Knorra);
O trojaku za wiele nie powiem.
Gratuluje za to warsztatu - najlepsze zdjęcia, jakie widziałem, dla tego, wbrew pozorom trudnego, przypadku.
Tytuł: Odp: Trojaki ze Wschowy -Zygmunt III Waza
Wiadomość wysłana przez: Ł.Cieśla w 03 Styczeń 2018, 00:47:48
Dziękuję, liczyłem, że przeczytam, że wszystko jest z nim Ok.
To zdjęcie jest z WCN, z najbliższej aukcji nr 150828. Trojak W.99.2 z kryzą wachlarzowatą (kilkanaście notowań na WCN).
Zapytałem, bo Pogoń wydaje mi się bardzo dziwaczna. Noga przednia (druga gdzieś się zawieruszyła) wygląda jak łapa modliszki, kopytko się gdzieś zagubiło. Na awersie, w portrecie króla, przy nasadzie nosa na wysokości oka zazwyczaj jest wyraźne wcięcie, tu go brakuje, niemal prosta linia. Na rewersie ta dziwaczna Pogoń pojawiła się z 8 razy, w ostatnich 3 latach, ale tylko przy trojakach W.99.1, z kryzą rurkowatą. Nominał III też wygląda dziwnie, podobnie jak ten tutaj i jeszcze kilka podobnych: (https://wcn.pl/archive?q=iger+w.99.1.). Punca topornie została wyrzeźbiona? A Lewart z PŁASKIM zwieńczeniem tarczy, a nie pofalowanym, jest niespotykany w trojaku W.99.2 (poza jednym wyjątkiem w katalogu internetowym Igera). Taka nowa hybryda W.99.2/99.1. Nowy stempel awersu, z popularnym ostatnimi laty stemplem rewersu.
Gdyby nie ta Pogoń i nominał, to może bym wystartował. 
Tytuł: Odp: Trojaki ze Wschowy -Zygmunt III Waza
Wiadomość wysłana przez: qcho w 03 Styczeń 2018, 10:19:23
Nie widzę niczego niepokojącego. Myślę, że za bardzo poszedł Kolega w szczegóły. To nie talary, że wszystko powinno być podobne.
Hybryd jest więcej niż odmian opisanych. A to, że punca pogoni występuje na innych odmianach a na tej nie to też nic nadzwyczajnego.
Tytuł: Odp: Trojaki ze Wschowy -Zygmunt III Waza
Wiadomość wysłana przez: Ł.Cieśla w 20 Luty 2018, 12:28:18
Trojak wschowa w.95.6.c
W tle i pomiędzy literami widać dziwne ślady. Czym one mogą być?
Tytuł: Odp: Trojaki ze Wschowy -Zygmunt III Waza
Wiadomość wysłana przez: Ł.Cieśla w 07 Sierpień 2018, 08:59:22
Trochę odświeżę wątek.
Czy ktoś widział ten znak? Chodzi mi o to, czy ktoś go już widział na monetach z I połowy XVIIw. lub w literaturze?  
Znak pochodzi z 1618 roku, cmentarz we Wschowie, płyta nagrobkowa.

17.09.2018 - znak ten to gmerk Georga Scholtza - "towarzysza sztuki menniczej" w mennicy wschowskiej, urodzonego w 1574r., zmarłego w 1640r. i pochowanego na cmentarzu ewangelickim we Wschowie. George Scholtze wymieniany jest jako "munzgeselle" - czeladnik, w roku 1598 - S.Tymieniecki w "Zarysy...." pisze o sporze z Engelbertem Gellen o 100zł. W wieku 24 lat mógł już być czeladnikiem, mennica zatrudniała wówczas 14 czeladników.
George był jednym z dwóch fundatorów tablicy nagrobnej swojej teściowej, Pani Małgorzaty Gaunersdorf z domu Chwałkowskiej, zmarłej w styczniu 1618 r. U podstawy tej płyty są dwa medaliony. Ten z prawej strony zawiera gmerk Georga, hak otoczony charakterystycznymi dwoma krzyżami.  Medalion jest opisany inskrypcją George Scholtz.
W 1601r. wybity został we Wschowie trojak z charakterystycznymi krzyżami na awersie. Przypuszczam, że krzyże te nie są tylko zwykłymi ozdobnikami, a znakiem wytwórcy, Pana George, który miał wówczas 27 lat. Probierzem i zapewne rytownikiem części stempli był Rudolf Lehman, a zarządcą mennicy Jan Brussel, mincerz poznański i probierz mennicy poznańskiej, jeszcze z czasów zarządu Teodoryka Buscha (1588r.)
Trojak ten jest rzadki, w archiwum WCN i Niemczyka nie był notowany, w GNDM 2x w 2013 i 2015. W zbiorze internetowym T.Igera na WCN, są 3 sztuki.
Tytuł: Odp: Trojaki ze Wschowy -Zygmunt III Waza
Wiadomość wysłana przez: Ł.Cieśla w 05 Wrzesień 2018, 10:52:08
Aukcja Niemczyk nr 16
Pozycja 309.

Interesuje mnie litera D. Czy została poprawiona punca przed nabiciem na stempel, czy poprawiono stempel, żeby zmieścić popiersie?
W archiwach nie znalazłem takiego stempla awersu i takiej puncy, a dotyczy to rocznika w którym bito masowo i dużo trojaków we Wschowie.
Dziwi mnie taka dbałość mincerza i rytownika o detal, gdy równocześnie pozbawił koronę króla zwieńczenia krzyżem.

Dodaję link do monety, gdyby ktoś chciał zobaczyć rewers.
https://aukcjamonet.pl/product/12606/zygmunt-iii-waza-trojak-3-grosze-1599-wschowa

   
Tytuł: Odp: Trojaki ze Wschowy -Zygmunt III Waza
Wiadomość wysłana przez: Optimus_Prime w 06 Październik 2018, 10:33:23
Taka sytuacja jest z literą D jest często spotykana na różnych monetach. Moim zdaniem świadczy to o kolejności nabijania elementów. Popiersie nabito na końcu co spowodowało, że metal został lekko rozepchany i  zniekształcił nabitą wcześniej literę.
Tytuł: Odp: Trojaki ze Wschowy -Zygmunt III Waza
Wiadomość wysłana przez: Ł.Cieśla w 06 Październik 2018, 13:11:39
Dzięki za opinię. Nabyłem tego trojaczka, wkrótce zrobię mu zdjęcie na dużym zbliżeniu i wrzucę. Zobaczymy jak się metal układa wokół D.
Tytuł: Odp: Trojaki ze Wschowy -Zygmunt III Waza
Wiadomość wysłana przez: Ł.Cieśla w 06 Październik 2018, 22:16:00
Zapowiedziane zdjęcia.
Tytuł: Odp: Trojaki ze Wschowy -Zygmunt III Waza
Wiadomość wysłana przez: Optimus_Prime w 06 Październik 2018, 22:24:05
Nie wiem czy to zdjęcie potwierdza czy zaprzecza mojej tezie, ale chyba jest to jedyne rozsądne rozwiązanie.
Tytuł: Odp: Trojaki ze Wschowy -Zygmunt III Waza
Wiadomość wysłana przez: Ł.Cieśla w 06 Październik 2018, 22:31:24
Jeszcze dwa podobne.
Tytuł: Odp: Trojaki ze Wschowy -Zygmunt III Waza
Wiadomość wysłana przez: Optimus_Prime w 06 Październik 2018, 22:48:27
Jestem mniej pewny niż byłem na początku. Odległość jest bardzo mała, ta część "D" o której mowa jest dość prosto ścięta. Na pewno ta manipulacja dotyczy stempla, jednak nie widzę sensu ani nie domyślam się sposobu (innego niż wymieniłem) w jaki taki efekt osiągnięto.
Tytuł: Odp: Trojaki ze Wschowy -Zygmunt III Waza
Wiadomość wysłana przez: Ł.Cieśla w 06 Październik 2018, 22:49:12
Nie wiem czy to zdjęcie potwierdza czy zaprzecza mojej tezie, ale chyba jest to jedyne rozsądne rozwiązanie.
Pewnie, że jest rozsądne. Też myślę, że portret został nabity na końcu, tylko to rozepchanie mnie nie przekonuje. Broda króla nie rozepchnęła D w jej dolnej części, gdzie się stykają.
Tytuł: Odp: Trojaki ze Wschowy -Zygmunt III Waza
Wiadomość wysłana przez: Ł.Cieśla w 06 Październik 2018, 23:05:12
Szczelina pomiędzy kryzą, a D ma najwyżej 0,2mm.
Tytuł: Odp: Trojaki ze Wschowy -Zygmunt III Waza
Wiadomość wysłana przez: Optimus_Prime w 06 Październik 2018, 23:16:07
Cytuj
Broda króla nie rozepchnęła D w jej dolnej części, gdzie się stykają.
Tak, to zasadniczy kłopot tej interpretacji. Może to wynikać z zachowania się metalu. Trudno powiedzieć jak on się rozchodzi pod wpływem uderzenia puncy. Broda i kryza jest bardziej do szpica, może to ma jakieś znaczenie. To jest raczej jakaś kwestia technologiczno-techniczna,której do końca nie rozumiemy. Już widziałem sporo takich cięć  np. często taki efekt dają kropki nabijane na końcu sporządzania stempla: wtedy niektóre litery mają łukowate wcięcia. Konia z rzędem temu, kto wyjaśni te wszystkie niuanse, jakie widać na niektórych stemplach.
Tytuł: Odp: Trojaki ze Wschowy -Zygmunt III Waza
Wiadomość wysłana przez: Ł.Cieśla w 06 Październik 2018, 23:34:05
Może się mylę, ale wydaje mi się, że punca D została wbita drugi raz w stempel, bo odsłania się poprzednia belka pionowa litery D. Punca została szlifnięta na brzuszku, albo szczelinę zrobił na stemplu rylcem (ale ten wariant raczej nieprawdopodobny, bo tło jest takie samo, jak wszędzie (podłużne, równoległe linie). Tylko po co byłoby tyle zachodu, straty czasu na zwykłym trojaczku?
Tytuł: Odp: Trojaki ze Wschowy -Zygmunt III Waza
Wiadomość wysłana przez: cancan62 w 07 Październik 2018, 02:15:13
"Rozepchanie" spowodowaloby inny ksztalt brzegu litery D, lub nawet ja zamknac. Nie bylby on taki prosty a ponadto podobno wizerunek byl nabijany najpierw przez mistrza a litery potem przez czeladnikow.  
Przez porownanie dwoch liter D z awersu, widac inny ich ksztalt. Wydaje mi sie, ze punca mogla zostac spilowana by pasowac brzegiem do wizerunku krola.

Nabijanie popiersia na literze D, lub litery D na popiersiu spowodowaloby polaczenie sie tych dwoch elementow.
Tytuł: Odp: Trojaki ze Wschowy -Zygmunt III Waza
Wiadomość wysłana przez: Ł.Cieśla w 08 Październik 2018, 14:47:24
Panowie: Cancan62, Optimus Prime: serdeczne dzięki za konsultacje. 
Tytuł: Odp: Trojaki ze Wschowy -Zygmunt III Waza
Wiadomość wysłana przez: Ł.Cieśla w 08 Październik 2018, 16:20:27
Temat na czasie... Lot 150, Trojak Wschowa 1599, Aukcja 1 - Stary Sklep.
Można zaobserwować, jak się układa literka D na kryzie.
Najpierw w stempel wbita litera D, a potem portret?
Tytuł: Odp: Trojaki ze Wschowy -Zygmunt III Waza
Wiadomość wysłana przez: cancan62 w 08 Październik 2018, 17:48:38
Litera D jest wyraznie nabita na kryzie, nie kryza na literze. Czyli litera byla druga, kryza pierwsza.
Tytuł: Odp: Trojaki ze Wschowy -Zygmunt III Waza
Wiadomość wysłana przez: Ł.Cieśla w 09 Październik 2018, 17:44:28
Faktycznie. Muszę dobrze opanować pozytyw-negatyw.
Tytuł: Odp: Trojaki ze Wschowy -Zygmunt III Waza
Wiadomość wysłana przez: Manusk w 06 Listopad 2018, 21:25:42
Mnie się wydaje ,że portret był tworzony na początku ,a litera D występuje podwójnie (2 różne punce) - ze ściętym "zadem " i normalna cała . Portret i średnica monety się nie zmieniała więc tak pasowało do ogólnego wizerunku i rozmieszczenia napisów tej akurat monety . To tylko moje spostrzeżenia i mogę się mylić oczywiście .
Tytuł: Odp: Trojaki ze Wschowy -Zygmunt III Waza
Wiadomość wysłana przez: Ł.Cieśla w 08 Grudzień 2018, 09:40:34
Ciekawostka z WCN.
Trojak koronny z 1596r., (wg katalogu Igera P.96.4.a), w dwóch różnych ocenach stanu  ;)
Pierwsze notowanie z 03.08.2017r. nr 140907, stan II-, drugie notowanie z 06.12.2018r. nr 170247, ale stan określony na III+.

Na marginesie, to jest trojak wschowski, nie poznański, bity w okresie administracji mennicą wschowską przez Dawida Grundschlossa, złotnika wschowskiego, dlatego nie ma znaków dzierżawcy mennicy. Widać tylko różę szlachcica Hermana Rudigera -generalnego zarządcy mennic wielkopolskich i herb Lewart podskarbiego koronnego Jana Firleja. Grundschloss oficjalnie administrował mennicą wschowską, w imieniu H.Rudigera, od czerwca 1596 do lutego 1597 i charakterystyczne dla niego, są te toporne portrety króla, które przetrwały do 1597, ale są dość rzadkie (R1);
W Poznaniu, w okresie styczeń 1596- czerwiec 1596 mennicę dzierżawił Jan Ditmar i nanosił swój znak (jagody).
Tytuł: Odp: Trojaki ze Wschowy -Zygmunt III Waza
Wiadomość wysłana przez: Ł.Cieśla w 03 Luty 2019, 16:57:28
W mojej ocenie, to są te same monety. Co sądzicie?
Tytuł: Odp: Trojaki ze Wschowy -Zygmunt III Waza
Wiadomość wysłana przez: Marienburg w 03 Luty 2019, 17:11:58
W mojej ocenie, to są te same monety. Co sądzicie?
Zgadza się.   :)
Tytuł: Odp: Trojaki ze Wschowy -Zygmunt III Waza
Wiadomość wysłana przez: cancan62 w 03 Luty 2019, 18:19:35
Wedlug mnie tez, tyle, ze ta druga piekna jak marzenie. Chyba ktos zniszczyl ja i probowal upiekszyc, bo ta pierwsza ma porzadna patyne, a ta druga wyczyszczona na klamke i sztucznie patynowana.
Tytuł: Odp: Trojaki ze Wschowy -Zygmunt III Waza
Wiadomość wysłana przez: Ł.Cieśla w 03 Luty 2019, 20:10:52
Dziękuję. Pierwsza jest ze zbioru internetowego T.Igera na WCN poz.5902, a druga z 5 aukcji GNDM poz.1250.
https://gndm.onebid.pl/auction/5/category/6495/lot/1250/
W takim układzie wygląda na to, że pochodzi ze zbioru T.Igera, a po drodze, ktoś ją "upiększył".