TPZN - Forum numizmatyczne

Ogólnie o wszystkim i o niczym => Dyskusja ogólna => Wątek zaczęty przez: borys w 21 Grudzień 2017, 18:14:30

Tytuł: Rzym - opinie
Wiadomość wysłana przez: borys w 21 Grudzień 2017, 18:14:30
Czy możecie Państwo napisać, za co najbardziej podziwiacie antyczny Rzym? Za prawo, struktury państwa, armię, moralność/rozpustę, tolerancję, zdolność społeczeństwa do organizacji, kontroli, demokrację, tyranię, pobożność, herezja, itp.
Wiem, że to temat szeroki, niełatwy i bardzo złożony, ale przecież chodzi na forum o luźne, niezobowiązujące wypowiedzi.

Czytam wiele wątków, na których prezentujecie Państwo swoje monety, dzielicie się wiedzą, ale mało jest informacji na temat tego, co właściwie Państwa w tym okresie naszej cywilizacji pociąga i fascynuje?

Właściwie wszystko już było - wiele błędów, które człowiek mógł popełnić, popełnił już wtedy. To co mógł zrobić dobrze, zrobił doskonale. Budował, tworzył, recytował, zdobywał itd, itp. Różnimy się chyba tylko tym, że oni mieli kwadrygę, my mamy iphony. Oni mieli Sola, my mamy Hawkinga. Mentalność, przekonania polityczne, etyczne, religijne – wszystko było już testowane, sprawdzane i jakie wnioski?
Cywilizacja tworzy wielkie rzeczy, ale potrafi spektakularnie upaść. Niektórzy mówią, że historia w tym czy innym wydaniu i tak się powtórzy.

Jestem ciekawy Państwa zdania – co mówią do Was monety w zbiorze?
Tytuł: Odp: Rzym - opinie
Wiadomość wysłana przez: DzikiZdeb w 21 Grudzień 2017, 20:01:48
Czy musi to być podziw, a może wystarczy pragnienie poznania źródeł naszej cywilizacji?

Jeśli podziw to pewnie standardowo: dla niewymienionych tu Greków za umiłowanie mądrości i stworzenie kanonów piękna, dla Rzymian za pragmatyczność, organizację i infrastrukturę. Ale podziwiać można i obce cywilizacje, a co z naszą, niezależnie od tego jak ją nazwiemy: śródziemnomorską, łacińską, grecko-rzymsko-chrześcijańską? Może wystarczy próba zrozumienia dlaczego w tej nieustannie płynącej rzece leżą na dnie takie a nie inne kamienie, w tym, a nie innym miejscu?

Były dowódca wojsk w Galii zaplątał się w egipskie sprawy wewnętrzne; przywiózł stamtąd pewnego astronoma imieniem Sosygenes, który sformował kalendarz używany po dzień dzisiejszy. Zasypane przez pyły wulkaniczne miasto po osiemnastu stuleciach uformowało na nowo pewne kanony estetyki. Syn jednego z cesarzy zdobył duże miasto na wschodzie, niszcząc przy okazji wbrew swojej woli pewną świątynię i pewien odłam nowokształtującej się religii - w trzy stulecia później stała się ona religią państwową, uformowaną przez drugi z jej nurtów, wyrosły z pogańskich neofitów. Inny cesarz przekroczył Karpaty i mimo iż nowa prowincja utrzymała się przy Rzymie niecałe dwa stulecia, tamtejsi obywatele mówią nadal bardzo zepsutą łaciną i drukują portrety owego władcy na swoich banknotach. Jeszcze inny szykował się do przekroczenia Tatr, ale zmarł zimą przed planowanym atakiem... To oczywiście tylko luźne myśli, kilka z setek kamieni, po których rzeka toczy się dalej.

"(...) pozwól o Panie (...)

żebym rozumiał innych ludzi inne języki inne cierpienia
a nade wszystko żebym był pokorny
to znaczy ten który pragnie źródła
" Z. Herbert
Tytuł: Odp: Rzym - opinie
Wiadomość wysłana przez: Divusric w 21 Grudzień 2017, 20:33:33
Po części jesteśmy Rzymianami  :)
Rzym nie upadł on jest w nas i wokół nas.
Tytuł: Odp: Rzym - opinie
Wiadomość wysłana przez: borys w 21 Grudzień 2017, 21:02:09
Czy musi to być podziw, a może wystarczy pragnienie

Dziękuję za podjęcie tematu.
Tak jak Pan pisze, rzeka płynie, czasy się zmieniają, a problemy pozostają.  

Nie ujmując nic naszej i obcym cywilizacjom, ale czemu właśnie Grecy i Rzymianie? Poszukiwanie źródeł jest najciekawsze.

To oni stworzyli podwaliny kultury wyższej, a nie np. barbarzyńcy. Dlaczego? Geografia, klimat, predyspozycje mentalne? Ok, barbarzyńcy
po wiekach się zreflektowali, dając Mozarta, Beethovena, Keplera, Kopernika i wielu, wielu innych, ale mimo wszystko, nie byli pierwsi.  

 Proces upadku był długi - złe decyzje, nasycenie dobrostanem (dziś nazywamy to konsumpcjonizmem
- mechanizm ten sam), agresywni dzicy na limesie, problemy emocjonalne władców,
problemy dnia codziennego mieszkańców - można tu wypisywac całą masę powodów. To wszystko spowodowało, że giganci nie dali rady.

Monety z V wieku są smutnym obrazem tego etapu. (Z wielkim zainteresowaniem oglądam monety Kolegi Divusric)

Nasuwają się skojarzenia z obecnym obrazem cywilizacji.
Nie chciałbym tego wiązać jednoznacznie z teraźniejszością, bo sprawa się upolityczni a wątek konfrontacji nie zakłada;)

Celem jest wyciągnięcie od Państwa powodów (nie podziwu) zainteresowania opisanym okresem.
Tytuł: Odp: Rzym - opinie
Wiadomość wysłana przez: borys w 21 Grudzień 2017, 21:05:06
Po części jesteśmy Rzymianami  :)
Rzym nie upadł on jest w nas i wokół nas.

Barbarzyńcami chyba też trochę. Troszkę:)
Tytuł: Odp: Rzym - opinie
Wiadomość wysłana przez: DzikiZdeb w 21 Grudzień 2017, 21:16:45
Barbarzyńcami chyba też trochę. Troszkę:)
I szlachtą-gołotą i chłopami pańszczyźnianymi i obywatelami jednego z Królestw i Krajów w Radzie Państwa Reprezentowanych (przynajmniej ci co poniektórzy bardziej z południa). Ale pytanie było o Rzym, a nie o całość wywodu genealogicznego ;-)
Tytuł: Odp: Rzym - opinie
Wiadomość wysłana przez: PREM w 21 Grudzień 2017, 22:03:13
Barbarzyńcami chyba też trochę. Troszkę:)
I szlachtą-gołotą i chłopami pańszczyźnianymi i obywatelami jednego z Królestw i Krajów w Radzie Państwa Reprezentowanych (przynajmniej ci co poniektórzy bardziej z południa). Ale pytanie było o Rzym, a nie o całość wywodu genealogicznego ;-)
a po trosze i neandertalczykami (w około 1-2% genów)  :)
Tytuł: Odp: Rzym - opinie
Wiadomość wysłana przez: Lech Stępniewski w 21 Grudzień 2017, 22:05:07
a wątek konfrontacji nie zakłada;)

Jak to tak o Rzymianach bez konfrontacji? Rzymskość to przecież nieustanna konfrontacja: rządzić ludami, poskramiać zuchwałych etc. Wergiliusza Pan nie czytał?

Jest Rzym, jest rozróba. Bo Pax Romana to przecież ściema - coś jak walka o pokój w ZSRR.
Tytuł: Odp: Rzym - opinie
Wiadomość wysłana przez: borys w 21 Grudzień 2017, 22:38:53
Bo Pax Romana to przecież ściema - coś jak walka o pokój w ZSRR.

My tu o Rzymie i kulturze z patosem a Pan tu ze Związkiem Radzieckim:) Ale dobrze, trzeba balansować, arystotelesowski złoty środek.

No dobrze, nie bądźmy powściągliwi - Rzymianie nie byli, Germanie nie byli. A skoro jest tego Rzymu trochę
w nas -barbarzyńcach zza karpackich mokradeł- pewnie nieunikniemy konfrontacji.

Rządzili ludami, poskramiali zuchwałych, ale upadli. Jaki stąd wniosek? Może za mało pokory, za mało dyplomacji. Za dużo buty. Aktualne?
Z drugiej strony, jak tu gadać z dzikimi.

Szybko odchodzimy od głównego pytania;)
Tytuł: Odp: Rzym - opinie
Wiadomość wysłana przez: cancan62 w 22 Grudzień 2017, 00:21:47
Odpowiedz na to pytanie jest tutaj:

https://www.youtube.com/watch?v=Qc7HmhrgTuQ
Tytuł: Odp: Rzym - opinie
Wiadomość wysłana przez: Divusric w 22 Grudzień 2017, 07:15:46

A tutaj scena  o rzymianach z lektorem
https://www.youtube.com/watch?v=8Co9OFvaBpI
Tytuł: Odp: Rzym - opinie
Wiadomość wysłana przez: borys w 22 Grudzień 2017, 10:37:09
Dobre i celne;) Niestety.
Tytuł: Odp: Rzym - opinie
Wiadomość wysłana przez: Lech Stępniewski w 22 Grudzień 2017, 16:34:00
Rządzili ludami, poskramiali zuchwałych, ale upadli.

"Imperium nigdy nie upadło" ("The Empire never ended")

Philip K. Dick
Tytuł: Odp: Rzym - opinie
Wiadomość wysłana przez: borys w 22 Grudzień 2017, 16:58:03
Co to za konspiracjonizm. Ale monety też nam zostawiło.
Tytuł: Odp: Rzym - opinie
Wiadomość wysłana przez: Divusric w 23 Grudzień 2017, 14:59:22
"Starożytny Rzym jest ważny.Ignorowanie Rzymian to coś więcej niż zamykanie oczu na odległą przeszłość.Rzym w dalszym ciągu kształtuje nasze wyobrażenie o świecie i o nas samych,od szczytnych teorii po wulgarne żarty.Mimo upływu dwóch tysięcy lat wciąż stanowi on fundament zachodniej kultury i polityki,tego co piszemy i sposobu w jaki postrzegamy świat oraz nasze w nim miejsce"
Mary Beard
SPQR
Historia starożytnego Rzymu


Nic dodać ,nic ująć. Bardzo szanuję tą Panią.Lubie filmy gdzie opowiada o Rzymie i jej książki  :)
Tytuł: Odp: Rzym - opinie
Wiadomość wysłana przez: Lech Stępniewski w 23 Grudzień 2017, 15:38:18
Rzym [...] wciąż stanowi on fundament zachodniej kultury i polityki

Wydaje mi się jednak, że Rzymianie podchodzili do polityki z daleko mniejszą hipokryzją. Gdy chodziło im o poskramianie zuchwałych, to mówili o poskramianiu zuchwałych, a nie o tym, że jakiś barbarzyński wódz Kaczylla nie przestrzega praw człowieka i łamie konstytucję. A także dla zdobycia popularności wprowadza na własną rękę rozdawnictwo, które powinno być dobrodziejstwem zastrzeżonym dla komisji imperialnej.
Tytuł: Odp: Rzym - opinie
Wiadomość wysłana przez: DzikiZdeb w 23 Grudzień 2017, 20:19:05
Rzymianie podchodzili do polityki z daleko mniejszą hipokryzją.
Tak mi się skojarzyło, chociaż w tym wypadku to Grecy.

"
1

w księdze czwartej Wojny peloponeskiej
Tukidydes opowiada dzieje swej nieudanej wyprawy

pośród długich mów wodzów
bitew oblężeń zarazy
gęstej sieci intryg
dyplomatycznych zabiegów
epizod ten jest jak szpilka
w lesie

kolonia ateńska Amfipolis
wpadła w ręce Brazydasa
ponieważ Tukidydes spóźnił się z odsieczą

zapłacił za to rodzinnemu miastu
dozgonnym wygnaniem

egzulowie wszystkich czasów
wiedzą jaka to cena

2

generałowie ostatnich wojen
jeśli zdarzy się podobna afera
skomlą na kolanach przed potomnością
zachwalają swoje bohaterstwo
i niewinność

oskarżają podwładnych
zawistnych kolegów
nieprzyjazne wiatry

Tukidydes mówi tylko
że miał siedem okrętów
była zima
i płynął szybko


3

jeśli tematem sztuki
będzie dzbanek rozbity
mała rozbita dusza
z wielkim żalem nad sobą

to co po nas zostanie
będzie jak płacz kochanków
w małym brudnym hotelu
kiedy świtają tapety"  Z. Herbert, Dlaczego klasycy
Tytuł: Odp: Rzym - opinie
Wiadomość wysłana przez: DzikiZdeb w 23 Grudzień 2017, 20:25:15
Mary Beard
Wydaje mi się, że w pewnych przypadkach przesadza, jest filologiem do szpiku kości i jak coś nie jest udokumentowane w kilku tekstach źródłowych, to często przekreśla całą spójną teorię. Sceptycyzm u historyka rzecz cenna, ale można z nim przedobrzyć. Kojarzę wpis pod jednym z jej wykładów na YT, oddający clou problemu: "jestem tak skołowany, że już niczego nie jestem pewny. Nawet tego, że osoba, która wygłosiła wykład i była podpisana Mary Beard to tak naprawdę Mary Beard" :-)
Tytuł: Odp: Rzym - opinie
Wiadomość wysłana przez: Lech Stępniewski w 23 Grudzień 2017, 21:08:30
w księdze czwartej Wojny peloponeskiej
Tukidydes opowiada

Z samego Tukidydesa to zacytowałbym to, co mówią Ateńczycy w rozmowie z Melijczykami:

"My również sądzimy, że nie zabraknie nam życzliwości bogów. Nie domagamy się bowiem ani nie czynimy nic takiego, co by się sprzeciwiało przyjętym wyobrażeniom o bogach i ludzkim skłonnościom. Sądzimy bowiem, że zarówno bogowie zgodnie z naszym o nich wyobrażeniem, jak i sami ludzie z powodu wrodzonych sobie cech, całkiem jawnie, wszędzie i zawsze rządzą tymi, od których są silniejsi. Również nie my wymyśliliśmy to prawo i nie my zaczęliśmy je pierwsi stosować, lecz posługujemy się nim, przejąwszy je od przodków i jako prawo niezmienne przekazując potomnym. Wiemy również, że i wy, i wszyscy inni mając potęgę równą naszej postąpilibyście tak samo. Jeśli idzie o wasze nadzieje na pomoc, której, jak się spodziewacie, udzielą wam Lacedemończycy kierując się poczuciem honoru, to z największym szacunkiem odnosimy się do waszej prostoduszności, lecz nie zazdrościmy wam łatwowierności. Lacedemończycy bowiem, jeśli idzie o ich życie prywatne i o ich zwyczaje krajowe, są niezwykle uczciwymi ludźmi, jeśli jednak idzie o ich stosunek do innych, to wiele by się dało na ten temat powiedzieć. śeby rzecz ująć krótko: Lacedemończycy ze wszystkich znanych nam państw najkonsekwentniej przestrzegają tej zasady, by rzeczy sobie miłe uważać za piękne, a korzystne za sprawiedliwe. A przecież taki ich pogląd nie zgadza się zupełnie z waszą nieuzasadnioną nadzieją na ocalenie."

Tytuł: Odp: Rzym - opinie
Wiadomość wysłana przez: Lech Stępniewski w 23 Grudzień 2017, 21:10:29
Sceptycyzm u historyka

Powinien w pierwszym rzędzie dotyczyć źródeł.

Pierwszy stopień poznania, to znajomość źródeł.

Drugi stopień - to świadomość, jak niewiele są te źródła warte.
Tytuł: Odp: Rzym - opinie
Wiadomość wysłana przez: JRobert w 27 Grudzień 2017, 16:50:08
Po części jesteśmy Rzymianami  :)
Rzym nie upadł on jest w nas i wokół nas.
Heh, mnie od dawna fascynuje Rzym - i kulturowo i oczywiście numizmatycznie. No i moje życie tak się potoczyło, że obecnie mieszkam w Imperium Romanum, a do Barbaricum mam zaledwie 3-4 km w linii prostej :-) Żeby nie było, limes jest u mnie widoczny w terenie (w lesie), a żeby ułatwić obeznanym z tematem odgadnięcie mojej lokalizacji, to dodam że właśnie ta odległość to mnie dzieli od powiedzmy takiego rzymskiego Biskupina... (nie chodzi o okres lecz sposób podejścia do tematu, bo sam "Biskupin" jest kamienny).
Tytuł: Odp: Rzym - opinie
Wiadomość wysłana przez: Divusric w 27 Grudzień 2017, 17:25:43
Xanten?
Tytuł: Odp: Rzym - opinie
Wiadomość wysłana przez: pavonis w 30 Grudzień 2017, 14:39:16
za pragmatyczność, organizację i infrastrukturę.

I poczucie humoru : https://www.rt.com/uk/414580-romans-tantalus-bowl-joke/

Nie każde mocarstwo ma dystans do siebie. Pewien znany tweeterowiec i przywódca w jednym, ma czasem z tym kłopoty;)
Tytuł: Odp: Rzym - opinie
Wiadomość wysłana przez: areworka w 22 Styczeń 2018, 13:18:38
Termy były nie tylko miejscem relaksu, ale też głównym ośrodkiem życia towarzyskiego, a nawet kulturalnego Rzymu. Oprócz kąpieli oferowały mieszkańcom możliwość skorzystania z biblioteki, przestronne sale o wyśmienitej akustyce, w których słuchało się recytujących poetów lub mówców, parki, a nawet boiska sportowe. Standardem było zdobienie term dziełami sztuki, takimi jak posągi, malowidła i mozaiki. Budowle te powstawały w Rzymie w okresie cesarstwa, a do największych i najwspanialszych należały termy Karakalli, Dioklecjana i Konstantyna – wszystkie o powierzchni kilkunastu hektarów. Ich majestatyczne ruiny zachowały się do dziś.
Tytuł: Odp: Rzym - opinie
Wiadomość wysłana przez: DzikiZdeb w 22 Styczeń 2018, 14:24:52
Termy były nie tylko miejscem relaksu, ale też głównym ośrodkiem życia towarzyskiego, a nawet kulturalnego Rzymu. Oprócz kąpieli oferowały mieszkańcom możliwość skorzystania z biblioteki, przestronne sale o wyśmienitej akustyce, w których słuchało się recytujących poetów lub mówców, parki, a nawet boiska sportowe. Standardem było zdobienie term dziełami sztuki, takimi jak posągi, malowidła i mozaiki. Budowle te powstawały w Rzymie w okresie cesarstwa, a do największych i najwspanialszych należały termy Karakalli, Dioklecjana i Konstantyna – wszystkie o powierzchni kilkunastu hektarów. Ich majestatyczne ruiny zachowały się do dziś.

Bot czy człowiek? ;-) Tekst skopiowany z http://www.writeandtravel.pl/rzym-antyczny-najwazniejsze-zabytki-wiecznego-miasta
Tytuł: Odp: Rzym - opinie
Wiadomość wysłana przez: cancan62 w 22 Styczeń 2018, 15:15:39
Wygląda na istotę animowaną.