TPZN - Forum numizmatyczne
Pieniądz w Polsce => Polska Królewska => Wątek zaczęty przez: NKOTF w 15 Grudnia 2017, 21:34:39
-
Co Państwo sądzicie o tym orcie:
http://allegro.pl/ort-jan-kazimierz-1655-hil-torun-stan-ii-ii-i7085657795.html#thumb/6
-
Na podstawie tego zdjecia: apage satanum.
Wyglada na nieudany odlew.
-
Nie jest zadnym ekpertem w tej dziedzinie (i mam zaledwie kilka ortow torunskich). Moim zdaniem wyglada OK.
Tomasz
-
wydaje mi sie ze to ten sam: https://www.sixbid.com/browse.html?auction=4177&category=110579&lot=3420008 (https://www.sixbid.com/browse.html?auction=4177&category=110579&lot=3420008)
Tomek
-
Wyglada na ten sam. Rzeczywiscie stemple byly zniszczone na wielu z tych ortow. Byc moze autentyk, ja bym jednak nie ryzykowal na podstawie tych zdjec.
-
Ja sądzę że jest to falsyfikat. Proszę zwrócić uwagę na fakturę krążka. Zresztą dwie prezentowane monety wybite tym samym stemplem nie miały by tak wielu identycznych wad. Podrobiono stempel sfatygowany aby trudniej było zaprzeczyć jego autentyczności. Coś podobnego do stempla dukata Batorego 1584 z Gdańska z efektem sfatygowanej legendy.
-
Ja sądzę że jest to falsyfikat. Proszę zwrócić uwagę na fakturę krążka. Zresztą dwie prezentowane monety wybite tym samym stemplem nie miały by tak wielu identycznych wad. Podrobiono stempel sfatygowany aby trudniej było zaprzeczyć jego autentyczności. Coś podobnego do stempla dukata Batorego 1584 z Gdańska z efektem sfatygowanej legendy.
Przeciez to ta sama moneta - a nie dwie rozne.
A tutaj cos podobnego z WCN-u :https://wcn.pl/archive/59_0427?q=ort+toru+1655 (https://wcn.pl/archive/59_0427?q=ort+toru+1655)
Na tej z WCN-u juz widac paczatki niszczenia stempla - dokladnie w tach samych miejscach: data (55) i jej okolice
Tomek
-
Jeśli jest to odlew to nie musi być to ta sama moneta, mimo że jest identyczna. Przecież jest tworzona z tej samej formy. Więc jeśli na formie są odtworzone wady monety to każda będzie tak samo przytarta, niedobita czy
faktura blaszki będzie identyczna.
Oryginalny ort od naszych sąsiadów.
-
Niech sie Pan przyjzy temu ortowi z WCN-u do ktorego podalem link (post wyzej od Panskiego). Rzadko orty bite za JK byly tak ladne jak Pan pokazal.
Tomasz
-
Niech sie Pan przyjzy temu ortowi z WCN-u do ktorego podalem link (post wyzej od Panskiego). Rzadko orty bite za JK byly tak ladne jak Pan pokazal.
Tomasz
Panie Tomaszu, ten link jest do calego przeszukiwania. Prosze zlinkowac konkretna strone z moneta, o ktorej Pan mowi.
-
Jeszcze jedno, WCN nie jest wyrocznią. Wspominałem już w tym wątku o fałszywym dukacie Batorego. Właśnie ta firma sprzedała jeden taki, tzn. dokładnie z takim stemplem, za ponad 22000.
-
Niech sie Pan przyjzy temu ortowi z WCN-u do ktorego podalem link (post wyzej od Panskiego). Rzadko orty bite za JK byly tak ladne jak Pan pokazal.
Tomasz
Panie Tomaszu, ten link jest do calego przeszukiwania. Prosze zlinkowac konkretna strone z moneta, o ktorej Pan mowi.
dzieki, wiem, zauwazylem po chwile - juz jest naprawiony - prosze odswierzyc strone
Tomek
-
U Niemczyka było kilka bardzo ładnych ortów
http://archiwum.niemczyk.pl/search?search=Ort+1655+toruń (http://archiwum.niemczyk.pl/search?search=Ort+1655+toruń)
-
Jeszcze jedno, WCN nie jest wyrocznią. Wspominałem już w tym wątku o fałszywym dukacie Batorego. Właśnie ta firma sprzedała jeden taki, tzn. dokładnie z takim stemplem, za ponad 22000.
Wiem ze nie jest wyrocznia - i nie o tym pisze. Chodzi o to, ze maja na tyle bogate archiwum, ze mozna czesto przesledzic "zmiany" stempla - co gwarantuje oryginalnosc.
Wiele razy takie cos bylo robione przy badaniu ortow gdanskich na SP Cafe Allegro,
Tomasz
-
U Niemczyka było kilka bardzo ładnych ortów
http://archiwum.niemczyk.pl/search?search=Ort+1655+toruń (http://archiwum.niemczyk.pl/search?search=Ort+1655+toruń)
a co ma jedno z drugim wspolnego ? Wiem ze sa ladne orty - ale jest tez bardzo duzo naprawde zle wybitych
-
Chciałem tylko pokazać że ładne orty nie są aż taką rzadkością.
-
Tym to nawet można piwo otworzyć.
http://archiwum.niemczyk.pl/page/2026678636/polska-jan-kazimierz-ort-1655-torun-hi-l-st-4
-
A serio, Panowie; są monety, które można kupować ze zdjęcia. Ta dla mnie taka nie jest. Zdjęcia są nieostre a moneta mocno zniekształcona. Myślę, że dużo może znaczyć renoma sprzedawcy w takim przypadku. Tu nie mam tej pewności, gdyż go nie znam.
To co tu robimy, to ocena ryzyka, że moneta może być fałszywa. Osobiście nie jestem przekonany, że nie jest. Nie jestem jednak ekspertem w dziedzinie tych ortów, by na podstawie tych zdjec jednoznacznie ocenic autentycznosc.
-
A tutaj cos podobnego z WCN-u :https://wcn.pl/archive/59_0427?q=ort+toru+1655 (https://wcn.pl/archive/59_0427?q=ort+toru+1655)
Na tej z WCN-u juz widac paczatki niszczenia stempla - dokladnie w tach samych miejscach: data (55) i jej okolice
Tomek
Choc uszkodzenia rysunku sa podobne, to sa to jednak dwa rozne stemple.
-
A tutaj cos podobnego z WCN-u :https://wcn.pl/archive/59_0427?q=ort+toru+1655 (https://wcn.pl/archive/59_0427?q=ort+toru+1655)
Na tej z WCN-u juz widac paczatki niszczenia stempla - dokladnie w tach samych miejscach: data (55) i jej okolice
Tomek
Choc uszkodzenia rysunku sa podobne, to sa to jednak dwa rozne stemple.
Gdzie sa roznice - mi sie wydaje, ze jest to ten sam stempel ? Jak wieczorem lub jutro znajde troche czasu to sie przyjze.
Tomasz
-
Wydawalo mi sie, ze tu sa roznice, ale to moglo byc olsnienie fleszem.
Co jest dodatkowo ciekawe, to ze oba rewersy wydaja sie miec podwojony brzeg na godzinie pierwszej/drugiej.
-
Panowie ten ort był bity za pomocą walców. Kształt krążka i jego wygięcie wskazują ze był walcowany. Wiec może być oryginalny.Ja bym jego nie kupił gdyż jest bardzo brzydki. Aby się upewnić ostatecznie należny monetę wziąć do reki, innego sposobu nie ma.
-
Panowie; są monety, które można kupować ze zdjęcia. Ta dla mnie taka nie jest. Zdjęcia są nieostre a moneta mocno zniekształcona.
Jak najbardziej, na podstawie tylko takich zdjęć nie myślałbym o zakupie tego orta. Natomiast trzeba pamiętać, że orty toruńskie JK w dużej części są z wadami. Po części to ułatwia fałszowanie tych monet, bo wszelkiego typu uszkodzenia można zrzucić na jakość pracy mennicy.
Jeżeli Pan NKOTF poważnie myśli o zakupie tego orta. To proszę zwrócić się do sprzedającego o lepsze zdjęcia pod różnymi kątami.
Co ciekawe już bardziej wątpliwy wydaje się ort z innej aktualnej aukcji.
-
Od jakiegoś czasu przymierzam się do ortów w ogóle, natomiast biorąc pod uwagę ilość wątków o fałszerstwach dostaję trochę na głowę , stąd najpierw chciałbym wzbogacić wiedzę zanim cokolwiek kupię. Stąd ten wątek, w którym choć czynnie nie uczestniczę, przyglądam się pilnie wszystkim wypowiedziom i za nie uczestnikom forum dziękuje.
Dla mnie dobra lekcja.
-
W ortach JK często wadą jest wykruszenie stempla przy końcówce daty 55 i części legendy przy tych cyfrach, co odbija się na wyglądzie monety. Bardzo podobną wadę mają grosze litewskie JK z 1652 roku w legendzie przy imieniu króla. Jest to częsta wada i co dziwne bardzo często właśnie w tych miejscach, ale blaszka powinna być gładka o jednolitej powierzchni. Każda blaszka o dziwnej powierzchni i dużej wadzie stempla powinna wzbudzić podejrzenia. Orty są monetami które często są fałszowane, szczególnie rzadsze roczniki i mennice.
-
Orty są monetami które często są fałszowane, szczególnie rzadsze roczniki i mennice.
Co do częstości fałszerstw trzeba się zgodzić, natomiast czy szczególnie rzadsze roczniki i mennice są fałszowane - absolutnie nie. Wątek fałszywych ortów JK z tego forum pokazuje, że akurat najwięcej falsów jest pośród pospolitszych odmian.
Poniżej kolejny fals. To już kolejny u tego samego sprzedawcy i jeszcze grading wieńczy dzieło.
http://numimarket.pl/4162na-ort-1659-polska-j-kazimierz-bydgoszcz-au_429467
Notabene jeden z pierwszych ortów tego rodzaju (1659 Ślepowron) widziałem własnie w tym sklepie parę lat temu. Jego fotografia powinna być jeszcze we wspomnianym wątku.
Co do orta z wątku, to uważam go raczej za słabiutki oryginał. Szkoda nim sobie głowy zawracać.
-
Źle pokierowałem swój wpis. Bardziej chodziło mi o to iż rzadsze orty mają duże wzięcie wśród numizmatyków i ich ceny są często bardzo wysokie, przez co coraz częściej pojawiają się falsyfikaty takich odmian i wariantów. Technika wykonania jest coraz lepsza a możliwości rozpowszechniania takich monet coraz większe. Widać to nawet po ilości falsów w slabach renomowanych firm gradingowych, których jest coraz więcej.
-
przez co coraz częściej pojawiają się falsyfikaty takich odmian i wariantów
Rzecz w tym, że tak nie jest. Odlewy, które zasypały rynek, były wykonywane z monet dostępnych, a nie tych rzadkich. To jest zrozumiałe, bo jeśli chce się nagle wypuścić spora liczbę kopii monety, którą wcześniej spotkano w handlu jedynie sporadycznie, to takie wydarzenie wzbudzi sporo podejrzeń.
Ja rozumiem Pana tok myślenia, lecz nie rozumiem na jakim polu Pan formułuje tezę. Jeśli do ortów, których dotyczy ten wątek, to niestety, ale tutaj nie ma ona zastosowania.
-
Przede wszystkim fałszowane są orty bardziej pospolite, bo takie monety łatwiej rozprowadzić. Dochodzi do tego aspekt psychologiczny w postaci lekceważącego podejścia firm numizmatycznych. Ort 1623, e tam to mało co warte. I nawet nie spojrzą dokładnie co przyjmują na aukcję. Zresztą rzadkie orty są trudno dostępne i z tego powodu, fałszerze nie mają dobrego wzorca.
Od jakiegoś czasu przymierzam się do ortów w ogóle, natomiast biorąc pod uwagę ilość wątków o fałszerstwach dostaję trochę na głowę , stąd najpierw chciałbym wzbogacić wiedzę zanim cokolwiek kupię. Stąd ten wątek, w którym choć czynnie nie uczestniczę, przyglądam się pilnie wszystkim wypowiedziom i za nie uczestnikom forum dziękuje.
Dla mnie dobra lekcja.
Bardzo rozsądne podejście. Proszę zawsze odpuszczać niepewne monety. Czyli aukcje ze złymi zdjęciami, brakiem odzewu ze strony sprzedających. Nie bać się pytać i pamiętać, że jeśli teraz nie kupimy, to i tak za chwilę będzie inna aukcja. Chyba, że dotyczy to naprawdę rzadkich pozycji.
Wstawiłem w poprzednim poście zdjęcie rewersu orta JK z aukcji Niemczyka. Proszę poszukać na allegro tej aukcji, ponieważ według mnie moneta posiada podejrzanie dużą ilość malutkich dziurek na powierzchni. Co o tym sądzicie?
-
Nie chodzi mi tutaj o tego orta. Coraz częściej trzeba się konsultować np. z Szatalinem względem autentyczności ortów. Monety rzadkie, nie tylko orty, pojawiają się coraz częściej, przez większą dostępność rynku wschodniego. Jest to bardzo dobry okres dla fałszerzy. Lepiej zarobić jednorazowo parę tysięcy z częstotliwością co miesiąc niż częściej po 100 złotych za popularną monetę, której cena spada a fałszerstwo staje się rozpoznawalne. Proszę zwrócić uwagę na rynek fałszywych dukatów Batorego czy Wazy, jest ich coraz więcej, mimo iż jeszcze niedawno te monety były dość rzadkie. Fałszerze odchodzą od odlewów, powstają fałszywe stemple, coraz lepszej jakości, monety są wybijane na starych blaszkach. A potem często trafiają do slabów. Odszedłem od tematu tego wątku ale ku przestrodze:
http://omonetach.pl/aktualnosci/6/7769/falszywe-monety-gradingowane-przez-amerykanskie-firmy
Artykuł napisany 4 LATA temu, a technika idzie do przodu ;)
Chcę tylko pokazać jak bardzo niebezpieczny dla numizmatyków staję się proceder fałszowania monet.
-
Wstawiłem w poprzednim poście zdjęcie rewersu orta JK z aukcji Niemczyka. Proszę poszukać na allegro tej aukcji, ponieważ według mnie moneta posiada podejrzanie dużą ilość malutkich dziurek na powierzchni. Co o tym sądzicie?
Dziwnie ona wyglada. Co do dziurek - jakos troche za regularne, nie wyglada na "szniszczenie srodowiskowe"
Zakladajac ze jest praawdziwia, to jak widac wybita mocno zuzytym stemplem - szczegolnie kolo daty. I wlasnie ta czesc mi sie najbardziej nie podoba - dziwnie postrzepiona.
Jakos nie polecalbym,
Pozdrawiam, Tomasz
-
Chyba trzeba będzie pomyśleć o znakowaniu własną puncą, monet ze swojego zbioru. Gdyby każdy znany kolekcjoner, tak robił, to przy odsprzedaży monet innemu, można by łatwo określać ich historię. Może trochę by utrudniło to życie fałszerzom.
-
Co do Niemczykowej aukcji na Allegro. http://allegro.pl/jan-kazimierz-ort-1655-torun-st-3-i7089632207.html#thumb/3
Uszkodzenia na gornym brzegu awersu przypominaja mi jako zywo proby zeszlifowania sladow po zawieszce. Podobnie na rewersie. Szczegolnie podejrzane jest umiejscowienie tego uszkodzenia na samej gorze awersu.
Moneta ma takie slady wszystkiego rodzaju uszkodzen, ze nie nadaje sie ona nawet do ogradowania. Kancer i tyle, albo fals. Osiagnela note AU55, tu nie mam nawet zlosliwego komentarza.
Radze sie trzymac z daleka.
-
wydaje mi sie ze to ten sam: https://www.sixbid.com/browse.html?auction=4177&category=110579&lot=3420008 (https://www.sixbid.com/browse.html?auction=4177&category=110579&lot=3420008)
Tomek
Tak to ten sam ort. Moneta oryginalna. I w odróżnieniu od reszty, widziałem go na żywo. Wygieta też jest w charakterystyczną łódkę, co jest niewidoczne na foto
-
Chyba trzeba będzie pomyśleć o znakowaniu własną puncą, monet ze swojego zbioru. Gdyby każdy znany kolekcjoner, tak robił, to przy odsprzedaży monet innemu, można by łatwo określać ich historię. Może trochę by utrudniło to życie fałszerzom.
Chyba ciężko o mniej udany pomysł. Najpierw niszczymy monetę przykładając do pięciu wcześniej wybitych punc własną szóstą, a potem tak upstrzony numizmat leci do Shenzhenu i wraca w trzystu wiernych kopiach.
-
wydaje mi sie ze to ten sam: https://www.sixbid.com/browse.html?auction=4177&category=110579&lot=3420008 (https://www.sixbid.com/browse.html?auction=4177&category=110579&lot=3420008)
Tomek
Tak to ten sam ort. Moneta oryginalna. I w odróżnieniu od reszty, widziałem go na żywo. Wygieta też jest w charakterystyczną łódkę, co jest niewidoczne na foto
To nie jest ta sama moneta.
-
Chyba trzeba będzie pomyśleć o znakowaniu własną puncą, monet ze swojego zbioru. Gdyby każdy znany kolekcjoner, tak robił, to przy odsprzedaży monet innemu, można by łatwo określać ich historię. Może trochę by utrudniło to życie fałszerzom.
Chyba ciężko o mniej udany pomysł. Najpierw niszczymy monetę przykładając do pięciu wcześniej wybitych punc własną szóstą, a potem tak upstrzony numizmat leci do Shenzhenu i wraca w trzystu wiernych kopiach.
Nie ma rozwiązań idealnych, a przywołane Shenzen już dzisiaj spokojnie sobie bije "300" sztuk dziennie dowolnych monet (no name) i do tego wsadza w slaby. Zatem gorzej już chyba być nie może, chociaż, kto wie...
Miałem na myśli jedną puncę, tą pierwszą (np. puncami znaczyli swoje zbiory Potoccy, Czapski) i bynajmniej nie przemawia przeze mnie megalomania, a pragmatyzm.
Puncowanie w przypadku monet drobnych (półtoraki, grosze, trojaki, szóstaki), bitych ręcznie (średniowiecze, Polska Królewska) mogłoby mieć sens. Trud podrobienia danego egzemplarza byłby duży i mógłby zniechęcać do fałszowania. Wiadomo, że każda ręcznie wybita moneta poprzez indywidualne uderzenie stempla pod różnym kątem, z różną siłą ma własną, bardzo trudno powtarzalną wysokość reliefu, do tego krążek jest wycięty charakterystycznie, na swój sposób. Moneta ma indywidualne zarysowania, patynę i inne cechy szczególne, np. podwójne bicie.
Znając właściciela pierwszej puncy np. Józka Kowalskiego z Ciechocinka, można wyśledzić jej trasę po aukcjach. Mając w planie kupno takiej monety na jakiejś aukcji, mógłbyś zapytać Józka, czy na pewno jest z jego zbioru i nie sądzę, że Józek by jej nie pamiętał lub nie miał jej zdjęcia.
Ostatecznie 300 sztuk np. groszy krakowskich z 1529, z puncą Józka zalewających rynek wzbudziłoby natychmiast podejrzenia domów aukcyjnych, kolekcjonerów i wszczęto by alarm.
-
Miałem na myśli jedną puncę, tą pierwszą (np. puncami znaczyli swoje zbiory Potoccy, Czapski)
Nie każdy może być Czapskim, takie zbiory trzeba publikować, porządnie opisywać itp. Dodatkowo wyobraźmy sobie np. 300 puncujących właścicieli zbierających drobniaki.
1. Jak odróżnić wszystkie znaki?
2. Jak stwierdzić, że nieznany znak należy do nowego właściciela, a nie do kogoś, kto celowo wprowadza do obiegu kolekcjonerskiego falsy?
3. Jak stwierdzić, że ktoś nie zapuncował falsa?
4,5,6...
Po 10 latach i 7 sprzedażach danej monety i tak by nie mógł się Pan skontaktować z puncującym onegdajszym właścicielem. W praktyce skutek będzie w najlepszym razie taki, jak w przypadku słynnego pana Macieja niszczącego XX-wieczne obiegówki.
Puncowanie w przypadku monet drobnych (półtoraki, grosze, trojaki, szóstaki), bitych ręcznie (średniowiecze, Polska Królewska) mogłoby mieć sens.
Nie ma żadnego.
Ostatecznie 300 sztuk np. groszy krakowskich z 1529, z puncą Józka zalewających rynek wzbudziłoby natychmiast podejrzenia domów aukcyjnych, kolekcjonerów i wszczęto by alarm.
Żaden problem 299 egzemplarzy schować do szuflady i puszczać co trzy lata. I tak się będzie z nadmiarem opłacać.