TPZN - Forum numizmatyczne

Ważne działy => Informacje o falsach => Wątek zaczęty przez: Tomek81 w 02 Luty 2018, 22:38:02

Tytuł: Półgrosz 1509
Wiadomość wysłana przez: Tomek81 w 02 Luty 2018, 22:38:02
Dobry Wieczór!
Mam pytanie odnośnie poniższej monety, jak i wag półgroszy. Od niedawna zbieram monety z XVI wieku i moja wiedza, chociaż wzrasta, ciągle można powiedzieć - raczkuje.

Czy ten półgrosz jest falsem? Raz, że nie znalazłem żadnej wersji z 4 kropkami na końcu legendy rewersu, dwa w katalogach waga półgroszków z 1509 roku to 1,19 - 1,29 g, a moja moneta waży równo 1g.

Czy waga ok. 29-19% mniej od "wzorcowej" masy tego typu monet mieści się w normie czy w tego typu przypadkach powinna mi się zapalać czerwona lampka?


Tytuł: Odp: Półgrosz 1509
Wiadomość wysłana przez: Ł.Cieśla w 03 Luty 2018, 10:25:28
Jaka średnica? Da się większe zdjęcia wkleić?
Tytuł: Odp: Półgrosz 1509
Wiadomość wysłana przez: Tomek81 w 03 Luty 2018, 13:14:36
Średnicę i większe zdjęcie  umieszczę we wtorek - jestem aktualnie poza domem.

Powoli przeglądam forum i zaczynam przyswajać sobie ten ogrom wiedzy jaki został na nim umieszczony, jednakże może ktoś z was odpowie mi wcześniej na drugie pytanie - jak ma się sprawa w przypadku takich różnic w wadze w monetach XVI wiecznych? Nie jest to co prawda 50%, ale i nie jest jakaś śladowa różnica...

ps. podobną sytuację mam w przypadku półgrosza Zygmunta Augusta z 1560 roku, który waży 1,01g, czyli o 0,24g mniej niż waga z katalogu (Fortress, Kurpiewski).
Tytuł: Odp: Półgrosz 1509
Wiadomość wysłana przez: Korczaszko w 03 Luty 2018, 15:12:03
Półgrosz jest oryginalny. Waga katalogowa odpowiada ordynacji menniczej przypisanej tym monetom, ale w rzeczywistości waga poszczególnych egzemplarzy może się różnić. Blacha na te monety była młotkowana oraz krążki mennicze były wycinane ręcznie. Z grzywny menniczej wybijano odpowiednią ilość półgroszy, które musiały mieć odpowiednią wagę, ale poszczególne monety monety mogły się różnić wagowo. Ta metoda nazywa się al marco.
Dotyczy to również półgroszy Zygmunta II Augusta.
Co do czterech kropek na monecie, to jest bardzo dużo wariantów tej odmiany.
Proponuję, aby kolega zakupił sobie katalog półgroszy litewskich, książka bezcenna dla osób zbierających te monety.

 http://forum.tpzn.pl/index.php/topic,11173.0.html
Tytuł: Odp: Półgrosz 1509
Wiadomość wysłana przez: Tomek81 w 03 Luty 2018, 15:16:05
Dziękuję za odpowiedź. Katalog kupię, ale nigdzie nie widzę nowego wydania (zielona okładka) tylko z 2014 roku...
Tytuł: Odp: Półgrosz 1509
Wiadomość wysłana przez: Korczaszko w 03 Luty 2018, 15:22:05
Skontaktuj się na priv z Kolegą gdrsb, jest to Giedrius Bagdonas, jeden z autorów tego katalogu.
Tytuł: Odp: Półgrosz 1509
Wiadomość wysłana przez: Tomek81 w 03 Luty 2018, 15:43:55
...małe sprostowanie - katalog z zieloną okładką z 2017 opisuje półgrosze z lat 1495-1529... chociaż i ta pozycja by mi się przydała... jeszcze raz dzięki za odpowiedzi...
Tytuł: Odp: Półgrosz 1509
Wiadomość wysłana przez: Korczaszko w 03 Luty 2018, 16:16:56
To jest katalog półgroszy litewskich Alexandra i Zygmunta Starego. Jeśli chodzi o półgrosze Zygmunta II to polecam Katalog monet litewskich Zygmunta Augusta Ivanauskasa. Jest tam więcej odmian i wariantów półgroszy niż w katalogu samych półgroszy z 2014 roku.
Np:
http://allegro.pl/monety-litewskie-zygmunta-augusta-ivanauskas-i6698568308.html
Tytuł: Odp: Półgrosz 1509
Wiadomość wysłana przez: mmz w 03 Luty 2018, 17:54:36
1,01g to o 20% mniej niż katalogowo i taką różnice już powinno być widać na wymiarach krążka
Tytuł: Odp: Półgrosz 1509
Wiadomość wysłana przez: Korczaszko w 03 Luty 2018, 19:43:50
Tak jak pisałem wyżej, waga katalogowa tego typu monet odpowiada ordynacji menniczej, czyli wadze grzywny 6 łutowej o wadze 191,29 grama. Blacha na monety była przygotowywana ręcznie, jak i krążki mennicze, dlatego nie ma dwóch identycznych półgroszy z tego okresu. Strata na wadze nie musi być spowodowana wielkością krążka, ale też jego grubością. Jak widać na prezentowanej monecie stempel nie jest dobrze wybity, a moneta nie wygląda na zniszczoną, może to być spowodowane grubością krążka menniczego, a co za tym idzie mniejszą wagą monety. To był całkowicie inny sposób przygotowania materiału i bicia monet niż późniejszy okres walcarek, pras i innych urządzeń menniczych.
Tytuł: Odp: Półgrosz 1509
Wiadomość wysłana przez: mmz w 03 Luty 2018, 22:25:48
albo inna grubość blachy, albo inny stop metali
Tytuł: Odp: Półgrosz 1509
Wiadomość wysłana przez: gdrsb w 03 Luty 2018, 22:57:32
There's good original coin with no doubt. 33Q in our book http://forum.tpzn.pl/index.php/topic,11147.0.html .
Tytuł: Odp: Półgrosz 1509
Wiadomość wysłana przez: mmz w 03 Luty 2018, 23:13:03
czyli kategoria dobra :)
Tytuł: Odp: Półgrosz 1509
Wiadomość wysłana przez: Korczaszko w 04 Luty 2018, 08:22:43
czyli kategoria dobra :)
Nie rozumiem Kolegi. Nie jestem orłem w języku angielskim, ale Kolega Giedrius napisał:
"Bez wątpienia moneta jest oryginalna".
Tytuł: Odp: Półgrosz 1509
Wiadomość wysłana przez: mmz w 04 Luty 2018, 10:35:10
To co napisał to jedno, a zdjęcie, to druga sprawa.
Moneta z jego katalogu ma inne ustawienia względem siebie otoku do napisów oraz głowę orła.
Tytuł: Odp: Półgrosz 1509
Wiadomość wysłana przez: Korczaszko w 04 Luty 2018, 10:39:47
Dla uświadomienia Kolegi, monety o tym wzorze nie były bite jedną parą stempli. Każdy stempel był wykonany ręcznie i różnił się od innego.
Tytuł: Odp: Półgrosz 1509
Wiadomość wysłana przez: gdrsb w 04 Luty 2018, 23:39:34
This coin is really original. And truly common, not rare . Approximately 2 697 000 half-groats with the date 1509 were minted at Vilnius Mint by E. Remecas ( https://www.lb.lt/uploads/documents/docs/publications/remecas_2.pdf ) .  So it must be the hugh variety of  reverse stamps with the four dots at the end of legend.
Tytuł: Odp: Półgrosz 1509
Wiadomość wysłana przez: mmz w 05 Luty 2018, 19:13:29
Czy jest drugi taki egzemplarz z tej samej pary stempli, ale trzymający wagę katalogową, czyli o 20% cięższy? Czy to jest jedyny taki znany?
Tytuł: Odp: Półgrosz 1509
Wiadomość wysłana przez: Tomek81 w 05 Luty 2018, 19:22:01
Jeszcze raz dziękuję za odpowiedzi. Wróciłem do domu toteż uzupełniam dane - średnica półgrosza z 1509 o wadze 1g to około 20mm, a więc zgadza się z katalogową, podobnie jest z półgroszem z 1560r. o którym również wspominałem (tym o wadze 1,01g).

Tytuł: Odp: Półgrosz 1509
Wiadomość wysłana przez: mmz w 05 Luty 2018, 21:29:54
Tak przy okazji, czy puszczanie w obieg monet ok. 20% lżejszych niż ordynacja, nie bylo oszustwem na szkodę emitenta?
Ta moneta była kruszcowa. Co z nadzorem w mennicy? Czy to nie owoc oszustwa, czyli fałszerstwo tzn. fals?
Tytuł: Odp: Półgrosz 1509
Wiadomość wysłana przez: Korczaszko w 05 Luty 2018, 22:08:22
W 1509 roku w mennicy wileńskiej wybito około 2700000 półgroszy. Możemy w przybliżeniu określić, że zużyto na nie 270 stempli stałych i 540 stempli ruchomych. Jeśli kolega chce szukać monety o tym samym stemplu co prezentowana w tym wątku, to szczerze życzę powodzenia  ;).
Jak pisałem wcześniej, te monety były bite metodą al marco, czyli jedne mogły być lżejsze a inne cięższe. Definicja w Wikipedii:
Al marco – sposób emitowania monet wg określonej jednostki wagowej kruszcu (np. funta, grzywny), z której wybijano ściśle określoną liczbę monet, dopuszczalne natomiast były różnice wagi poszczególnych monet.
Wysokie nominały były bite metodą al pezzo:
Al pezzo – sposób emitowania monet, stosowany głównie do wyższych nominałów, polegający na tym, że poszczególne egzemplarze monety musiały odpowiadać określonemu standardowi wagowemu. W przypadku zaniżonej wagi monetę przetapiano, w przypadku zawyżonej justowano.
Mennictwo w XVI wieku BARDZO różniło się od współczesnego.
Tytuł: Odp: Półgrosz 1509
Wiadomość wysłana przez: Tomek81 w 05 Luty 2018, 23:12:07
To jeszcze jedna kwestia - rozumiem, iż metodą al marco bito m.in. w tamtym czasie większość nominałów, jednakże zgodnie z wcześniejszym wpisem użytkownika mmz, skoro trafił mi się oryginalny egz. o 20% lżejszy niż średnia waga dla tego typu monet  to powinny też być znane cięższe egzemplarze niż 1,25g (może nie koniecznie o 20% - w zależności ile z danej jednostki wagowej wybito zaniżonych egzemplarzy) - dlatego też pozwolę sobie zapytać - czy często zdarzają się cięższe egzemplarze niż te wzorcowe? (nie koniecznie spod tego samego stempla :)) A pytam z prostej przyczyny - katalogując swoje skromne zbiory zauważyłem, że jeżeli istnieje jakaś różnica to bardziej na minus w stosunku do wagi spotykanej w katalogach niźli na plus...

@mmz - Tak przy okazji, czy puszczanie w obieg monet ok. 20% lżejszych niż ordynacja, nie bylo oszustwem na szkodę emitenta?
Raczej nie na szkodę emitenta... a bardziej na szkodę ostatecznego odbiorcy... Chyba, że część srebra zostawała "w mennicy" (u nadzorcy w kieszeni), wtedy i emitent (czyli państwo, dobrze rozumiem?) jak i właściciel zaniżonego wagowo grosza tracili na tym procederze...
Tytuł: Odp: Półgrosz 1509
Wiadomość wysłana przez: Korczaszko w 05 Luty 2018, 23:31:31
Tak na szybko
1,28g
http://archiwum.niemczyk.pl/page/2816773731/zygmunt-i-stary-polgrosz-lit-1509-wilno-st3
1,34g
http://archiwum.niemczyk.pl/page/3457572381/zygmunt-i-stary-polgrosz-lit-1510-wilno-st-3

Tytuł: Odp: Półgrosz 1509
Wiadomość wysłana przez: gdrsb w 06 Luty 2018, 07:40:47
Normal weight of Lithuanian half-groat 0.90-1.46 g., but the example of even 2.36 g. weight is also known, we wrote in our book.
Tytuł: Odp: Półgrosz 1509
Wiadomość wysłana przez: dukatkg w 06 Luty 2018, 09:20:16
[...] to powinny też być znane cięższe egzemplarze niż 1,25g (może nie koniecznie o 20% - w zależności ile z danej jednostki wagowej wybito zaniżonych egzemplarzy) - dlatego też pozwolę sobie zapytać - czy często zdarzają się cięższe egzemplarze niż te wzorcowe?[...]
Myślę, że sporo takich egzemplarzy było już w epoce wyłapywana i wracała do tygla lub w najlepszym wypadku tezauryzowana.
Kłania się prawo Kopernika-Greshama.
Tytuł: Odp: Półgrosz 1509
Wiadomość wysłana przez: DzikiZdeb w 06 Luty 2018, 09:39:28
puszczanie w obieg monet ok. 20% lżejszych niż ordynacja
Niech Pan weźmie pod uwagę, że większość egzemplarzy półgroszy litewskich Zygmunta Starego znanych nam współcześnie obiegało przez kilkadziesiąt lat. Stąd też ich waga jest mniejsza o kilka - kilkanaście procent ze względu na zwykłe wytarcie (są nawet wzory, próbujące wyliczyć, ile procent wagi monety powinno wytrzeć się po n latach obiegu, jednak mam do nich średnie zaufanie).
Tytuł: Odp: Półgrosz 1509
Wiadomość wysłana przez: Tomek81 w 06 Luty 2018, 10:14:22
Przyznam, że to ciekawe - nigdy nie zastanawiałem się nad kwestią "ścieralności" monet pod kątem ubytku wagi...

@dukatg i ktokolwiek z państwa wie - Jaką siłę nabywczą miał półgrosz w czasach Zygmunta I Starego? A pytam bo chciałbym się ustosunkować do wcześniejszej wypowiedzi, ale bez tej wiedzy może ono być bez sensu...
Tytuł: Odp: Półgrosz 1509
Wiadomość wysłana przez: DzikiZdeb w 06 Luty 2018, 10:19:50
Przyznam, że to ciekawe - nigdy nie zastanawiałem się nad kwestią "ścieralności" monet pod kątem ubytku wagi...
Może Pan z ciekawości wziąć garść PRL-owskich aluminiowych złotówek i poważyć je sobie pod kątem wagi katalogowej (które w przeciwieństwie do monet bitych al marco miały w momencie wyjścia z mennicy taką samą).
Tytuł: Odp: Półgrosz 1509
Wiadomość wysłana przez: Tomek81 w 06 Luty 2018, 10:22:18
Wierzę "na słowo" :)
Tytuł: Odp: Półgrosz 1509
Wiadomość wysłana przez: DzikiZdeb w 06 Luty 2018, 11:05:56
Jaką siłę nabywczą miał półgrosz w czasach Zygmunta I Starego?
Tutaj np. dość ciekawa publikacja: http://dlibra.umcs.lublin.pl/dlibra/plain-content?id=4190

Co prawda większość tabelek zaczyna się w okolicach 1560/1570, jednak należy założyć, że w przypadku okresu 1500-1560 wzrost cen nie był zbyt wysoki - jaki, niech się specjaliści wypowiedzą :-)
Tytuł: Odp: Półgrosz 1509
Wiadomość wysłana przez: Tomek81 w 06 Luty 2018, 17:56:50
Dziękuję za linka, widzę, że są i tabele z 1521 jak i z lat 30 XVI stulecia.
Tytuł: Odp: Półgrosz 1509
Wiadomość wysłana przez: mmz w 06 Luty 2018, 21:06:21
to wagę zgubiły półgrosze w mennicy (z winy blach), czy z winy obiegu?
to powinny być egzemplarze o 50% niniejszej wadze niż katalogowa, bo były lżejsze na wstępie i po obiegu :)
Tytuł: Odp: Półgrosz 1509
Wiadomość wysłana przez: DzikiZdeb w 07 Luty 2018, 06:57:31
powinny być egzemplarze o 50% niniejszej wadze niż katalogowa
Mógłby Pan przybliżyć metodę obliczeniową, na podstawie której wyliczył Pan taką, a nie inną wartość graniczną?
Tytuł: Odp: Półgrosz 1509
Wiadomość wysłana przez: mmz w 07 Luty 2018, 07:31:06
 założenie 1: moneta wybita na lżejszym krążku, czyli skrajny przypadek o wadze o 20% mniejszej niż katalogowa
 założenie 2: moneta wytarta w obiegu, która w wyniku wytarć utraciła 20% wagi względem wagi startowej (krążka menniczego)

Skladając te dwa założenia można spodziewać się monety w stanie obiegowym o wadze ok. 40% mniejszej niż katalogowa.
Dodatkowe 10% ubytku wagi to może być wynik wyszczerbień, ale niech będzie te 40% różnicy.
Tytuł: Odp: Półgrosz 1509
Wiadomość wysłana przez: DzikiZdeb w 07 Luty 2018, 07:44:23
założenie 2: moneta wytarta w obiegu, która w wyniku wytarć utraciła 20% wagi względem wagi startowej (krążka menniczego)
Monety zanim osiągną 20% wytarcia są już tak zniszczone i nieczytelne, że są po prostu usuwane z obiegu i przetapiane, nie mówiąc już o egzemplarzach dodatkowo wyszczerbionych. Dolna granica podana przez Pana Giedriusa (0.90 g) dotyczy monet nieco lżejszych na starcie, wytartych później w obiegu. Jak Pan poszuka (nie chcę podawać linka, bo to bieżąca oferta) jeden ze sklepów numizmatycznych z wschodniej części Polski ma teraz w sprzedaży dwa półgrosze o wadze 0,91 i 0,93g - to są te dolne granice dla tej emisji.