TPZN - Forum numizmatyczne

Antyk i Średniowiecze => Starożytny Rzym => Wątek zaczęty przez: okejos 23 Styczeń 2018, 15:52:50



Tytuł: PROBUS Atrybucje
Wiadomość wysłana przez: okejos 23 Styczeń 2018, 15:52:50
pozwoliłem sobie załozyć taki wątek, żeby nie zasmiecać innych...
a jednoczesnie, żeby korzystac  ;D z doswiadczenia i porad Pana Barnaby w tematach monet Probusa.
 i na poczatek prosze o potwierdzenie atrybucji
Date : 280/281
Atelier : Serdica
Emission : 4
Officine : 1
Titulature : IMP C M AVR PROBVS P AVG
Légende : SOLI INVICTO
Buste  : E1
N° RIC : 864


Tytuł: Odp: PROBUS Atrybucje
Wiadomość wysłana przez: okejos 23 Styczeń 2018, 15:58:21
i monetka o której wczesniej rozmawialiśmy
Date : 281
Atelier : Rome
Emission : 6
Officine : 3
Titulature : PROBVS PF AVG
Légende : SOLI INVICTO
Buste ? : H2
N° RIC : 203
 ale widzę ze musze sprawdzić moje zbiory na spokojnie bo wiele wczesniejszych atrybucji moze być błędna


Tytuł: Odp: PROBUS Atrybucje
Wiadomość wysłana przez: barnaba 23 Styczeń 2018, 18:19:22
Panie Pawle,

pomysł wydzielenia odrębnego wątku dot. atrybucji monet Probusa jest trafny, bo faktycznie nie wypada nadwerężać cierpliwości kolegów niezbierających monet Probusa, którzy chcieliby pochwalić się nowymi nabytkami, niezwiązanymi z naszym ulubionym cesarzem.

Chętnie pomogę, ale pod warunkiem, że zanim Pan zada pytanie, po pierwsze, dokładnie i krytycznie obejrzy Pan swoją monetę, a po drugie, sprawdzi Pan, czy nie ma takiej monety w mojej kolekcji, która jest publicznie dostępna i szczegółowo przeze mnie opisana (z przywołaniem atrybucji itd.).

Pana dwie monety powyższych warunków niestety nie spełniają. Obie mam w kolekcji, więc może Pan zapoznać się z moimi opisami tych monet, a po drugie, w przypadku Soli Invicto z Rzymu gołym okiem przecież widać, że tytulatura awersu to PROBVS P F AVG, a nie IMP PROBVS P F AVG, jak Pan ma w swoim obecnym opisie.    

 


Tytuł: Odp: PROBUS Atrybucje
Wiadomość wysłana przez: okejos 23 Styczeń 2018, 18:20:59
tak jest .... i tak będę robił :D od tej pory tylko to co nie będę pewny


Tytuł: Odp: PROBUS Atrybucje
Wiadomość wysłana przez: barnaba 23 Styczeń 2018, 18:23:59
Jedna sugestia: w opisie monet zamiast prostej informacji, że to oficyna nr X warto wskazać pełne brzmienie odcinka menniczego i pola.


Tytuł: Odp: PROBUS Atrybucje
Wiadomość wysłana przez: okejos 23 Styczeń 2018, 20:50:45
jeszcze takie pytanie,
 wiekszosc monet ma mniej -więcek kształt okregu, czasami wystają jakieś kawałki nieforemnego metalu, jak na focie z dwoma.
natomiast b rzdako ( u mnie na 90 monet tylko 3) trafiaja sie takie jak by bite na kawałku metalu bez formy .... ciekawe mnie jak to było bite?


Tytuł: Odp: PROBUS Atrybucje
Wiadomość wysłana przez: barnaba 23 Styczeń 2018, 21:44:57
Nie bardzo rozumiem o co Panu chodzi w tym przypadku niestety, więc nie pomogę.


Tytuł: Odp: PROBUS Atrybucje
Wiadomość wysłana przez: okejos 23 Styczeń 2018, 21:51:36
Kiedy wrzucił pan monete o któa sie bilismy na aukcji w usa  miedzy innymi napisał pan
"Poza tym kształt i nietypowa (ogromna wielkość) krążka jest b. ciekawa, mimo wagi mieszczącej się w granicach standardu. Może to sugerować próbę technologiczną.
"
 ja mam podobne  w sumie 3 na 90 szt, a jestem ciekaw  czy bito je tak samo,jak inne ale wtedy chyba madmiar metalu uległ by odcięciu
https://www.youtube.com/watch?v=b6T_ZutXzNQ


Tytuł: Odp: PROBUS Atrybucje
Wiadomość wysłana przez: barnaba 23 Styczeń 2018, 22:46:34
Dziękuję za sprecyzowanie.

Nie wiem, czy monety o większych krążkach bito tak samo jak pozostałe.

Moja wcześniejsza uwaga o możliwej próbie technologicznej wynikała z dwóch przesłanek łącznie: brak oznaczeń menniczych oraz nietypowo duży krążek, a nie tylko z jednej (nietypowo duży krążek). Sam krążek to za mało m.zd., aby mówić o próbie technologicznej, zwłaszcza jeżeli wziąć pod uwagę, że - jak Pan zauważył - duże krążki nie były ewenementem, ale jednak od czasu do czasu spotyka się je.


Tytuł: Odp: PROBUS Atrybucje
Wiadomość wysłana przez: okejos 23 Styczeń 2018, 23:03:41
ok dzięki .... traktuje jako ciekawostkę ..... w takim razie


Tytuł: Odp: PROBUS Atrybucje
Wiadomość wysłana przez: okejos 25 Styczeń 2018, 21:20:03
czy to jest RIC V-2 Siscia 671


Tytuł: Odp: PROBUS Atrybucje
Wiadomość wysłana przez: barnaba 26 Styczeń 2018, 10:44:18
czy to jest RIC V-2 Siscia 671

Tak. Co tu budziło Pana wątpliwości?


Tytuł: Odp: PROBUS Atrybucje
Wiadomość wysłana przez: okejos 26 Styczeń 2018, 16:26:26
czy to jest RIC V-2 Siscia 671

Tak. Co tu budziło Pana wątpliwości?
a tak sie upweniam bo na tej stronce nie było z T
http://www.probuscoins.fr/search?atelierID=7&dateID=-1&titulatureID=-1&legendeID=-1&reversType=-1&emission=-1&officineID=-1&busteID=-1&ric=671&bastien=-1&mpr=-1&ho=-1&rarityID=-1&id=&keywords=
 a i u pana z XXIT było  z popiersiem F5


Tytuł: Odp: PROBUS Atrybucje
Wiadomość wysłana przez: okejos 26 Styczeń 2018, 16:27:25
oficyna 3 a emisja?


Tytuł: Odp: PROBUS Atrybucje
Wiadomość wysłana przez: barnaba 26 Styczeń 2018, 17:14:05
a tak sie upweniam bo na tej stronce nie było z T
http://www.probuscoins.fr/search?
 a i u pana z XXIT było  z popiersiem F5

Faktycznie, akurat tej odmiany popiersia i tytulatury w połączeniu z oznaczeniem XXIT nie ma jak dotąd na probuscoins.fr ani w mojej kolekcji, ale przecież zawsze trzeba sprawdzać też bezpośrednio u źródła, czyli w RIC. Tymczasem opis RIC 671 jest na tyle pojemny, że spokojnie obejmuje Pana monetę, skoro wymienione jest tam m.in. popiersie "F" (radiate, cuirssed bust right) i oznaczenia w odcinku menniczym XXIP-XXIVI (czyli wszystkie sześć oficyn).  

Czy Pan sprawdza atrybucje bezpośrednio w RIC?


Tytuł: Odp: PROBUS Atrybucje
Wiadomość wysłana przez: barnaba 26 Styczeń 2018, 17:17:50
oficyna 3 a emisja?

A gdzie (u jakiego autora) można znaleźć informacje na temat emisji monet Probusa? 


Tytuł: Odp: PROBUS Atrybucje
Wiadomość wysłana przez: okejos 26 Styczeń 2018, 19:30:50
a tak sie upweniam bo na tej stronce nie było z T
http://www.probuscoins.fr/search?
 a i u pana z XXIT było  z popiersiem F5

Faktycznie, akurat tej odmiany popiersia i tytulatury w połączeniu z oznaczeniem XXIT nie ma jak dotąd na probuscoins.fr ani w mojej kolekcji, ale przecież zawsze trzeba sprawdzać też bezpośrednio u źródła, czyli w RIC. Tymczasem opis RIC 671 jest na tyle pojemny, że spokojnie obejmuje Pana monetę, skoro wymienione jest tam m.in. popiersie "F" (radiate, cuirssed bust right) i oznaczenia w odcinku menniczym XXIP-XXIVI (czyli wszystkie sześć oficyn).  

Czy Pan sprawdza atrybucje bezpośrednio w RIC?

tak nie do konca,  zciągnałem spobie plik exell z tej strony i nim sie posiłkuję
http://www.forumancientcoins.com/dane/


Tytuł: Odp: PROBUS Atrybucje
Wiadomość wysłana przez: okejos 26 Styczeń 2018, 19:38:34
oficyna 3 a emisja?

A gdzie (u jakiego autora) można znaleźć informacje na temat emisji monet Probusa? 
http://www.probuscoins.fr/coin?id=191
 choc by tu w opisie
Emission : 1
Officine : 1


Tytuł: Odp: PROBUS Atrybucje
Wiadomość wysłana przez: barnaba 26 Styczeń 2018, 19:52:30
Czy Pan sprawdza atrybucje bezpośrednio w RIC?
tak nie do konca,  zciągnałem spobie plik exell z tej strony i nim sie posiłkuję
http://www.forumancientcoins.com/dane/
[/quote]

Przyznam, że tak właśnie podejrzewałem. Czy nie zastanawiał się Pan kiedykolwiek, że wiele z Pana pomyłek atrybucyjnych może wynikać z prostego faktu, że korzysta Pan z mniej lub bardziej wiarygodnych, ale zasadniczo niezweryfikowanych opracowań RIC zamiast bezpośrednio z RIC?

W dzisiejszych czasach wszystkie tomy RIC są dostępne (darmowo) online do ściągnięcia jako pliki PDF. Nie ma zatem żadnych finansowych barier dostępu do nich. Naprawdę zachęcam więc do korzystania w przyszłości z bezpośredniego źródła, a nie z jego mniej lub bardziej udanych opracowań!

Prześlę Panu tom V-2 RIC na maila na początek:)


Tytuł: Odp: PROBUS Atrybucje
Wiadomość wysłana przez: okejos 26 Styczeń 2018, 19:55:12
dzieki, czekam na maila i zaczne przegladac te co mam i sie uczyć


Tytuł: Odp: PROBUS Atrybucje
Wiadomość wysłana przez: barnaba 26 Styczeń 2018, 20:01:30
A gdzie (u jakiego autora) można znaleźć informacje na temat emisji monet Probusa?  
http://www.probuscoins.fr/coin?id=191
 choc by tu w opisie
Emission : 1
Officine : 1
[/quote]

A skąd czerpie informacje o emisjach Christophe Oliva - autor probuscoins.fr?

Zapewniam Pana, że to nie on dokonał klasyfikacji emisji monetarnych Probusa. Znowu mamy do czynienia z sytuacją jak z RIC - opiera się Pan na czyichś opracowaniach i opisach, zamiast na bezpośrednich źródłach. Tego rodzaju podejście jest łatwiejsze i szybsze, ale "metodologicznie" obarczone istotnym ryzkiem błędów, bo oddala się Pan od bezpośrednich źródeł...



Tytuł: Odp: PROBUS Atrybucje
Wiadomość wysłana przez: okejos 26 Styczeń 2018, 20:10:23
ok ...
przez ostatnie dni nauczyłem sie wiecej jak przez lata :D  o probusie
dzieki


Tytuł: Odp: PROBUS Atrybucje
Wiadomość wysłana przez: Lech Stępniewski 27 Styczeń 2018, 18:54:35
W dzisiejszych czasach wszystkie tomy RIC są dostępne (darmowo) online do ściągnięcia jako pliki PDF. Nie ma zatem żadnych finansowych barier dostępu do nich. Naprawdę zachęcam więc do korzystania w przyszłości z bezpośredniego źródła, a nie z jego mniej lub bardziej udanych opracowań!

Naturalnie też jak najbardziej zachęcam do korzystania z tomów RIC, zamiast z wypisów w formie tabelek czy arkuszy Excela, które miały pewien sens, gdy RIC był trudno dostępny.

Trzeba jednak pamiętać, że RIC to też jest kompilacja i w znacznej części powstawał jako wypisy z istniejącej literatury, tj. autorzy RIC wielu monet w ogóle nie widzieli na oczy, nawet w formie odlewów, przecierek czy zdjęć. Z tego powodu sporo błędów zostało powielonych i - co zrozumiałe - czasem doszły do nich nowe.

Dlatego najlepiej korzystać ze źródeł w pełni ilustrowanych, które umożliwiają samodzielną weryfikację każdego opisu. Pan Barnaba robi tu dobrą robotę, bo ma piękne monetki, ładnie sfotografowane i opatrzone szczegółowymi opisami. Jeśli chce Pan się uczyć mennictwa Probusa, Panie Pawle, niech Pan na początek bardzo dokładnie obejrzy kolekcję Pana Barnaby, porównując opisy ze zdjęciami. Takiej lekcji RIC Panu nie da.


Tytuł: Odp: PROBUS Atrybucje
Wiadomość wysłana przez: okejos 27 Styczeń 2018, 20:18:04
oglądam Panie Lechu i wyszukuje najpierw tam .... potem w paru innych miejscach on line... ale z RIC i tak się muszę zaprzyjaznić ...


Tytuł: Odp: PROBUS Atrybucje
Wiadomość wysłana przez: okejos 02 Luty 2018, 20:41:05
podwójne bicie, czy przebita z innego włądcy


Tytuł: Odp: PROBUS Atrybucje
Wiadomość wysłana przez: Tomanek 04 Luty 2018, 17:58:31
Cytuj
podwójne bicie, czy przebita z innego włądcy

Podwójne bicie.


Tytuł: Odp: PROBUS Atrybucje
Wiadomość wysłana przez: barnaba 05 Luty 2018, 14:57:25
Podwójne bicie.

Też tak myślę.


Tytuł: Odp: PROBUS Atrybucje
Wiadomość wysłana przez: okejos 11 Luty 2018, 22:59:18
RIC V-2 Antioch 922 a to koło delty to rozmazany epsilon?


Tytuł: Odp: PROBUS Atrybucje
Wiadomość wysłana przez: barnaba 12 Luty 2018, 13:56:09
Tak. Epsilon+Delta = 9 oficyna.


Tytuł: Odp: PROBUS Atrybucje
Wiadomość wysłana przez: nosfer3 16 Marzec 2018, 14:58:02
Witam serdecznie.
Mam dylemat z Probusem bitym w Serdica.
Aw.IMP C M AVR PROBVS P F AVG
Rw. VIRTVS PROBI AVG
Odcinek: KAA
Emisja: 4
Oficyna: 1
Popiersie: B(Bastien)= Cesarz w korona Radiata w pancerzu w prawo
 
Moje wątpliwości budzi przypisanie do RIC , mianowicie 877 czy 880. O ile RIC 877 odwołuje się do określonej tytulatury awersu to w odcinku nie uwzględnia KAA. Natomiast RIC 880 uwzglednia IMP C M PROBVS PIVS ale dopuszcza też P AVG, zawartość odcinka w tym przypadku jest zgodna. Której wersji jest bliżej?,tej z nieuwzględnionym odcinkiem(877) czy wersji P AVG ale bez F (880)


Tytuł: Odp: PROBUS Atrybucje
Wiadomość wysłana przez: barnaba 16 Marzec 2018, 18:06:35
Moje wątpliwości budzi przypisanie do RIC , mianowicie 877 czy 880. O ile RIC 877 odwołuje się do określonej tytulatury awersu to w odcinku nie uwzględnia KAA. Natomiast RIC 880 uwzglednia IMP C M PROBVS PIVS ale dopuszcza też P AVG, zawartość odcinka w tym przypadku jest zgodna. Której wersji jest bliżej?,tej z nieuwzględnionym odcinkiem(877) czy wersji P AVG ale bez F (880)

Atrybucja monet Probusa według przestarzałego RIC, a zwłaszcza monet bitych w Serdyce (która jest najgorzej opracowaną mennicą w tym tomie), jest trochę sztuką dla sztuki, tym niemniej, trzymając się "logiki" układu tomu V.2 RIC (monety w ramach poszczególnych mennic ułożone są według kolejności alfabetycznej rewersów, a w ramach rewersów poszczególne numerki przypisywane są poszczególnym tytulaturom) w przypadku Pana monety zdecydowanie właściwsza jest atrybucja RIC 877 VAR. (nieodnotowana oficyna), bo RIC V.2 większe znaczenie przypisuje tytulaturom aniżeli oznaczeniom menniczym.

Niezależnie, gratuluję nowej, bardzo ładnej, choć popularnej monetki!


Tytuł: Odp: PROBUS Atrybucje
Wiadomość wysłana przez: nosfer3 16 Marzec 2018, 18:23:01
dziekuje za wyjaśnienie,jak zwykle można na Pana liczyc:)


Tytuł: Odp: PROBUS Atrybucje
Wiadomość wysłana przez: okejos 25 Marzec 2018, 09:51:10
co ma probus za petle na prawym ramieniu ...
 niestsy w tej mnie przebili ... ostatnio tłuką we mnie jak w kaczy kuper


Tytuł: Odp: PROBUS Atrybucje
Wiadomość wysłana przez: Divusric 25 Marzec 2018, 10:08:08
Gdyby to był oszczep to powiedziałbym amentum ale to chyba włócznia.
Też strzelałem do niego ,bo widać jak wykonawca stempla dbał o szczegóły wyposażenia.


Tytuł: Odp: PROBUS Atrybucje
Wiadomość wysłana przez: Divusric 25 Marzec 2018, 10:15:43
A może to amentum?  Byłby to następny dowód  po charakterystycznych "paluszkach" .Oczywiście widzę co chcę... ;)


Tytuł: Odp: PROBUS Atrybucje
Wiadomość wysłana przez: Tomanek 25 Marzec 2018, 18:05:09
Probusologia stosowana nie jest moją domeną, ale że na monetach Probusa pojawiają się budowle, to czasem zwracam uwagę na aukcje z takowymi rewersami. Kilka dni temu zakończyła się aukcja jednej z takich monet, gdzie w naiwności swojej wielkiej liczyłem na przejęcie sisciańskiej odmiany rewersu ROMAE AETERNAE. Oczywiście z mizernym wynikiem. Nie o tym jednak rzecz.

Świątynie Probusa kojarzę zazwyczaj ze świątynią Romy. Siscia emitowała takie warianty z Romą przedstawioną w świątyni w pozycji siedzącej.
Na monecie oferowanej kilka dni temu przez jednego z monachijskich potentatów mamy dziwny wariant. Klasyczna smukła świątynia sześciokolumnowa, z tympanonem zdobionym wieńcem i wysokimi stopniami schodów. Nie pasuje tylko stojąca postać wewnątrz. Już sam fakt, że jest to stojąca postać, odbiega od sisciańskiego schematu. W prawej ręce trzyma pałeczkę skierowaną w stronę czegoś, co wygląda na ołtarz, a z drugiej strony ma długie berło. Ołtarz i pałeczka w dłoni kojarzą mi się bardziej z wizerunkiem Prowidentii, a nie Romy.

Coś tam jest namieszane, czy mam luki w wiedzy na temat wizerunków świątynnych na monetach Probusa?

Monetka z aukcji eBay nr 263516001210 (Savoca Coins)


Tytuł: Odp: PROBUS Atrybucje
Wiadomość wysłana przez: barnaba 25 Marzec 2018, 23:06:54
co ma probus za petle na prawym ramieniu ...
 niestsy w tej mnie przebili ... ostatnio tłuką we mnie jak w kaczy kuper

Według mnie to wstęga od Paludamentum, ale pewności nie mam.


Tytuł: Odp: PROBUS Atrybucje
Wiadomość wysłana przez: barnaba 25 Marzec 2018, 23:19:35
Probusologia stosowana nie jest moją domeną, ale że na monetach Probusa pojawiają się budowle, to czasem zwracam uwagę na aukcje z takowymi rewersami. Kilka dni temu zakończyła się aukcja jednej z takich monet, gdzie w naiwności swojej wielkiej liczyłem na przejęcie sisciańskiej odmiany rewersu ROMAE AETERNAE. Oczywiście z mizernym wynikiem. Nie o tym jednak rzecz.

Świątynie Probusa kojarzę zazwyczaj ze świątynią Romy. Siscia emitowała takie warianty z Romą przedstawioną w świątyni w pozycji siedzącej.
Na monecie oferowanej kilka dni temu przez jednego z monachijskich potentatów mamy dziwny wariant. Klasyczna smukła świątynia sześciokolumnowa, z tympanonem zdobionym wieńcem i wysokimi stopniami schodów. Nie pasuje tylko stojąca postać wewnątrz. Już sam fakt, że jest to stojąca postać, odbiega od sisciańskiego schematu. W prawej ręce trzyma pałeczkę skierowaną w stronę czegoś, co wygląda na ołtarz, a z drugiej strony ma długie berło. Ołtarz i pałeczka w dłoni kojarzą mi się bardziej z wizerunkiem Prowidentii, a nie Romy.

Coś tam jest namieszane, czy mam luki w wiedzy na temat wizerunków świątynnych na monetach Probusa?

Monetka z aukcji eBay nr 263516001210 (Savoca Coins)

Tomku, jak zwykle jesteś na właściwym tropie. To jest niepublikowany i unikatowy wedle mojej wiedzy wariant rewersu romae aeternae z Siscii. Być moze to błąd rytownika, ktory zamiast Romy umieścił Providentie albo jeszcze kogoś innego. Bo ta postać faktycznie nie wyglada jak Roma. W każdym razie na wszystkich 4 wariantach tego rewersu odnotowanych przez Alfoldiego Roma siedzi na tronie. Nigdy nie stoi. Była to wiec bardzo ciekawa moneta do zdobycia.

Licytowałem, ale byłem drugi, bo kolejny raz pobił mnie Vosper niestety. Moze mogłem dać więcej, ale jakoś nie miałem weny, nie podobało mi sie to wyszczerbienie na monecie, a poza tym Koncentrowałem sie na dzisiejszym Obolosie, gdzie tez niestety uległem Vosperowi. W przypadku Obolosa jednak postawiłem sie zdecydowanie mocniej i nie oddałem popiersia H7 bez walki, wiec żalu nie ma, a w każdym razie jest mniejszy niż ten po trochę niedocenionej przeze mnie 'Romie'.


Tytuł: Odp: PROBUS Atrybucje
Wiadomość wysłana przez: Divusric 26 Marzec 2018, 20:06:13
Po obejrzeniu innych egzemplarzy monet Probusa też jestem skłonny do opinii ,że to Paludamentum.


Tytuł: Odp: PROBUS Atrybucje
Wiadomość wysłana przez: okejos 04 Kwiecień 2018, 20:25:48
tak sobie przegladam ta stronę
http://probvs.net/probvs/
i pod zakładką denominations widzę rozdzielnie na rózne  nomonały ... aureusy ok  ale skad denary, asy semisy??


Tytuł: Odp: PROBUS Atrybucje
Wiadomość wysłana przez: barnaba 04 Kwiecień 2018, 20:41:57
Panie Pawle,

jakby doczytał Pan zakładkę "denominations" do samego końca to na dole strony znalazłby Pan taki oto komentarz Ph. Gysena, który wyczerpująco i precyzyjnie wyjaśnia, czym w istocie były i jaki charakter miały wszystkie nominały Probusa, niebędące "antoninianami" oraz aureusami (podkreślenia są moje):

"There are no dupondii - and no sestertii - which have been struck under Probus. Of copper denominations there are only "semis" or "as" (laurate crown, average weight between 5.5 and 6.5 g) but not really as such. These coins must be considered instead as little medallions intended for civil or military dignitaries at some festive occasions, such as Probus' triumph in Rome in 281. All these donativa coins (semis=as=little medallion, denarii, AE quinarii, big medaillons with several weights and dimensions, aurei and AV quinarii) have been struck at the same time for the same occasions but for personages of varying rank.

The reason why there were no real asses, dupondii or sestertii, is that the metal value (5.5 - 6.5 g of copper) of these little denominations (fractions of denarii) was higher than that of antoniniani (3.1 g of copper). Thus they must be considered as donativa and not normal money.

Philippe Gysen; epistolar communication".

Wspominałem też o kwestii nominałów Probusa w swoim wykładzie na temat mennictwa Probusa...

pozdrawiam,

Barnaba


Tytuł: Odp: PROBUS Atrybucje
Wiadomość wysłana przez: okejos 04 Kwiecień 2018, 21:15:27
jak zwykle nie doczytałem :D :D  dzieki


Tytuł: Odp: PROBUS Atrybucje
Wiadomość wysłana przez: okejos 04 Kwiecień 2018, 21:17:33
to odskoczmy do aleksandrii.
 czy tetradrachmy były srebrzone, bo wpadła mi taka i widze slady srebrzenia, podobne jak na innych monetach


Tytuł: Odp: PROBUS Atrybucje
Wiadomość wysłana przez: barnaba 04 Kwiecień 2018, 21:42:54
Za czasów Probusa tetradrachmy nie były srebrzone.

Trudno mi zawyrokować na podstawie zdjęcia, co jest na Pana monecie, ale wątpię, aby to było srebrzenie.   


Tytuł: Odp: PROBUS Atrybucje
Wiadomość wysłana przez: nosfer3 04 Kwiecień 2018, 21:52:25
to odskoczmy do aleksandrii.
 czy tetradrachmy były srebrzone, bo wpadła mi taka i widze slady srebrzenia, podobne jak na innych monetach
Ze srebrzeniem czy bez ale monetka godna uwagi i całkiem sympatyczna.Gratuluje nabytku


Tytuł: Odp: PROBUS Atrybucje
Wiadomość wysłana przez: okejos 05 Kwiecień 2018, 07:43:26
Za czasów Probusa tetradrachmy nie były srebrzone.

Trudno mi zawyrokować na podstawie zdjęcia, co jest na Pana monecie, ale wątpię, aby to było srebrzenie.  
no własnie to co widac to wyglada tak samo jak resztki srebrzenia spotykane na innych monetach


Tytuł: Odp: PROBUS Atrybucje
Wiadomość wysłana przez: barnaba 05 Kwiecień 2018, 08:15:28
Proszę wziąć monetkę ze sobą do Torunia na najbliższą edycję TWNA w dniach 20-21 kwietnia. Przypatrzymy się jej dokładnie, być może nawet będziemy mogli zbadać powierzchnię monety w laboratorium z dr Markiem Kołyszką. Nie ma sensu wyrokować na podstawie zdjęcia monety.


Tytuł: Odp: PROBUS Atrybucje
Wiadomość wysłana przez: okejos 05 Kwiecień 2018, 15:01:35
bedę odbierał te 3 szt od pana to pokażę, to byc może(najprawdopodobniej) sie mylę


Tytuł: Odp: PROBUS Atrybucje
Wiadomość wysłana przez: bonoimp 08 Kwiecień 2018, 03:41:50
no własnie to co widac to wyglada tak samo jak resztki srebrzenia spotykane na innych monetach

Jeśli ktoś w starożytności posrebrzył, to wedle swojego własnego widzimisię, prywatnie. Barnaba ma rację, że obiegowe tetradrachmy nie miały srebrzenia.

Przez lat dwadzieścia od kupienia pierwszego Probusa natknąłem się natomiast na wiele nowoczesnych prób "udoskonalenia" monet, np. nawet posrebrzanie kredką takiego koloru, lub farbą w sprayu.


G/<
.


Tytuł: Odp: PROBUS Atrybucje
Wiadomość wysłana przez: okejos 10 Kwiecień 2018, 21:21:34
Atelier : Ticinum

Emission : 3

Officine : 2

Titulature : VIRTVS PROBI AVG

Légende : FELICITAS SEC

Buste ? : E1

N° RIC : 361
dobrze?


Tytuł: Odp: PROBUS Atrybucje
Wiadomość wysłana przez: okejos 11 Kwiecień 2018, 07:15:43
rozumiem ze dzielenie tytulatury władcy nie ma wpływu na oznaczenia monet (tak jak to jest w sol'ach)


Tytuł: Odp: PROBUS Atrybucje
Wiadomość wysłana przez: barnaba 11 Kwiecień 2018, 09:33:24
dobrze?

Dobrze.


Tytuł: Odp: PROBUS Atrybucje
Wiadomość wysłana przez: barnaba 11 Kwiecień 2018, 09:49:57
rozumiem ze dzielenie tytulatury władcy nie ma wpływu na oznaczenia monet (tak jak to jest w sol'ach)

Przerwy w tytulaturze Probusa na awersie nie mają wpływu na atrybucję monety w istniejącej literaturze. Szczegółowe katalogi (np. Bastien dla Lugdunum) - w odróżnieniu od RIC - odnotowują jednak przy danym "numerku" istniejące warianty przerw w tytulaturze (lub fakt że tytulatura nie ma przerw).


Tytuł: Odp: PROBUS Atrybucje
Wiadomość wysłana przez: okejos 02 Maj 2018, 22:06:04
a w takim przypadku tu podział tytulatury ma wpływ na rzadkosc, bo na znanej nam stronce te z oddzielonym IMP śą podane jako R3. nawiasem mówiąć ostatnią kupiłem własnie. rzadkosci
 pierwsza od góry C
srodek R3
ostatnia C


Tytuł: Odp: PROBUS Atrybucje
Wiadomość wysłana przez: bonoimp 05 Maj 2018, 23:28:21
a w takim przypadku tu podział tytulatury ma wpływ na rzadkosc, bo na znanej nam stronce te z oddzielonym IMP śą podane jako R3. nawiasem mówiąć ostatnią kupiłem własnie. rzadkosci
 pierwsza od góry C
srodek R3
ostatnia C

Nie cezura w tytulaturze tutaj zadecydowała o rzadkości a fakt, że tytulatura środkowej monety jest odmienna.

1  i  3 to IMP C M AVR PROBVS P F AVG (RIC 234), natomiast 2 to IMP C M AVR PROBVS P AVG (RIC 239).

Nikt nie ma tak dobrze zbudowanego korpusu monet Probusa aby mógł się autorytatywnie wyrazić o względnęj rzadkości monet z taką, lub inną, przerwą w legendzie awersu.
Zresztą kategoryzowanie rzadkości w ten sposób byłoby raczej absurdalne. To nie są monety nowoczesne, ze ścisłym i standartowym wzorcem.



G/<
.


Tytuł: Odp: PROBUS Atrybucje
Wiadomość wysłana przez: barnaba 07 Maj 2018, 12:41:47
a w takim przypadku tu podział tytulatury ma wpływ na rzadkosc, bo na znanej nam stronce te z oddzielonym IMP śą podane jako R3. nawiasem mówiąć ostatnią kupiłem własnie. rzadkosci
 pierwsza od góry C
srodek R3
ostatnia C

Jakoś wcześniej nie zauważyłem Pana postu, więc odpowiadam dopiero teraz. Co prawda Grzegorz już Panu trafnie odpowiedział, ale dodam że w przypadku monet Probusa z Rzymu z II i III emisji (według Pinka) na atrybucję u Guillemaina - w odróżnieniu od przerw w tytulaturze - wpływ ma także położenie wieńców corona radiata   (złączone czy rozłączone). Proszę zauważyć, że środkowa moneta nie tylko ma inną tytulaturę (P AVG a nie P F AVG), na co słusznie zwrócił uwagę Grzegorz, ale ma także rozłączne wieńce, podczas gdy dwie pozostałe monety mają złączone wieńce (co jest zdecydowanie bardziej typowe). Środkowa moneta to nr 229 u Guillemaina, ale ten sam wariant tytulatury, rewersu, popiersia i oficyny, tyle że ze złączonymi wieńcami, miałby numer 161.

Przy okazji powtórzę mój standardowy apel o dodatkową konsultację źródeł bezpośrednich (w tym przypadku Guillemain) zamiast jedynie pośrednich (strona probuscoins.fr) i o krytyczny dystans do stopni rzadkości podawanych przez Christopha na probuscoins.fr. Te stopnie generalnie rzecz biorąc są bardziej adekwatne niż oceny RIC, ale nadal w wielu przypadkach dużo brakuje im do rzeczywistości.

Ponadto, trzeba pamiętać że Christophe ocenia rzadkość danego wariantu z uwzględnieniem wszystkich jego relewantnych cech takich jak m.in. tytulatura, popiersie, typ rewersu, mennica, oznaczenia w polu i w odcinku itd., a nie rzadkość danego typu rewersu, lub danego typu popiersia itd. Dana kombinacja może być faktycznie rzadka, ale mało kto się tym przejmie (i doceni materialnie w przypadku kupna lub sprzedaży), jeżeli rewers i popiersie takiego wariantu są pospolite.

Jedynym wiarygodnym określeniem stopnia rzadkości monety jest korpus, który podaje wszystkie znane autorowi egzemplarze danego typu (tak np. robi Guillemain, Bastien, Alfoldi lub Estiot) w odróżnieniu od takiego RIC V.2, który swoje symbole poszczególnych stopni rzadkości bierze z reguły z sufitu. Oczywiście, żaden korpus, nawet najbardziej rzetelny, to nie biblia, zwłaszcza w dobie internetu, więc to że autor korpusu zna tyle a tyle egzemplarzy danego typu (a ściślej znał tyle a tyle egzemplarzy w chwili oddawania korpusu do druku lub udostępnienia go w internecie) nie oznacza, że tylko tyle egzemplarzy faktyczne istnieje na świecie (istnieje rzecz jasna z reguły więcej egzemplarzy niż podaje autor korpusu). Jest to  jednak o wiele bardziej miarodajne narzędzie do oceny stopnia rzadkości poszczególnych monet, gdy autor podaje, że np. zna 1 lub tylko dwa egzemplarze danego typu, zaś innych zna np. 252 i wskazuje skąd zna te egzemplarze: np. z opublikowanych skarbów, kolekcji muzealnych, aukcji stacjonarnych itd., aniżeli arbitralne określenia typu "common", "scarce", "rare" etc., niepoparte poszczególnymi znanymi autorowi egzemplarzami danego typu.  






Tytuł: Odp: PROBUS Atrybucje
Wiadomość wysłana przez: okejos 13 Maj 2018, 08:08:17
upolowałem takiego probusa,  tylko że jezeli na rewresie jest Victoria AVG to nie moge go znaleść....


Tytuł: Odp: PROBUS Atrybucje
Wiadomość wysłana przez: barnaba 13 Maj 2018, 09:11:05
Nie może Pan znaleźć bo ten rewers nie jest znany dla Antiochii. Gdzie to Pan kupił? Proszę o link. Trzeba będzie obejrzeć monetke na żywo. Na podstawie samego zdjęcia trudno zawyrokować czy to fantazyjny okaz czy nienotowany oryginał.


Tytuł: Odp: PROBUS Atrybucje
Wiadomość wysłana przez: Tomanek 13 Maj 2018, 09:23:14
Cytuj
ten rewers nie jest znany dla Antiochii. Gdzie to Pan kupił? Proszę o link. Trzeba będzie obejrzeć monetke na żywo. Na podstawie samego zdjęcia trudno zawyrokować czy to fantazyjny czy nienotowany oryginał.

Dla mnie, na pierwszy rzut oka, jest to rewers z monety Dioklecjana (RIC Vb 326).

Zachodzi teraz pytanie, czy aby sprzedawca nie pomylił zdjęć i na aukcji nie wstawił fotek awersu i rewersu pochodzących od dwóch różnych monet? Kiedy patrzę na obrys kształtu tych krążków, to wersja z pomylonymi zdjęciami wydaje się bardzo prawdopodobna.


Tytuł: Odp: PROBUS Atrybucje
Wiadomość wysłana przez: okejos 13 Maj 2018, 09:30:00
tego samego sie obawiam, ze pomylono zdjecia ale wolałem zaryzykowac, i "zaklepac" jak mysliscie zapytac sprzedawcę żeby sprawdził ?
 po przejrzeniu fotek i analize skłaniam sie do opini kolegi Tomanek


Tytuł: Odp: PROBUS Atrybucje
Wiadomość wysłana przez: okejos 13 Maj 2018, 09:36:45
kupiłem u cichosgladiator11


Tytuł: Odp: PROBUS Atrybucje
Wiadomość wysłana przez: barnaba 13 Maj 2018, 10:39:08
Hipoteza z pomyleniem zdjęć jest prawdopodobna bo stylistycznie zarówno awers wyglada ok jak i rewers ale ta kombinacja jest już podejrzana.


Tytuł: Odp: PROBUS Atrybucje
Wiadomość wysłana przez: okejos 13 Maj 2018, 10:40:35
wysłąlem zapytanie


Tytuł: Odp: PROBUS Atrybucje
Wiadomość wysłana przez: okejos 15 Maj 2018, 08:41:50
no to mamy zagwozdkę, na moje pytanie o prawidłowosc fotografi sprzedawca odpisał
Dear Sir,

no it is all ok with this coin.


André
hmm wiec płacę


Tytuł: Odp: PROBUS Atrybucje
Wiadomość wysłana przez: okejos 15 Maj 2018, 09:09:09
ale próbując dopasowac kształt monet awers i rewers . coś to dziwmnie wyglada... zawsze moge wszcząć spór na paypal :D


Tytuł: Odp: PROBUS Atrybucje
Wiadomość wysłana przez: okejos 10 Lipiec 2018, 18:55:46
no jednak wpadł nie notowany probus  wariant
antioch


Tytuł: Odp: PROBUS Atrybucje
Wiadomość wysłana przez: nosfer3 10 Lipiec 2018, 23:28:21
Panie Pawle gratuluje sympatycznego strzału i rzekłoby się unikalnego Probusa.

Pozdrawiam Maciej


Tytuł: Odp: PROBUS Atrybucje
Wiadomość wysłana przez: barnaba 11 Lipiec 2018, 16:38:24
Panie Pawle,

jak już wspominałem wcześniej w emailu, faktycznie wygląda na to, że nie ma oznaczenia oficyny w centralnym polu, więc jest to nienotowany wariant RIC 925.

gratuluję!

Barnaba


Tytuł: Odp: PROBUS Atrybucje
Wiadomość wysłana przez: okejos 07 Sierpień 2018, 07:39:14
odlew ?


Tytuł: Odp: PROBUS Atrybucje
Wiadomość wysłana przez: barnaba 07 Sierpień 2018, 09:52:46
odlew ?


Raczej tak.


Tytuł: Odp: PROBUS Atrybucje
Wiadomość wysłana przez: okejos 07 Sierpień 2018, 19:08:17
a ttu druga strona tego odlewu :D :D


Tytuł: Odp: PROBUS Atrybucje
Wiadomość wysłana przez: Lech Stępniewski 10 Sierpień 2018, 11:54:20
Coś dla Probusowców (i nie tylko)

Aukcja ponad ośmiuset monet z kolekcji Gysena

https://www.sixbid.com/browse.html?auction=5126&category=158574


Tytuł: Odp: PROBUS Atrybucje
Wiadomość wysłana przez: barnaba 10 Sierpień 2018, 13:46:11
Coś dla Probusowców (i nie tylko)

Aukcja ponad ośmiuset monet z kolekcji Gysena

https://www.sixbid.com/browse.html?auction=5126&category=158574

Panie Lechu, dziękuję bardzo za czujność, ale - jak zapewne może się Pan domyśleć - wtajemniczeni Probusowcy już dawno o tej aukcji wiedzą, od dawna jej wyczekują, od dawna wiedzą dokładnie co na niej będzie i od dawna przygotowują się do niej mentalnie i finansowo:)

Jedyną niewiadomą były ceny wywoławcze. Na szczęście okazały się one niskie (przynajmniej w odniesieniu do monet Probusa), co uzasadnia nadzieję, że niektóre sztuki być może uda się kupić okazyjnie. O wiele sztuk niestety trzeba będzie toczyć zażartą walkę, a niektóre pójdą po cenach astronomicznych:(


Tytuł: Odp: PROBUS Atrybucje
Wiadomość wysłana przez: Lech Stępniewski 10 Sierpień 2018, 18:59:34
od dawna wiedzą dokładnie co na niej będzie

Z tą wiedzą, co będzie, to różnie bywa.

Jak głosi znane powiedzenie: "Trudno cokolwiek przewidzieć, a szczególnie przyszłość".

Tak więc zawsze lepiej popatrzeć, co jest.


Tytuł: Odp: PROBUS Atrybucje
Wiadomość wysłana przez: barnaba 10 Sierpień 2018, 19:17:49
Panie Lechu, ma Pan racje co do trudności z przewidywaniem.

Jednak Gysen powiedział mi już 4 maja br. dokładnie które Probusy przekazał Jacquierowi na aukcje wrześniowa, wiec ja wiedziałem od dawna co dokładnie będzie na aukcji i Nie ma to nic wspólnego z przewidywaniem:)


Tytuł: Odp: PROBUS Atrybucje
Wiadomość wysłana przez: zenonmoj 10 Sierpień 2018, 20:10:35
Jedyną niewiadomą były ceny wywoławcze. Na szczęście okazały się one niskie (przynajmniej w odniesieniu do monet Probusa), co uzasadnia nadzieję, że niektóre sztuki być może uda się kupić okazyjnie. O wiele sztuk niestety trzeba będzie toczyć zażartą walkę, a niektóre pójdą po cenach astronomicznych:(
Niestety, w przypadku nie-Probusów ceny wywoławcze nie są niskie...
 :(
ZM


Tytuł: Odp: PROBUS Atrybucje
Wiadomość wysłana przez: Lech Stępniewski 10 Sierpień 2018, 20:49:31
Jednak Gysen powiedział mi już 4 maja br.

W takim razie, skoro ma Pan tak dobre kontakty, dziwię się, że nie dogadał się Pan z nim wcześniej, co do najbardziej Pana interesujących okazów (chyba że się mylę  ;) ).

Bo i dlaczego dawać zarobić pośrednikowi? Natomiast Gysenowi byłoby chyba przyjemnie wiedzieć, że część jego kolekcji poszła w tak dobre ręce, będzie znakomicie opisana, a we wszelkich źródłach internetowych umieszczana z podaniem proweniencji "ex Philippe Gysen".


Tytuł: Odp: PROBUS Atrybucje
Wiadomość wysłana przez: barnaba 10 Sierpień 2018, 21:48:11
W takim razie, skoro ma Pan tak dobre kontakty, dziwię się, że nie dogadał się Pan z nim wcześniej, co do najbardziej Pana interesujących okazów (chyba że się mylę  ;) ).

Bo i dlaczego dawać zarobić pośrednikowi?

Ja tez sie dziwie Ze nie udalo sie dogadać bezpośrednio i ze woli dać zarobić pośrednikowi. Proszę mi wierzyć, ze próbowałem wiele razy wyciągnąć od niego bezpośrednio lepsze sztuki. Udało sie wyciągnąć tylko siedem. Nie wypada mi komentować jego decyzji ani motywów. Musialem  sie z nią ostatecznie pogodzić. Ale gdy juz podjął decyzje sprzedaży swej kolekcji przynajmniej mnie lojalnie o swoich krokach informował od początku, wiec o pewnych rzeczach wiedziałem z wyprzedzeniem.


Tytuł: Odp: PROBUS Atrybucje
Wiadomość wysłana przez: Lech Stępniewski 10 Sierpień 2018, 23:08:09
Nie wypada mi komentować jego decyzji ani motywów.

Może czuje się jakoś zobowiązany wobec Jacquiera? Dawniej, w czasach przedinternetowych, sprzedawcy lubili mieć stałych klientów i czasem z góry odkładali dla nich lepsze kąski.


Tytuł: Odp: PROBUS Atrybucje
Wiadomość wysłana przez: Tomanek 11 Sierpień 2018, 10:04:56
Cytuj
Ja tez sie dziwie Ze nie udalo sie dogadać bezpośrednio i ze woli dać zarobić pośrednikowi.

A ja się dziwię, że się dziwicie Panowie. Gysen żegna się z numizmatyką i robi to świadomie, nie pozostawiając spadkobiercom problemu ze zbyciem kolekcji. Tacy spadkobiercy, którzy nie czują związku z tego typu dziedzictwem, nie są zazwyczaj zdolni do właściwego potraktowania odziedziczonej kolekcji i jedyne co ich interesuje, to szybka sprzedaż, co jest szkodliwe dla samej kolekcji (nie mam tu na myśli ceny takiej "amatorskiej" sprzedaży).

Nie wyobrażam sobie burzy uczuć jakie muszą targać kolekcjonerem, który przez sporą część życia z pieczołowitością dokładał do zbioru kolejne smakowite krążki, a teraz rozstaje się z nimi z własnej woli. Koszmar egzystencjalny najwyższego lotu.

Gysen rozstaje się ze swoją bogatą kolekcją, ale czyni to w sposób dobrze przemyślany. Sprzedaż w jednym domu aukcyjnym, gdzie renoma sprzedawcy przekłada się często na wysokie ceny, jest jedną strona medalu, ale raczej nie to jest najważniejsze. Sprzedaż w jednym miejscu pozostawia po sobie ślad w postaci zwartego katalogu, który sam w sobie będzie skromną tabliczka pamiątkową po tej wysmakowanej kolekcji monet z drugiej połowy III wieku. Należy tylko żałować, że Gysen nie był w tym przedsięwzięciu konsekwentny i wcześniej sprzedał już część monet ( często tych ciekawszych i rzadszych wariantów), których nie ujrzymy obecnie w zwartym katalogu aukcyjnym. Szkoda...


Tytuł: Odp: PROBUS Atrybucje
Wiadomość wysłana przez: Lech Stępniewski 11 Sierpień 2018, 12:14:40
Należy tylko żałować, że Gysen nie był w tym przedsięwzięciu konsekwentny i wcześniej sprzedał już część monet.

I właśnie o tę niekonsekwencję wszystko się rozbija.

Zrozumiałbym decyzję, by pójść z CAŁOŚCIĄ do renomowanego domu aukcyjnego, żeby tam profesjonalnie obfotografowali kolekcję i zrobili elegancki katalog.

Poza tym katalog jest - jak się zdaje - tylko w PDF-ie, więc miłośnicy papieru i tak niczego na półkę nie postawią  :(


Tytuł: Odp: PROBUS Atrybucje
Wiadomość wysłana przez: Tomanek 11 Sierpień 2018, 13:54:11
Cytuj
Poza tym katalog jest - jak się zdaje - tylko w PDF-ie, więc miłośnicy papieru i tak niczego na półkę nie postawią  Smutny

Znając aukcje i k katalogi aukcyjne Jacquiera, zakładam, że lada moment pojawi się również wersja papierowa i zapuka do drzwi pan listonosz z przesyłką :)


Tytuł: Odp: PROBUS Atrybucje
Wiadomość wysłana przez: Lech Stępniewski 11 Sierpień 2018, 14:31:15
zakładam, że lada moment pojawi się również wersja papierowa

Niby w tym PDF-ie jest jakieś "printed in Germany", więc może to PDF wydawniczy. Ale w takim razie nie wygląda specjalnie zachwycająco. Zdjęcia monetek będą realnie w skali 1:1. Malutkie.

To już lepiej na własną rękę zapisać to, co wisi w Internecie.


Tytuł: Odp: PROBUS Atrybucje
Wiadomość wysłana przez: barnaba 13 Sierpień 2018, 10:35:12

Znając aukcje i katalogi aukcyjne Jacquiera, zakładam, że lada moment pojawi się również wersja papierowa i zapuka do drzwi pan listonosz z przesyłką :)

Tak, na pewno będzie również wersja papierowa.


(...) Ale w takim razie nie wygląda specjalnie zachwycająco. Zdjęcia monetek będą realnie w skali 1:1. Malutkie.

Faktycznie, katalogi Jacquiera to nie jest mistrzostwo świata i daleko im do jakości katalogów chociażby NAC czy Leu Numismatik, ale mimo wszystko to jest pomnik dla kolekcjonera i każdemu z nas życzę, aby jego kolekcji był poświęcony kiedyś cały odrębny katalog aukcyjny, chociażby na miarę katalogu Jacquiera (jeżeli już taki kolekcjoner podejmie decyzję sprzedaży swej kolekcji).


To już lepiej na własną rękę zapisać to, co wisi w Internecie.


Jedno nie wyklucza drugiego. Niezależnie, po kolekcji Gysena zostaną nie tylko katalogi Jacquiera, ale i jego własna strona internetowa probus1.com. Dodatkowo większość jego monet Probusa jest również dostępna na probuscoins.fr i probvs.net, zaś monet od Klaudiusza II Gockiego po Floriana na ric.mom.fr Wreszcie, wiele jego monet jest zilustrowana w artykułach numizmatycznych (m.in. autorstwa Sylviane Estiot oraz jego własnego).