TPZN - Forum numizmatyczne

Pieniądz w Polsce => 1587 - 1668 => Wątek zaczęty przez: zdzicho 31 Grudzień 2017, 12:09:44



Tytuł: Historia pewnego portretu na szelągach Jana Kazimierza z mennicy krakowskiej
Wiadomość wysłana przez: zdzicho 31 Grudzień 2017, 12:09:44
W 1660 roku w mennicy krakowskiej pojawił się artysta,który stworzył portret króla Jana Kazimierza na stemplach awersu miedzianych szelągów - boratynek.Tak mnie ten portret zauroczył,że ostatnie osiem lat tropiłem zawzięcie boratynki z tym awersem. :D
Immanentną cecha boratynek bitych w krakowskiej mennicy w 1659 i w początkach 1660 roku jest rozeta nad koroną Orła.Pierwsze dwie monety z moim ulubionym portretem mają punce z rozetą.W kolejnych miesiącach 1660 roku obserwujemy zamieszanie na krakowskich rewersach tych monet.Znika rozeta,pojawia się gwiazdka,a póżniej kropka nad koroną.Wydaje się,ze to zamieszanie ma związek z rozpoczęciem produkcji boratynek litewskich w mennicy ujazdowskiej w maju 1660 roku.Mennica W Ujazdowie utworzona specjalnie dla bicia boratynek przejęła większość pierwszego kontraktu na produkcję boratynek koronnych.Nowe zamówienie na boratynki litewskie było pewnie przyczyną przesunięcia części pracowników z mennicy krakowskiej do ujazdowskiej,co nie było specjalnie trudne,bo Boratini był zarządcą oby tych mennic.Dowodem na taki przebieg zdarzeń jest spora ilość monet hybrydowych z ujazdowskimi portretami króla i rewersami krakowskimi oraz pojawienie się rozety nad koroną Orla w Ujazdowie.
Zdjęcia 3 i 4 obrazują to "zamieszanie"w mennicy krakowskiej po odejściu części pracowników do Ujazdowa ale jak widać mój portrecista pozostał :D
cdn.


Tytuł: Odp: Historia pewnego portretu na szelągach Jana kazimierza z mennicy krakowskie
Wiadomość wysłana przez: zdzicho 31 Grudzień 2017, 13:45:17
Produkcję boratynek w mennicy krakowskiej w 1661 roku rozpoczęto z wykorzystaniem nadających się do użytku stempli z roku 1660.Przebito ostatnią cyfrę daty puncą z rzymską jedynką.W ten sposób powstały "przebitki" z omawianym portretem z gwiazdką nad koroną,z kropką i rozetą.Tę ostatnią monetę odkrył już po ukazaniu się katalogu boratynek Cezary Wolski.Dla porządku jej zdjęcie autorstwa Cezarego Wolskiego tutaj zamieszczam.Moneta nie jest moją własnością ale może kiedyś swój egzemplarz zdobędę :)
Jako ostatnią w tym poście prezentuję boratynkę z kropką po dacie,a nie nad koroną/dla odmiany nienotowaną w katalogu/. Domniemywam,ze pochodzi również z początku 1661,kiedy nie ustalono jeszcze ostatecznego wzoru rewersu.Ostatecznie zdecydowano,ze kropka będzie nad koroną i,że ostatnią cyfrą daty będzie rzymska jedynka.Te dwie cechy są obecnie podstawą odróżniania boratynek  krakowskich i ujazdowskich.
cdn.


Tytuł: Odp: Historia pewnego portretu
Wiadomość wysłana przez: zdzicho 31 Grudzień 2017, 15:14:28
Miedziane szelągi Jana Kazimierza z mennicy krakowskiej wybite w 1661 roku należą do monet bardzo rzadkich.Wystarczy porównać wielkość produkcji;w okresie od listopada 1659 do czerwca 1661 w Krakowie wybito 16,4 miliona sztuk,a w porównywalnym okresie w Ujazdowie blisko 675,9 miliona sztuk.W mennicy brzeskiej w ciągu jednego miesiąca 1665 roku wyprodukowano 21,6 miliona sztuk,a więc więcej niż w Krakowie w ciągu 20 miesięcy.Z ilości zachowanych odmian 1661 roku można mniemać,że wielkość produkcji w ciągu 6 miesięcy 1661 była niewielka.Jedynie dwie pierwsze odmiany prezentowane na zdjęciach są stosunkowo łatwe do zdobycia.Na zdjęciach monety z omawianym awersem i różnymi odmianami napisu otokowego rewersu.Na Początek z SOLID :)


Tytuł: Odp: Historia pewnego portretu
Wiadomość wysłana przez: zdzicho 31 Grudzień 2017, 16:42:05
Jeszcze jedna odmiana napisu otokowego rewersu z SOLID ale bardzo rzadka.Widziałem w sumie 3 egzemplarze.U Wolskiego rzadkość tej monety oszacowano na R5.Niżej odmiany z SOLI


Tytuł: Odp: Historia pewnego portretu
Wiadomość wysłana przez: zdzicho 31 Grudzień 2017, 17:15:49
Na wiosnę 1661 produkcja boratynek w mennicy krakowskiej zbliża się do końca i kolejna grupa pracowników zostaje przeniesiona do Ujazdowa.Tym razem mojego artystę przenosiny nie ominęły.Świadczą o tym monety hybrydowe z krakowskim awersem i ujazdowskim rewersem na boratynkach litewskich.Są one bardzo rzadkie i to świadczy,że twórca tego portretu króla nie pracował w mennicy zbyt długo


Tytuł: Odp: Historia pewnego portretu
Wiadomość wysłana przez: zdzicho 31 Grudzień 2017, 17:32:19
Mistrzowie w Ujazdowie próbowali tworzyć portrety Jana Kazimierza w manierze krakowskiego artysty.Niestety ich wysiłki nie na wiele się zdały.Podobizny króla stawały się coraz odleglejsze od krakowskiego oryginału ale to już inna historia .Przyjemnego oglądania i szczęśliwego Nowego Roku. :)


Tytuł: Odp: Historia pewnego portretu
Wiadomość wysłana przez: Tytus 31 Grudzień 2017, 19:46:25
Boratynka z nr 15 z roku 1661 ma na awersie błąd interpunkcyjny: IOAN. – CA.S.REX
R-8?  ;)


Tytuł: Odp: Historia pewnego portretu
Wiadomość wysłana przez: zdzicho 01 Styczeń 2018, 10:45:12
Proszę zwrócić uwagę na monetę koronną nr 4 z SOLIDR.EG,nr 8 nienotowana,nr8 z litewskich nienotowana.Niżej pokażę SOLDUS zamiast SOLIDUS.
Specjalnie nie epatowałem R-kami,bo w mennictwie boratynkowym wszystko jest względne.To co w emisjach innych władców jest normalnością/prawidłowo wybite monety/,w boratynkach jest rzadkością.To co w innych emisjach jest rzadkością/błędy,destrukty/w boratynkach jest powszechne.Proszę pamiętać o wielkości emisji boratynek.Wedle oficjalnych danych wybito blisko 1,6 miliarda sztuk,sporą ilość wybito nieoficjalnie w mennicach/ciekawie pisze o tym Cezary Wolski/,dodając około 10-12% lepszych lub gorszych falsyfikatów otrzymujemy blisko 2 miliardy sztuk monet wybitych metodą młotową:ponad milion sztuk dziennie,ponad 20 milionów miesięcznie i ponad 200 milionów rocznie w różnych mennicach.Dlatego jak mnie ktoś pyta o rzadkie boratynki,to zawsze odpowiadam,że najrzadsze są prawidłowo wybite i w bardzo dobrym stanie zachowania :) Dla szelągów Jana Kazimierza podstawowym katalogiem jest katalog Wolskiego.Wszystkie wcześniejsze można wrzucić do kosza.Ale i ten katalog nie zamyka tematu,jest fundamentem,otwiera drzwi do dalszych badań nad boratynkami.Ja specjalizuję się w pokazanym tutaj jednym portrecie Jana Kazimierza w mennicy krakowskiej i jego ewolucją w Ujazdowie.Zebranie tego zbioru zajęło mi 8 lat co najlepiej obrazuje rzadkość tych monet.Drugim boratynkowym tematem,który mnie fascynuje,to emisja brzeska.Kiedyś pokażę :)
A dzisiaj domykając temat ulubionego portretu kilka odmian napisu otokowego rewersu Z SOLIDUS.


Tytuł: Odp: Historia pewnego portretu na szelągach Jana Kazimierza z mennicy krakowskiej
Wiadomość wysłana przez: zdzicho 04 Styczeń 2018, 14:16:49
Nowy rok,pierwszy zakup i mala sensacja.Egzemplarz nienotowany u Wolskiego.Jak by tego było mało,to odnajduję w tym portrecie manierę krakowską.
Wyżej pokazałem kilka portretów Jana Kazimierza w tym stylu ale z rewersami litewskimi,a ten egzemplarz ma rewers koronny :)
Pod zdjęciem monety porównanie z portretem krakowskim/po prawej/


Tytuł: Odp: Historia pewnego portretu na szelągach Jana Kazimierza z mennicy krakowskiej
Wiadomość wysłana przez: zdzicho 08 Styczeń 2018, 16:57:39
Kolejny portret Jana Kazimierza w stylu krakowskiego mistrza na szelągu litewskim z Ujazdowa.Równie ciekawy jest rewers.W mennicy dostrzeżono i poprawiono błąd w napisie otokowym rewersu M/G/AG.Moneta nienotowana w katalogu Wolskiego ale po okazaniu autor oszacował rzadkość tej monety na R6


Tytuł: Odp: Historia pewnego portretu na szelągach Jana Kazimierza z mennicy krakowskiej
Wiadomość wysłana przez: zdzicho 09 Styczeń 2018, 12:53:36
Hybrydy z awersami krakowskimi i rewersami litewskimi z Ujazdowa są bardzo rzadkie.W katalogu Wolskiego ich rzadkość jest szacowana na R4-R5.Zasadnicze różnice miedzy awersami krakowskimi  i litewskimi w stylu krakowskim są trzy:
1/brak kropki przed CAS
2/kokarda na końcu wieńca z kropką
3/wąski monogram TLB
te trzy elementy muszą wystąpić jednocześnie/zdjęcie 1/
Istnieją monety,które nazywam przejściówkami,powstałe po tym jak stemple krakowskie się zużyły,a krakowskiego mistrza zabrakło.
Na zdjęciu nr 2 od lewej:
1/hybryda,
2/brak kropki przed CAS ale kokarda nie taka i TLB tez nie  /przejściówka/
3/kropka przed CAS i TLB nie takie ale duża kropa na kokardzie  /przejściówka/
4/zwykły portret ujazdowski w stylu krakowskim


Tytuł: Odp: Historia pewnego portretu na szelągach Jana Kazimierza z mennicy krakowskiej
Wiadomość wysłana przez: zdzicho 12 Styczeń 2018, 15:59:39
Po biciach hybrydowych przyszedł czas na tworzenie nowych stempli już samodzielnie przez mistrzów ujazdowskich.Te portrety,które mnie interesują opisane są u Wolskiego w roczniku 1661 jako odmiana I i I-a.Odnajduję w nich/z czasem coraz mniej/elementy stylu krakowskiego.Niżej kilka monet w powiązaniu z różnymi odmianami Pogoni,które łączy ten sam herb Sakowicz :)


Tytuł: Odp: Historia pewnego portretu na szelągach Jana Kazimierza z mennicy krakowskiej
Wiadomość wysłana przez: zdzicho 13 Styczeń 2018, 10:55:27
Przykłady z omyłkowym herbem Ślepowron


Tytuł: Odp: Historia pewnego portretu na szelągach Jana Kazimierza z mennicy krakowskiej
Wiadomość wysłana przez: zdzicho 13 Styczeń 2018, 11:08:34
I z herbem Korwin.
Dla niezorientowanych wygląd herbów,o których mowa;od lewej Ślepowron,Korwin i Sakowicz


Tytuł: Odp: Historia pewnego portretu na szelągach Jana Kazimierza z mennicy krakowskiej
Wiadomość wysłana przez: zdzicho 15 Styczeń 2018, 10:10:42
Wyżej pokazane herby nie wyczerpują tematu.Sposób ich przedstawienia na boratynkach zależał od umiejętności i fantazji rytownika.Wolski w katalogu zidentyfikował sporo odmian,a wiec jest co zbierać.Kombinacji typu odmiana portretu+ odmiana Pogoni+ odmiana herbu jest bardzo dużo.Niżej kilka przykładów z innym przedstawieniem herbu Sakowicz w powiązaniu z portretem i różnymi odmianami Pogoni.Pierwsza w tym zestawie z portretem bez kokardy nienotowana u Wolskiego.
Mimo,ze nie zbieram bić omyłkowych,to mam jednego reprezentanta bez herbu pod Pogonią dla całościowego ujęcia tematu


Tytuł: Odp: Historia pewnego portretu na szelągach Jana Kazimierza z mennicy krakowskiej
Wiadomość wysłana przez: zdzicho 25 Styczeń 2018, 18:18:21
Herb Korwin bywa przedstawiany również jako kruk bez pierścienia w dziobie jak na monecie po lewej


Tytuł: Odp: Historia pewnego portretu na szelągach Jana Kazimierza z mennicy krakowskiej
Wiadomość wysłana przez: zdzicho 29 Styczeń 2018, 14:52:04
Niby taki sam portret,odmiana Pogoni bez tarczy,ta sama odmiana herbu,napisy otokowe też,a jednak różne :)
Aż koń się śmieje.


Tytuł: Odp: Historia pewnego portretu na szelągach Jana Kazimierza z mennicy krakowskiej
Wiadomość wysłana przez: zdzicho 31 Styczeń 2018, 13:14:52
Kilka monet powiększyło kolekcję m.in. z omyłkowym herbem Ślepowron  :)
Od lewej
góra portret bez kokardy,Pogoń z dużą tarczą i czaprakiem
dół portret z kokardą,a Pogoń jak wyżej
Po prawej
góra portret z kokardą,Pogoń z małą tarczą bez czapraka i brak kropki przed CAS na awersie
dół portret z kokardą,Pogoń jak wyżej ale z kropką przed CAS na awersie


Tytuł: Odp: Historia pewnego portretu na szelągach Jana Kazimierza z mennicy krakowskiej
Wiadomość wysłana przez: zdzicho 01 Luty 2018, 18:09:36
Cały ten wątek jest poświęcony 1 odmianie portretu krakowskiego i dwóm odmianom portretu z Ujazdowa w stylu tego krakowskiego.Niby to niewiele,a ile monet już pokazałem :) Teoretycznie zbieram odmiany ale już wyżej pokazałem na przykładzie 3 egzemplarzy tej samej odmiany,że różnice w stemplach bywają bardzo duże.Czas chyba na zabawę w warianty portretów.Niżej kolejne przykłady monet tej samej odmiany,a jednak z istotnymi różnicami


Tytuł: Odp: Historia pewnego portretu na szelągach Jana Kazimierza z mennicy krakowskiej
Wiadomość wysłana przez: nosfer3 01 Luty 2018, 23:18:05
Witam.
W temacie boratynek jestem całkowitym laikiem, ale tak patrze i czytam ten wątek i Pan wybaczy ale nic nie dostrzegam. Rozumiem że zamieszcza Pan to wszystko w celach poglądowych i poznawczych ale jakiś minimalny opis na co zwrócić uwagę i co jest wyróżnieniem mógłby sie pojawic:).
Dla kogoś jak Pan który  w tym siedzi i widzi te wszystkie detale tak oczywistymi jakimi są ,nię będzie chyba problemem opisanie detali i różnic.


Tytuł: Odp: Historia pewnego portretu na szelągach Jana Kazimierza z mennicy krakowskiej
Wiadomość wysłana przez: zdzicho 02 Luty 2018, 08:48:17
Różnice wydają mi się oczywiste ale postaram się je zaznaczać.A teraz po kilka przykładów
Portrety;
-proszę zwrócić uwagę na odległości portretu od IOAN/2/
-kształt fryzury/1/
-rysy twarzy-kształt nosa
-kształt głowy.lewa bardziej w kwadracie,a prawa w prostokącie

Pogonie;
-proszę porównać wstęgi
-umiejscowienie herbu nad DV i nad VC i tak dalej...


Tytuł: Odp: Historia pewnego portretu na szelągach Jana Kazimierza z mennicy krakowskiej
Wiadomość wysłana przez: nosfer3 02 Luty 2018, 11:43:59
Faktycznie,jak się wie na co patrzec to widać różnice.Dziękuje za wyjaśnienie i podgląd sprawy:). Nawiasem pisząc to o kształcie fryzury(nr1) w życiu bym nie wpadł,nawet teraz jak widze co i jak to ten szczegół wydaje mi się bardzo zbliżony:).Ale to tylko moja opinia:)


Tytuł: Odp: Historia pewnego portretu na szelągach Jana Kazimierza z mennicy krakowskiej
Wiadomość wysłana przez: zdzicho 02 Luty 2018, 13:46:28
 Pański wpis zachęcił mnie do kilku słów na temat detali.Najwięcej do zobaczenia jest na rewersie- oczywiście cały czas pozostajemy w Ujazdowie w 1661.
na zdjęciu 1 zestaw Pogoni z tego rocznika.No i cóż my tu mamy?
1/odmiana  jeździec bez tarczy,wstęgi u szyi,ale nie ma stóp!
2,3,4/odmiana jeździec  z małą tarczą.Bardzo ładnie pokazane wstęgi u szyi,doskonale widoczny na przykładzie 3 pancerz okrywający tułów.Ale dlaczego pokazałem trzy przykłady tej samej odmiany?Proszę popatrzeć na stopy!
2- lużno wiszą
3- oparte na takim dziwnym strzemieniu.Myślałem,ze to fantazja rytownika,a okazało się,ze takie strzemiona były/zdjęcie 2/
4-stopy w skórzanym strzemieniu
5/odmiana jeździec z dużą tarczą zakończoną półkoliście i z czaprakiem pod siodłem
6/odmiana jeździec z dużą tarczą/inny kształt/ i z czaprakiem/inny kształt/ i tutaj widoczny jeszcze inny rodzaj strzemion


Tytuł: Odp: Historia pewnego portretu na szelągach Jana Kazimierza z mennicy krakowskiej
Wiadomość wysłana przez: nosfer3 02 Luty 2018, 16:52:02
"4-stopy w skórzanym strzemieniu" - tym powalił mnie Pan na kolana:). Chyle czoła że dostrzega Pan tyle detali na tak małej monecie:)


Tytuł: Odp: Historia pewnego portretu na szelągach Jana Kazimierza z mennicy krakowskiej
Wiadomość wysłana przez: zdzicho 02 Luty 2018, 19:48:45
Uwielbiam te monety.Boratynki szczególnie z pierwszej emisji są doskonale zaprojektowane i wykonane przez prawdziwych artystów.Niestety jako monety zdawkowe nie cieszyły się estymą w swoich czasach,a i dzisiaj kojarzone są zazwyczaj z paskudnymi destruktami lub wycieruchami znajdowanymi garściami na polach.Natomiast jak w ręce trafi moneta w pięknym stanie,to wzbudza zachwyt.
Drugie zdjęcie pochodzi z katalogu C.Wolskiego str.373.Po prostu cudo :)


Tytuł: Odp: Historia pewnego portretu na szelągach Jana Kazimierza z mennicy krakowskiej
Wiadomość wysłana przez: zdzicho 03 Luty 2018, 10:36:46
Bardzo ładnie zachowana moneta,nie tylko Pogon ale i portret.
Monetka jednak nie pasuje do tego wątku.Tu pokazujemy tylko jedną odmianę portretu króla z Krakowa 1660-61 i portrety w manierze tego krakowskiego bite w Ujazdowie w 1661.Może przenieść ten post do wątku o wizerunkach Jana Kazimierza?


Tytuł: Odp: Historia pewnego portretu na szelągach Jana Kazimierza z mennicy krakowskiej
Wiadomość wysłana przez: zdzicho 03 Luty 2018, 11:30:16
Wracając do tej pięknej monety i rzadkiej,bo o ile mnie pamięć nie myli C Wolski oszacował jej rzadkość na R8 jako jedynej w katalogu.
Jak czytam tę monetę i porównuję z innymi z Krakowa i Ujazdowa,to mam coraz więcej wątpliwości czy rzeczywiście została wybita w Ujazdowie.Nie mam niestety na potwierdzenie tych podejrzeń innych dowodów niż sama moneta. Mennica krakowska,to mennica z tradycjami,zatrudniająca wybitnych fachowców,a ujazdowska,to nowa,bez tradycji,utworzona w 1659 dla bicia boratynek.Kompozycja monety i jakość wykonania wyrażnie przewyższa dokonania ujazdowskie.Awers monety zdecydowanie krakowski,na rewersie zapis daty/rzymska jedynka/ tez krakowski,krój liter- proszę zerknąć na boratynkę krakowską= identyczny.Jakoś tak skłaniam się ku opinii,ze stempel tej monety powstał w Krakowie.Dla porównania jako druga hybryda,trzecia zwykły Ujazdów,a po prawej koronna krakowska


Tytuł: Odp: Historia pewnego portretu na szelągach Jana Kazimierza z mennicy krakowskiej
Wiadomość wysłana przez: zdzicho 06 Luty 2018, 11:31:58
Boratynki wybite w mennicy krakowskiej są pięknie zaprojektowane,bardzo rzadkie są błędy i destrukty.
Kilka lat temu na forum P.S.jeden z dociekliwszych kolegów zwrócił uwagę na monecie,którą pokazałem, na kropkę na twarzy króla.Okazało się,że to ślad po cyrklu,którym autor stempla pomagał sobie w zaprojektowaniu monety.Z czasem ten sposób projektowania treści monety na stemplu rozprzestrzenił się z Krakowa na inne mennice.Jak dotychczas "kropki" znaleziono na monetach ze wszystkich mennic za wyjątkiem mennicy oliwskiej.O tym małym odkryciu wspomniał GNDM i Pan Jerzy Chałupski:  https://zbierajmymonety.blogspot.com/2015/02/o-kropkach-raz-jeszcze-pewnie-nie.html
Na zestawieniu kropka na szelągu krakowskim z 1660,a niżej na monecie z Kowna.Po prawej szelągi z Wilna,Brześcia i Ujazdowa
Warto dokładnie "czytać' monety :)


Tytuł: Odp: Historia pewnego portretu na szelągach Jana Kazimierza z mennicy krakowskiej
Wiadomość wysłana przez: zdzicho 08 Luty 2018, 14:25:29
Jak się wie na co patrzeć i czego szukać,to zawsze fajną monetę się znajdzie.Do tej pory znana była odmiana
awers; mały portret z kokardą
rewers;odmiana Pogoni z dużą tarczą i czaprakiem i herb Sakowicz/zdjęcie górne/
A tu proszę,udało mi się wypatrzeć i kupić nienotowaną odmianę
awers;mały portret bez kokardy
rewers jak wyżej/zdjęcie dolne


Tytuł: Odp: Historia pewnego portretu na szelągach Jana Kazimierza z mennicy krakowskiej
Wiadomość wysłana przez: zdzicho 12 Luty 2018, 16:45:52
Jak na razie ten rok jest dla mnie łaskawy,bo kolejna moneta zasiliła moją kolekcję.Oczywiście mennica Ujazdów,odmiana portretu z kokardą,Pogoń z małą tarczą bez czapraka.W tej monecie interesował mnie herb Sakowicz pod Pogonią.Jest to odmiana I z pionową belką między nogami kruka,który trzyma w dziobie mały pierścień.Mam podobną monetę ale z herbem Sakowicz odmiany I-b czyli bez pionowej belki miedzy nogami kruka.Na zestawieniu 1  moneta u góry,to dzisiejsza zdobycz,a niżej porównanie herbów.Na zdjęciu 2 detale.Pamiętając,że rycerz w rzeczywistości ma 9 mm,głowa 1 mm,a noga 2 mm proszę popatrzeć na głowę rycerza;widoczna broda ,rysy twarzy.Kilka postów wyżej było o strzemionach wiec i tutaj proszę zerknąć na pięknie pokazaną nogę rycerza w strzemieniu :)


Tytuł: Odp: Historia pewnego portretu na szelągach Jana Kazimierza z mennicy krakowskiej
Wiadomość wysłana przez: zdzicho 19 Luty 2018, 11:30:58
Kolejna ciekawa moneta w moim zbiorze.Oczywiście Ujazdów 1661,portret w manierze krakowskiej ale bez kokardy.Rewers znany ale jako powiązany z portretem z kokardą:Pogoń z dużą tarczą i czaprakiem i herbem Sakowicz.Wolski szacuje jej rzadkość na R2,a ja jej szukałem kilka lat


Tytuł: Odp: Historia pewnego portretu na szelągach Jana Kazimierza z mennicy krakowskiej
Wiadomość wysłana przez: zdzicho 20 Luty 2018, 17:14:32
Błędy zdarzają się najlepszym :) Zazwyczaj zwracamy uwagę na  błędy w napisach otokowych lub zapisach daty.A ja znalazłem błąd w rysunku Pogoni.Błąd powstał na rewersie monety po lewej.Po prawej moneta bez błędu.Widzicie?Jeśli nie,to podpowiem,że chodzi o cugle.Te skórzane pasy służące do sterowania koniem mocuje się z jednej strony przy pysku konia,a z drugiej strony trzyma je jeżdziec.Temu  na monecie po lewej cugle się zerwały :D  
No i proszę.Taka mała moneta,a ile tematów;było o tarczach,czaprakach,strzemionach,wspominałem o pancerzach,dzisiaj o cuglach.Jeszcze zostały nakrycia głowy ;D


Tytuł: Odp: Historia pewnego portretu na szelągach Jana Kazimierza z mennicy krakowskiej
Wiadomość wysłana przez: zdzicho 21 Luty 2018, 19:07:01
Jak tylko zobaczyłem tę monetę,to dodałem do obserwowanych i szeptałem zaklęcia aby nikt nie zauważył tego co zauważyłem ja.Zdjęcia sprzedawcy zdecydowanie mi pomogły/1/Wygrałem aukcję za śmieszne grosze.Monetę dzisiaj otrzymałem.Piękna :)/2/Oczywiście koronna z Krakowa 1661 z odmianą napisu otokowego rewersu RE-GN.Problem w tym,że notowana jest ta odmiana napisu otokowego rewersu z Orłem odmiany I.Na tej monecie mamy Orła odmiany I-a :) czyli odmiana z takim rewersem nieznana/Wolski tez nie notuje/.
Zasadnicze różnice miedzy odmianą I  i  I-a /po lewej odm.I po prawej odm.I-a/:
Najogólniej Orzeł odm.I jest przysadzisty,a odm.I-a wysmukły.
Proszę zwrócić uwagę na:
1/długość szyi Orła
2/kształt tarczy ze Snopkiem
3/kształt piórek u nasady ogona
4/szeroki i wąski ogon


Tytuł: Odp: Historia pewnego portretu na szelągach Jana Kazimierza z mennicy krakowskiej
Wiadomość wysłana przez: zdzicho 05 Marzec 2018, 19:33:18
Wreszcie dotarły i wyglądają całkiem przyzwoicie :)


Tytuł: Odp: Historia pewnego portretu na szelągach Jana Kazimierza z mennicy krakowskiej
Wiadomość wysłana przez: zdzicho 08 Marzec 2018, 19:29:19
Już byłem w ogródku,już witałem się z gąską jak ten lis z bajki:  http://literat.ug.edu.pl/amwiersz/0065.htm
Od dawna szukam boratynki z awersem krakowskim bez kokardy na awersie i z Pogonią z małą tarczą i Ślepowronem na rewersie z Ujazdowa 1661.
No i kupiłem/zdj.1/ Dzisiaj monetka doszła i po bliższym obejrzeniu okazało się,że kokarda jest :( tyle,ze schowana we włosach/zdj.2/
Czyli pudło ale moneta i tak u mnie zostanie z 2 powodów:
1/pierwszy raz widzę kokardę w takim miejscu
2/detale
Od czasu do czasu zachwycam się kunsztem twórców boratynkowych stempli ilustrując ten kunszt różnymi detalami.Przypominam,że boratynka ma średnicę około 15 mm.Zerknijcie na tę dłoń trzymającą miecz/zdj.3/


Tytuł: Odp: Historia pewnego portretu na szelągach Jana Kazimierza z mennicy krakowskiej
Wiadomość wysłana przez: zdzicho 28 Marzec 2018, 12:54:00
Już chciałem ponarzekać,że nic ciekawego w internetowej ofercie,a tu bach!Zdobyłem 2,a może 3 nowe odmiany :)
Najpierw trochę wyjaśnień.Wolski w ujazdowskiej mennicy bijącej boratynki litewskie zidentyfikował 5 odmian Pogoni:bez tarczy,z małą tarczą i 2 wstęgami,z małą tarczą i 3 wstęgami/tu nie jestem do końca przekonany czy te 3 wstęgi,to nie błąd rytownika/,z dużą tarczą i z dużą tarczą zakończoną półkoliście.
Różnice między tymi ostatnimi pokazuję na zdjęciu nr 1.Proszę zwrócić uwagę na:
1/kształt nakrycia głowy jeżdzca
2/kształt tarczy
3/zakończenie czapraka
Na zdjęciu nr 2  prezentuję 2 monety bardzo podobne;ta sama odmiana portretu z kokardą na końcu wieńca na awersie,na rewersie ta sama odmiana herbu Sakowicz i...różne odmiany Pogoni.Moneta dolna,to nowy nabytek.Wolski szacuje rzadkość obu monet na R2


Tytuł: Odp: Historia pewnego portretu na szelągach Jana Kazimierza z mennicy krakowskiej
Wiadomość wysłana przez: zdzicho 28 Marzec 2018, 15:23:23
Podobna sytuacja jak w poście wyżej ale z inną odmianą herbu Sakowicz/górna moneta,to nowy nabytek/
Góra -Pogoń z dużą tarczą zakończoną półkoliście
Dół-Pogon z dużą tarczą


Tytuł: Odp: Historia pewnego portretu na szelągach Jana Kazimierza z mennicy krakowskiej
Wiadomość wysłana przez: zdzicho 29 Marzec 2018, 17:28:12
Trzeci strzał również okazał się trafiony :)
Kolejny portret bez kokardy na awersie z Pogonią bez tarczy z odmianą herbu Sakowicz/zdj.1/
W ten sposób zebrałem komplecik  :) Nie ma odmiany Pogoni z małą tarczą i tym herbem.Wolski nie notuje,tez nigdy nie spotkałem.Ciekawe czy faktycznie taka odmiana rewersu nie została wybita czy czeka na odkrycie
Na zestawieniu po lewej z awersem bez kokardy,a po prawej z kokardą


Tytuł: Odp: Historia pewnego portretu na szelągach Jana Kazimierza z mennicy krakowskiej
Wiadomość wysłana przez: zdzicho 02 Kwiecień 2018, 09:56:10
List gończy za 4 brakującymi boratynkami litewskimi z mennicy ujazdowskiej z portretami w manierze krakowskiej.Jeśli ktoś ma,to z radością odkupię.Jeśli ktoś gdzieś zauważy/giełdy,sklepy numizmatyczne/proszę dla mnie kupić.Czekający z nadzieją zdzicho :)


Tytuł: Odp: Historia pewnego portretu na szelągach Jana Kazimierza z mennicy krakowskiej
Wiadomość wysłana przez: zdzicho 06 Kwiecień 2018, 13:30:44
Dzięki listowi gończemu dwóch poszukiwanych zostało zatrzymanych.Jak zostaną do mnie doprowadzeni pokażę zdjęcia.
Po tych kilku miesiącach opowieści o krakowskim portrecie i jego ujazdowskich wariacjach czas na małe podsumowanie.
Obiektem moich zainteresowań jest jeden z portretów Jana Kazimierza,który powstał w mennicy krakowskiej w 1660 roku.Pojawił się na monetach tej mennicy również w 1661 roku oraz w mennicy ujazdowskiej na boratynkach litewskich i koronnych.Szczególnie w Ujazdowie rytowników tego portretu było wielu.Nic więc dziwnego,że omawiany portret coraz bardziej odbiegał od krakowskiego kanonu.Jednak na każdym z tych portretów elementów krakowskich można się doszukać/zdj.1/.W ciągu ładnych kilku lat udało mi się zebrać 51 monet z omawianym portretem i różnymi odmianami rewersów. Wedle aktualnego stanu wiedzy brakuje mi jeszcze 8 sztuk/zdj.2/ plus kilka monet koronnych z Ujazdowa 1661.Nie doliczam kilkunastu monet z biciami omyłkowymi,które C.Wolski skatalogował,bo ich nie zbieram.Tak więc pełna kolekcja obejmuje około 80 sztuk monet.Portretów Jana Kazimierza C.Wolski skatalogował około 170.Każdy może wybrać sobie jakiś ciekawy temat i stosunkowo niewielkim kosztem zbudować interesującą kolekcję :)

Autorem zdjęć w zestawieniu"Braki" jest C.Wolski oraz użytkownik damian00770 z forum P.S.


Tytuł: Odp: Historia pewnego portretu na szelągach Jana Kazimierza z mennicy krakowskiej
Wiadomość wysłana przez: zdzicho 09 Kwiecień 2018, 18:10:22
Portret bez kokardy,Pogoń z dużą tarczą zakończoną półkoliście,pod Pogonią herb Sakowicz odmiana.Cóż więcej pisać.Wystarczy patrzeć :)
Dzięki tej monecie mam komplet odmian z tą odmianą herbu Sakowicz./zdj.2/U góry hybryda krakowsko - ujazdowska,po lewej portret bez kokardy,a po prawej z kokardą ;D


Tytuł: Odp: Historia pewnego portretu na szelągach Jana Kazimierza z mennicy krakowskiej
Wiadomość wysłana przez: Dodeq 09 Kwiecień 2018, 20:53:16
i ładnie wygląda  ;)


Tytuł: Odp: Historia pewnego portretu na szelągach Jana Kazimierza z mennicy krakowskiej
Wiadomość wysłana przez: zdzicho 10 Kwiecień 2018, 13:21:28
Kolejna moneta z tej serii z ciekawym herbem Sakowicz pod Pogonią.Kruk trzyma w dziobie duży pierścień/zdj.1/
Doskonale widać tę różnicę na zdj.2 na dolnym zdjęciu kruk trzyma w dziobie maleńki pierścień. Co prawda obie monety różnią się stylistycznie ale katalogowo,to ta sama odmiana Pogoni i portretu
Na zdj.3 dwie monety z identycznym portretem i Pogonią ale z różnymi herbami;u góry Sakowicz,a na dole Korwin


Tytuł: Odp: Historia pewnego portretu na szelągach Jana Kazimierza z mennicy krakowskiej
Wiadomość wysłana przez: zdzicho 11 Kwiecień 2018, 13:04:27
Zachwycam się detalami.Było o pancerzach,tarczach i strzemionach,a wiec teraz o nakryciach głowy.Na boratynkach litewskich 1661 z Ujazdowa wyróżniamy 3 rodzaje hełmów na głowach jeźdźców;wysoki,niski i ten środkowy pancerny kapelusik lub hełm z głowy jakiegoś Szweda :)


Tytuł: Odp: Historia pewnego portretu na szelągach Jana Kazimierza z mennicy krakowskiej
Wiadomość wysłana przez: zdzicho 27 Kwiecień 2018, 11:42:08
Echa krakowskiego portretu na boratynkach koronnych z Ujazdowa 1661 odnajdujemy na 2 portretach opisanych u Wolskiego jako odmiana I/bez kokardy/i odmiana I-a /z kokardą/.C.Wolskiemu udało się skatalogować 5 odmian z portretem I i 2 odmiany z portretem I-a oraz jedna sztukę z biciem omyłkowym/których nie zbieram/. Dodając 1 sztukę,którą odkryłem,to mamy razem 8 monet.Niby mało ale są to monety rzadkie,a co za tym idzie trudne do zdobycia.Na szczęście udało mi się odkupić kilka z omawianych monet i je pokażę.
Dla przypomnienia moneta  nienotowana u Wolskiego/zdj.1/Portret z kokardą w innym kształcie,Orzeł odm.II-a i herb Ślepowron.Na zdj.2 portret z kokardą i Orzeł odm.I-a z herbem Ślepowron.Szacowana rzadkość według Wolskiego R3.Na zdj.nr 3 portret odm.I-a z kokardą,Orzeł odm.I-a  ale herb Sakowicz.Wolski szacuje jej rzadkość na R4
I to tyle jeśli chodzi o znane odmiany portretu z kokardą.Być może jakieś nowe monety się jeszcze pokażą.Chociaż czarno to widzę. :(


Tytuł: Odp: Historia pewnego portretu na szelągach Jana Kazimierza z mennicy krakowskiej
Wiadomość wysłana przez: zdzicho 28 Kwiecień 2018, 19:23:39
Pierwsza z dwóch odmian,które posiadam/na 5 znanych/z portretem odm.I bez kokardy.Tutaj z Orłem odmiany II-d i herbem Ślepowron.
Niestety kolejna moneta bez patyny ale jak się nie ma co się lubi,to się lubi co się ma


Tytuł: Odp: Historia pewnego portretu na szelągach Jana Kazimierza z mennicy krakowskiej
Wiadomość wysłana przez: zdzicho 29 Kwiecień 2018, 13:26:18
Portret odmiany I bez kokardy z Orłem odmiany II-e i herbem Ślepowron.Wolski szacuje rzadkość tej monety na R1
Polowanie trwa....


Tytuł: Odp: Historia pewnego portretu na szelągach Jana Kazimierza z mennicy krakowskiej
Wiadomość wysłana przez: zdzicho 02 Maj 2018, 10:29:35
Metamorfoza krakowskiego portretu Jana Kazimierza w mennicy ujazdowskiej


Tytuł: Odp: Historia pewnego portretu na szelągach Jana Kazimierza z mennicy krakowskiej
Wiadomość wysłana przez: zdzicho 04 Maj 2018, 17:33:04
W jednym z postów wspominałem,że Wolski wśród odmian Pogoni w Ujazdowie na biciach litewskich wyróżnił odmianę z 3 wstęgami.Nie jestem do końca przekonany czy to odmiana czy tez pomyłka rytownika ale takie dziwadło istnieje i wpadło mi w ręce :) Przy okazji pokażę również destrukt ale fajny bo chyba na skutek kilkukrotnego uderzenia  rycerz ma przy szyi wielowstęgowca ;D


Tytuł: Odp: Historia pewnego portretu na szelągach Jana Kazimierza z mennicy krakowskiej
Wiadomość wysłana przez: zdzicho 18 Maj 2018, 10:18:38
Przyznam się szczerze,ze mam kłopot z katalogową identyfikacją boratynek koronnych z Ujazdowa 1660-61.Minimalne różnice między odmianami,a między wariantami szczególnie,to duży kłopot  :( i 100% pewności co do prawidłowej identyfikacji nigdy nie mam.
Wolski skatalogował tylko jedną odmianę z portretem I-a/czyli z kokardą/i herbem Ślepowron w roczniku 1661.Już ją pokazywałem,a w tym wątku zdjęcie górne.Na stronie 1 tego wątku pokazałem inna odmianę,nienotowaną,której jestem odkrywcą.Dzisiaj kolejna,chyba tez nienotowana z ewentualną poprawką na pierwsze zdanie w tym wątku/ostatnia na zdjęciu/.


Tytuł: Odp: Historia pewnego portretu na szelągach Jana Kazimierza z mennicy krakowskiej
Wiadomość wysłana przez: zdzicho 19 Maj 2018, 08:01:47
Przybyła kolejna moneta do zestawu z portretem odmiany I /bez kokardy/ na zdjęciu ostatnia.Pokazuję wszystkie dotychczas zdobyte razem aby pokazać jak trudna jest identyfikacja katalogowa.Wolski wyróżnia w tym roczniku w sumie aż19 odmian i wariantów Orła. :(


Tytuł: Odp: Historia pewnego portretu na szelągach Jana Kazimierza z mennicy krakowskiej
Wiadomość wysłana przez: zdzicho 21 Maj 2018, 19:14:31
Kilka postów wyżej pokazałem ewolucję krakowskiego portretu na boratynkach litewskich w mennicy ujazdowskiej.Czas na porównanie monet koronnych.
Po lewej omawiany portret z Krakowa.U góry wczesna wersja z 1660 z Orłem na rewersie podobnym do tego z 1659 ale z już zmodyfikowanymi nogami i szponami.Na dole ten sam portret z 1661 ale już w doskonałej formie z pięknym Orłem na rewersie.Po prawej monety z Ujazdowa;u góry bez kokardy,a na dole z rachityczną kokardką.Jak widać oba portrety są dalekim wspomnieniem krakowskiego pierwowzoru.Przy wspaniałym,dostojnym Orle krakowskim te ujazdowskie wyglądają jak kurczaki z chowu klatkowego ;)


Tytuł: Odp: Historia pewnego portretu na szelągach Jana Kazimierza z mennicy krakowskiej
Wiadomość wysłana przez: zdzicho 14 Czerwiec 2018, 17:35:41
Wolski w katalogu dla rocznika 1661 boratynek litewskich wyróżnił 4 odmiany i 1 wariant:
Pogoń bez tarczy,z tarczą i 2 wstęgami/+wariant z 3 wstęgami/,z dużą tarczą i czaprakiem oraz z dużą tarczą zakończoną półkoliście i czaprakiem tak jak na zdjęciu 1
Wydaje się,że w odmianie II istnieje potrzeba wyróżnienia kolejnego wariantu II-b/zdj.2/Proszę porównać wielkość i ułożenie wstęg,nakrycia głowy itp


Tytuł: Odp: Historia pewnego portretu na szelągach Jana Kazimierza z mennicy krakowskiej
Wiadomość wysłana przez: zdzicho 16 Czerwiec 2018, 08:22:36
Prośba o potwierdzenie istnienia monety.
Mam wielką prośbę do zbieraczy boratynek.Od kilku lat szukam boratynki litewskiej z 1661 z portretem w stylu krakowskim bez kokardy z omyłkowym herbem Ślepowron.W katalogu Wolskiego ma numer LU61.E.11.11.2 str.373 z szacowaną rzadkością R2.Niestety w katalogu jest zdjęcie monety w słabym stanie,które nie rozwiewa wątpliwości.Spośród zbieraczy,których pytałem nikt jej nie ma i nie widział.Mam kilka sztuk ale z portretem z kokardą/większą mniejszą ,a nawet schowana we fryzurze/.Bez kokardy nie.
Na zdj.1 moneta z katalogu,na której dostrzegam resztki kokardy/mogę się oczywiście mylić/. Na zdj.2 trzy przykłady monet z portretem z kokardą.Jeśli ktoś ma taką monetę bez kokardy,to bardzo będę wdzięczny za dobre zdjęcie tutaj w wątku albo w prywatnej wiadomości.Z góry bardzo dziękuję


Tytuł: Odp: Historia pewnego portretu na szelągach Jana Kazimierza z mennicy krakowskiej
Wiadomość wysłana przez: zdzicho 18 Czerwiec 2018, 19:13:49
Doskonałe :D Dla takich perełek zbieram boratynki


Tytuł: Odp: Historia pewnego portretu na szelągach Jana Kazimierza z mennicy krakowskiej
Wiadomość wysłana przez: zdzicho 19 Czerwiec 2018, 15:06:22
Wielokrotnie pokazywałem detale rewersów boratynek litewskich.Czas zerknąć na orły.Rzadko jest okazja zobaczyć detale korony,dokładny kształt piór długich i małych,upierzenie szyi,no i ta głowa Orła :) Dodam,ze fragment pokazany na zdjęciach w rzeczywistości ma 5 mm wysokości


Tytuł: Odp: Historia pewnego portretu na szelągach Jana Kazimierza z mennicy krakowskiej
Wiadomość wysłana przez: Lord_S 19 Czerwiec 2018, 15:40:53
To jest sztuka piękne takie perełki jak i moje Szelągi


Tytuł: Odp: Historia pewnego portretu na szelągach Jana Kazimierza z mennicy krakowskiej
Wiadomość wysłana przez: Lord_S 19 Czerwiec 2018, 15:48:08
Koronny piękny orzeł:)


Tytuł: Odp: Historia pewnego portretu na szelągach Jana Kazimierza z mennicy krakowskiej
Wiadomość wysłana przez: zdzicho 20 Czerwiec 2018, 09:36:20
Na piersi królewskiego Orła znajdujemy herb dynastii Wazów - Snopek.Występuje w różnych kształtach ale rzadko moneta jest w takim stanie aby można było zobaczyć  źdźbła i kłosy zboża przewiązane/na różne sposoby/ powrósłem :)


Tytuł: Odp: Historia pewnego portretu na szelągach Jana Kazimierza z mennicy krakowskiej
Wiadomość wysłana przez: Lord_S 20 Czerwiec 2018, 10:49:29
To fakt naprawdę prześledziłem kilka sztuk szelągów i tylko jedna posiada - Snopek trochę wyraźny ale nie tak jak wyżej niestety.


Tytuł: Odp: Historia pewnego portretu na szelągach Jana Kazimierza z mennicy krakowskiej
Wiadomość wysłana przez: zdzicho 21 Czerwiec 2018, 09:59:45
O herbach raz jeszcze/tym razem na boratynkach koronnych/.
Pod Orłem na rewersie powinien się znajdować herb Ślepowron Podskarbiego Wielkiego Koronnego Jana Kazimierza Krasińskiego w postaci kruka z pierścieniem w dziobie stojącego na podkowie.Oczywiście sposób przedstawienia tego herbu był różny,zależny od umiejętności i fantazji rytownika.Wolski w całym okresie produkcji boratynek wyróżnił ponad 30 odmian tego herbu.Kilka przykładów na zdj.1.
Jak wiadomo w mennicy ujazdowskiej produkowano boratynki koronne,a w latach 1660-61 również litewskie.Nic wiec dziwnego,ze zdarzały się pomyłki i na boratynkach litewskich pojawiał się herb np.Ślepowron,a na koronnych np.Korwin.Na boratynkach koronnych pomyłki są rzadsze niż na litewskich.Malutkie punce,często bardzo podobne,pośpiech,marna kontrola,to przyczyny tych pomyłek.Podobnie jest dzisiaj z prawidłową identyfikacją herbów.Na zdj.2 boratynki koronne z 1664;po lewej ze Ślepowronem,a po prawej Korwin.Bardzo podobne :)
Ciekawy tekst na ten temat:  http://numismatiqa.com/o-herbie-korwin-wystepujacym-na-tzw-boratynkach-litewskich/


Tytuł: Odp: Historia pewnego portretu na szelągach Jana Kazimierza z mennicy krakowskiej
Wiadomość wysłana przez: zdzicho 22 Czerwiec 2018, 11:39:50
Czasami trudno dostrzec czy kruk stoi na podkowie czy nie,a i zdarzają się herby Ślepowron bez podkowy.W takiej sytuacji trzeba popatrzeć na skrzydła kruka.Na herbach widać,że Ślepowron,to kruk z rozpostartymi skrzydłami.Jak na monecie odstaje skrzydełko,to Ślepowron :)


Tytuł: Odp: Historia pewnego portretu na szelągach Jana Kazimierza z mennicy krakowskiej
Wiadomość wysłana przez: zdzicho 27 Czerwiec 2018, 19:31:06
Przed chwilą zakończyła się aukcja bardzo rzadkiej i ciekawej boratynki,a mianowicie hybrydy krakowsko - ujazdowskiej .Awers ze stempla krakowskiego 1661,rewers litewski z Ujazdowa 1661,a na dodatek z omyłkowym herbem Ślepowron.Od kiedy zbieram boratynki nigdy nie była oferowana do sprzedaży.Wolski szacuje jej rzadkość na R5.Stan zachowania również bardzo przyjemny :D.Mam taką monetę ale w słabszym stanie i postanowiłem wziąć udział w licytacji.jako,że stronę odwiedziło ponad 200 osób,ofertę obserwowało około 30 więc spodziewając się ostrej walki ustawiłem wysoki limit i poszedłem na spacer.Okazało się,że monetę kupiłem za ....28 złotych ;D ;D ;D Wygląda na to,że pozostali licytujący nie wiedzieli co to za cudo/na moje szczęście.Na zdjęciu po lewej moje hybrydy,po prawej moneta o której mowa,na dole różnice między hybrydą a zwykłym portretem ujazdowskim
http://allegro.pl/polska-jan-kazimierz-szelag-lit-1661-st-3-i7413511593.html


Tytuł: Odp: Historia pewnego portretu na szelągach Jana Kazimierza z mennicy krakowskiej
Wiadomość wysłana przez: tekaen1 27 Czerwiec 2018, 22:34:38
Tez obserwowalem aukcje. Niestety nie zdazylem zalicytowac . Gratulacje . Taki okaz. .....


Tytuł: Odp: Historia pewnego portretu na szelągach Jana Kazimierza z mennicy krakowskiej
Wiadomość wysłana przez: zdzicho 01 Lipiec 2018, 11:14:28
W innym wątku kol.rubinowakrew raczył napisać:" Jest na forum kilka tematów w których udziela się "zdzicho" bazując na katalogu (wymagającym tytanicznej pracy) Pana Cezarego Wolski. Pewnie się narażę wielu osobom, ale opisanie portretu jako krakowskiego, ujazdowskiego itp itd NIE MA wg mnie sensu. Wynika to z tego, iż pojawia się masa monet ujazdowsko-krakowskich (awers krakowski rewers ujazdowski itp itd) czy co mam rozumieć, że ktoś pierdzielnął młotkiem w jedną stronę monety a potem pojechała ona sobie xxx kilometrów do drugiej mennicy, gdzie uderzył ją ktoś z drugiej strony?? "
Nie jestem adwokatem Cezarego Wolskiego - jeśli zechce,to odpowie.
Oczywiście,ze bazuję na monografii Wolskiego,bo jest to najbardziej aktualna pozycja opisująca boratynki i razem z kilkoma kolegami wymienionymi we wstępie jakąś malutką cegiełkę do powstania tego dzieła dołożyliśmy.Na stronach 286-288 monografii Wolski opisał na jakiej podstawie przypisał poszczególne odmiany monet do mennicy krakowskiej-zachęcam do przeczytania :)
Napisał Pan rubinowakrew o "masie monet ujazdowsko-krakowskich".To jest sensacyjna wiadomość!Z wielką chęcią taką "masę "przejrzę i kupię :)
Jak do tej pory wszystkie monety hybrydowe uznawane są za rzadkie i bardzo rzadkie.W całej emisji boratynek z hybrydami mamy do czynienia czterokrotnie:
1660 koronne krakowsko-ujazdowskie/17 odmian w katalogu/
1661 awers krakowski i rewers ujazdowski litewski/3 odmiany w katalogu/
1665 litewskie wileńsko - brzeskie/2 odmiany w katalogu/
1666 litewskie wileńsko- brzeskie/5 odmian w katalogu/
W sumie 25 odmian na 1 miliard 500 milionów wybitych monet+- 100 milionów wybitych  w mennicach poza kontraktem
Pragnę przypomnieć,ze mennice w Ujazdowie i Krakowie,Wilnie i Brześciu miały tego samego zarządcę.Przy produkcji boratynek działy się różne cuda.Przenosiny pracowników miedzy mennicami są faktem.Przyjmuję to co napisał Wolski,że przenoszono również mincmajstrów"używających swoich stempli przy produkcji menniczej"/str.356 monografii/.Być może w Krakowie przygotowano pierwsze stemple dla bić litewskich w Ujazdowie 1661 aby wspomóc wykonanie kontraktu dla Litwy,a w Wilnie stemple dla Brzescia aby pomóc w uruchomieniu mennicy.Jest wiele pytań i wątpliwości.Ja unikam takich kategorycznych"nie ma sensu",a 'pierdzielnął" mnie razi i na tym forum nie przystoi


Tytuł: Odp: Historia pewnego portretu na szelągach Jana Kazimierza z mennicy krakowskiej
Wiadomość wysłana przez: rubinowakrew 01 Lipiec 2018, 11:31:28
Nie ma sensu a nie ma sensu wg mnie to jednak inny kaliber stwierdzenia.
Dzieła Wolskiego nie mam i nie planuję mieć gdyż po prostu boratynki to nie moja działka i wolę zainwestować w rzeczy dotyczące  moich zainteresowań.
Ba ja nawet nie twierdzę, że nie było to tak jak Pan opisał. Po prostu same określenie jest dla mnie nieprecyzyjne. 


Tytuł: Odp: Historia pewnego portretu na szelągach Jana Kazimierza z mennicy krakowskiej
Wiadomość wysłana przez: zdzicho 01 Lipiec 2018, 16:59:52
" opisanie portretu jako krakowskiego, ujazdowskiego itp itd NIE MA wg mnie sensu.' i " określenie jest dla mnie nieprecyzyjne."
No to popatrzmy :)
1/porównanie półdukata z 1661 wybitego w Krakowie i boratynki .Widać bardzo duże podobieństwo.A ten portret powstał rok wcześniej w 1660/2/
To i inne porównania przesądzają o krakowskim pochodzeniu portretu.
3/Na kolejnych zestawieniach ładnie widać jak portret krakowski staje się ujazdowskim.
To tyle tak z grubsza :)


Tytuł: Odp: Historia pewnego portretu na szelągach Jana Kazimierza z mennicy krakowskiej
Wiadomość wysłana przez: rubinowakrew 01 Lipiec 2018, 19:00:44
Ja tam widzę bardzo podobne portrety. Zresztą jakie by mogły być przy takiej technice i wielkości monety. To, że portret wykonany w Krakowie jest prawie identyczny jak w Ujazdowie itp dalej wg mnie nie uprawnia nazwania tego krakowskim a co najwyżej: takim jak krakowski, identycznym z krakowskim. Oczywiście zaraz napiszesz, że to to samo.


Tytuł: Odp: Historia pewnego portretu na szelągach Jana Kazimierza z mennicy krakowskiej
Wiadomość wysłana przez: zdzicho 01 Lipiec 2018, 20:09:55
Dla mnie tez wszystkie półtoraki są podobne :) Ale jak się z monetami obcuje ładnych parę lat,to wystarczy zerknąć i już się wie,ja przynajmniej tak mam.
Oczywiście,że stemple wykonane tą samą ręką zawsze odrobinę się różnią ale wprawne oko zauważy tę samą rękę-ja na boratynkach widzę.
1/trzy stemple tego samego portretu z Krakowa ja widzę jednego autora
2/portret z hybrydy dla mnie bezapelacyjnie wykonany tą samą ręką.Pytanie czy artysta wykonał ten portret w Krakowie i zabrał go do Ujazdowa czy tez po przejściu do Ujazdowa wykonał go tam na miejscu jest drugorzędne
3/portrety w stylu krakowskim wykonane w Ujazdowie przez następców naszego artysty.Ja widzę wiele różnic :)
Obawiam się jednak,że pasjonat półtoraków pasjonata boratynek nie zrozumie ;D


Tytuł: Odp: Historia pewnego portretu na szelągach Jana Kazimierza z mennicy krakowskiej
Wiadomość wysłana przez: zdzicho 02 Lipiec 2018, 10:38:53
Jeden z kolegów na forum Poszukiwanieskarbow.com podesłał mi zdjęcia boratynki litewskiej z 1661 portret z omyłkowym herbem Ślepowron i portretem króla /wszystko wskazuje,że /bez kokardy.Jeśli potwierdzę,że bez kokardy,to wejdę pod stół i odwołam moje wątpliwości co do istnienia tej monety :)


Tytuł: Odp: Historia pewnego portretu na szelągach Jana Kazimierza z mennicy krakowskiej
Wiadomość wysłana przez: zdzicho 04 Lipiec 2018, 12:37:56
Negocjacje zakończone sukcesem.Boratynka litewska z portretem w stylu krakowskim bez kokardy i Pogonią z małą tarczą z omyłkowym herbem Ślepowron
istnieje :) ale jest rzadsza niż katalogowe R2
Tak prezentuje się katalogowy zestaw boratynek z omyłkowym Ślepowronem:
-hybryda po lewej,a po prawej bez kropki przed CAS na awersie
-bez kokardy z małą tarczą i z kokardą i małą tarczą
-bez kokardy z dużą tarczą i czaprakiem i z kokardą i dużą tarczą i czaprakiem