TPZN - Forum numizmatyczne

Ważne działy => Informacje o falsach => Wątek zaczęty przez: cancan62 03 Grudzień 2017, 15:28:59



Tytuł: Czworak 1568
Wiadomość wysłana przez: cancan62 03 Grudzień 2017, 15:28:59
Mam trochę kłopotu ze zdecydowaniem, czy ta moneta jest dobra. Proszę o opinie. Z góry dziękuję.


Tytuł: Odp: Czworak 1568
Wiadomość wysłana przez: cancan62 03 Grudzień 2017, 15:34:33
Konkretnie niepokoją mnie następujące szczegóły, które mogą wskazywać na odlew + 1 gram niedowagi.


Tytuł: Odp: Czworak 1568
Wiadomość wysłana przez: NKOTF 03 Grudzień 2017, 15:40:06
Proszę o wybaczenie, ale podepnę się mimo znikomej obecnie wiedzy - celem nauki.

Czy "podwójne" czoło i nos Zygmunta, G i I w SIGIS, oraz E w REX  no normalne? Czy nie za dużo tych podwójnych uderzeń?


Tytuł: Odp: Czworak 1568
Wiadomość wysłana przez: cancan62 03 Grudzień 2017, 15:49:52
Podwójne zarysy mogą być skutkiem podwójnego bicia lub zdwojenia stempla. Tu raczej to drugie. Zapraszam do słownika, który wyjaśnia oba te zjawiska. Nie sa to automatyczne objawy, ze mamy do czynienia z falsem.

Proszę się nie wstydzić pytań, po to jest to forum.


Tytuł: Odp: Czworak 1568
Wiadomość wysłana przez: Marienburg 03 Grudzień 2017, 16:40:27
Konkretnie niepokoją mnie następujące szczegóły, które mogą wskazywać na odlew + 1 gram niedowagi.
Drugie zdjęcie - poniżej przykład podobnej wady (wykruszenia stempla??) na innym czworaku.
https://wcn.pl/archive/66_0290?q=czworak+1568
Trzecie zdjęcie - krzyż częściowo nabity na literę "L".
https://wcn.pl/archive/39_0215?q=czworak+1568&page=3
Myślę, że moneta jest dobra, tylko zdjęcia są dość kiepskiej jakości, ciężko jest mi coś więcej napisać na ten temat. A co konkretnie Ci się jeszcze nie podoba oprócz wskazanych przez Ciebie wad menniczych na powyższych zdjęciach?


Tytuł: Odp: Czworak 1568
Wiadomość wysłana przez: cancan62 03 Grudzień 2017, 16:58:50
Ostatnie "I" w czworce wydaje sie byc "zassane" przez ksztalt, z ktorym sie laczy. Brzegi sa oble, nieostre. Wyszczerbienie stempla powinno miec linie bardziej proste, nie oble. Podobnie z krzyzykiem na koronie.
Ponizej inny przyklad z WCN

Wszystkie "X" tez sa czesciowo wypelnione.

No i ta waga: 3.2g zamiast 4.29g.


Tytuł: Odp: Czworak 1568
Wiadomość wysłana przez: eleniasz 03 Grudzień 2017, 17:17:17
Moim zdaniem to odlew... Najbardziej rzuca mi sie w oczy niejednolita struktura tła oraz nieostre brzegi liter i popiersia, które zwykle nieomylnie charakteryzuja ten rodzaj fałszerstwa. Porównując ze zdjeciami oryginałów na WCN nigdzie nie znalazłem takich defektów. Waga o gram nizsza, dodatkowo przechyla szalę.


Tytuł: Odp: Czworak 1568
Wiadomość wysłana przez: Marienburg 03 Grudzień 2017, 17:30:37
Ostatnie "I" w czworce wydaje sie byc "zassane" przez ksztalt, z ktorym sie laczy. Brzegi sa oble, nieostre. Wyszczerbienie stempla powinno miec linie bardziej proste, nie oble. Podobnie z krzyzykiem na koronie.
No i ta waga: 3.2g zamiast 4.29g.
Zgoda linie powinny być prostsze niż obłe..., te zaokrąglenia rzeczywiście są bardzo podejrzana, dodatkowo ta niska waga. A jest szansa na lepsze zdjęcia, bo te są mało czytelne..., nie ma ostrości.


Tytuł: Odp: Czworak 1568
Wiadomość wysłana przez: Marienburg 03 Grudzień 2017, 17:39:44
Moim zdaniem to odlew... Najbardziej rzuca mi sie w oczy niejednolita struktura tła oraz nieostre brzegi liter i popiersia, które zwykle nieomylnie charakteryzuja ten rodzaj fałszerstwa. Porównując ze zdjeciami oryginałów na WCN nigdzie nie znalazłem takich defektów. Waga o gram nizsza, dodatkowo przechyla szalę.
Nie mogę się nie zgodzić. :)
Tylko ta niejednolita struktura może wynikać z postępującej korozji..., bez lepszych zdjęć trudno mi jest coś więcej wywnioskować.


Tytuł: Odp: Czworak 1568
Wiadomość wysłana przez: cancan62 03 Grudzień 2017, 17:46:00
Jesli to odlew, to wedlug mnie dobrze zrobiony. W kazdym razie moneta nie jest tak atrakcyjna, by warto bylo ryzykowac.

Na razie nie bedzie lepszych zdjec...


Tytuł: Odp: Czworak 1568
Wiadomość wysłana przez: Korczaszko 03 Grudzień 2017, 21:02:25
To może ja dodam też coś od siebie. Ogólnie ten stempel jest bardzo dziwny, mimo wszystko sam wzór i jakość wykonania stempla jest dość wiarygodna, ale...
1. Efekt podwójnego bicia - jest to dość częsty efekt w monetach bitych ręcznie, ale podwójne bicie charakteryzuje się pewnymi niezaprzeczalnymi efektami. Jeśli mamy przesunięcie stempla to wszystkie fragmenty przesuwają się w tą samą stronę. Tutaj mamy tak - litera G i litera I w SIGIS ma lekkie przesunięcie w prawo, również czoło, nos i broda popiersia oraz E w REX. Więc czemu mamy w G w SIGIS przesunięcie również w lewo oraz w drugim kosmyku brody i w E w REX. Jest to dość dziwne, ale mogło być trzecie uderzenie.
2. Nie widać efektownych dziurek po bąblach powietrza, charakterystycznych w odlewach. Ale nie jest to dowód na to, iż nie jest to odlew. Mimo wszystko wzór stempla jest bardzo wiarygodny.
3. Różnica w wadze jest bardzo duża, 1/4 niedowagi. Jest to niedopuszczalne w monetach o tak dużym nominale.
SUMA - tak naprawdę nie wiem co sądzić o tej monecie, jest wykonana perfekcyjnie, ze śladami podwójnego (lub więcej) uderzenia, co nie jest rzadkie, ale taka niedowaga jest NIEDOPUSZCZALNA, więc wizualnie oryginał, ale organoleptycznie falsyfikat, ale jaki, nie wiem. PERFEKCYJNY WSCHÓD? Jedynie moglibyśmy zbadać jeszcze zawartość kruszców w stopie, ale niestety tylko laboratoryjnie.


Tytuł: Odp: Czworak 1568
Wiadomość wysłana przez: cancan62 03 Grudzień 2017, 21:26:31
W mojej ocenie odlew pod cisnieniem. Te zdwojenia mogly powstac w trakcie tworzenia stempla - podwojne puncowanie, nie bicie.


Tytuł: Odp: Czworak 1568
Wiadomość wysłana przez: Korczaszko 03 Grudzień 2017, 21:47:01
W mojej ocenie odlew pod cisnieniem. Te zdwojenia mogly powstac w trakcie tworzenia stempla - podwojne puncowanie, nie bicie.
Oczywiście Jacku, jak najbardziej się zgadzam. Najbardziej dziwi mnie waga, na stemplu nie widać starcia lub ubytków, więc nie mamy żadnych wskazań na obniżkę wagi, a taka różnica w samej monecie nie była by możliwa.


Tytuł: Odp: Czworak 1568
Wiadomość wysłana przez: khubeo 06 Grudzień 2017, 18:01:55
Według mnie jednak oryginał. Zapewne wytrawiony w jakiejś chemii celem usunięcia patyny, stąd taki wygląd. Co do wagi - te monety maja wielkie odchyły, proszę zajrzeć do archiwum Niemczyka, jako chyba jedyni podają wagę. Przeglądając pobieżnie widziałem egzemplarze o wadze od 2,96 (!) do 4,35 grama.


Tytuł: Odp: Czworak 1568
Wiadomość wysłana przez: cancan62 06 Grudzień 2017, 18:09:24
Pisalem do sprzedawcy z zapytanie o wage i dostalem ignora, wiec napisalem, ze moneta jest falszywa, w odpowiedzi na to odwolal transakcje. I gitara. Ja swoja odpowiedz mam. Prawdziwa, czy fals, nie moj problem.

P.S. nadal uwazam, ze nie jest dobra. Te nadlewki sa nad wyraz podejrzane.


Tytuł: Odp: Czworak 1568
Wiadomość wysłana przez: pasjonatort 06 Grudzień 2017, 19:34:26
Jeśli chodzi o przytoczone argumenty, to muszę napisać, że sporo czworaków posiada podobne defekty w postaci łączenia się końca brody z otokiem, czy stykania się fragmentu nominału z obwódkami od tarcz herbowych. Co do wagi, to rzeczywiście jest niska. Ale trzeba pamiętać, że te monety były wytwarzane w systemie - al marco. Stąd mogą występować mocne różnice. Zresztą już dawno temu w wątku poświęconym tym monetom napisałem:
Cytuj
Jak wiadomo waga czworaka przy wybiciu powinna wynosić 4,29g
Znalazłem jedną sztukę, której waga to zaledwie 3,22g
Do tej pory, czy to z opisów aukcji czy z własnych wyliczeń znałem czworaki, których waga wahała się od ~3,65 do 4,33

Tak na szybko w załączniku zdjęcie dwóch moich czworaków, których waga wynosi 3,65-3,68

Oczywiście mając wątpliwości co do monety, lepiej odpuścić zakup. Natomiast w tym przypadku nie potrafię powiedzieć - dobra/zła. ;)