TPZN - Forum numizmatyczne

Pieniądz w Polsce => Polska Królewska => 1587 - 1668 => Wątek zaczęty przez: Tytus w 22 Grudzień 2017, 16:12:28

Tytuł: Trojak lubelski L.97.15
Wiadomość wysłana przez: Tytus w 22 Grudzień 2017, 16:12:28
Przedstawiam moją nową zdobycz: trojak lubelskiego 1597 z datą koło orła ale bez znaku menniczego Hanusza Ecka.
Moneta cieszy tym bardziej, że moim zdaniem jest w katalogach wyraźnie niedoceniona: Iger L.97.15b (R-4) czyli tak samo jak wariant ze znakiem: L.97.14 (R-4).
Już fakt, że o ile wiem, w zbiorze hr. Czapskiego jej nie było i nadal jej nie ma w MNK nobilituje ją wyraźnie  :)
Tytuł: Odp: Trojak lubelski L.97.15
Wiadomość wysłana przez: Tytus w 22 Grudzień 2017, 17:49:18
Przypominam jak wygląda ten ze znakiem menniczym L.97.14; ta sama kompozycja a jedynie ktoś zapomniał znaku rządcy Hanusza
Tytuł: Odp: Trojak lubelski L.97.15
Wiadomość wysłana przez: cancan62 w 22 Grudzień 2017, 17:50:51
Lubie takie smaczki, a Lublin celuje w nich. Podobnie jak Ryga ;)
Tytuł: Odp: Trojak lubelski L.97.15
Wiadomość wysłana przez: Stanisław w 22 Grudzień 2017, 19:41:19
https://wcn.pl/auctions/68/292 (https://wcn.pl/auctions/68/292)
Przypisywanie stopni rzadkości w katalogu T.Igera mija się z prawda. Powyższy trojak posiada rzadkość R. Byl on tylko 2 razy na aukcjach WCNu.Ja zbierając trojaki lubelskie od kilkudziesięciu lat, nigdy go nie widziałem. A chce dodać za jak bylem młodszy to jeździłem po giełdach po całej Polsce. W/g mnie rzadkość jest o wiele za mala.
Tytuł: Odp: Trojak lubelski L.97.15
Wiadomość wysłana przez: dariusz.m w 22 Grudzień 2017, 21:14:36
Cytuj
ta sama kompozycja a jedynie ktoś zapomniał znaku rządcy Hanusza
Myślę, że nie zapomniał. Znak Ecka zaczął pojawiać się dopiero wtedy gdy p.o. mincmistrza stał się mincmistrzem oficjalnie i formalnie. Stempel, którym wybito monetę kol. Tytusa został więc zapewne wykonany tuż przed oficjalnym objęciem kierownictwa mennicy przez Hanusza Ecka. Potem dodano jedynie jego znak mincerski.
Tytuł: Odp: Trojak lubelski L.97.15
Wiadomość wysłana przez: Tytus w 23 Grudzień 2017, 08:40:23
Może i tak ale niewątpliwie rok 1597 był w mennicy lubelskiej pod względem rozmaitości wariantów wyjątkowy (co znajduje oczywiście też wyraz w monografii Kolegi).
Wracam jednak do rzadkości.
O ile w wyszukiwarce WCN znalazłem kilkanaście egzemplarzy trojaka ze znakiem (L.97.14) to tylko jeden sprzedany taki jak omawiany i to wykonany tymi samymi stemplami zarówno awersu jak i rewersu.
Tytuł: Odp: Trojak lubelski L.97.15
Wiadomość wysłana przez: Tytus w 23 Grudzień 2017, 16:07:01
Ja zbierając trojaki lubelskie od kilkudziesięciu lat, nigdy go nie widziałem.

 :-\ Ciekaw jestem czy Kol. Stanisław ma trojaka, którego przedstawiam? Jeśli tak proszę o zdjęcia: ciekaw jestem czy te same stemple.
Tytuł: Odp: Trojak lubelski L.97.15
Wiadomość wysłana przez: Stanisław w 24 Grudzień 2017, 07:25:47
Ja tego trojaka nie mam. Ale tak sobie myślę,ze ten trojak jest rzadszy,niż   trojak ze znakiem Hanusza Ecka.
Tytuł: Odp: Trojak lubelski L.97.15
Wiadomość wysłana przez: Stanisław w 25 Grudzień 2017, 13:39:05
http://archiwum.gndm.pl/a,630-ZgIII-Waza-Trojak-Lublin-1597-monogram-(R1),rid,293667.html (http://archiwum.gndm.pl/a,630-ZgIII-Waza-Trojak-Lublin-1597-monogram-(R1),rid,293667.html)
.
Panie Tytus ten trojak jest mój zakupiony w antykwariacie gndm. Wstawiam link zamiast własnego zdjęcia ponieważ zdjęcia wykonane komórką wychodzą fatalnie. Trojak wazy 2,05 grama. Jest na nim tylko cyfra 7, brak drugiej cyfry roku 9. Co za tym przemawia .Cyfra 7 jest pod litera G w słowie ARG , a nie tak jak w innych pod litera R. W/g mnie po prostu na cyfrę 9 nie było miejsca. Po za tym za cyfra 7 są resztki obwódki na monecie. Co Pan o tym sadzi. Tu link monety z pełną cyfra daty.
http://archiwum.gndm.pl/a,1469-ZgIII-Waza-Trojak-Lublin-1597-st-3+(R1),rid,284560.html (http://archiwum.gndm.pl/a,1469-ZgIII-Waza-Trojak-Lublin-1597-st-3+(R1),rid,284560.html)
Tytuł: Odp: Trojak lubelski L.97.15
Wiadomość wysłana przez: Tytus w 25 Grudzień 2017, 18:03:56
 :-\ Moim skromnym zdaniem to jedynie przesunięcie stempla i niecentrycznie wybity egzemplarz. Stąd też niedowaga. Prawdopodobnie miało być jak na mojej "rekonstrukcji".
Cyfry 9 i 7bywają bardzo różnej wielkości jak np. na moim egzemplarzu poniżej; tu siódemka jeszcze się "załapała"

Może włączy się Kol. qcho, nasz ekspert trojakowy  :)
Tytuł: Odp: Trojak lubelski L.97.15
Wiadomość wysłana przez: Tytus w 25 Grudzień 2017, 18:07:45
 :) Przy okazji jeszcze egzemplarz, ten jednak z "wyższej półki" z monogramem w tarczy herbowej,  też bez siódemki i z niedowagą ale prawdopodobnie wtórnie obrzezany z pekuniarnych względów...  ;)
Tytuł: Odp: Trojak lubelski L.97.15
Wiadomość wysłana przez: Korczaszko w 25 Grudzień 2017, 19:13:42
Ja mam sceptycznie podejście co do oryginalności monet z tak wybitnym stemplem. Krążki mennicze odpowiadały wielkości stempla, dlatego wizerunek powinien być w całości odbity na takim krążku. Na trojaku prezentowanym powyżej blaszka jest o wiele mniejszą niż wizerunek stempla. Taka moneta nie była by dopuszczona do obiegu i wróciła by do powtórnego przetopu. Wydaje mi się że ten trojak jest falsyfikatem z epoki. Ale oczywiście mogę się mylić.
Tytuł: Odp: Trojak lubelski L.97.15
Wiadomość wysłana przez: pasjonatort w 25 Grudzień 2017, 19:35:21
z "wyższej półki" z monogramem w tarczy herbowej

Czy Koledze chodzi o sporadyczne występowanie? ;)
Mam nadzieję, że zdjęcia dotyczą tej samej monety. Jedynie jeden trojak ma odmienny herb Snopek.
Tytuł: Odp: Trojak lubelski L.97.15
Wiadomość wysłana przez: Stanisław w 26 Grudzień 2017, 09:44:53
Panie Tytus Pański trojak z MR w tarczy jest to typowy obrzynek. Na monecie widać nawet ślady nożyc. Dziękuje za opinie Państwo,na temat mojej monety. W/g mnie mój trojak jest oryginalny. Tak awers jak i rewers nie odstaja od innych trojaków z MR. Co do wagi monety, ze za mala. Drobne monety bito metoda al marco. Waga pojedynczej nie była istotna ,liczyła się ilość monet wybitych z grzywny srebra. Moneta trocha zużyta ,wiec tez waga mniejsza. Monety w Lublinie bito niechlujnie , i ręcznie. Ten krążek jest nieokrągły. Ja tez się skłaniam ku temu, ze to jest destrukt.
Tytuł: Odp: Trojak lubelski L.97.15
Wiadomość wysłana przez: Stanisław w 26 Grudzień 2017, 09:51:17
Destrukty bicia są bardzo rzadkie , wręcz unikalne, gdyż się nie powtarzają każdy jest inny.
Tytuł: Odp: Trojak lubelski L.97.15
Wiadomość wysłana przez: qcho w 27 Grudzień 2017, 09:41:34
Jeśli chodzi o trojaka  bez znaku mincerskiego Ecka z datą skróconą po obu stronach Orła to jest jego kilka wariantów:

1.  awers z POMDL : http://iger.wcn.pl/coins/3741 (http://iger.wcn.pl/coins/3741)
   -  wariant rewersu z puncą R z "kolankiem" oraz puncą I wyglądającą jak X ( 6318, 6745 i Tytusa)
      tutaj mamy conajmniej dwa stemple - 6318 ( ten sam stempel Tytus oraz WCN)
   -  wariant rewersu z zaokrąglonym R oraz normalnym I. - 6317 oraz
      niemczyk :http://archiwum.niemczyk.pl/auction/13/65/zygmunt-lll-waza-trojak-3-grosze-1597-lublin (http://archiwum.niemczyk.pl/auction/13/65/zygmunt-lll-waza-trojak-3-grosze-1597-lublin)  - te same stemple

2. awers z PMDL http://iger.wcn.pl/coins/3740 (http://iger.wcn.pl/coins/3740)
   - rewers taki jak powyżej dla wariantu pierwszego - ale inny stempel.

Wydaje się, że nieco częściej mogą występować warianty rewersu z puncą R z "kolankiem" oraz puncą I wyglądającą jak X - gdyż odmiany
ze znakiem również były bite z użyciem tych punc. Natomiast wersja druga z zaokrąglonym R oraz normalnym I jest odmienna i może być rzadsza.


Tytuł: Odp: Trojak lubelski L.97.15
Wiadomość wysłana przez: Tytus w 27 Grudzień 2017, 10:19:20
Witam po Świętach  :)
Jeśli nadążam a przynajmniej część trojaków ze znakiem i bez znaku była bita tymi samymi puncami to znaczyłoby, chyba że były bite raczej w tym samym okresie a brak znaku jest niejako przeoczeniem/niedopatrzeniem a nie konsekwencją oficjalnego mianowania Ecka mincmistrzem, jak sugeruje Kol. Dariusz.m?

Wracam jeszcze do wstępnego pytania, czyli oceny rzadkości L.97.15 (R-4) w stosunku do wariantu ze znakiem: L.97.14 (R-4).  :-\
Tytuł: Odp: Trojak lubelski L.97.15
Wiadomość wysłana przez: qcho w 27 Grudzień 2017, 10:58:06
Jeśli nadążam a przynajmniej część trojaków ze znakiem i bez znaku była bita tymi samymi puncami to znaczyłoby, chyba że były bite raczej w tym samym okresie a brak znaku jest niejako przeoczeniem/niedopatrzeniem a nie konsekwencją oficjalnego mianowania Ecka mincmistrzem, jak sugeruje Kol. Dariusz.m?

Niekoniecznie. Możliwa jest opcja, że najpierw były bite bez znaku ze "starymi" puncami a po oficjalnym mianowaniu z "nowymi". Może o tym świadczyć
fakt, że wszystkie znane mi rewersy ze znakiem używają punc "nowych". Możemy podważyć tę teorię znajdując  rewers ze znakiem i "starymi" puncami.

Wracam jeszcze do wstępnego pytania, czyli oceny rzadkości L.97.15 (R-4) w stosunku do wariantu ze znakiem: L.97.14 (R-4).  :-\

Nie używam skali Czapskiego, więc mogę tylko napisać, że odmiana bez znaku jest znacząco rzadsza niż ze znakiem.
Tytuł: Odp: Trojak lubelski L.97.15
Wiadomość wysłana przez: Tytus w 29 Grudzień 2017, 18:52:08
 Możemy podważyć tę teorię znajdując  rewers ze znakiem i "starymi" puncami.

...sporo się naszukałem ale nie znalazłem  :(
Tytuł: Odp: Trojak lubelski L.97.15
Wiadomość wysłana przez: qcho w 02 Lipiec 2018, 10:47:32
Dzieki tematowi szeląga z 1597 natrafiłem na trojaka ze znakiem Ecka i zwykłą puncą I ( na awersie).

http://iger.wcn.pl/coins/3813 (http://iger.wcn.pl/coins/3813)

Poza tym jest wiele przykładów używania obu punc "I" na trojakach bez znaku, więc wygląda na to, że
rytownik używał ich w tym samym czasie i naprzemiennie.