TPZN - Forum numizmatyczne

Ważne działy => Przechowywanie => Wątek zaczęty przez: eleniasz 29 Listopad 2017, 00:13:47



Tytuł: Półtalar 1788 - kolorowa "patyna"
Wiadomość wysłana przez: eleniasz 29 Listopad 2017, 00:13:47
Ciekawe czy ta kolorowa "patyna" powstała naturalnie, czy też to jedynie "tęczowa moda" trafiła do czasów SAP.
Czego to ludzie nie wymyślą żeby zarobić parę złotych...  :o
Co sądzicie ?

Link do aukcji http://allegro.pl/poltalar-s-a-p-1788-r-stan-patyna-i7067777855.html (http://allegro.pl/poltalar-s-a-p-1788-r-stan-patyna-i7067777855.html)
Fotki:



Tytuł: Odp: Półtalar 1788 - kolorowa "patyna"
Wiadomość wysłana przez: TomekP 29 Listopad 2017, 00:46:39
Jak dla mnie wygląda sztucznie.  :( szkoda monety  :(


Tytuł: Odp: Półtalar 1788 - kolorowa "patyna"
Wiadomość wysłana przez: DzikiZdeb 29 Listopad 2017, 08:32:31
Nie pierwsza moneta, nie pierwsza epoka w ostatnich tygodniach. Skoro benzynka winduje cenę sprzedaży, zjawisko będzie zapewne narastać :-(

http://forum.tpzn.pl/index.php/topic,11863.msg82654.html#msg82654


Tytuł: Odp: Półtalar 1788 - kolorowa "patyna"
Wiadomość wysłana przez: Karaczan 29 Listopad 2017, 12:35:07
Jak moneta jest "matowa" to można podnieść jej wartość przez nałożenie takiego cuda.


Tytuł: Odp: Półtalar 1788 - kolorowa "patyna"
Wiadomość wysłana przez: eleniasz 04 Grudzień 2017, 21:06:20
Nie bede zakładał osobnych wątków, bo kolejni naśladowcy ida w kierunku chemicznego niszczenia monet i eksperymentuja z kolorową patyną.
Tym razem piętnuję sprzedawce z mojej prywatnej "czarnej listy", który nie raz dał juz dowód niskich pobudek jakimi sie kieruje w handlu.
Cwany-gapa "pokolorował" sobie popularną 6-cio groszówke z 1794 r i szuka jelenia...

W pozostałym monetach tego sprzedawcy, widac ze patynuje również monety antyczne... żal.pl   :o
link do aukcji http://allegro.pl/st-august-poniatowski-szostak-bilonowy-1794-i7075749781.html (http://allegro.pl/st-august-poniatowski-szostak-bilonowy-1794-i7075749781.html)

Zdjęcia:


Tytuł: Odp: Półtalar 1788 - kolorowa "patyna"
Wiadomość wysłana przez: medieval K 05 Grudzień 2017, 04:14:00
Nie bede zakładał osobnych wątków, bo kolejni naśladowcy ida w kierunku chemicznego niszczenia monet i eksperymentuja z kolorową patyną.
Tym razem piętnuję sprzedawce z mojej prywatnej "czarnej listy", który nie raz dał juz dowód niskich pobudek jakimi sie kieruje w handlu.
Cwany-gapa "pokolorował" sobie popularną 6-cio groszówke z 1794 r i szuka jelenia...

W pozostałym monetach tego sprzedawcy, widac ze patynuje również monety antyczne... żal.pl   :o
link do aukcji http://allegro.pl/st-august-poniatowski-szostak-bilonowy-1794-i7075749781.html (http://allegro.pl/st-august-poniatowski-szostak-bilonowy-1794-i7075749781.html)

Zdjęcia:

SZCZERZE nie polecam jej (a moze i jego tez)ktos przeciez musi kapac w jakis plynie te wszystkie monety a ktos wystawiac ;D


Tytuł: Odp: Półtalar 1788 - kolorowa "patyna"
Wiadomość wysłana przez: Obolvs 08 Grudzień 2017, 17:03:29
Napiszcie mi Panowie (zwracam się do specjalistów w dziedzinie chemii tutaj wypowiadających się), bo jestem bardzo ciekawy jak powstała "tęczowa patyna" na poniższym groszu praskim Wł. Jagiellończyka.
Tylko proszę o konkrety, a nie imaginacje.

Jeśli ktoś posiadł wiedzę tajemną dot. kładzenia tęczowej patyny to proszę mi wysłać wiadomość prywatną, chciałbym sobie w ten sposób pokolorować balustradkę na werandzie. Piszę całkiem poważnie.

Do rzeczonej monety nie zaglądałem długo, bardzo długo, aż moim oczom ukazał się widok jak w zaznaczonym czerwonymi kreskami miejscu. Monecie nic nie robiłem oprócz macania, ale nie macałem jej bardzo tylko trochę ją macałem, dawno temu. W zasadzie to nawet nie dużo macałem ją.

Na nieistniejącej kafejce Allegro wypowiadał się w dziale numizmatyki zawodowy chemik, jeśli mnie pamięć nie myli miał pseudonim "Zulix". Może ma ktoś namiar do tej osoby, a może nawet zagląda na to forum i zajmie stanowisko względem tych tęczowych barw na monetach.


Tytuł: Odp: Półtalar 1788 - kolorowa "patyna"
Wiadomość wysłana przez: DzikiZdeb 08 Grudzień 2017, 17:45:20
Jeśli ktoś posiadł wiedzę tajemną dot. kładzenia tęczowej patyny
Osobiście nie próbowałem, ale patrząc na to jak internet pęka od gotowych specyfików umożliwiających położenie takowej, nie jest to jakaś kwadratura koła. Różnią się one zapewne składem chemicznym, aczkolwiek pierwszy z brzegu znaleziony przeze mnie specyfik był mieszaniną związków siarki.

Przypadkowy specyfik:
https://www.sculptnouveau.com/Details.cfm?ProdID=118&category=6

Przypadkowy filmik instruktażowy:
http://makesilverjewelry.com/rainbow-patina/


Tytuł: Odp: Półtalar 1788 - kolorowa "patyna"
Wiadomość wysłana przez: Ł.Cieśla 08 Grudzień 2017, 19:25:59
"... jestem bardzo ciekawy jak powstała "tęczowa patyna" na poniższym groszu praskim Wł. Jagiellończyka.
Tylko proszę o konkrety, a nie imaginacje.
Do rzeczonej monety nie zaglądałem długo, bardzo długo, aż moim oczom ukazał się widok jak w zaznaczonym czerwonymi kreskami miejscu. Monecie nic nie robiłem oprócz macania, ale nie macałem jej bardzo tylko trochę ją macałem, dawno temu. W zasadzie to nawet nie dużo macałem ją.

Opalanie skorodowanej monety płomieniem o wysokiej temperaturze (palnikiem gazowy lub acetylenowo-tlenowy) może dawać takie tęczowe efekty. Grosze zawierały miedź, która w ziemi koroduje, moneta pokrywa się nalotem.
Niektórzy fachowcy podobno oczyszczają w ten sposób skorodowaną powierzchnię monet (czytałem o tym, ale nie widziałem na żywo).
Mam nawet takiego trojaczka, którego podejrzewam, że został celowo "podrasowany".

Pozdrawiam


Tytuł: Odp: Półtalar 1788 - kolorowa "patyna"
Wiadomość wysłana przez: cancan62 08 Grudzień 2017, 19:30:48
Ten uklad kolorow patyny wyglada mi bardzo naturalnie. Oczywiscie nie mozna wykluczyc celowego dzialania, ale tu nie martwilbym sie jak ta moneta wyglada, gdyz jest atrakcyjnie naturalna.


Tytuł: Odp: Półtalar 1788 - kolorowa "patyna"
Wiadomość wysłana przez: Ł.Cieśla 08 Grudzień 2017, 19:35:00
Nie martwię się wcale, tego trojaczka to nawet bardzo lubię, bo jest po prostu ładny.
Podejrzenia mimo tego mam.
Pozdrawiam


Tytuł: Odp: Półtalar 1788 - kolorowa "patyna"
Wiadomość wysłana przez: Korczaszko 08 Grudzień 2017, 20:00:28
Jest to naturalna patyna. Pseudo tęczowa patyna charakteryzuje się kolorem jakby fluorescencyjnym , "jarzącym" się. Monety są traktowane jakąś chemią przez co obie strony mają takie same zabarwienie. Naturalna patyna pokrywa monety różnie, np. jedna strona monety ma fragmenty zabarwienia ciemnoniebieskiego przeplatanego złotem a druga tylko fragmenty złotej patyny. Wiemy wtedy, że moneta pokrywała się patyną równomiernie lecz jedna jej strona miała kontakt z innym podłożem niż druga, więc z innymi czynnikami chemicznymi z którymi reagowała. Oryginalna kolorowa patyna jest jakby matowa, czasami widać ją tylko pod odpowiednim kątem oświetlenia a normalnie moneta wygląda na srebrną. Patyna powstaje z kontaktu monety z siarką zawartą w otoczeniu monety. Jest to proces długotrwały więc monety że szlachetną patyną są piękne wizualnie i często pozostawione bez ingerencji zewnętrznej przez wieki. Ja często staram się wyłapywać takie monety i w miarę możliwości poszerzać o nie swój zbiór. Ale tych "odblaskowych" nie chcę widzieć na oczy. A pojawia się ich coraz więcej.


Tytuł: Odp: Półtalar 1788 - kolorowa "patyna"
Wiadomość wysłana przez: Ł.Cieśla 08 Grudzień 2017, 20:11:34
Zgadzam się z Kolegą Korczaszko. Wolę nabyć do zbioru monetę stan III z naturalna patyną niż "odblask" z lustrem, stan I po "umyciu".
Pozdrawiam 


Tytuł: Odp: Półtalar 1788 - kolorowa "patyna"
Wiadomość wysłana przez: Obolvs 18 Grudzień 2017, 22:09:11
Dziękuję wszystkim za wyczerpujące i rzeczowe odpowiedzi - zwłaszcza kol. Korczaszko. Właśnie o to mi chodziło. Odróżnienie naturalnej "tęczowej" patyny od nienaturalnej jest kluczowe. Jestem absolutnie przekonany, że moneta może się naturalnie pokryć taką patyną, czego przykładem jest mój grosz praski. Skóra ludzka i jej wytwory, czyli paznokcie i włosy zawierają przecież siarkę. Jak już wcześniej pisałem, monetę macałem. Brałem też pod uwagę wpływ folii użytej do kart w albumach Lindner. Nie znam jej składu chemicznego.

Moda na kolorową patynę przywędrowała do Polski z USA. Pamiętam doskonale okładkę jakiegoś starego amerykańskiego katalogu, na którym był ukazany Morgan Dólar z tzw. "rainbow patina".
Kilka lat wstecz moda ta zapukała do drzwi Rep. Czeskiej. Widziałem całą masę pięknych groszy praskich pokrytych właśnie tymi barwami tęczowymi "jarzącymi" się. Teraz jak widać moda przywędrowała do Polski.

A tego Domestosa od kolorowej patyny to chyba nawet zakupię, wolałbym jednak jakiś krajowy odpowiednik dostępny w Krakowie albo Katowicach. Jakieś sugestie?


Tytuł: Odp: Półtalar 1788 - kolorowa "patyna"
Wiadomość wysłana przez: Ł.Cieśla 18 Grudzień 2017, 22:45:16
Będąc niedawno w MN im.Emeryka-Czapskiego, próbowałem uchwycić naturalną patynę przez szybkę, zginając się do dawno nie ćwiczonych figur. 


Tytuł: Odp: Półtalar 1788 - kolorowa "patyna"
Wiadomość wysłana przez: Obolvs 19 Grudzień 2017, 18:13:41
W zdrowym ciele zdrowy duch, a jak łupie w kręgosłupie przy zginaniu to musi Pan zajrzeć do "Egzotycznych masaży" na ul. Długiej  ;)

To dla odmiany dzisiaj natrafiłem w sklepie domu aukcyjnego Éditions Victor Gadoury w Monako taką oto monetę jak na poniższym zdjęciu. No i pytanie do znawców kolorowej patyny, naturalna czy nienaturalna?
Przyznam, że mam mętlik w głowie.


Tytuł: Odp: Półtalar 1788 - kolorowa "patyna"
Wiadomość wysłana przez: Korczaszko 19 Grudzień 2017, 21:28:12
Niestety zdjęcie jest małego formatu, nie można go powiększyć bez straty jakości, nie widzimy też drugiej strony monety. Ale raczej skłaniam się do tego, iż patyna na tej monecie jest naturalna. Jest kilka warstw kolorów, moneta w oryginale jest srebrna, a widzimy że wypukłe elementy stempla na przetarciach pokazują kolor żółty, mówi nam to o tym, że na monecie znajduje się kilka warstw patyny w różnych kolorach. I wszystkie kolory są matowe a nie "fluorescencyjne". Gdyby ktoś chciał zrobić taką patynę ręcznie musiałby stworzyć na monecie żółtą patynę, a później na niej inne kolory. Wydaje mi się, że chyba sztucznie nie da się zrobić czegoś takiego.


Tytuł: Odp: Półtalar 1788 - kolorowa "patyna"
Wiadomość wysłana przez: Ł.Cieśla 19 Grudzień 2017, 23:09:13
Moim zdaniem sztuczna. Błyszczy jak wyjęta z rdzenia reaktora atomowego. W tle widać wiele żółtych nierównomiernych plamek (np. pod szyją jest kilka). Pewno chemia się tam nie przyczepiła z jakiegoś powodu - może były tam jakieś zadrapania albo zanieczyszczenia na powierzchni.
Rewers wygląda inaczej i to jego uznałbym za naturalnie spatynowany, chociaż logika mówi, że skoro cudowali przy awersie, to dlaczego mieliby rewers odpuścić? https://www.gadoury.com/fr/monnaies/france-1808-a-2-francs-napoleon-empereur-presque-sup

Prawdziwa patyna jest tu i przypomina to co zobaczyłem w MN: https://wcn.pl/archive/147220?q=+pi%C4%99kna+patyna 


Tytuł: Odp: Półtalar 1788 - kolorowa "patyna"
Wiadomość wysłana przez: Obolvs 20 Grudzień 2017, 01:45:33
Też na pierwszy rzut oka wydawało mi się, że patyna jest sztuczna. Jednak ten dom aukcyjny nie szargałby swojego wizerunku przez oferowanie jakiejś lewizny.
Może zwyczajnie moneta leżakowała bardzo długo na palecie w szafeczce i tym sposobem awers jest bardziej tęczowy niż rewers? Siłą rzeczy rewers jest mniej tęczowy bo i kontakt z otoczeniem i powietrzem miał nieporównywalnie mniejszy niż awers.


Tytuł: Odp: Półtalar 1788 - kolorowa "patyna"
Wiadomość wysłana przez: Ł.Cieśla 20 Grudzień 2017, 20:02:17
Niejedna cnota się straciła jadąc na koniu "wiary w opinię o nie szarganiu wizerunku", gdy w tle majaczyły pieniądze. Sztuczna patyna to nie lewizna, tylko sztuczna patyna. Są "pasjonaci", co wsadzają monety do woreczka foliowego z ugotowanym na twardo jajkiem. Lewizna, czy nie, skoro naturalna metoda, tylko trochę szybsza?
Awers 2 franków musiałby długo leżeć w zmiennej chemicznie atmosferze, żeby taka tęcza powstała, dlatego obstawiam płynną chemię. Nie w ziemi i wodzie, bo byłyby raczej ślady korozji. Dziki Zdeb dał linka do takich kąpieli chemicznych.  



 


Tytuł: Odp: Półtalar 1788 - kolorowa "patyna"
Wiadomość wysłana przez: eleniasz 31 Grudzień 2017, 00:14:38
Nie bede zakładał osobnych wątków, bo kolejni naśladowcy ida w kierunku chemicznego niszczenia monet i eksperymentuja z kolorową patyną.
Tym razem piętnuję sprzedawce z mojej prywatnej "czarnej listy", który nie raz dał juz dowód niskich pobudek jakimi sie kieruje w handlu.
Cwany-gapa "pokolorował" sobie popularną 6-cio groszówke z 1794 r i szuka jelenia...

W pozostałym monetach tego sprzedawcy, widac ze patynuje również monety antyczne... żal.pl   :o
link do aukcji http://allegro.pl/st-august-poniatowski-szostak-bilonowy-1794-i7075749781.html (http://allegro.pl/st-august-poniatowski-szostak-bilonowy-1794-i7075749781.html)

Zdjęcia:


Szóstak sprzedał się za całe 41 złotych.
Nie mnie oceniac czy to dużo czy mało, w kazdym razie nie zraziło to sprzedawcy do kolejnych doświadczen.
Tym razem "sztucznie pokolorowano" kolejnego złomka SAP, srebrnika z 1767. Czyżby kolejny sukces @pastylki  ???

http://allegro.pl/sap-grosz-srebrny-1767-fs-warszawa-ladny-i7112140615.html#thumb/2 (http://allegro.pl/sap-grosz-srebrny-1767-fs-warszawa-ladny-i7112140615.html#thumb/2)



Tytuł: Odp: Półtalar 1788 - kolorowa "patyna"
Wiadomość wysłana przez: modsog 02 Styczeń 2018, 14:44:22
Taka pisanka to jest naturalny efekt czy ktoś bawił się w małego chemika?
https://aukcje.gndm.pl/auction/4/category/971/id/60999/


Tytuł: Odp: Półtalar 1788 - kolorowa "patyna"
Wiadomość wysłana przez: Korczaszko 02 Styczeń 2018, 15:50:36
To jest chemia. Kolory rozchodzą się okręgiem od środka monety do rantu. Naturalna patyna nigdy w ten sposób nie pokryje monety. Najprawdopodobniej moneta była moczona w jakimś roztworze, który przez złe rozmieszanie, większe stężenie miał w środku naczynia. Dla lepszego zobrazowania, jeśli słodzimy herbatę i zamieszamy cukier, to jeśli nie rozpuści się cały cukier, zbiera się na środku denka szklanki. A jak rozpuści się samoistnie ten fragment herbaty jest słodszy niż całość napoju. Czyli jeśli rozmieszano w naczyniu jakiś związek chemiczny, a zrobiono to niedokładnie, to stężenie roztworu w naczyniu nie jest jednakowe. Jeśli moneta jest zamoczona i nie ruszana, to na różne jej fragmenty działa roztwór o innym stężęniu.


Tytuł: Odp: Półtalar 1788 - kolorowa "patyna"
Wiadomość wysłana przez: modsog 02 Styczeń 2018, 16:12:10
Dziękuję za obrazowe wyjaśnienie. Czyli 4 aukcja GNDM znów pod znakiem kolorowych cudeniek...
https://www.youtube.com/watch?v=HU9JIphUGnM


Tytuł: Odp: Półtalar 1788 - kolorowa "patyna"
Wiadomość wysłana przez: Korczaszko 02 Styczeń 2018, 16:23:53
Nie ma problemu. Proszę zwrócić uwagę na samą monetę a nie na patynę. Taka patyna tylko obniży jej cenę, oczywiście w oczach profesjonalnego numizmatyka. Ale jeśli moneta jest warta ceny, to można ją kupić, a potem po prostu pozbyć się tej patyny, za pomocą wersenianu dwusodowego. Następnie monetę umyć i już mamy fajny numizmat. Tylko nie wiem, czy ta moneta nie ma "patyny" na stałe, czyli nie została po prostu zniszczona przez jakąś chemię. Ja jeszcze nigdy nie kupiłem monety w takiej jarzącej "patynie", chociaż bardzo często oryginalna patyna jest dla mnie bodźcem do walki o numizmaty.


Tytuł: Odp: Półtalar 1788 - kolorowa "patyna"
Wiadomość wysłana przez: modsog 02 Styczeń 2018, 16:29:11
Generalnie wydawała mi się dziwna i nienaturalna ale wolałem spytać. Napatrzyłem się na stare sztućce i cukierniczki ze srebra u rodziców i dziadków, które były w różnych odcieniach od lekko żółtozłotego po niemal czarne ale takiej feerii barw to nie zauważyłem. Ale 100-letnia cukiernica to co innego niż 400-letnia moneta :)


Tytuł: Odp: Półtalar 1788 - kolorowa "patyna"
Wiadomość wysłana przez: borsuk1977 02 Styczeń 2018, 16:50:03
Moim skromnym zdaniem moneta była najpierw wyczyszczona w jakimś roztworze, a sama patyna jest już wtórna, ale niekoniecznie jest całkowicie wynikiem tego moczenia - albo inaczej moczenie nie było po to by dać monecie taki efekt. Często w monetach tak patynują się brzegi z tym, że w tym przypadku mamy kontakt z monetą kilkuwiekową a nie około 100 letnią (a patyna jest najwyżej kilkuletnia), po wyczyszczeniu i np. włożeniu jej do skrzynki aluminiowej na paletę np. leuchtturm bez kapsla też taki efekt można osiągnąć. Innym sposobem na uzyskanie tego to o ile pamiętam lekkie podgrzanie po czyszczeniu (sam osobiście nie czyszczę monet, a zwłaszcza chemicznie).


Tytuł: Odp: Półtalar 1788 - kolorowa "patyna"
Wiadomość wysłana przez: borsuk1977 02 Styczeń 2018, 16:56:30
Niestety zdjęcie jest małego formatu, nie można go powiększyć bez straty jakości, nie widzimy też drugiej strony monety. Ale raczej skłaniam się do tego, iż patyna na tej monecie jest naturalna. Jest kilka warstw kolorów, moneta w oryginale jest srebrna, a widzimy że wypukłe elementy stempla na przetarciach pokazują kolor żółty, mówi nam to o tym, że na monecie znajduje się kilka warstw patyny w różnych kolorach. I wszystkie kolory są matowe a nie "fluorescencyjne". Gdyby ktoś chciał zrobić taką patynę ręcznie musiałby stworzyć na monecie żółtą patynę, a później na niej inne kolory. Wydaje mi się, że chyba sztucznie nie da się zrobić czegoś takiego.

W przypadku tej monety też skłaniam się ku temu, że patyna jest naturalna. Ze zdjęcia widać, że jest dość "gruba" i warstwowa w naturalnym kolorze, a taki efekt nie jest prosty do osiągnięcia. Ewentualnie jeśli patyna jest wtórna, to było to robione bardzo dawno temu.


Tytuł: Odp: Półtalar 1788 - kolorowa "patyna"
Wiadomość wysłana przez: Korczaszko 02 Styczeń 2018, 18:46:23
Moim skromnym zdaniem moneta była najpierw wyczyszczona w jakimś roztworze, a sama patyna jest już wtórna, ale niekoniecznie jest całkowicie wynikiem tego moczenia - albo inaczej moczenie nie było po to by dać monecie taki efekt. Często w monetach tak patynują się brzegi z tym, że w tym przypadku mamy kontakt z monetą kilkuwiekową a nie około 100 letnią (a patyna jest najwyżej kilkuletnia), po wyczyszczeniu i np. włożeniu jej do skrzynki aluminiowej na paletę np. leuchtturm bez kapsla też taki efekt można osiągnąć. Innym sposobem na uzyskanie tego to o ile pamiętam lekkie podgrzanie po czyszczeniu (sam osobiście nie czyszczę monet, a zwłaszcza chemicznie).
Oczywiście tak też może być. Ja jednak zwracam uwagę na kolor. Jeśli "patyna" jest fluorescencyjna od razu skreślam monetę. Patyna kolorowa jak najbardziej, ale kolory powinny być matowe. Jedynym wyjątkiem jest złota patyna, lub patyna dukatowa. Złota charakteryzuje się tym, iż moneta wygląda na srebrną, ale pod pewnym kątem ma zabarwienie złote, a dukatowa (bardzo rzadka) ma piękne złote zabarwienie. Bardzo często wypukłe części stempla nie posiadają patyny, gdyż została ona wyrasta przez osoby biorące monetę do ręki, a kolor utrzymuje się we wgłębieniach i między literami legendy oraz "obrysowuje" wypukłe detale. Ale to są tylko moje obserwacje :)


Tytuł: Odp: Półtalar 1788 - kolorowa "patyna"
Wiadomość wysłana przez: rubinowakrew 02 Styczeń 2018, 19:47:25
https://pl.wikipedia.org/wiki/Fluorescencja
tak się pytam o co dokładnie chodzi w pana sformułowaniu


Tytuł: Odp: Półtalar 1788 - kolorowa "patyna"
Wiadomość wysłana przez: dusiolek 02 Styczeń 2018, 20:22:40
To jest chemia. Kolory rozchodzą się okręgiem od środka monety do rantu. Naturalna patyna nigdy w ten sposób nie pokryje monety. Najprawdopodobniej moneta była moczona w jakimś roztworze, który przez złe rozmieszanie, większe stężenie miał w środku naczynia. Dla lepszego zobrazowania, jeśli słodzimy herbatę i zamieszamy cukier, to jeśli nie rozpuści się cały cukier, zbiera się na środku denka szklanki. A jak rozpuści się samoistnie ten fragment herbaty jest słodszy niż całość napoju. Czyli jeśli rozmieszano w naczyniu jakiś związek chemiczny, a zrobiono to niedokładnie, to stężenie roztworu w naczyniu nie jest jednakowe. Jeśli moneta jest zamoczona i nie ruszana, to na różne jej fragmenty działa roztwór o innym stężęniu.
Co prawda nie mam pojecia jak sie robi patyne roztworami, ale to co Pan napisal nie ma sensu.
Aby tos takiego uzyskac, to musialaby byc jakas mazia  a nie plynny roztwor ktory po wymieszaniu stanowi "zwiazek".

A co do przykladu z cukrem :-) :
- cukier jest ciezszy od wody wiec osiada na dnie
- po zwyklym wymieszaniu (dopuki nie nastapi nasycenie !!!!) - slodkosc napoju jest taka sama w calym pojemniku
- gdy nastapi nasycenie (dany za duzo cukru) - osiadzie on na dnie, i dopuki nie zmienia sie warunki cieczy (temperatura, cisnienie, ilosc) - to tak zostanie

Pozdrawiam, Tomasz


Tytuł: Odp: Półtalar 1788 - kolorowa "patyna"
Wiadomość wysłana przez: cancan62 02 Styczeń 2018, 20:43:41
Taka pisanka to jest naturalny efekt czy ktoś bawił się w małego chemika?
https://aukcje.gndm.pl/auction/4/category/971/id/60999/

Obawiam sie, ze nie bede mogl jednoznacznie sie ustosunkowac do tej patyny. Owszem, jest jaskrawa ale bardziej intensywna na brzegu, co moze byc wynikiem lezakowania w chocby drewnianej szyfladzie. Sztuczna patyna jest czesto nakladana sprajem lub przez zanurzanie, co powoduje patyne na calej powierzchni, nie na brzegu. Ta plama na twarzy ZIIIW jest bardziej zastanawiajaca, bo nie moge jej uzasadnic. Rewers za to wyglada bardzo naturalnie.
Ogolnie moneta w bardzo dobrym stanie, nie sadze, by nakladanie sztycznej patyny mialoby na celu ukrycie jakichs mankamentow. Jesli juz, to raczej w celu poprawienia estetyki i tu musi juz kazdy odpowiedziec sobie sam, czy mu sie taki egzemplarz podoba.


Tytuł: Odp: Półtalar 1788 - kolorowa "patyna"
Wiadomość wysłana przez: rubinowakrew 02 Styczeń 2018, 21:10:10
Oboje macie i nie macie racji. Proces dyfuzji cząstek w roztworze (a tym jest właśnie cukier w wodzie) chwilę zajmuje. Po czasie oczywiście wyrówna się stężenie w całym roztworze bez mieszania. Tak samo leżąca kupka cukru rozpuszcza się wolniej niż zamieszana - tuż przy granicy faz występuje roztwór nasycony który z odległością przechodzi w coraz mniej nasycony.
Zresztą kto powiedział, że używa się do tego roztworu ? Może sam rozpuszczalnik wystarczy wtedy problem stężeń miejscowych odpada ?
Mieszanie znacząco przyspiesza ten proces. Natomiast zgromadzenie cukru na środku nie ma nic wspólnego z chemią - to tylko efekt wytworzonego wiru...

Rozchodzenie się okręgiem od środka do rantu związków z różną szybkością nazywa się chromatografią i jest możliwe gdy chromatografii ulega mieszanina związków ale żeby była wystąpiła muszą być zachowane pewne warunki.
Ciecz bądź gaz będąca "napędem"  Oraz dość duża porowatość ciała w którym zachodzi ten proces. Moneta go raczej nie spełnia. Fajnym przykładem chromatografii jest atrament na bibule.
Rozchodzenie kropli po metalu nie ma nic wspólnego z tym procesem i w sumie zależy bodajże od napięcia powierzchniowego cieczy. (Woda zostawia na powierzchni metalu małe krople a węglowodory rozpływają się całkowicie). Natomiast nie powoduje to rozdzielenia składników mieszaniny. Dlatego bardzo mało prawdopodobnym jest stworzenie okręgów w tym przypadku.

Zanurzenie w roztworze powoduje dość równomierny kontakt. Może wyjątkiem będą różnego rodzaju zakamarki, ale tutaj raczej będzie decydowała szybkość procesu i stężenie czynnika w roztworze.


Tytuł: Odp: Półtalar 1788 - kolorowa "patyna"
Wiadomość wysłana przez: dusiolek 02 Styczeń 2018, 21:37:37
Nie mam zamiaru zabardzo dyskutowac (i kroic wlosa na czworo). Moja wypowiedz dotyczyla kontretnej sytuacji - wlozenie monety (metal) to roztworu (ciecz) - i nic wiecej. Jak dla mnie swtozenie takiego roztworu aby stworzyc "teczowa patyne" jest .. nie takie latwe (jesli mozliwe).

Pozdrawiam, Tomasz

P.S. A co do tego biednego cukru - proces jego rozpuszczenia (w wodzie), bez powodowania ruchu czasteczek (cieplo, czy mieszanie)  moze trwac BARDZO dlugo jak wiemy (gdy woda jest wystarczajaco zimna)


Tytuł: Odp: Półtalar 1788 - kolorowa "patyna"
Wiadomość wysłana przez: dusiolek 02 Styczeń 2018, 21:57:28
A co do powstawania takiej patyny - moze bylo tak:
- moneta byla czyszczona (zamoczona w jakims roztworze)
- nie dokladnie umyta/wysuszona - mozliwe, ze przy brzegach zachowal rotwor sie dluzej
- ... a potem to juz kwestia czasu i mamy roznorodna patyne,

Tomasz


Tytuł: Odp: Półtalar 1788 - kolorowa "patyna"
Wiadomość wysłana przez: cancan62 10 Styczeń 2018, 01:22:55
Wlasnie znalazlem taka monete. Tez ma rozne odcienie patyny, ale chyba nie ma watpliwosci, ze naturalnej.


Tytuł: Odp: Półtalar 1788 - kolorowa "patyna"
Wiadomość wysłana przez: Karaczan 10 Styczeń 2018, 09:46:53
Tak, ta wygląda na naturalną, u mnie taka sama powstała gdy moneta była przetrzymywana przez przypadek w kieszeni starego płaszcza przez ok 15 lat  :)


Tytuł: Odp: Półtalar 1788 - kolorowa "patyna"
Wiadomość wysłana przez: Ł.Cieśla 10 Styczeń 2018, 14:37:05
Skoro jest temat do główkowania, to sobie pofantazjuję. Środek jest pozbawiony patyny, co sugeruje, że powietrze niemal na niego nie oddziaływało.
Ciekawy efekt. Być może moneta była zamknięta długo, w czymś, w rodzaju papierowej koperty albo tkaninie, gdzie minimalna wymiana powietrza musiała następować, ale środek awersu i rewersu był dociśnięty, to się uchował bez zmian.


Tytuł: Odp: Półtalar 1788 - kolorowa "patyna"
Wiadomość wysłana przez: borsuk1977 10 Styczeń 2018, 19:23:39
Skoro jest temat do główkowania, to sobie pofantazjuję. Środek jest pozbawiony patyny, co sugeruje, że powietrze niemal na niego nie oddziaływało.
Ciekawy efekt. Być może moneta była zamknięta długo, w czymś, w rodzaju papierowej koperty albo tkaninie, gdzie minimalna wymiana powietrza musiała następować, ale środek awersu i rewersu był dociśnięty, to się uchował bez zmian.

Monety leżące na paletach w skrzynkach albo na wysuwanych paletach w drewnianych szafeczkach też tak się mogą spokojnie patynować. Nawet gdy leżą sobie luzem w szufladzie też tak będzie - wystarczy kilka lat nie ruszać monety i będzie w sprzyjających warunkach miała spatynowane brzegi.

A tutaj przykład innego rodzaju spatynowania, środek bardziej a brzegi mniej, chociaż moneta pokryta patyną całkowicie i to kilkuwiekową.



Tytuł: Odp: Półtalar 1788 - kolorowa "patyna"
Wiadomość wysłana przez: borsuk1977 10 Styczeń 2018, 19:40:51
A w sumie jak już jesteśmy przy patynie to pozwolę sobie wrzucić kilka wybranych monet i sposobów w jakie się spatynowały, niektóre to zagadka natury :)


Tytuł: Odp: Półtalar 1788 - kolorowa "patyna"
Wiadomość wysłana przez: borsuk1977 10 Styczeń 2018, 19:41:32
I jeszcze kilka:


Tytuł: Odp: Półtalar 1788 - kolorowa "patyna"
Wiadomość wysłana przez: Ł.Cieśla 10 Styczeń 2018, 19:50:53
Zdjęcia czasem nie oddają rzeczywistego wyglądu. Ten gulden z 1678 to wpada rzeczywiście w taki brąz?


Tytuł: Odp: Półtalar 1788 - kolorowa "patyna"
Wiadomość wysłana przez: borsuk1977 10 Styczeń 2018, 19:59:29
Zdjęcia czasem nie oddają rzeczywistego wyglądu. Ten gulden z 1678 to wpada rzeczywiście w taki brąz?

To 2/3 talara i on jest brązowy całkowicie


Tytuł: Odp: Półtalar 1788 - kolorowa "patyna"
Wiadomość wysłana przez: Ł.Cieśla 10 Styczeń 2018, 20:01:29
A ile ma lub powinien mieć w sobie miedzi w stopie?


Tytuł: Odp: Półtalar 1788 - kolorowa "patyna"
Wiadomość wysłana przez: borsuk1977 10 Styczeń 2018, 20:11:05
A ile ma lub powinien mieć w sobie miedzi w stopie?

Szczerze powiedziawszy to nie wiem ile powinien mieć (teoretycznie powinno to być dość dobrej próby srebro), wiem tylko że nie jest w przypadku tej monety to coś niezwykłego. Możliwe, że leżała kiedyś długo z monetami miedzianymi i z nimi reagowała?


Tytuł: Odp: Półtalar 1788 - kolorowa "patyna"
Wiadomość wysłana przez: rubinowakrew 10 Styczeń 2018, 20:25:36
A ile ma lub powinien mieć w sobie miedzi w stopie?

Szczerze powiedziawszy to nie wiem ile powinien mieć (teoretycznie powinno to być dość dobrej próby srebro), wiem tylko że nie jest w przypadku tej monety to coś niezwykłego. Możliwe, że leżała kiedyś długo z monetami miedzianymi i z nimi reagowała?


Raczej ciężko. Nie dość, że reakcje ciało stałe - ciało stałe są trudne do przeprowadzenia to działo by się to tylko punktowo w miejscu styku.


Tytuł: Odp: Półtalar 1788 - kolorowa "patyna"
Wiadomość wysłana przez: borsuk1977 10 Styczeń 2018, 20:28:53
A ile ma lub powinien mieć w sobie miedzi w stopie?

Szczerze powiedziawszy to nie wiem ile powinien mieć (teoretycznie powinno to być dość dobrej próby srebro), wiem tylko że nie jest w przypadku tej monety to coś niezwykłego. Możliwe, że leżała kiedyś długo z monetami miedzianymi i z nimi reagowała?


Raczej ciężko. Nie dość, że reakcje ciało stałe - ciało stałe są trudne do przeprowadzenia to działo by się to tylko punktowo w miejscu styku.

Nawet w sprzyjających warunkach np. jeśli zamknięte by były w jakiejś skórzanej sakwie z dopływem powietrza?


Tytuł: Odp: Półtalar 1788 - kolorowa "patyna"
Wiadomość wysłana przez: Ł.Cieśla 10 Styczeń 2018, 20:57:15
W stopie srebra z miedzią, to miedź powinna reagować chemicznie z otoczeniem wcześniej niż srebro, bo tam jest coś na rzeczy z różnymi potencjałami elektrycznymi.

Pan Marek Kołyszko w "Konserwacja monet i medali" 2012 (jestem w posiadaniu), w odniesieniu do monet z miedzi, pisze: „Patyna szlachetna powstaje przez stopniowe utlenianie się metalu, powinna się równomiernie rozkładać, na całej powierzchni, a wyglądem przypominać emalię. Jej skład to ciemnobrązowy tlenek miedziowy (tenoryt) lub zasadowe węglany miedzi (azuryt i malachit)”.
Zatem moneta będąca w kontakcie z tlenem uzyskuje na swej powierzchni tlenek miedzi, ciemnobrązowej barwy.

Malachit i azuryt są niebieskozielone, ale tu ich nie widać poza literką D w WILH i pod popiersiem.

Fantazjuję zatem, że jeśli tu jest patyna brązowa na teoretycznie srebrnej monecie, to tej miedzi w talarze może być znacznie więcej.
Patynowanie od samego leżenia w pobliżu miedzianych monet, to dla mnie fikcja.
Gdyby talar leżał pomiędzy dwiema miedzianymi monetami i się z nimi stykał, to wtedy kto wie...

Trzeba by wsadzić jakiegoś taniego grosza lub trojaka pomiędzy dwie boratynki i poczekać z rok :-)


Tytuł: Odp: Półtalar 1788 - kolorowa "patyna"
Wiadomość wysłana przez: Ł.Cieśla 10 Styczeń 2018, 21:01:15
2 marki 1908 dla mnie piękne i naturalne. Widać nawet ukośny pasek na awersie (może ślad po naklejce z opisem).


Tytuł: Odp: Półtalar 1788 - kolorowa "patyna"
Wiadomość wysłana przez: cancan62 10 Styczeń 2018, 21:32:59
Srebro, nawet w stopie z miedzia, nie wydziela na powierzchni miedzi. Nie pobiera tez miedzi od innych monet. Mozliwe jest, ze miedz w monecie reaguje ze srodowiskiem i wyglada jakby to srebro pokrywalo sie zielonym, lub niebieskim zwiazkiem miedzi.

Patyna jest powodowana zwiazkami siarki i jej ostateczny kolor jest czarny. Jakie kolory osiaga w miedzyczasie zalezy od srodowiska, zabezpieczenia monety i samej monety.


Tytuł: Odp: Półtalar 1788 - kolorowa "patyna"
Wiadomość wysłana przez: borsuk1977 10 Styczeń 2018, 22:54:59
2 marki 1908 dla mnie piękne i naturalne. Widać nawet ukośny pasek na awersie (może ślad po naklejce z opisem).

Moim zdaniem to raczej ślad po tasiemce, niektóre szafeczki na monety kiedyś w wycięciach na monety miały takie tasiemki, ażeby łatwiej wyjąć monetę zwłaszcza jeśli była dość dopasowana do wycięcia. Mam całkiem sporo takich monet ze śladem po tasiemce. W dodatku niektóre były wypuszczane jako sety w specjalnych opakowaniach też z tasiemkami nawet w Polsce np. set z Powstania Listopadowego.


Tytuł: Odp: Półtalar 1788 - kolorowa "patyna"
Wiadomość wysłana przez: Ł.Cieśla 10 Styczeń 2018, 23:04:25
Tasiemka, brzmi dobrze. Jak wygląda rant, tego brązowego talara? Też brązowy?


Tytuł: Odp: Półtalar 1788 - kolorowa "patyna"
Wiadomość wysłana przez: rubinowakrew 10 Styczeń 2018, 23:24:23
Po pierwsze stawiam postulat by przenieść temat w jakieś lepsze dla niego miejsce.

Reakcje ciało stałe - ciało stałe naprawdę nie są takie łatwe do uzyskania. Nie ma mieszania więc proces jest tylko powierzchniowy. A zresztą to co myślimy, że się kontaktuje może się kontaktować tak naprawdę w ułamku procenta. Wielkości atomowe są dla nas tak naprawdę niewyobrażalne. A wspomniany sposób tutaj tutaj sposób skórzana sakwa z powietrzem nie jest już przykładem reakcji ciało stałe - ciało stałe tylko ciało stałe - gaz.

Dobra trochę chemii.
Dlaczego niektóre metale łatwiej reagują od innych. Po części odpowie nam na to coś takiego jak szereg elektrochemiczny (napięciowy) metali.
Im niższy potencjał metalu tym łatwiej on reaguje z wytworzeniem jonu.

https://pl.wikipedia.org/wiki/Szereg_napi%C4%99ciowy_metali

Im dalej w prawo tym metal jest bardziej szlachetny odporny na działanie warunków środowiska (oczywiście nie ma takiego co by wytrzymał wszystko) Dlatego złoto można trzymać bez stresu, że coś specjalnego mu się tam stanie. Srebro też nie jest tak łatwo reaktywne. Oczywiście z czasem reaguje ale proces dzieje się najczęściej tylko na powierzchni.

Tak więc można założyć, że do powstania patyny potrzeba kontaktu metalu z gazem lub cieczą. Jest też kolejny warunek o którym nie zawsze się myśli. Patyna ta musi być trwale połączona z powierzchnią .... Inaczej po prostu się ściera (jak rdza z żelaza).
Patyna to nie tylko wywołane tutaj tlenki i siarczki. To również węglany, wodorotlenki i siarczany. Oczywiście dla każdego metalu dany związek może wystąpić jako patyna albo nie, ze względu właśnie na trwałość połączenia. Taka patyna ma też swoje zalety bo zazwyczaj powstanie warstewki na powierzchni metalu chroni go.

Tak jak wspomniałem wielkości atomowe są dla nas naprawdę niewyobrażalnie małe. I tak samo pierwiastki w stopie są w sobie bardzo ładnie wymieszane, że nasze zmysły odbierają to jako jednorodność. Na powierzchni jest dokładnie tak samo. Nie widzimy, że na 100 cząsteczek 90 to srebro 9 to miedź a jedna już nie wiadomo całkiem (dlaczego o tym wspominam później). Dla nas zmienia się odcień monety i tyle. Albo nawet nie. Na powierzchni zachodzą sobie z czasem reakcje. I właśnie to one powodują widoczne zmiany wizualne.
Normalnie patyna powstaje podczas kontaktu z powietrzem i zanieczyszczeniami w nim zawartymi a także wodą. Wszelakie inne sposoby powstania patyny to też normalna (naturalna) reakcja. W tym momencie następuje pomieszanie pojęć. Czym jest naturalna patyna a czym nienaturalna (tu już nie podnoszę rękawicy by taki podział stworzyć). Największy moralny problem występuje gdy ktoś celowo stwarza warunki przyspieszające patynowanie monety. Tak jak słynne preparaty do patynowania. Zresztą skąd w ogóle taka patyna powstaje ? Niby jeden związek a kolory różne ? Moim zdaniem chodzi o coś takiego jak współczynnik załamania światła (sama hipoteza jest na tyle zawiła, że nie będę jej przytaczał).

Dobra jedziemy dalej. Dlaczego wspomniałem o tym jednym atomie na 100 ? Otóż proszę tych co dotrwali aż tutaj tak naprawdę niektóre metale jest dość ciężko uzyskać w stanie czystym. A już praktycznie niemożliwe było to kilkaset lat temu. Dlatego operując pojęciem stop srebra z miedzią należy pamiętać o tym czymś co może całkiem rozwalić nasz system i spowodować, że moneta uzyska patynę zupełnie inną niż ta leżąca obok.

Tutaj dam link rozszerzający ostatni akapit:
http://monety.pl/viewtopic.php?f=26&t=29087

Ps Przy okazji badanie składu pierwiastkowego jest najlepszym dowodem czy dana moneta jest fałszerstwem czy nie (albo czy któryś czeladnik w mennicy nie chciał się wzbogacić).
http://mnk.pl/artykul/monety-naukowe-opracowanie-zespolu-najstarszych-monet-polskich
http://www.badania-nieniszczace.info/Badania-Nieniszczace-Nr-01-08-2013/pdf/9Ref_Senczyk_KKBR%202013.pdf (warto zerknąć na ostatnie strony)  


Tytuł: Odp: Półtalar 1788 - kolorowa "patyna"
Wiadomość wysłana przez: borsuk1977 10 Styczeń 2018, 23:26:56
Tasiemka, brzmi dobrze. Jak wygląda rant, tego brązowego talara? Też brązowy?

Wziąłem ją sobie pod światło i pod różnymi kątami i w sumie to mimo iż jest brązowawa to jednak to wygląda jak złoto-czerwona patyna, która z czasem pociemniała. Miejscami widać jeszcze srebro, rant jest ciemnawy też.


Tytuł: Odp: Półtalar 1788 - kolorowa "patyna"
Wiadomość wysłana przez: Ł.Cieśla 11 Styczeń 2018, 00:10:54
Dlatego pytałem na początku, czy ta patyna jest brązowa, bo zdjęcia nie zawsze oddają stan faktyczny.
Ta czerwono-złota patyna na talarze, to nie jest siarczek srebra i tu nie ma nad czym dyskutować. Czy ostatecznie talar sczernieje? Może tak, ale kiedy nie wie nikt. Skoro nie sczerniał przez 300 lat, to ma przed sobą co najmniej drugie tyle... Proces można spowolnić, bo można go umiejętnie separować od współczesnego, zanieczyszczonego przemysłem powietrza.


Tytuł: Odp: Półtalar 1788 - kolorowa "patyna"
Wiadomość wysłana przez: Ł.Cieśla 11 Styczeń 2018, 00:28:09
Srebro, nawet w stopie z miedzia, nie wydziela na powierzchni miedzi. Nie pobiera tez miedzi od innych monet. Mozliwe jest, ze miedz w monecie reaguje ze srodowiskiem i wyglada jakby to srebro pokrywalo sie zielonym, lub niebieskim zwiazkiem miedzi.

Patyna jest powodowana zwiazkami siarki i jej ostateczny kolor jest czarny. Jakie kolory osiaga w miedzyczasie zalezy od srodowiska, zabezpieczenia monety i samej monety.

Miedź w stopie srebra, reaguje ze środowiskiem, wystarczy wpisać do przeglądarki archiwum WCN "grynszpan". Denary, szelągi, trojaki, orty, półgrosze i inne, skorodowane na zielono z powodu miedzi, którą miały w stopie, a która jest bardziej reaktywna od srebra.


Tytuł: Odp: Półtalar 1788 - kolorowa "patyna"
Wiadomość wysłana przez: cancan62 11 Styczeń 2018, 03:35:36
Srebro, nawet w stopie z miedzia, nie wydziela na powierzchni miedzi. Nie pobiera tez miedzi od innych monet. Mozliwe jest, ze miedz w monecie reaguje ze srodowiskiem i wyglada jakby to srebro pokrywalo sie zielonym, lub niebieskim zwiazkiem miedzi.

Patyna jest powodowana zwiazkami siarki i jej ostateczny kolor jest czarny. Jakie kolory osiaga w miedzyczasie zalezy od srodowiska, zabezpieczenia monety i samej monety.

Miedź w stopie srebra, reaguje ze środowiskiem, wystarczy wpisać do przeglądarki archiwum WCN "grynszpan". Denary, szelągi, trojaki, orty, półgrosze i inne, skorodowane na zielono z powodu miedzi, którą miały w stopie, a która jest bardziej reaktywna od srebra.

Sorry, mnie nie chodzilo o to, ze zjawisko reakcji miedzi ze srodowiskiem jest domniemane, lecz, ze jest mozliwe.

Ta czerwono-złota patyna na talarze, to nie jest siarczek srebra i tu nie ma nad czym dyskutować.

Uwazam, ze jest nad czym dyskutowac, bo chetnie bym sie dowiedzial, co to jest, jesli nie siarczek srebra.

Czy ostatecznie talar sczernieje? Może tak, ale kiedy nie wie nikt. Skoro nie sczerniał przez 300 lat, to ma przed sobą co najmniej drugie tyle... Proces można spowolnić, bo można go umiejętnie separować od współczesnego, zanieczyszczonego przemysłem powietrza.

I znow pomieszanie spekulacji z faktami. Ja nie twierdze, ze kazda moneta bedzie czarna w ciagu mojego zycia, czy nawet 300 lat. Jedynie, ze patyna zmienia kolor na coraz bardziej intensywny az stanie sie czarna.


Tytuł: Odp: Półtalar 1788 - kolorowa "patyna"
Wiadomość wysłana przez: Ł.Cieśla 11 Styczeń 2018, 08:48:07
Może zmieńmy temat wątku na "kolorowa patyna", bo w międzyczasie wrzucane są zdjęcia innych monet i także są komentowane.
Komentarze się przeplatają i w końcu się pogubimy. Każdy mógłby w I linijce swojego wpisu, zaznaczyć, że chodzi mu o monetę np. o 2 marki 1908 i jest jasne czego dotyczy odpowiedź.

Temat rzeka...

Czyste SREBRO.
Związki siarki (np. dwutlenki siarki, siarkowodór) są w powietrzu jako skutek pracy przemysłu, samochodów itp. Działanie takiego powietrza na czyste srebro powoduje powstanie ciemnoszarego siarczku srebra, który zabezpiecza powierzchnię srebra przed korozją, wchodzi w strukturę metalu, tworząc zwartą powłokę.
Pan Marek Kołyszko w "Konserwacja monet i medali" 2012r. , podaje za S.Safarzyńskim "Współczesne metody konserwacji srebrnej biżuterii..." 2003, że skład warstwy zabytkowej (chodzi o patynę szlachetną), to: siarczki srebra,  ok.20-25% siarczany srebra, chlorek srebra i inne.
Siarczek srebra jest ciemnoszary, w naturze występuje jako minerał argentyt lub akantyt. Siarczan srebra jest biały.
Chlorek srebra powstanie gdy moneta będzie długo leżała w ziemi, w środowisku wilgotnym, gdzie się stykała z wodą zawierającą chlorki (np. NaCl sól kuchenna, KCl i inne). Chlorek srebra jest silnie korozyjny, powoduje wżery, rogowacenie, narośla, niszczy strukturę srebra i zniekształca kontury. Ma kolor zazwyczaj szarobrunatny. Piwnica starej kamienicy, nieogrzewana, ciemna i wilgotna, to dobre miejsce dla powstania chlorków na monecie. Na wilgotnych cegłach w podziemnych, wilgotnych bunkrach, korytarzach, można czasami zaobserwować narośla chlorków.

Czysta MIEDŹ
Pierwszy typ korozji miedzi to patyna szlachetna.
Na powietrzu powstaje powoli patyna z tlenku miedzi (tenoryt) o barwie ciemnobrunatnej, na skutek STOPNIOWEGO utleniania miedzi. Widać to na zdjęciu pensa z brązu (85-90% miedzi) z 1918r., WCN nr 100361. Jak pisze M.Kołyszko szlachetna patyna na miedzi, jest błyszcząca o niejednorodnej barwie, może mieć odcienie od ciemnobrunatnej (tlenek miedzi) poprzez zielonkawą do ciemnozielonej (zasadowe węglany miedzi - azuryt i malachit).
Drugi typ korozji miedzi to trąd brązu, zaraza brązów, patyna dzika, ale potrzebne jest środowisko mokre z chlorkami. Podobnie jak na srebrze powstają narośla, wżery i grudki, niszczące strukturę metalu. 
 
Wracając do tematu talara z 1678 kolegi borsuka. Powinien zawierać 3/4 srebra, 1/4 miedzi. Nastąpi jako pierwsza korozja miedzi, więc pojawi się tlenek miedzi barwy ciemnobrązowej. Kolor nie będzie wszędzie identyczny, tylko się będzie zmieniał w zależności od kąta patrzenia, rozkładu miedzi w srebrze, a pamiętać trzeba, że miedzi jest tylko 25% w stopie. Po niej powinno następować utlenianie srebra, czyli powstanie ciemnoszary siarczek srebra. Na to się nałożą różne refleksy kolorów spowodowane wielokrotnym trzymaniem monety w spoconej dłoni, a ludzki pot zawiera oprócz wody 98%, sól NaCl, amoniak, mocznik, kwas moczowy etc. - czyli powstawać będą minimalne, mikroskopijne narośla niedobrych chlorków tam gdzie moneta była macana. Dlatego ortodoksi nie dotykają monet inaczej niż w rękawiczkach.
Do tego dojdą tłuszcze pozostałe z paluchów na monecie. One także mogą dać jakieś refleksy kolorów.


Na zdjęciu jest minerał tenoryt z azurytem. Azuryt jest niebieski, a tenory właśnie brunatny, szarobrunatny i czarny.
Drugie zdjęcie to pens z 1918 z brązu.







Tytuł: Odp: Półtalar 1788 - kolorowa "patyna"
Wiadomość wysłana przez: Ł.Cieśla 11 Styczeń 2018, 16:32:44
Nie chciałbym urazić kolegi "borsuka", ale skoro przedstawił kilka zdjęć, to podzielę się swoimi spostrzeżeniami.
2 marki 1888 i 3 marki 1913.
Moim zdaniem obie zostały poddane kąpieli, żeby zlikwidować korozję miedzi i być może korozję srebra. Kąpiel usunęła patynę z tła, stąd srebro wygląda jak lustro, ale nie usunęła całkowicie korozji chlorkowej, którą widać przy krawędziach liter, popiersia oraz przy krawędziach reliefu, jako drobne zgrubienia, narośla, wżery, grudki.
W miejscach załamań, rogach i kątach, para wodna z powietrza najłatwiej kondensuje tworząc na monecie cienki film, a to jest warunek dla powstania korozji chlorkowej. Oczywiście muszą być ku temu odpowiednie warunki temperaturowo-wilgotnościowe, a w przypadku tych monet tak chyba było.
  
Ta ostatnia moneta 2 marki 1903 albo 1905, nie widzę zbyt dokładnie, gdzie i w czym jest przechowywana?


Tytuł: Odp: Półtalar 1788 - kolorowa "patyna"
Wiadomość wysłana przez: borsuk1977 11 Styczeń 2018, 17:27:22
Nie chciałbym urazić kolegi "borsuka", ale skoro przedstawił kilka zdjęć, to podzielę się swoimi spostrzeżeniami.
2 marki 1888 i 3 marki 1913.
Moim zdaniem obie zostały poddane kąpieli, żeby zlikwidować korozję miedzi i być może korozję srebra. Kąpiel usunęła patynę z tła, stąd srebro wygląda jak lustro, ale nie usunęła całkowicie korozji chlorkowej, którą widać przy krawędziach liter, popiersia oraz przy krawędziach reliefu, jako drobne zgrubienia, narośla, wżery, grudki.
W miejscach załamań, rogach i kątach, para wodna z powietrza najłatwiej kondensuje tworząc na monecie cienki film, a to jest warunek dla powstania korozji chlorkowej. Oczywiście muszą być ku temu odpowiednie warunki temperaturowo-wilgotnościowe, a w przypadku tych monet tak chyba było.
  
Ta ostatnia moneta 2 marki 1903 albo 1905, nie widzę zbyt dokładnie, gdzie i w czym jest przechowywana?

Akurat niemieckie marki tak właśnie się najczęściej patynują, mam ich bardzo dużo i sporo materiału porównawczego. Poza tym od kilkunastu lat śledzę sobie na aukcjach niemieckie monety z interesującego mnie okresu i tak mniej więcej one się patynują. Nie wykluczam, że kiedyś ktoś je wykąpał, ale odnosząc to do ogółu tego co widziałem oznaczałoby to, że spory procent tych monet jest tak czyszczony. Poza tym zdjęcia nie oddają do końca całości, patyna występuje generalnie na całej monecie, tylko w widocznych miejscach jest zdecydowanie lepiej widoczna. Jak monetę srebrą kładłem na palecie bez kapsla to generalnie podobnie zaczynała się w skrzynce patynować (czasami od razu na ciemnostalowy kolor - zwłaszcza brytyjskie czy indobrytyjskie), dlatego teraz zawsze idzie najpierw w kapsel.

To kilka przykładów takich lekko zaczynających się patynować albo podobnych:


Tytuł: Odp: Półtalar 1788 - kolorowa "patyna"
Wiadomość wysłana przez: cancan62 11 Styczeń 2018, 18:54:53
Chinski zespol specjalistow przeprowadzil testy w dwoch miejscach, jedno (a) miasto, drugie (b) nadmorskie.

Jeszcze jedno zestawienie z kilku testow w Stanach.



Tytuł: Odp: Półtalar 1788 - kolorowa "patyna"
Wiadomość wysłana przez: Ł.Cieśla 13 Styczeń 2018, 00:10:51
Czyszczenie monety odsłania lity metal, który niedługo po wyczyszczeniu zacznie ponownie się utleniać.    


Tytuł: Odp: Półtalar 1788 - kolorowa "patyna"
Wiadomość wysłana przez: Ł.Cieśla 13 Styczeń 2018, 00:22:13
Chinski zespol specjalistow przeprowadzil testy w dwoch miejscach, jedno (a) miasto, drugie (b) nadmorskie.

Jeszcze jedno zestawienie z kilku testow w Stanach.


Czyli siarczki, siarczany i chlorki, znaczy tak jak być powinno. Środowisko nadmorskie jest bardzo wysoce korozyjne dla każdego metalu. 


Tytuł: Odp: Półtalar 1788 - kolorowa "patyna"
Wiadomość wysłana przez: cancan62 13 Styczeń 2018, 00:39:30
Środowisko nadmorskie jest bardzo wysoce korozyjne dla każdego metalu. 
Spray solny, czyli chlorki.


Tytuł: Odp: Półtalar 1788 - kolorowa "patyna"
Wiadomość wysłana przez: Ł.Cieśla 13 Styczeń 2018, 11:02:29
Proszę zwrócić uwagę, na jeszcze jedną ciekawostkę w "chińskim" teście.
Nad morzem, gdzie ozonu w powietrzu było (145,8 ppb- cząstek na milion), ponad 2x więcej niż w mieście, w pierwszej warstwie patyny powstającej na czystym srebrze, pojawił się tlenek srebra Ag2O, podobno jest w kolorze ciemnym, czarnobrunatnym, ale tu na zdjęciu z okresu 1 miesiąc, nie bardzo to widać. Z drugiej strony kolor jest wypadkową tych wszystkich związków.
W mieście tlenki się nie pojawiły, więc na "naszych" miejskich monetach tlenków nie będzie. 


Tytuł: Odp: Półtalar 1788 - kolorowa "patyna"
Wiadomość wysłana przez: cancan62 13 Styczeń 2018, 17:11:53
Nie można też zignorować promieniowania ultrafioletowego, które też było inne. Zjawisko korozji/patyny jest na tyle skomplikowane, że izolowanie jednego czynnika nie musi być trafne.


Tytuł: Odp: Półtalar 1788 - kolorowa "patyna"
Wiadomość wysłana przez: Ł.Cieśla 13 Styczeń 2018, 19:26:42
Zgadzam się, ale chyba nie przejmowałbym się specjalnie ultrafioletem, bo warunki doświadczenia celowo były skrajne, a w życiu codziennym takich warunków nie będzie. Nikt rozsądny nie trzyma gołych monet na parapecie okna.


Tytuł: Odp: Półtalar 1788 - kolorowa "patyna"
Wiadomość wysłana przez: Ł.Cieśla 14 Styczeń 2018, 20:08:30
My też mamy swoje doświadczenia z patynowaniem i to wieloletnie... :-)
7 metrowy monument w Krakowie, symbolizujący trzy Sakramenty, stoi przy Ołtarzu Tysiąclecia przy Kościele na Skałce. Wykonany głównie z miedzi w roku 2008. Z dłoni biskupa na głowę pielgrzyma, sączy się okresowo woda z odwiertu podziemnego z głębokości 67m. Wg badań, brak zanieczyszczeń bakteryjnych wskazuje, że zbiornik wód podziemnych nie ma kontaktu z wodami płytszymi, zaś subartezyjski charakter wód, obecność siarkowodoru, oraz duża ilość siarczanów (689 mg/l) i chlorków (1171 mg/l) potwierdzają pochodzenie wód ze zbiornika podziemnego w utworach mioceńskich Zapadliska Przedkarpackiego. Woda pachnie siarkowodorem.

Na zdjęciach widać to co narosło na miedzi przez lata w połączeniu z siarkowym powietrzem i smogiem krakowskim. Grube paromilimetrowe warstwy złej patyny, czyli chlorków (ten biały proszek, w formie drobinek, jak kryształki soli) i siarczanów, pewno sporo siarczków. Brązy, odcienie żółtego, brunatny, czerń, a także na zdjęciu pięknie widać wykwity zieleni malachitowej.