TPZN - Forum numizmatyczne

Ogólnie o numizmatyce => Artykuły i porady => Wątek zaczęty przez: Jerzy Jarek w 04 Luty 2018, 17:25:17

Tytuł: Dzieje grosza i złotego
Wiadomość wysłana przez: Jerzy Jarek w 04 Luty 2018, 17:25:17
Z myślą o początkujących adeptach naszej pasji - numizmatyki - podjąłem próbę opisania całości zagadnienia.
Starałem się przy tym opisać i te aspekty, których ja - dawno temu - jako początkujący pasjonat - nie umiałem znaleźć w polskojęzycznej literaturze tematu.
Zdaję sobie sprawę, że na pewno popełniłem przy tym niejeden błąd.
Zanim ośmielę się polecić to młodym i początkującym, będę bardzo wdzięczny Państwu (czyli fachowcom) za zapoznanie się z tym tekstem i za wszelkie krytyczne uwagi, poprawki, sprostowania, uzupełnienia i komentarze.

Część 1. Denary
http://jarekjerzy.blogspot.com/2018/02/czesc-1-denary.html

Część 2. Grosze
http://jarekjerzy.blogspot.com/2018/02/czesc-2-grosze.html

Część 3. Złote
http://jarekjerzy.blogspot.com/2018/02/czesc-3-zote.html

Część 4. Grube i drobne
http://jarekjerzy.blogspot.com/2018/02/czesc-4-grube-i-drobne.html

Część 5. Porządkowanie mennictwa
http://jarekjerzy.blogspot.com/2018/02/czesc-5-porzadkowanie-mennictwa.html

Część 6. Pieniądz okresu upadku Rzeczypospolitej
http://jarekjerzy.blogspot.com/2018/02/czesc-6-pieniadz-okresu-upadku.html

Część 7. Złote, grosze, ruble, kopiejki i marki
http://jarekjerzy.blogspot.com/2018/02/czesc-7-zote-grosze-ruble-kopiejki-i.html

Część 8. Papier i aluminium
http://jarekjerzy.blogspot.com/2018/02/czesc-8-papier-i-aluminium.html
Tytuł: Odp: Dzieje grosza i złotego
Wiadomość wysłana przez: cancan62 w 04 Luty 2018, 20:01:39
Ciekawe zestawienie tematyczne. Bogato ilustrowane.

1. Mam nadzieje, ze to wszystkie zdjecia Panskiego autorstwa, bo zbior niezwykle efektowny. Jesli nie, to dostrzegam pewien problem z prawami autorskimi, co, jesli tak jest, to zakrawa na hipokryzje, skoro umieszcza Pan znak swoich praw autorskich na dole strony.

2. Nazwanie prasy walcowej wyzymaczka spowodowalo u mnie niechec do czytania dalej. Starsi czytelnicy nie potrzebuja takich skojarzen, mlodzi zapewne nie wiedza co to jest wyzymaczka.
Tytuł: Odp: Dzieje grosza i złotego
Wiadomość wysłana przez: Jerzy Jarek w 04 Luty 2018, 23:30:13
Bardzo dziękuję za merytoryczne uwagi.
Tytuł: Odp: Dzieje grosza i złotego
Wiadomość wysłana przez: zenonmoj w 05 Luty 2018, 10:31:56
BŁĘDY RZECZOWE!!! (zajrzałem szybko na jedną stronę - strach się bać, co będzie dalej...)

"Sterling (w wersji spolszczonej szterling), to początkowo zwyczajowa nazwa angielskich pensów wprowadzona już w VIII w. przez Normanów.
Pochodzenie nazwy szterling nie jest znane. Wywodzi się ona albo od słowa easterlings, jak określano hanzeatyckich kupców znad Bałtyku, albo od germańskiego ster, czyli mocny, stały, stabilny, solidny."
1) Sterling: Nawet "głupia" Wikipedia jest dokładniejsza...
2) Używanie nazwy Normanów już w odniesieniu do VIII wieku jest BARDZO problematyczne.
3) Pierwsze najazdy wikingów na wyspy brytyjskie to rok 793, a więc KONIEC VIII w. Notka o ataku brzmi (w tłumaczeniu na współczesny angielski): " A great famine soon followed these signs, and shortly after in the same year, on the sixth day before the ides of January, the woeful inroads of heathen men destroyed god’s church in Lindisfarne island by fierce robbery and slaughter." Gdzie tu Normanowie???
4) Mógłbym jeszcze dłużej marudzić, ale sobie odpuszczę i podsumuję:

TEKST TRAKTUJĄCY MATERIAŁ ŹRÓDŁOWY WYBIÓRCZO I NIECHLUJNIE

Obawiam się, że błędów, przemilczeń, przekłamań i niedopowiedzeń może być w całym tekście DUŻO... Proszę to zdjąć z sieci, przerobić, uzupełnić i dopiero potem prezentować!

Zenon M.

PS. Zajrzałem do "starożytności". Jak się już wspomina o denarach rzymskich, to warto by wspomnieć także o inflacji wieku III... Mennictwa celtyckiego na Kujawach brak.

PS2. Tak, czepiam się wrednie, ale dlaczego zadawać sobie trud i robić coś ŹLE, skoro tym samym nakładem pracy można to zrobić DOBRZE!

PS3. No chyba, że to ma być tylko taki słitaśny blogasek z fajnymi fociami... - w takim wypadku wolę te o kotach!
Tytuł: Odp: Dzieje grosza i złotego
Wiadomość wysłana przez: nosfer3 w 05 Luty 2018, 21:07:46
Uważam że kolega odwalił kawał wielkiej roboty. Duży wkład pracy i poświęconego czasu na zebranie tylu materiałów.Materiał jest bardzo ogromny i traktujący wiele aspektów. Jak wskazuje początek tematu mają to być wiadomości dla początkujących a nie dla numizmatycznych wyjadaczy. Proszę się nie zniechęcać opiniami innych. Ktos kto wchodzi dopiero w świat numizmatyki i nie tylko na pewno znajdzie tu wiele ciekawostek. Skorygować drobne błędy i wg mnie bedzie OK
Tytuł: Odp: Dzieje grosza i złotego
Wiadomość wysłana przez: mmz w 05 Luty 2018, 21:23:49
Mam mieszane uczucia. Z jednej strony dobrze, że komukolwiek się chce, ale mam nieodparte wrażenie, że lepiej się skupic na jednej, konkretnej sprawie niż na kilku wątkach lub połączyć te wątki w jedną całość.
Najlepiej jak z tego wychodzi nie tyle poradnik dla początkujących co dowód na postawioną tezę.
Jednocześnie zachecam nie tyle do pisania co do myślenia i stawiania śmiałych tez.
Tytuł: Odp: Dzieje grosza i złotego
Wiadomość wysłana przez: zenonmoj w 05 Luty 2018, 22:04:33
Materiał jest bardzo ogromny i traktujący wiele aspektów. Jak wskazuje początek tematu mają to być wiadomości dla początkujących a nie dla numizmatycznych wyjadaczy.
Materiał, czy też raczej temat rzeczywiście ogromny - problem w tym, że i wiedza potrzebna do takiego pisania "przeglądowego" powinna być ogromna, a tego tu nieco brakuje... Ja sam bym się nie odważył pisać na tak obszerny temat, bo wiem, że wyszło by z tego coś nie do końca porządnego. A skoro to mają być wiadomości dla początkujących, to tym bardziej powinny być przede wszystkim rzetelne!
Zajrzałem też do bibliografii - diabli wiedzą według jakich kryteriów została skompilowana. Akurat dwóch wydawnictw najciekawszych, moim zdaniem, dla początkujących, a do tego aktualnych i rzetelnych, brakuje. Chodzi o pozycje:
- Adam Dylewski: Historia pieniądza polskiego (Warszawa 2011)
- i Borys Paszkiewicz: Podobna jest moneta nasza do urodnej panny (Warszawa 2012)
Obydwie bardzo przeglądowe i bogato ilustrowane.

Nie podważam pracy autora blogu polegającej na skompilowaniu sporej ilości ładnych zdjęć, ale sam tekst... Każdego studenta (na poziomie licencjatu) odesłałbym z tym z powrotem do biblioteki, żeby najpierw zrobił porządną kwerendę!

lepiej się skupić na jednej, konkretnej sprawie niż na kilku wątkach lub połączyć te wątki w jedną całość.
Też tak sądzę!

Zenon M.

PS. Autorowi chodziło o
wszelkie krytyczne uwagi, poprawki, sprostowania, uzupełnienia i komentarze
, dlatego mam nadzieję, że się nie obrazi, tylko na spokojnie sobie to wszystko jeszcze raz przemyśli. Blogów numizmatycznych jest trochę. Są dobre i złe. To od autora zależy, do której z tych kategorii chciałby być zaliczany...
Jako przykład dobrego polecam: https://zbierajmymonety.blogspot.com/ (https://zbierajmymonety.blogspot.com/)
Tytuł: Odp: Dzieje grosza i złotego
Wiadomość wysłana przez: Korczaszko w 05 Luty 2018, 23:11:24
Nie wiem co o tym sądzić. Podziwiam kolegę za odwagę oraz ogromny wkład pracy, jaki włożył w ten projekt. Ale ja bym się
nie odważył na taki krok, żeby zająć się przedstawieniem historii mennictwa od płacideł do współczesności. Czasami człowiek zajmuje się wąskim wycinkiem tego zagadnienia i przez całe życie nie pozna wszystkiego. Pobieżnie przeglądnąłem teksty i zdjęcia (jest ich ogromna ilość). Ja się w tym zgubiłem. Wreszcie dotarłem do monet które mnie najbardziej interesują (część 4 grube i drobne), czyli do mennictwa Zygmunta I. I nie jestem zadowolony.
Już na wstępie dowiadujemy się, że Zygmunt rozpoczął w Głogowie produkcję groszy na rynek polski, zwanych w Polsce „bohnarami” od nazwiska zarządcy mennicy Fridricha Bohnera, który wraz z braćmi prowadził spółkę bankierską. (Gdzie kolega o tym przeczytał?)
Następnie mamy zdjęcia 8 groszy głogowskich, 3 bez daty i 5 z datą 1506. Są 4 znane warianty, bez daty NAT9, bez daty NATVS, z 1506 roku i z 1506 z "kokardką". Po co powielać zdjęcia tej samej monety?
Mennica koronna, i pierwsze zdanie:
"Wkrótce po koronacji rozpoczął Zygmunt starania o uruchomienie mennicy w Krakowie, powierzając sprawę znanej nam już z Głogowa firmie Bohnerów. Sejm zgodził się na produkcję półgroszy przez cztery lata, a ordynacja z 1507 r. ustaliła, że z grzywny srebra o wadze 197,68 g, będzie się wybijać 480 monet VII próby (50% srebra w monecie), tak więc waga półgroszy miała wynosić trochę ponad jeden gram."
W Krakowie zarządcą mennicy koronnej został w 1507 roku mincmistrz Kacper Ber. Półgrosze koronne były bite ze srebra próby VI łutowej, czyli na 1 gram srebra VI łutowego przypadało 0,375 grama czystego srebra. Półgrosze według ordynacji menniczej z 30 kwietnia 1507 roku powinny ważyć 1,03 grama, czyli w każdym powinno być 0,386 grama czystego srebra, więc gdzie tu to 50%?
Następnie mamy zdjęcia 15 półgroszy, oczywiście powtarzają się roczniki, ale nie ma ani jednego półgrosza bez daty z REX lub REGIS.
I na tyle wystarczyło mi nerwów.
Nie wiem jak inne tematy, ale ten o Zygmuncie jest do POPRAWY.

Tytuł: Odp: Dzieje grosza i złotego
Wiadomość wysłana przez: DzikiZdeb w 06 Luty 2018, 09:33:05
Siłą rzeczy zabrałem się za rozdział I.

Wstęp mi się nie podoba. Pisze Pan o pieniądzu w taki sposób, jakby jego naturą była umowa społeczna określająca jego wartość "(...) żebyśmy wiecznie nie byli sobie wzajem dłużnikami, napiszmy na kartce papieru, że oto to jest 10, a to drugie 20. (...)". Przecież przez większą część czasu od jego wynalezienia wyznacznikiem jego wartości był zawarty w nim kruszec, a stempel ze znakiem emienta był tylko gwarantem, że dany egzemplarz zawiera tyle kruszcu, na ile opiewa jego nominał (o czym zresztą pisze Pan dalej).

Poza tym opis historii pieniądza jest zbyt krótki, żeby dobrze zdefiniować zjawiska, które zachodziły w jego historii, chociażby hiperinflację. Wzmiankowany przez Pana banknot z Zimbabwe to była sama końcówka tej ichniej waluty - w obiegu to było teoretycznie przez dwa tygodnie, praktycznie nikt nie brał tego do ręki, bo od pewnego czasu albo płacono tam dolarami/eurami/funtami, albo stosowano handel wymienny.

Generalnie, jeśli i tak opisuje Pan dalej skróconą historię pieniądza, to lepiej zrezygnować z tego wstępu.

Co do rozdziału (podejrzewam, że stosuje się to do całości) mam podobnie jak poprzednicy dysonans poznawczy wynikający ze stosunku ilości ilustracji do tekstu. Ciężko pisać coś o tekście, jeśli nie wiadomo do końca, w jakim kierunku on zdąża. Jeśli głównym Pana założeniem było opisanie historii pieniądza polskiego, ograniczył bym antyk do podstawowych informacji, ze szczególnym uwzględnieniem monet obiegających na historycznych terenach Polski. Obecny tok narracji może wywołać uczucie sporego zamieszania u osób, którym dedykuje Pan swoją stronę - mamy np. ciąg monety Republiki Rzymskiej - Indie - Chiny - Celtów - znowu Rzym, tym razem pryncypat. Poza tym te monety, które by pozostały, powinny być jednak jakoś uźródłowione - skoro ma Pan cenę sprzedaży, ma Pan też namiar na aukcję.

Przechodząc do pryncypatu:
a) głównym przedmiotem wymiany z terenami polskimi byli... słowiańscy niewolnicy. Skąd Słowianie w II-I w. a. Ch., dlaczego tylko niewolnicy?
b) szacuje się, że w I w. kursowało 1 mln. denarów, z czego zakopano 70 tys. -> kto szacuje? Z roku na rok te liczby się zmieniają, 70 tys. to jest szacunek tego, co udało się współcześnie odnaleźć i zostało w taki czy inny sposób opisane.
c) denary - dlaczego tylko denary, skoro pisał Pan wcześniej trochę o systemie republikańskim opartym na asie, czemu nie ma choćby podstawowej tabelki opisującej rzymski system monetarny? Jeśli mówimy o ziemiach polskich, może dać tylko kilka z panowań najczęściej spotykanych w skarbach?

część ilustracyjna:
d) niespójna pisownia imion/nazwisk rzymskich - ma Pan np. pisanego po polsku Tyberiusza, Kaligulę czy Klaudiusza i równocześnie zgrzytających w tym kontekście Livię, Nervę, Aeliusa Caesara, Luciusa Verusa, Septimiusa Severusa itd. Wszystkie te postacie mają także ustandaryzowaną w literaturze polską pisownię.
e) denar 1 to rok 18 a. Ch., L. Aquillius Florus nie był triumwirem odpowiedzialnym za sprawy monety, ale członkiem kolegium tresviri monetales, czyli triumwirem monetarnym. Kolegium to zostało uformowane pod koniec III w. a. Ch. i odpowiadało za bicie monety w Republice, w ciągu panowania Augusta zostało ostatecznie pozbawione znaczenia, mimo to nie zostało formalnie rozwiązane.
f) denar 2 da się wydatować dokładniej (ale może to już nie jest aż tak istotne)
g) Germanicus, Parthicus, Dacicus - te tytuły tłumaczymy jako Germański, Partyjski, Dacki.
h) TR POT - ta "władza trybuna" oznacza dokładnie "sprawujący władzę trybuna [po raz n-ty]" i tak powinna być tłumaczona w tytulaturze
i) CONSTANTIAE AVGVSTI - odmiana. Komu? Czemu? Niezmienności Augusta (nie ma tu mowy o decyzjach, chodzi o przymiot osoby)
j) EX SC - tłumaczymy jako "z uchwały Senatu"
k) Imperator Galba/Nerwa - pominął bym uwypuklenie tytułu imperatora.
l) denar 8, legedna rv: Tytus i Domicjan nie nosili tytułu Augustów, rozwijamy to jako CAESAR AVG[vsti] F[ilius] CO[n]S[ul] CAESAR AVG[vsti] F[ilius] PR[inceps], Tytus był w tym wypadku konsulem, a Domicjan przywódcą (księciem) młodzieży.
m) denar 9 "trofea z obciętych rąk"... skąd Pan wziął tę makabreskę, tam jest zwykłe tropaeum. (https://en.wikipedia.org/wiki/Tropaion)
n) IOVIS CVSTOS = raczej Jowisz Opiekun
o) denar 11, końcówka legendy rv: ... Ojciec Ojczyzny
p) Aeuqitas to najbardziej równość wobec prawa, nie "słuszność decyzji" (2x)
q) denar 14. Tu nie ma żadnego "na cześć", ani "za aprobatą". Po konkordacie Trajana z Senatem z roku 103 na jego monetach kruszcowych pojawia się zapis o strukturze (komu:Trajanowi)(kto:Senat i Lud Rzymski) [bije tę monetę]
r) denar 15. Jak w przypadku poprzedniego denara mamy tutaj całą tytulaturę w celowniku (dativus), nie mianowniku, tyle że wzmiankowany wyżej Senat i Lud Rzymski nie jest wymieniony jako emitent (jest domyślnie)
s) denar 20, legenda rv: Commodo Caesari Augusti filio Germanico Sarmatico
t) denar 23, legenda rv: Fidei Legionis (komu? czemu?)
u) denar 24, VOTA PVBLICA - tu chodzi mniej więcj o to: http://www.perseus.tufts.edu/hopper/text?doc=Perseus:text:1999.04.0063:entry=vota-publica-cn (http://www.perseus.tufts.edu/hopper/text?doc=Perseus:text:1999.04.0063:entry=vota-publica-cn)

Brak dalszej historii mennictwa rzymskiego, od razu mamy późniejszych o dwa stulecia Hunów, którzy na terytorium Polski nie dotarli i Mongołów, późniejszych o całe tysiąclecie.

Wydaje mi się, że wystarczy - na Pana miejscu, jak już powiedziałem, znacznie bym te przedpolskie wstępy skrócił, zwiększył ilość tekstu, tak aby można było na pierwszy rzut oka określić linię narracyjną całej opowieści. Szkoda Pana pracy, żeby zostało to w obecnej, rozpływającej się na wszystkie możliwe boki, formie.
Tytuł: Odp: Dzieje grosza i złotego
Wiadomość wysłana przez: Jerzy Jarek w 06 Luty 2018, 19:17:17
Bardzo dziękuję za wszystkie powyższe wypowiedzi.
Tytuł: Odp: Dzieje grosza i złotego
Wiadomość wysłana przez: mmz w 06 Luty 2018, 19:36:24
Ad.4. mam rację, ponieważ nie ma co, albo piszesz swoje, albo się boisz i pytasz. "Nie lękajcie się"

PS. Ja nie pytam, aby dostać odpowiedź. Znam wszystkie możliwe pytania i wszystkie możliwe odpowiedzi.
Tytuł: Odp: Dzieje grosza i złotego
Wiadomość wysłana przez: dariusz.m w 06 Luty 2018, 21:04:34
Zamieszczone w tej publikacji zdjęcia pochodzą albo z archiwum prywatnego autora, albo wchodzą w zakres domeny publicznej.

Mam nieodparte wrażenie, że co najmniej dwa spośród zdjęć prezentowanych na Pana stronie nie pochodzą z Pańskiego archiwum, ani nie wchodzą w zakres „domeny publicznej”, tylko stanowią moją własność chronioną prawem autorskim. Czy zechciałby Pan rozwiać moje wątpliwości?
Tytuł: Odp: Dzieje grosza i złotego
Wiadomość wysłana przez: Jerzy Jarek w 06 Luty 2018, 21:52:07
Czy w takim razie - nie dochodząc czy zdjęcia te pochodzą z mojego archiwum, czy wchodzą w zakres domeny publicznej, ani też kto i na jakiej podstawie ma do nich prawa, mogę prosić o Pańską zgodę na wykorzystanie tych zdjęć niekomercyjnie, na zasadzie cytatu oraz dla celów dydaktycznych?
Tytuł: Odp: Dzieje grosza i złotego
Wiadomość wysłana przez: dariusz.m w 06 Luty 2018, 22:31:26
Cytuj
Mam nieodparte wrażenie, że co najmniej dwa spośród zdjęć prezentowanych na Pana stronie (...) stanowią moją własność chronioną prawem autorskim.
Raczej nie.
To może żeby mieć całkowitą pewność porównamy zdjęcia – na górze Pańskie, na dole moje.

Cytuj
Ale na wszelki wypadek:
Czy w takim razie - nie dochodząc czy zdjęcia te pochodzą z mojego archiwum, czy wchodzą w zakres domeny publicznej, ani też kto i na jakiej podstawie ma do nich prawa, mogę prosić o Pańską zgodę
Ja oczywiście nie mam nic przeciwko wykorzystaniu moich zdjęć na Pana stronie, ale załatwia się to trochę inaczej.
Tytuł: Odp: Dzieje grosza i złotego
Wiadomość wysłana przez: Jerzy Jarek w 06 Luty 2018, 22:54:20
W takim razie bardzo dziękuję.
Tytuł: Odp: Dzieje grosza i złotego
Wiadomość wysłana przez: DzikiZdeb w 07 Luty 2018, 07:14:18
To taka moja licentia poetica.
Niestety zbyt dużo błędów tłumaczy Pan w ten sposób, co naprawdę utrudnia próby przeglądania dalszych partii tekstu. Błędy, które Panu wykazałem, pozostają nimi, nawet jeśli ich Pan nie poprawił i posiada Pan jakąś publikację, z której Pan je powielił. Pisanie jakiegokolwiek opracowania historycznego polega na krytycznym podejściu zarówno do tekstów źródłowych, jak i do opracowań. Jeśli ktoś pisze, że na monecie jest stos obciętych rąk, których nijak tam nie widać, to należy wziąć do ręki kolejne opracowanie na ten temat, w razie wątpliwości jeszcze inne...

Niech Pan sobie wyobrazi, że ktoś za pomocą Pana metody (istnieje bliżej nieokreślona książka popularna, w której na którejś-tam stronie napisano, że...) zacznie twierdzić, że denar rzymski zawsze dzielił się na dziesięć asów. Załóżmy, że podstawą będzie popularna książka, którą kupił np. tutaj: https://www.gandalf.com.pl/b/dzieje-grosza-i-zlotego-atlas/. Czy będzie to znaczyło, że mamy wiele prawd na temat denara i każda jest dobra? Quid est veritas?

Tytuł: Odp: Dzieje grosza i złotego
Wiadomość wysłana przez: PREM w 07 Luty 2018, 08:12:51
Pomimo określenia że w blogu Pańskim wykorzystywane są zdjęcia znajdujące się w ,,domenie publicznej" należy podać źródło z których się korzysta, uznanie autorstwa to sprawa kluczowa. Tego wymaga przyzwoitość. Podając autora/autorów zdjęć jesteśmy w porządku względem praw autorskich, o ile zdjęcia wchodzą w zakres domeny publicznej. Tak jest bardziej transparentnie. W odniesieniu do zdjęć nie wchodzących w taki zakres miłym akcentem jest zgoda autora i odpowiedni dopisek na dole zdjęcia z podaniem odnośnika i osoby wyrażającej taką zgodę. Cytując fragmenty opracowań uważam, że warto podać odnośniki do literatury tematu, a wykaz literatury tematu w postaci piśmiennictwa tez byłby miłym i przyjemnym akcentem, zwłaszcza dla osoby początkującej by sobie do takiej literatury sięgnęła.
pozdrawiam
P.
Tytuł: Odp: Dzieje grosza i złotego
Wiadomość wysłana przez: zenonmoj w 07 Luty 2018, 09:36:18
naukowych przypisów nie podaję). Dylewskiego i Paszkiewicza dopisałem.
3. Kolega zenonmoj: "Sterling" i "Normanowie" też byli w książkach. Jeżeli mam to poprawić, proszę zasugerować w jaki sposób.
Zamiast "Normanowie" sugeruję "wikingowie".
Co do "sterlinga". Ja bym to w ogóle wyrzucił. Jest kilka różnych prób wyjaśnienia tego terminu. Zabawa zaczyna się już w tym miejscu, kiedy próbuje się ustalić, do czego ta nazwa ma się odnosić: waluty? rodzaju pieniądza? specyficznego stopu srebra?
A same wyjaśnienia etymologiczne są jeszcze bardziej fikuśne - nie będę zanudzał, Kolega sam sobie poczyta w ramach rzetelnej kwerendy...

Jednego nie rozumiem jednak, tak od samego początku. Dlaczego w publikacji o tytule "Dzieje grosza i złotego" próbuje Kolega przedstawić całą historię pieniądza (nawet nie wiadomo, czy na ziemiach polskich)?? Robi się z tego przysłowiowe "szwarc, mydło i powidło", taki wyrób czekoladopodobny, zakrapiany octem.

Ach, znalazłem jeszcze jednego kwiatka, a raczej grzybka, konkretnie purchawkę, co to, jak się ją nadepnie, dużo "dymu" daje, ale w środku pusta: "W zasadzie im pieniądz jest rzadszy, a więc najczęściej – starszy, tym jest droższy"

Primo: takie uogólnienie, zwłaszcza dla początkującego, jest niedopuszczalne. Wyrabia całkowicie złudne uczucie, że im coś starsze, tym bardziej wartościowe. Potem słyszy się: "Panie, ale to mo ponad dwa tysionce lot, poniżyj pińcset ne zejda!"

Secundo: twierdzenie to z gruntu jest fałszywe. Jak Kolega zapewne wie, cena monety zależy od wielu różnych czynników (nie będę wymieniał), ale przede wszystkim od tego, jak bardzo jest "pożądana" - na rynku i przez potencjalnego kupującego.

Tertio: żongluje się w tym akapicie swobodnie pomiędzy pojęciami pieniądz i moneta, pewnie ze względów stylistycznych, ale "początkujący" powinien od razy nabierać dobrych nawyków. Akapit ilustrowany zresztą ani pieniądzem, ani monetą, tylko dwoma sztabkami (złota i srebra) - i tu można by rozpocząć długą i naukową dyskusję, czy taka ostemplowana sztabka to współcześnie też pewna forma waluty / pieniądza / monety, czy raczej surowiec do produkcji w pewnej zestandardyzowanej formie.

Et ultimo: ceterum censeo... - resztę Kolega sobie na podstawie oryginalnego kontekstu tego (najprawdopodobniej zresztą w takiej formie apokryficznego) cytatu dopowie.

Zenon M.
Tytuł: Odp: Dzieje grosza i złotego
Wiadomość wysłana przez: nosfer3 w 07 Luty 2018, 10:59:25
Panie Jerzy da Pan juz spokój. Jak Pan sam widzi ta cała polemika do niczego nie prowadzi. Dziwię się troszkę całej sytuacji wokół tego wątku,że kąsa się kogoś kto coś chciał napisać (uzewnętrznić). Owszem krytyce trzeba sie poddać ,na tym przecież cała sztuka polega ale odnoszę dziwne wrażenie że rzucił się Pan z motyką na słońce wstawiając taki wątek na to forum. Poruszył Pan tyle tematów w tym jednym opracowaniu że specjaliści z danych dziedzin zawsze będą sie doszukiwać głębszego dna. Oczywiście Panowie chcieliby widzieć w Pana opracowaniu szerzej rozwiniete aspekty poszczególnych działów,ale tak sie po prostu nie da. Mam wrażenie że wówczas musiałoby to być dzieło pokroju największych tuz numizmatyki (sam materiał na to obliguje). Owszem są błędy większe i mniejsze,chociaż by ten  "W zasadzie im pieniądz jest rzadszy, a więc najczęściej – starszy, tym jest droższy". Świeżakom w numizmatyce nie można opowiadać takich rzeczy. Ilość zdjęć powalająca,czasem faktycznie utrudniająca czytanie tekstu,ale materiał pisany dobrze jest umocnić dobrymi fotkami.Co do samych fotek to najlepiej z własnego zaplecza a jak już zapożyczone to oczywiście za zgodą i przypisem autora.I na koniec do Panów biorących udział w dyskusji na temat pracy Pana Jerzego i całego wątku. Nie wiem w jakim celu używacie wyśrubowanych zwrotów,w moim mniemaniu wystarczy proste słownictwo gdyż takie najlepiej dociera do czytających.Zwroty typu "apokryficznego", "transparentnie" naprawde prostemu forumowiczowi nie ułatwiają czytania,a podkręcają tylko wyniosłość wypowiedzi.Proponuję troche stonować emocję bo zaczyna się robić niesmacznie
 
Tytuł: Odp: Dzieje grosza i złotego
Wiadomość wysłana przez: zenonmoj w 07 Luty 2018, 11:46:57
Zwroty typu "apokryficznego", "transparentnie" naprawde prostemu forumowiczowi nie ułatwiają czytania,a podkręcają tylko wyniosłość wypowiedzi.Proponuję troche stonować emocję bo zaczyna się robić niesmacznie
W moim przypadku użycie przymiotnika "apokryficzny" miało na celu proste zwrócenie uwagi na bardzo skomplikowany stan rzeczy.
Chodzi o początek pewnego sławnego powiedzonka przypisywanego przez pewnego autora pewnej sławnej osobie w pewnej specyficznej sytuacji. Ten jeden przymiotnik - nie wiem czy tak bardzo specjalistyczny - może tu zastąpić całe przydługie wyjaśnienie.
Nie uważam, że użycie tego słowa "nie ułatwia czytania". Jesteśmy tu, bądź co bądź, na forum dość specjalistycznym, dotyczącym numizmatyki, historii i tematów pokrewnych - co samo w sobie zakłada, że albo posiadamy pewien zasób wiedzy (także specjalistycznej), albo chcemy się czegoś dowiedzieć. Jesteśmy też w internecie - jak ktoś nie wie, co dane słówko znaczy, niech użyje googla. Każdy czegoś tam nie wie - to nie wstyd sprawdzić i przeczytać.
Moim zdaniem właśnie tego dotyczy też dyskusja w tym wątku. Informacji i sposobu ich przekazywania. Używając "apokryficzny" po prostu starałem się o rzetelność w przekazywaniu informacji...

Za swój własny sarkazm (w odniesieniu do przedmiotu dyskusji) przepraszać nie zamierzam - uważam, że jest w pełni uzasadniony! Rzetelnej wiedzy z zakresu numizmatyki nie zdobywa się poprzez czytanie niedorobionych gotowców. Dla początkujących tego typu publikacje są wręcz szkodliwe.
Ja sam zaczynałem od Kałkowskiego "Tysiąc lat...", R. Reese & S. James "Identifying Roman Coins" i starego katalogu Kankelfitza, to były czasy jeszcze przedinternetowe. A potem, gdy zacząłem tematem zajmować się nieco poważniej, bardzo szybko przerzuciłem się na publikacje obszerniejsze i bardziej kompleksowe (i taka jest, niestety, kolej rzeczy - pozyskiwanie rzetelnych informacji to część każdego, w miarę intensywnego zbieractwa, nawet figurek z jajek-niespodzianek!). Dziś mnóstwo dobrych źródeł informacji znajdziemy w internecie  - niestety, nie tylko dobrych...

Na tym kończę. W tym wątku powiedziałem już wszystko, co powiedzieć chciałem. Basta!

Zenon M.
Tytuł: Odp: Dzieje grosza i złotego
Wiadomość wysłana przez: PREM w 07 Luty 2018, 12:21:40
To ja wyskoczyłem z tym określeniem ,,bardziej transparentnie" :-)
zbyt często go używam i tak mi zostało, wiadomo że chodzi o przejrzystość, jasność w rozumieniu ,,klarowności" w tym wypadku odnosi się pochodzenia zdjęć. Ale transparentny zamyka w sobie całość zagadnienia ;-)
Tytuł: Odp: Dzieje grosza i złotego
Wiadomość wysłana przez: cancan62 w 07 Luty 2018, 15:07:05
Cytuj
Mam nieodparte wrażenie, że co najmniej dwa spośród zdjęć prezentowanych na Pana stronie nie pochodzą z Pańskiego archiwum, ani nie wchodzą w zakres „domeny publicznej”, tylko stanowią moją własność chronioną prawem autorskim. Czy zechciałby Pan rozwiać moje wątpliwości?
Nie znajac do konca prawa autorskiego, nie drazylem, ale wszystko wskazuje na to, ze mialem racje.

4. Kolega mmz i inni malkontenci: Tak, najlepiej jest nie robić nic. Tylko myśleć. Pan wie zapewne jaka jest teoria na temat kolekcjonerów czegokolwiek? Są to mianowicie ludzie, którzy mają w swoim plecaczku buławkę małego dyktatorka - Napoleonka czy Stalinka. Nie mogą podporządkować sobie świata, to przynajmniej po swojemu poukładają kapselki w segregatorku i butelki po piwie na półeczce.
Odpowiem w imieniu "innych malkontentow": Wole miec w tornisterku bulawke niz nieuzasadniona manijke wiekoscijki. Czemu wlasciwie szukal Pan poklasku tutaj, wsrod lesnych dziadkow, malkontentow i malych dyktatorkow? Moze dlatego, ze sam sie Pan identyfikuje z naszym szanownym zbiegowiskiem?

W epoce, gdy bombarduje nas papka miernych publikacji czy obrazy nie tylko w publikatorach, nie mam czasu na czytanie kolejnego, tasiemcowego, lecz powierzchownego zestawienia zdjec skopiowanych na prawo i lewo, przeplatanych niespojnym tekstem. Dzis ksiazek sie nie czyta, dzis sie bloguje. W moich czasach nazywalo sie to grafomania, dzis blogerstwem. Jesli odbiorca mial byc mlody czytelnik, to gwarantuje, ze przejrzy zdjecia i pojdzie dalej, wiec Panski tytaniczny wysilek bedzie rownie chybiony jak ukladanie kapselkow.
Tytuł: Odp: Dzieje grosza i złotego
Wiadomość wysłana przez: husyta74 w 07 Luty 2018, 16:01:17
Szanowny Panie,
"przekartkowałem" Pańską pracę i muszę przyznać, że forma prezentacji z pewnością do dzisiejszej młodzieży przemówi. Mówię to na podstawie doświadczenia, bo taka "obrazkowa" młodzież biega mi po domu, spotykam się z nią też w pracy zawodowej  ;).  Dużo dobrych zdjęć, nie przeładowany tekst, choć ten rzeczywiście warto przeredagować, lub może przemyśleć na nowo...

Chciałbym jednak zwrócić Pańską uwagę na kilka elementów w mennictwie średniowiecznym, szczególnie rzucających się w oczy: 

1) Na denarze Bolesława Chrobrego PRINCES POLONIE z całą pewnością nie jest kogut, tylko paw (no chyba, że miał Pan na myśli koguta - samca pawia);

2) Na zdjęciu denar Mieszka II ze swastykami jest współczesną kopią - myślę, że warto to zaznaczyć w podpisie zdjęcia;

3) Trzeci typ denara Bolesława Śmiałego to w rzeczywistości denar wrocławski Bolesława Krzywoustego, typ 2;

4) Wśród zdjęć monet Bol. Krzywoustego brakuje mi jeszcze fotografii rzadkiego denara wrocławskiego typu 1, BOLEZLAVS/ X IOANNES;

Nie mogę się natomiast zgodzić z Pańską informacją nt przyczyn i czasu wprowadzenia reformy kwartnikowej na Śląsku. Nie były one również "elementem systemu grossi pragenses". Ale, przyznaję, uczciwie Pan zaznaczył, że jest to Pańskie zdanie, jednocześnie informując, że zdanie numizmatyków jest inne, więc w zasadzie nie mam się co czepiać.

Życzę owocnej pracy,

Waldek


 
Tytuł: Odp: Dzieje grosza i złotego
Wiadomość wysłana przez: Lech Stępniewski w 07 Luty 2018, 16:13:20
Wydaje mi się, że informacje przeznaczone dla początkujących powinny być nieliczne, wyjątkowo starannie dobrane (przesiane pod względem hierarchii ważności), ale za to sprawdzone co do przecinka, bo to fundament. Jeśli zaś trzeba nieodzownie podać coś, o co nadal spierają się specjaliści, należy to jasno podkreślić.

Bombardowanie początkującego dziesiątkami zdjęć i faktów - od ceny elektronowego statera z Efezu po czaszki z Wysp Salomona - chyba nie jest najlepszą metodą pedagogiczną. Sam odrobinę o numizmatyce słyszałem, a jednak już po parunastu minutach czułem się oszołomiony nadmiarem.

Powstrzymałbym się także od ryzykownych osobistych impresji we wstępie, bo początkujący zazwyczaj ufa temu, co czyta i na przykład jeszcze uwierzy, że pieniądz opiera się na zaufaniu, że jak stary, to drogi (więc z góry skreśli jako hobby numizmatykę antyczną) albo że kruszcowa moneta nigdy nie traci wartości (i zainwestuje oszczędności w jakieś srebrne wynalazki NBP).

Piszę te słowa z bojaźnią i drżeniem, ponieważ podjąć "próbę opisania całości zagadnienia" może w tym wypadku jedynie wybitny znawca, niemal geniusz, albo hochsztapler. W obu wypadkach jakiekolwiek moje uwagi są w zasadzie niepotrzebne.
Tytuł: Odp: Dzieje grosza i złotego
Wiadomość wysłana przez: Ł.Cieśla w 07 Luty 2018, 16:51:16
Uwagi do część 4.
"W mennicy wschowskiej czynnej od 1588 do 1601 roku bito szelągi, trojaki i szóstaki" Miejska mennica wschowska, gdzie bito denary, istniała w 1588, ale królewska mennica nie i to zdanie trzeba doprecyzować, bo jeśli pisze Pan, że wytwarzano tam szelągi, trojaki i szóstaki, to sugeruje, że chodzi o mennicę królewską. W 1591r. za życia T.Buscha powstały dokumenty, w których tytułowany był on jako "S.R.M monetariae Posnaniensis et civitatis Vschovensis". Gdyby był mincerzem królewskim we Wschowie, to tytułowany byłby jako Monetarius S.R.M vschovensis (Sacrae Regiae Majestatis). Jest pewna teoria, która mówi, że skoro mennicę miejską denarową we Wschowie w latach 1588-1592 prowadził T.Busch, będąc równocześnie mincerzem i dzierżawcą mennicy królewskiej w Poznaniu, to bił we Wschowie nielegalnie trojaki i szelągi i puszczał je w obieg jako wyrób poznański. Jest to bardzo prawdopodobne, ale nie czynił tego pod szyldem królewskiej mennicy we Wschowie, tylko poznańskiej. Legalnie mennica królewska we Wschowie zaczęła funkcjonować w 1595r. za H.Rudigera.

"Mennica miejska we Wschowie została uruchomiona w roku 1588 bez zgody króla." - to jakieś nieporozumienie. Mennica miejska działała legalnie na podstawie przywileju wydanego przez W.Jagiełłę w 1404r., a dokładniej, to król odnowił wówczas przywilej nadany Wschowie jeszcze przez Kazimierza Wielkiego - za Hr St.Walewski (Trojaki koronne ZIIIWazy od 1588-1624). T.Busch był jej dzierżawcą, na podstawie Umowy zawartej z miejską radą.
Tytuł: Odp: Dzieje grosza i złotego
Wiadomość wysłana przez: vittorio w 07 Luty 2018, 16:51:44
Ja zerknąłem tylko do mojego tematu , monet wczesnych Jagiellonów(właściwie na razie tylko do półgroszy Jagiełły) i zapytam. Kto z szanownych forumowiczów widział półgrosza Jagiełły z legendą MONETA WLADISLAI  tak jak jest to podane w ogólnym opisie półgroszy Jagiełły ?
To unikat,choć faktycznie istnieje.Normą jest legenda MONE WLADISLAI lub MONE WLADISLA,tak czy owak MONE.
Pozdrawiam
Tytuł: Odp: Dzieje grosza i złotego
Wiadomość wysłana przez: Jerzy Jarek w 08 Luty 2018, 03:43:54
Pozdrawiam wszystkich Państwa bardzo serdecznie.
Tytuł: Odp: Dzieje grosza i złotego
Wiadomość wysłana przez: Lech Stępniewski w 08 Luty 2018, 04:38:51
Im pieniądz (w znaczeniu jego jednostkowa postać materialna) jest rzadszy, tym jest droższy. Z tym się Koledzy chyba zgodzą?

Nie, to też nie jest prawda.

I nie piszę tego po to, by się wykłócać o drobiazgi, bo właśnie u początkujących takie złudne przekonanie może narobić wiele szkód. Sam kiedyś zaniedbałem wyraźnie podkreślić, że rzadkie monety często nie są wcale droższe od pospolitych i potem musiałem wysłuchiwać czyichś gorzkich żalów.

Ale nie będę tego rozwijał, bo Pan Jerzy Jarek chyba już sobie stąd poszedł, a to nie jest wystarczający powód, by go gonić.
Tytuł: Odp: Dzieje grosza i złotego
Wiadomość wysłana przez: DzikiZdeb w 08 Luty 2018, 07:13:24
Poprawiłem te nieszczęsne odcięte ręce
To był tylko przykład, na którym tłumaczyłem, na czym polega błąd w Pana podejściu do literatury. Dalej było bardzo konkretna aluzja do błędu w samej definicji denara rzymskiego (sekcja ze zdjęciami denarków republikańskich), której Pan nie zauważył i nie poprawił. Nadmienię tylko, że w tejże sekcji z Republiką błędów jest tak samo gęsto jak przy pryncypacie, ale to już sobie Pan sam przerobi (jeśli będzie Pan chciał) w ramach zadania domowego z dowolnym opracowaniem w temacie mennictwa rzymskiego.
Tytuł: Odp: Dzieje grosza i złotego
Wiadomość wysłana przez: PREM w 08 Luty 2018, 08:03:21
Czyli forum zostało wykorzystane instrumentalnie na zasadzie darmowej recenzji i oceny przydatności opracowania, pan Jerzy Jarek sobie poszedł, ucinając komentarze, zapewne do wydawnictwa, które nie chciało płacić nikomu za recenzje  ;D
i temat do zamknięcia jak mniemam..
Tytuł: Odp: Dzieje grosza i złotego
Wiadomość wysłana przez: cancan62 w 08 Luty 2018, 08:25:20
Chyba czuję niedosyt, bo zabrakło tu stwierdzenia, że każdy pijak to złodziej.

I jeszcze coś kultowego:
https://milanos.pl/vid-149987-Jerzy-Jarek-Wierszyk-o-milicji-Kabaret.html
Zbieżność nazwisk?
Tytuł: Odp: Dzieje grosza i złotego
Wiadomość wysłana przez: Korczaszko w 08 Luty 2018, 13:09:50
NA PEWNO nie.
Jak widać na załączonym filmiku  ;) oraz w pewnych wypowiedziach tego wątku, kolega Jerzy do dzisiaj zachował sentyment do zdrobnień  :D
Tytuł: Odp: Dzieje grosza i złotego
Wiadomość wysłana przez: Lech Stępniewski w 08 Luty 2018, 13:48:14
Czyli forum zostało wykorzystane instrumentalnie na zasadzie darmowej recenzji

Niestety, nawet nie recenzji, ale zwykłej korekty.

I znowu jak z tymi zdjęciami. Nie jest to nic zdrożnego, pod warunkiem, że się jasno powie, że tylko takiej redaktorskiej korekty się oczekuje, natomiast absolutnie nie będzie się dyskutowało o zasadniczym kształcie pracy i jej zawartości (co zwykle bywa właśnie przedmiotem recenzji). Proszę bardzo, można poprawić odcięte ręce, mennicę wschowską czy legendę na półgroszu Jagiełły, ale założenie, że są to wszystko niezbędne informacje, na które czekają początkujący numizmatycy, jest nienaruszalne.

Sam nie wykonałem korekty tej skromniutkiej części, na której się trochę znam (293-337 z przyległościami), chociaż i tam są błędy, bo uważam, że początkującym w ogóle takie informacje nie są potrzebne, zwłaszcza w pracy pt. "Dzieje grosza i złotego". Ale na ten zasadniczy temat Pan Jerzy Jarek odmawia wszelkiej dyskusji. Podobają mu się nawet te mętne ogólniki o pieniądzu, którymi upstrzył wstęp. Ze szczegółami też tam nie jest dobrze. Dlaczego np. przedstawiać Marka Polo jako głuptaska, który uważał, że muszelki kauri są zrobione z porcelany?
Tytuł: Odp: Dzieje grosza i złotego
Wiadomość wysłana przez: PREM w 08 Luty 2018, 14:12:41
Fakt określenie korekta jest bardziej na miejscu....
Jakby tego nie ująć kwaśno-gorzki niesmak po zapoznaniu się z całą dyskusją pozostaje...