TPZN - Forum numizmatyczne

Pieniądz w Polsce => Pod zaborami => Wątek zaczęty przez: khubeo w 07 Stycznia 2018, 18:01:11

Tytuł: Kwadratowa punca na dukatach powstańczych
Wiadomość wysłana przez: khubeo w 07 Stycznia 2018, 18:01:11
Zamieszczam trzy fotki monet, na których owa punca (?) jest bardzo wyraźna i dość głęboka. Czy może to być celowe oznaczanie, czy raczej przypadkowy skutek jakiejś zautomatyzowanej czynności, segregowania, liczenia itp.
Czy ktoś wie, lub ma pomysł, co to może być?

Tytuł: Odp: Kwadratowa punca na dukatach powstańczych
Wiadomość wysłana przez: cancan w 07 Stycznia 2018, 19:35:26
Poniewaz punca nie ma zadnego napisu, wydaje mi sie, ze to moze byc znak po testowaniu twardosci, jak zebem.
Tytuł: Odp: Kwadratowa punca na dukatach powstańczych
Wiadomość wysłana przez: khubeo w 08 Stycznia 2018, 10:19:06
To chyba rzeczywiście dobry trop. Ciekawe, czy może ktoś widział takie ślady na innych złotych monetach?
Tytuł: Odp: Kwadratowa punca na dukatach powstańczych
Wiadomość wysłana przez: cancan w 08 Stycznia 2018, 13:53:50
Proszę wpisać
Chop marks coins w googla iwybrac zdjęcia.
Tytuł: Odp: Kwadratowa punca na dukatach powstańczych
Wiadomość wysłana przez: khubeo w 08 Stycznia 2018, 14:47:57
Proszę wpisać
Chop marks coins w googla iwybrac zdjęcia.

No nie, mnie chodzi o TĘ konkretną puncę (przyjmijmy, że to punca). Ten sam kształt odcisku na trzech zamieszczonych przeze mnie dukatach sugeruje, że zostało to zrobione w jednym miejscu. Ciekawi mnie, czy ktoś widział taki prostokącik na innych złotych monetach obiegowych.
Tytuł: Odp: Kwadratowa punca na dukatach powstańczych
Wiadomość wysłana przez: cancan w 08 Stycznia 2018, 15:19:09
Ja rozumiem, o co Panu chodzi, ale punca jest prostokątna i nie ma żadnych znaków oprócz kształtu i wymiarów. Trudno będzie ją tak od razu zidentyfikować. Trzeba po prostu przeszukać jak najwięcej zdjęć. Mnie się nigdy nie rzuciła w oczy. Czy są też jakieś ślady na awersach?
Tytuł: Odp: Kwadratowa punca na dukatach powstańczych
Wiadomość wysłana przez: khubeo w 08 Stycznia 2018, 15:42:22
No niestety, problem właśnie polega na tym, że punca jest na tyle dyskretna, że nawet nie pojawia się w opisach aukcyjnych, stąd wyszukiwanie po słowie "punca" raczej nie przyniesie efektu (przejrzałem w ten sposób archiwa polskich domów aukcyjnych).
Po tym jak zasugerował Pan, że to może być test miękkości metalu, przyszło mi do głowy, że to nie punca (w sensie metalowy punktak i łup młoteczkiem), tylko np. jakiś ręczny zacisk, pozwalający sprawdzić łatwość, z jaką próbnik zagłębia się w metal pod wpływem ściskania w dłoni. Ta koncepcja tym bardziej do mnie przemawia, że na awersach nie znalazłem żadnych śladów zniekształceń punktowych po przeciwnej stronie wgłębienia, a które często widać na monetach puncowanych uderzeniem.
Wyobrażam sobie, że taki zacisk mógłby po stronie przeciwległej do próbnika mieć nieco większą powierzchnię, może nawet z jakiegoś miękkiego materiału,na której rozkładałyby się siły i awers nie ulegałby widocznym uszkodzeniom.
Tytuł: Odp: Kwadratowa punca na dukatach powstańczych
Wiadomość wysłana przez: cancan w 08 Stycznia 2018, 16:43:54
W przemysle uzywa sie twardosciomierzy, i mam tu na mysli dawne czasy, kiedy nie bylo elektroniki, lecz uzywane do dzis; ktore to urzadzenia maja penetrator wciskany w metal. w zaleznosci od metody, ksztalt penetratora jest albo diamentowa piramidsa (metoda Vickersa) albo kulka stalowa (metoda Brinnela). W obu metodach uzywa sie okreslona sile by uzyskac powtarzalnosc pomiarow.
Twardosc okreslalo sie mierzac glebokosc zaglebienia penetratora (Vickers), lub srednice wgniecenia (Brinnel).

Moje podejrzenia wskazuja na byc moze jakiegos jubilera, ktory mial podobne narzedzie, gdzie okreslona sila wciskala penetrator, pradopodobnie stalowy, w monete i mierzono jak gleboko udalo sie to wcisnac. Mozliwe jest, ze nie bylo to az tak dokladne, moze po prostu uderzano mlotkiem, o czym moga swiadczyc slady niekompletnego odbicia puncy, jakby ustawiona byla pod katem.

Mozliwosc, ze bylo to jakies imadlo sa wedlug mnie niewielkie, bo skoro nie ma sladow po drugiej stronie monety, to ewidentnie ktos bylby swiadomy, ze nacisk punktowy powoduje zwiekszenie stresu a tym samym odksztalcenia, ktore nie bylo konieczne, by umocowac monete. Chyba kazdemu zalezalo na pozostawieniu powierzchni w jak najmniej naruszonym stanie.
Tytuł: Odp: Kwadratowa punca na dukatach powstańczych
Wiadomość wysłana przez: khubeo w 08 Stycznia 2018, 17:16:07
Dzięki za informacje, ciekawe to wszystko i będę szukał dalej monet z takim wgnieceniem. Przyglądając się odciskowi można zwrócić uwagę, że za każdym razem odciska się głębiej przy krawędzi, a płycej w stronę środka monety, taki sam jest kąt ustawienia - narożnikiem do brzegu - i odstęp od krawędzi też jest bardzo podobny. Mamy więc jakąś powtarzalność, co moim zdaniem sugeruje, że to nie był młoteczek i punca.

Wpisałem sobie twardościomierz w google i znalazłem np. takie urządzenie przenośne, jak wklejam poniżej. Mniej więcej właśnie tak, tylko w wersji sprzed ponad 100 lat, wyobrażałem sobie ustrojstwo, którym ktoś chwytał monetę za brzeg i ręcznie ściskał.


Tytuł: Odp: Kwadratowa punca na dukatach powstańczych
Wiadomość wysłana przez: cancan w 08 Stycznia 2018, 21:48:16
Byc moze tak to wygladalo.
Tytuł: Odp: Kwadratowa punca na dukatach powstańczych
Wiadomość wysłana przez: khubeo w 25 Kwietnia 2018, 15:58:23
Trochę inna orientacja, ale jest podobieństwo. Chyba ślad po podobnym badaniu?

Tytuł: Odp: Kwadratowa punca na dukatach powstańczych
Wiadomość wysłana przez: dukatkg w 08 Sierpnia 2019, 08:19:58
A może to jednak ślad po maszynie menniczej? Może obcęgi, którymi przenoszono płaty blachy?
Ciekawa, że ta przypadłość występuje głównie na monetach powstańczych.
Na zdjęciu dolna część monety 2 złote.
Tytuł: Odp: Kwadratowa punca na dukatach powstańczych
Wiadomość wysłana przez: dusiolek w 08 Sierpnia 2019, 15:47:10
Mam 5-tke z 1831  z podobnymi "wgnieceniami" (podrzuce pozniej zdjecie). Zastanawialem sie nad tym - i nie mysle, ze to cegi, te slady sa malutkie, nieregularne i dosc blisko siebie - tak jakby ktos cos testowal metal,

Tomek
Tytuł: Odp: Kwadratowa punca na dukatach powstańczych
Wiadomość wysłana przez: dusiolek w 09 Września 2019, 20:10:34
Troche mi zajelo ale oto jedna z moich 5-tek ze "znakami" : https://drive.google.com/open?id=1fiYnaZPOMi0Y8B81LjYs1A3KTUjavVe0 (https://drive.google.com/open?id=1fiYnaZPOMi0Y8B81LjYs1A3KTUjavVe0)

Dodam, ze na kilka, ktore mam tylko jedna ma te "wgniecenia

Tomek
Tytuł: Odp: Kwadratowa punca na dukatach powstańczych
Wiadomość wysłana przez: khubeo w 10 Września 2019, 19:43:11
A na rewersie są jakieś ślady? Dziwne to trochę, po co aż w tylu miejscach ściskać, po całym obwodzie? I te ślady co najmniej trzy różne...
Tytuł: Odp: Kwadratowa punca na dukatach powstańczych
Wiadomość wysłana przez: dusiolek w 10 Września 2019, 19:50:05
nie sadze aby byla sciskana (avers i revers): https://drive.google.com/open?id=1P6DPgNerjarJejZYclRPhh1A89WEUCCL (https://drive.google.com/open?id=1P6DPgNerjarJejZYclRPhh1A89WEUCCL)
Nie mam jednak teorii dlaczego na niektorych moneta robiono takie wgniecenia.

Tomek
Tytuł: Odp: Kwadratowa punca na dukatach powstańczych
Wiadomość wysłana przez: khubeo w 10 Września 2019, 20:08:50
czyli co, młoteczek i punca?
Tytuł: Odp: Kwadratowa punca na dukatach powstańczych
Wiadomość wysłana przez: dusiolek w 10 Września 2019, 20:36:48
Tak mi sie wydaje. Jak widac znaczki te sa w roznych miejscach - z boku tarczy, miedzy "I" i "E" (i za "E"), nad "L", nad "S" i miedzy "L" i "E".

Ciezko powiedziec, czy robiono to w mennicy czy poza nia ?

Tomek
Tytuł: Odp: Kwadratowa punca na dukatach powstańczych
Wiadomość wysłana przez: mmz w 10 Września 2019, 21:08:19
Kiedyś słyszałem o teorii nt. rozpoznawania oryginałów w Średniowieczu (wpadali na rynek kolesie, co wiedzieli jak ma wyglądać moneta oryginalna - mały dżingiel na krążku i jak go brak to stos lub obcięcie członków). Może ten znacznik wskazuje falsy? A może oryginały?
Tytuł: Odp: Kwadratowa punca na dukatach powstańczych
Wiadomość wysłana przez: khubeo w 10 Września 2019, 21:14:07
Tak mi sie wydaje. Jak widac znaczki te sa w roznych miejscach - z boku tarczy, miedzy "I" i "E" (i za "E"), nad "L", nad "S" i miedzy "L" i "E".

Ciezko powiedziec, czy robiono to w mennicy czy poza nia ?

W pierwszej chwili wydawało mi się, że istnieje podobieństwo między śladami na tej tą pana piątce, i na dwójce kolegi dukatkg. Ale skoro na dwójce są ślady po obu stronach, świadczące jakby o zaciskaniu obustronnym, to jest to zupełnie inna bajka. Może tej Pana monety ktoś sobie użył jako czegoś w rodzaju kowadełka i coś tam nabijał, przebijał? W sensie że ślady na monecie są przypadkowe, a nie są świadectwem testowania samej monety?
Tytuł: Odp: Kwadratowa punca na dukatach powstańczych
Wiadomość wysłana przez: dusiolek w 10 Września 2019, 21:29:50
Rczej tez jestem bardziej sklonny temu, ze powstalo to poza mennica. Pamietam (mniej wiecej) proces pracy w mennicy i nie kojaze aby cos tam nabijano/cechowano. Na szczescie sa to malutkie slady i trzymajac monete w reku prawie ich nie widac,

Przejzalem rowniez kilka (5) stron z WCNu (z 5-tkami 1831) i nie trafilem na rzadna z takimi sladami.

Tomek
Tytuł: Odp: Kwadratowa punca na dukatach powstańczych
Wiadomość wysłana przez: xallax w 10 Września 2019, 22:31:13
Mi to wygląda jakby podczas walcowania blachy jakieś zanieczyszczenia się tam dostały a potem wypadły.
Tytuł: Odp: Kwadratowa punca na dukatach powstańczych
Wiadomość wysłana przez: khubeo w 11 Września 2019, 09:38:48
Mi to wygląda jakby podczas walcowania blachy jakieś zanieczyszczenia się tam dostały a potem wypadły.
Wydaje mi się, że zbyt powtarzalny kształt mają te dziurki, aby tak mogło być.
Tytuł: Odp: Kwadratowa punca na dukatach powstańczych
Wiadomość wysłana przez: xallax w 11 Września 2019, 10:51:40
Opiłki też zazwyczaj mają podobny. Zresztą aż tak powtarzalne nie są.
Tytuł: Odp: Kwadratowa punca na dukatach powstańczych
Wiadomość wysłana przez: dusiolek w 11 Września 2019, 14:16:10
co do teorii opylkow - jeden ze znakow jest nad litera "S" (11-ta) na perelkach. Nie rozni sie od tych w tle. Pamietaj, ze na stemplu tlo jest wypukle, wiec powinno te znaczki "zmienic", splycic/rozmyc - a one wszystkie sa dosc ostre.
Tytuł: Odp: Kwadratowa punca na dukatach powstańczych
Wiadomość wysłana przez: xallax w 11 Września 2019, 15:57:05
Fakt czyli opiłki nie podczas walcowania a podczas wybijania.