TPZN - Forum numizmatyczne

Pieniądz w Polsce => 1587 - 1668 => Wątek zaczęty przez: TomekP 25 Marzec 2018, 18:15:26



Tytuł: Tymfy Jana Kazimierza
Wiadomość wysłana przez: TomekP 25 Marzec 2018, 18:15:26
Pośredni dowód na to, że warto jeździć na giełdy :)

Mimo, że najbrzydsza, to chyba najważniejsza moneta w moim zbiorze tymfów Jana Kazimierza. Moneta będąca dowodem na wywędrowanie co najmniej części narzędzi wraz z pracownikami z mennicy lwowskiej (po jej zamknięciu) do Krakowa.
Awers będący produktem już krakowskim - typowa interpunkcja złożona z "diamencików", choć ryty najpewniej przez mincerza lwowskiego jego narzędziami - wąska korona, rewers z kolei typowo lwowski z orłem wysokim, wąską koroną, legendą ARGEN i interpunkcją z kropek, oraz ozdobnikami przy POL w postaci rozetek.

Ot kolejna, nienotowana ciekawostka odkrywająca kolejne karty tego specyficznego mennictwa :)


Przy okazji zachęcam kolegów do prezentowania swoich tymfów :)


Tytuł: Odp: Tymfy Jana Kazimierza
Wiadomość wysłana przez: dariusz.m 25 Marzec 2018, 19:38:18
Założył Pan bardzo ciekawy i potrzebny wątek. Przy okazji polecam Kolegom link do ciekawego katalogu tymfów lwowskich autorstwa pana Tomasza:
https://blog.gndm.pl/wp-content/uploads/2018/02/Katalog-tymf%C3%B3w-lwowskic.pdf (https://blog.gndm.pl/wp-content/uploads/2018/02/Katalog-tymf%C3%B3w-lwowskic.pdf)

Zaczął Pan od podania cech tymfów krakowskich i lwowskich. Może należałoby podejść do sprawy bardziej systemowo i opisać cechy charakterystyczne tymfów lwowskich, krakowskich i bydgoskich. Myślę, że najważniejsze różnice pozwalające zidentyfikować daną mennicę to:
- mała korona na awersie, duże lub małe "R" w monogramie królewskim (Lwów)
- prosta podstawa korony na awersie, tylko małe "R" w monogramie królewskim (Kraków)
- łukowata podstawa korony na rewersie, tylko małe "R" w monogramie królewskim (Bydgoszcz)
Siedzi Pan w temacie głębiej. Może zechciałby Pan rozwinąć ten wstępny schemat.

Cytuj
zachęcam kolegów do prezentowania swoich tymfów

Za bardzo nie mam się czym pochwalić, ale jednego pięknego tymfa z mennicy bydgoskiej posiadam (choć zdjęcie nie jest najlepsze).


Tytuł: Odp: Tymfy Jana Kazimierza
Wiadomość wysłana przez: TomekP 25 Marzec 2018, 20:50:07
Zaczął Pan od podania cech tymfów krakowskich i lwowskich. Może należałoby podejść do sprawy bardziej systemowo i opisać cechy charakterystyczne tymfów lwowskich, krakowskich i bydgoskich. Myślę, że najważniejsze różnice pozwalające zidentyfikować daną mennicę to:
- mała korona na awersie, duże lub małe "R" w monogramie królewskim (Lwów)
- prosta podstawa korony na awersie, tylko małe "R" w monogramie królewskim (Kraków)
- łukowata podstawa korony na rewersie, tylko małe "R" w monogramie królewskim (Bydgoszcz)
Siedzi Pan w temacie głębiej. Może zechciałby Pan rozwinąć ten wstępny schemat.


Panie Darku, myślę, że spokojnie będę tutaj stopniowo wchodził głębiej w różne tematy, w miarę pojawiania się zdjęć :)

Co do cech wyróżniających, podał Pan teoretycznie te najważniejsze, ale pozwolę sobie na małe uzupełnienie. O ile w przypadku Bydgoszczy faktycznie na pierwszy rzut oka wystarczy korona - łukowato wygięta, bez obręczy, o tyle w przypadku produktów krakowskich i lwowskich z roku 1663 sprawa się komplikuje. Duży monogram jest oczywiście wyróżnikiem emisji lwowskich. Jednak oprócz niego istotna jest interpunkcja - we Lwowie TYLKO z kropek, w Krakowie TYLKO diamenciki. Są jednak emisje pośrednie. W 1663 roku mennica lwowska zostaje zamknięta, mija miesiąc (około) i otwarta zostaje krakowska. W niej zatrudnieni są również mincerze lwowscy z narzędziami z tejże mennicy. Stąd niektóre wczesne emisje krakowskie mają jeszcze małe korony lwowskie i niektóre inne wyróżniki. Dodatkowo w tym roku dochodzą w Krakowie korony z obręczą, błędnie przypisywane w katalogach do Lwowa.
Myślę więc, że podział powinien wyglądać następująco:
- 1663 Lwów - duży monogram, mały monogram, małe korony z obręczami, średnie korony z obręczami, interpunkcja z kropek
- 1663 Kraków - mały monogram, małe korony, średnie korony z obręczami, duże korony z prostą podstawą, interpunkcja z "diamencików"
- 1664-1666 Kraków - mały monogram, prosta podstawa korony, interpunkcja z "diamencików"
- 1663-1666 Bydgoszcz - mały monogram, podstawa korony łukowata, interpunkcja z kropek

Oczywiście to tylko część cech, ale chyba najszybsze w identyfikacji :)

Co do Pańskiej monety, gratuluję bardzo ciekawego typologicznie wariantu z podwójnym S w SALVS z emisji bydgoskiej bitej pod koniec roku 1663, na co wskazuje pojawienie się tego (jedynego) stempla również w roku 1664.
Mam nadzieję, że wkrótce zostanie opublikowanie nagranie z mojej prelekcji w Łodzi, gdzie mówiłem ciut więcej na ten temat :)


Tytuł: Odp: Tymfy Jana Kazimierza
Wiadomość wysłana przez: Optimus_Prime 25 Marzec 2018, 21:18:08
Cytuj
Myślę więc, że podział powinien wyglądać następująco:
- 1663 Lwów - duży monogram, mały monogram, małe korony z obręczami, średnie korony z obręczami, interpunkcja z kropek
- 1663 Kraków - mały monogram, małe korony, średnie korony z obręczami, duże korony z prostą podstawą, interpunkcja z "diamencików"
- 1664-1666 Kraków - mały monogram, prosta podstawa korony, interpunkcja z "diamencików"
- 1663-1666 Bydgoszcz - mały monogram, podstawa korony łukowata, interpunkcja z kropek
Mam nadzieję, że nie będzie Pan wyważał otwartych drzwi. Warto bazować na tym co ustalili już Biełopolski i Szłapiński.
Przy okazji bardzo wygodnym do oceny wyróżnikiem stylu mennicy jest punca Pogoni.

Proponuję "diamenciki" nazywać rombami, gdyż odwołuje się Pan do geometrii.

Pisząc, że rytownicy przeszli do mennicy krakowskiej, jak rozumiem ma Pan na myśli wyłącznie mennice extraordynacyjne. Tylko takie założenie tłumaczy, że stylu rytownika Jerzego nie spotyka się na innych produktach mennicy krakowskiej.


Tytuł: Odp: Tymfy Jana Kazimierza
Wiadomość wysłana przez: TomekP 25 Marzec 2018, 22:23:38
Cytuj
Myślę więc, że podział powinien wyglądać następująco:
- 1663 Lwów - duży monogram, mały monogram, małe korony z obręczami, średnie korony z obręczami, interpunkcja z kropek
- 1663 Kraków - mały monogram, małe korony, średnie korony z obręczami, duże korony z prostą podstawą, interpunkcja z "diamencików"
- 1664-1666 Kraków - mały monogram, prosta podstawa korony, interpunkcja z "diamencików"
- 1663-1666 Bydgoszcz - mały monogram, podstawa korony łukowata, interpunkcja z kropek
Mam nadzieję, że nie będzie Pan wyważał otwartych drzwi. Warto bazować na tym co ustalili już Biełopolski i Szłapiński.
Przy okazji bardzo wygodnym do oceny wyróżnikiem stylu mennicy jest punca Pogoni.

Proponuję "diamenciki" nazywać rombami, gdyż odwołuje się Pan do geometrii.

Pisząc, że rytownicy przeszli do mennicy krakowskiej, jak rozumiem ma Pan na myśli wyłącznie mennice extraordynacyjne. Tylko takie założenie tłumaczy, że stylu rytownika Jerzego nie spotyka się na innych produktach mennicy krakowskiej.

Sęk w tym, że ich badania mają sporo braków, które rzucają nieco inne światło na ustalenia przez nich poczynione. Co np stało się z puncami ze Lwowa po zamknięciu mennicy? Wstawiona przeze mnie moneta pokazuje to w pewnej mierze. Ustalenia twórców katalogu mają według mnie jeden istotny błąd - zakładają, że każdy tymf z małą koroną, oraz z koroną z obręczą na rewersie to produkt lwowski. Według mnie część z nich to jednak wyroby krakowskie wytworzone jednak w jakiejś części przy pomocy lwowskich narzędzi.

Co do "rytownika Jerzego" nie wyrobiłem sobie jeszcze w pełni zdania w tej kwestii, więc na razie się nie wypowiem. Ale za jakiś czas wrócę do tej kwestii.


Tytuł: Odp: Tymfy Jana Kazimierza
Wiadomość wysłana przez: dariusz.m 25 Marzec 2018, 23:40:06
Cytuj
Stąd niektóre wczesne emisje krakowskie mają jeszcze małe korony lwowskie i niektóre inne wyróżniki. Dodatkowo w tym roku dochodzą w Krakowie korony z obręczą, błędnie przypisywane w katalogach do Lwowa.

O ile dobrze zrozumiałem, co do tymfów z roku 1663 z małym monogramem (nie licząc tymfów z łukowatą podstawą korony na rewersie – typowo bydgoskich), należałoby przeprowadzić następujące rozumowanie. Ze względu na to, że lwowskie cechy stempla – małe korony z obręczą i średnie korony z obręczą pojawiły się również na wczesnych emisjach krakowskich, jedynym pewnym wyróżnikiem pozostają przerywniki (diamenciki lub kropki). Produktem lwowskim są więc jedynie tymfy z małą lub średnią koroną i z przerywnikami tylko w kształcie kropek. Jeśli mamy diamenciki – tymf jest krakowski.  


Tytuł: Odp: Tymfy Jana Kazimierza
Wiadomość wysłana przez: TomekP 25 Marzec 2018, 23:58:10
Dokładnie tak Panie Darku, wydaje się to zresztą dość logiczne, nie było powodu dla którego mennica lwowska miałaby nagle zmienić swoją interpunkcję. Możliwym jest zresztą, że I część tymfów z dużym monogramem należy do tej grupy, ale miałem jeszcze zbyt małą grupę porównawczą aby to stwierdzić z całą pewnością.


Tytuł: Odp: Tymfy Jana Kazimierza
Wiadomość wysłana przez: dariusz.m 26 Marzec 2018, 00:01:53
Widzę, że wchodzi Pan głęboko w temat  :). Czy można się spodziewać jakiejś większej publikacji?


Tytuł: Odp: Tymfy Jana Kazimierza
Wiadomość wysłana przez: TomekP 26 Marzec 2018, 07:37:26
Może za jakiś czas, na razie na własny użytek niejako kolekcjonerski tworzę notuję sobie wszystko co jest na rynku i muszę z przykrością stwierdzić, że katalog Szłapińskiego I Biełopolskiego jest dobrym punktem wyjścia, ale ma straszne braki. :(


Tytuł: Odp: Tymfy Jana Kazimierza
Wiadomość wysłana przez: dariusz.m 26 Marzec 2018, 08:35:55
Wracając jeszcze do przerywników (kropki/diamenciki), z Pana teorii wynikałoby, że obydwie pozycje tymfów na najbliższą aukcję WCN są błędnie opisane i w rzeczywistości pochodzą z Krakowa, a nie ze Lwowa:

https://wcn.onebid.pl/auction/70/category/4951/lot/344/ (https://wcn.onebid.pl/auction/70/category/4951/lot/344/)

https://wcn.onebid.pl/auction/70/category/4951/lot/346/ (https://wcn.onebid.pl/auction/70/category/4951/lot/346/)


Tytuł: Odp: Tymfy Jana Kazimierza
Wiadomość wysłana przez: TomekP 26 Marzec 2018, 09:24:05
Zgadza się :) Są to sztuki z emisji, którą roboczo nazywam "pośrednią", posiadają bowiem cechy obu mennic, zresztą drugi egzemplarz jest bity być może poprawianym stemplem rewersu, lub łudząco podobnym, do tego, który pokazałem na początku tego wątku.


Tytuł: Odp: Tymfy Jana Kazimierza
Wiadomość wysłana przez: gumer 26 Marzec 2018, 11:31:16
Ja mam taką blaszkę. Czy to normalne dla tymfów, że są skrętkami?


Tytuł: Odp: Tymfy Jana Kazimierza
Wiadomość wysłana przez: TomekP 26 Marzec 2018, 11:59:19
Tak, to całkowicie normalne. :)
Całkiem ładny tymf krakowski 1666 z charakterystyczną małą 3 w POTIORQ3 oraz skrótem ES• zamiast EST. Gratuluję ciekawej monety ! :)


Tytuł: Odp: Tymfy Jana Kazimierza
Wiadomość wysłana przez: Karaczan 26 Marzec 2018, 20:41:18
U mnie zapomniany tymf też jest   ;) . Bydgoszcz? Trójka w dacie przytkanym stemplem? Pozdrawiam


Tytuł: Odp: Tymfy Jana Kazimierza
Wiadomość wysłana przez: avgrexpo 26 Marzec 2018, 20:45:31
Piękny okaz, ten grynszpan wygląda na lekko przylegający, podejrzewam, że możliwe byłoby usunięcie go delikatnie wykałaczką.


Tytuł: Odp: Tymfy Jana Kazimierza
Wiadomość wysłana przez: TomekP 26 Marzec 2018, 21:19:06
Zgadza się, Bydgoszcz 1663. Jednak nie jest taki zwykły! To nienotowana dotychczas odmiana. Stempel awersu był poprawiany - w słowie SERVATA było SERVTAA jednak ktoś w porę się zorientował i poprawił litery T i A :) Osobiście posiadam egzemplarz tego typu, jednak z minimalnie innym wariantem rewersu z  • po POL zamiast :





Tytuł: Odp: Tymfy Jana Kazimierza
Wiadomość wysłana przez: TomekP 26 Marzec 2018, 21:20:20
Piękny okaz, ten grynszpan wygląda na lekko przylegający, podejrzewam, że możliwe byłoby usunięcie go delikatnie wykałaczką.

Przy takich monetach raczej bym nie dłubał wykałaczką. Do tego grynszpanu polecam wersenian disodowy, powinien na spokojnie pomóc. ;)


Tytuł: Odp: Tymfy Jana Kazimierza
Wiadomość wysłana przez: Karaczan 26 Marzec 2018, 21:33:53
O kurcze faktyczne widać tą przeróbkę  ;) litery. Wpatrywałem się kilka razy i umknęło  ::) . Dobrze, że się tu podpiąłem a Fachowiec od razu wyłapał  ;)  .Dziękuję i pozdrawiam, spróbuję go wyczyścić, chociaż przez kilka lat grynszpan nie postępuje.


Tytuł: Odp: Tymfy Jana Kazimierza
Wiadomość wysłana przez: Optimus_Prime 26 Marzec 2018, 21:35:42
Cytuj
Co np stało się z puncami ze Lwowa po zamknięciu mennicy? Wstawiona przeze mnie moneta pokazuje to w pewnej mierze. Ustalenia twórców katalogu mają według mnie jeden istotny błąd - zakładają, że każdy tymf z małą koroną, oraz z koroną z obręczą na rewersie to produkt lwowski. Według mnie część z nich to jednak wyroby krakowskie wytworzone jednak w jakiejś części przy pomocy lwowskich narzędzi.
Ich stanowisko jest jasno określone. Rytownik Krzysztof (Kraków) wspomógł Jerzego (Lwów) w wytworzeniu stempli w mennicy lwowskiej następnie powrócił do Krakowa. Stąd nie spotka Pan już nigdzie stylu Jerzego, bo on nigdy nie pracował w Krakowie. Nie odnosiłbym się tylko do katalogu, lecz do treści książki. na przykład schemat nr 2 zawiera połączenia stempli. Pokazano tam połączenia prowadzące od dużego do małego monogramu. Na tej podstawie moneta : https://wcn.onebid.pl/auction/70/category/4951/lot/344/ jest przypisana do Lwowa. Posiada awers, który przez jeden z rewersów łączy się z awersem z dużym monogramem. Taki argument oparty na bezpośrednim połączeniu stempli trudno obalić. Wydaje mi się, że jednak nie do końca dokładnie przeczytał Pan książkę. Choć nie twierdzę, sami autorzy też to piszą, że wszystkie monety da się łatwo przypisać do m. lwowskiej/krakowskiej. Należało by podobne schematy zbudować dla wszystkich stempli i później wyciągać wnioski.


Tytuł: Odp: Tymfy Jana Kazimierza
Wiadomość wysłana przez: TomekP 26 Marzec 2018, 21:45:46
Cytuj
Co np stało się z puncami ze Lwowa po zamknięciu mennicy? Wstawiona przeze mnie moneta pokazuje to w pewnej mierze. Ustalenia twórców katalogu mają według mnie jeden istotny błąd - zakładają, że każdy tymf z małą koroną, oraz z koroną z obręczą na rewersie to produkt lwowski. Według mnie część z nich to jednak wyroby krakowskie wytworzone jednak w jakiejś części przy pomocy lwowskich narzędzi.
Ich stanowisko jest jasno określone. Rytownik Krzysztof (Kraków) wspomógł Jerzego (Lwów) w wytworzeniu stempli w mennicy lwowskiej następnie powrócił do Krakowa. Stąd nie spotka Pan już nigdzie stylu Jerzego, bo on nigdy nie pracował w Krakowie. Nie odnosiłbym się tylko do katalogu, lecz do treści książki. na przykład schemat nr 2 zawiera połączenia stempli. Pokazano tam połączenia prowadzące od dużego do małego monogramu. Na tej podstawie moneta : https://wcn.onebid.pl/auction/70/category/4951/lot/344/ jest przypisana do Lwowa. Posiada awers, który przez jeden z rewersów łączy się z awersem z dużym monogramem. Taki argument oparty na bezpośrednim połączeniu stempli trudno obalić. Wydaje mi się, że jednak nie do końca dokładnie przeczytał Pan książkę. Choć nie twierdzę, sami autorzy też to piszą, że wszystkie monety da się łatwo przypisać do m. lwowskiej/krakowskiej. Należało by podobne schematy zbudować dla wszystkich stempli i później wyciągać wnioski.

Książkę przeczytałem wnikliwie. Jednak nie wyobrażam sobie sytuacji, w której rytownik z innej mennicy pomaga rytownikowi z drugiej. Taka sytuacja byłaby możliwa jedynie w przypadku zamówienia stempli u innego wytwórcy. Nie do końca też przemawia do mnie przypisywanie konkretnych cech dwóm rytownikom. Co do przeprowadzonej przez nich analizy - zdjęcia z katalogu sugerują, że w wielu przypadkach mieli oni do dyspozycji egzemplarze słabo zachowane. Przy bardzo podobnych monetach mogli więc popełnić błędy.
No i dalej nie wziął Pan (podobnie jak oni) pod uwagę czegoś, co napisałem - to się łączy, ponieważ stemple po zamknięciu mennicy lwowskiej zostały z pewnością przeniesione do zakładu krakowskiego. Stemple to były dość drogie "zabawki" i z pewnością jeśli dało się z nich dalej korzystać, to nikt ich nie niszczył.
Jeśli przyjąć założenia Szłapińskiego i Biełopolskiego, trzeba by stwierdzić, że razem z zamknięciem mennicy lwowskiej nagle zniknęły z powierzchni ziemi wszystkie tamtejsze stemple. Stąd styl Jerzego nie musi (i nie może jak Pan słusznie zauważył) być obecny w Krakowie. On tam nie pracował, ale narzędzia, które wytworzył pod koniec swojego urzędowania po prostu tam zawędrowały - zapłacone=własność zakładu, a więc Tymfów.


Tytuł: Odp: Tymfy Jana Kazimierza
Wiadomość wysłana przez: Optimus_Prime 26 Marzec 2018, 22:36:25
Cytuj
Książkę przeczytałem wnikliwie. Jednak nie wyobrażam sobie sytuacji, w której rytownik z innej mennicy pomaga rytownikowi z drugiej. Taka sytuacja byłaby możliwa jedynie w przypadku zamówienia stempli u innego wytwórcy. Nie do końca też przemawia do mnie przypisywanie konkretnych cech dwóm rytownikom. Co do przeprowadzonej przez nich analizy - zdjęcia z katalogu sugerują, że w wielu przypadkach mieli oni do dyspozycji egzemplarze słabo zachowane. Przy bardzo podobnych monetach mogli więc popełnić błędy.
No i dalej nie wziął Pan (podobnie jak oni) pod uwagę czegoś, co napisałem - to się łączy, ponieważ stemple po zamknięciu mennicy lwowskiej zostały z pewnością przeniesione do zakładu krakowskiego. Stemple to były dość drogie "zabawki" i z pewnością jeśli dało się z nich dalej korzystać, to nikt ich nie niszczył.
Jeśli przyjąć założenia Szłapińskiego i Biełopolskiego, trzeba by stwierdzić, że razem z zamknięciem mennicy lwowskiej nagle zniknęły z powierzchni ziemi wszystkie tamtejsze stemple. Stąd styl Jerzego nie musi (i nie może jak Pan słusznie zauważył) być obecny w Krakowie. On tam nie pracował, ale narzędzia, które wytworzył pod koniec swojego urzędowania po prostu tam zawędrowały - zapłacone=własność zakładu, a więc Tymfów.
Panie Tomaszu, nie lekceważyłbym tych Autorów i ich metody badawczej. Jeśli na schemacie (nr 1, nie 2 jak pisałem przez pomyłkę) są jakieś błędy o których Pan wie, a zmieniają one obraz sytuacji to liczę, że Pan takowe wskaże. Podważanie tych ilościowych ustaleń na podstawie domniemania jest nieeleganckie. Dziwi mnie, że akurat przy elementach, które są tezą lub jedynie próbą wyjaśnienia wypowiada się Pan z pewnością np.  "stemple po zamknięciu mennicy lwowskiej zostały z pewnością przeniesione do zakładu krakowskiego"
Skąd Pan czerpie tą pewność?

Rozstrzygnięcie zagadnienia atrybucji tymfów w 1663 wymaga metodycznej pracy i nie jest to problem, który można rozwiązać od ręki. Liczę, że Pan ten problem rozstrzygnie lub obali/potwierdzi obecnie najwiarygodniejsze ustalenia. Nawet mogę Panu nieco pomóc i podesłać jakieś materiały. Pan C. Wolski (boratynki) pracuje też nad tym zagadnieniem i z chęcią przeczytałbym też Jego ustalenia.

Przy okazji wrzucam coś od siebie.


Tytuł: Odp: Tymfy Jana Kazimierza
Wiadomość wysłana przez: TomekP 26 Marzec 2018, 22:48:40
Panie Tomaszu, nie lekceważyłbym tych Autorów i ich metody badawczej. Jeśli na schemacie (nr 1, nie 2 jak pisałem przez pomyłkę) są jakieś błędy o których Pan wie, a zmieniają one obraz sytuacji to liczę, że Pan takowe wskaże. Podważanie tych ilościowych ustaleń na podstawie domniemania jest nieeleganckie. Dziwi mnie, że akurat przy elementach, które są tezą lub jedynie próbą wyjaśnienia wypowiada się Pan z pewnością np.  "stemple po zamknięciu mennicy lwowskiej zostały z pewnością przeniesione do zakładu krakowskiego"
Skąd Pan czerpie tą pewność?

Rozstrzygnięcie zagadnienia atrybucji tymfów w 1663 wymaga metodycznej pracy i nie jest to problem, który można rozwiązać od ręki. Liczę, że Pan ten problem rozstrzygnie lub obali/potwierdzi obecnie najwiarygodniejsze ustalenia. Nawet mogę Panu nieco pomóc i podesłać jakieś materiały. Pan C. Wolski (boratynki) pracuje też nad tym zagadnieniem i z chęcią przeczytałbym też Jego ustalenia.

Nie lekceważę tych autorów. Doceniam ich pracę, bo dużo ona zmieniła na ówczesne warunki, jednak dziś mamy więcej materiałów, chociażby ilość monet zwiększyła się o tyle, że pozwoliła na wydzielenie większej ilości różnych stylistycznie punc daty dla 1663 roku.
Co do pewności, wynika ona z prostej przyczyny, wyposażenie mennicy było warte krocie, po jej zamknięciu musiało więc przewędrować do innego miejsca, było przystosowane do bicia takich a nie innych monet, a właściciele zakładu dzierżawili i inne warsztaty, stąd prostym wnioskiem jest przeniesienie wyposażenia do najbliższego warsztatu, który ma działać i kontynuować dzieło, a więc właśnie do Krakowa.
Jeśli posiada Pan jakieś tymfy z przyjemnością je obejrzę, ponieważ zawsze zwiększy to ilość znanego mi materiału porównawczego, a jak pokazuje doświadczenie nieznanych stempli jest całkiem sporo, hybryd również, warto więc odnotować w miarę możliwości wszystko co się da.

Będę tu stopniowo odkrywał kolejne karty moich ustaleń, które być może zaowocują kiedyś czymś większym, mam szczerą nadzieję, że przy dużym udziale również forumowiczów posiadających w swoich zbiorach tymfy. :)


Tytuł: Odp: Tymfy Jana Kazimierza
Wiadomość wysłana przez: Optimus_Prime 27 Marzec 2018, 11:32:16
Cytuj
Nie lekceważę tych autorów. Doceniam ich pracę, bo dużo ona zmieniła na ówczesne warunki, jednak dziś mamy więcej materiałów, chociażby ilość monet zwiększyła się o tyle, że pozwoliła na wydzielenie większej ilości różnych stylistycznie punc daty dla 1663 roku.
Ciągle z uporem będę wracał do schematu 1 z tej książki, żeby uzyskać od Pana konkretną odpowiedź. Przyjmijmy ze schemat ten wyznaczono z zachowaniem należytej staranności (Autorzy część monet ze schematu prezentują w katalogu, a część nie - podają jedynie referencje do muzeum lwowskiego). Poprawność tego schematu implikuje, że monogram duży i mały łączą się przez wspólny rewers. Prowadzi to do wniosku, że monetę  https://wcn.onebid.pl/auction/70/category/4951/lot/344/ wybito we Lwowie. Chyba, że uważa Pan, że jest to moneta wybita w Krakowie stemplami opracowanymi we Lwowie. Jeśli tak to będę oczekiwał fajnej publikacji, gdzie Pan taką tezę udowodni.


Tytuł: Odp: Tymfy Jana Kazimierza
Wiadomość wysłana przez: TomekP 27 Marzec 2018, 12:31:50
Opracowanymi częściowo, lub przy użyciu lwowskich narzędzi - tak.
Konkretną odpowiedź uzyska Pan w postaci schematu, gdy zrobię do końca połączenia stempli krakowskich (a idę od tyłu tak na wszelki wypadek).

Przy okazji zauważyłem, że pokazał Pan ciekawego typologicznie tymfa z legendą POLO z Bydgoszczy z 1663 roku. Gratuluję ciekawej monety :)


Tytuł: Odp: Tymfy Jana Kazimierza
Wiadomość wysłana przez: TomekP 27 Marzec 2018, 20:47:18
A skoro już jesteśmy w temacie tymfów bydgoskich (po analizie kolejnych stempli z Krakowa mam dość tej dość dziwnej mennicy), czas na małą zdobycz z giełdy w Łodzi - nieodnotowany dotychczas w katalogach, a mi znany 2 z rynku egzemplarz z legendą POLON


Tytuł: Fałszywe kontramarki na tymfie na allegro
Wiadomość wysłana przez: TomekP 28 Marzec 2018, 22:53:37
Uwaga fals!

Dziś na allegro pojawił się tymf z nabitymi fałszywymi puncami
http://allegro.pl/ShowItem2.php?item=7260738986 (http://allegro.pl/ShowItem2.php?item=7260738986)


Tytuł: Odp: Tymfy Jana Kazimierza
Wiadomość wysłana przez: cancan62 29 Marzec 2018, 03:28:52
Trójka w dacie przytkanym stemplem?
Raczej "wykruszonym".


Tytuł: Odp: Tymfy Jana Kazimierza
Wiadomość wysłana przez: Neko 03 Kwiecień 2018, 19:31:06
Dorzucam do kolekcji kilka swoich egzemplarzy. Co prawda Tomek je już zna, ale może kogoś też zainteresuje.
Pozdrawiam.
Neko


Tytuł: Odp: Tymfy Jana Kazimierza
Wiadomość wysłana przez: Neko 03 Kwiecień 2018, 19:31:55
I w tył zwrot.


Tytuł: Odp: Tymfy Jana Kazimierza
Wiadomość wysłana przez: TomekP 08 Kwiecień 2018, 16:09:34
Dziękuję Marku, że je dodałeś!

A dziś tak z innej beczki - mały wstęp do połączeń stempli z Bydgoszczy. Ogółem z próbki badawczej około 50 sztuk wyszło poniżej 10 awersów przy około 20 rewersach, z czego np dla awersu z błędem SEVATA rewersów jest aż 8! Tak więc wszystko wskazuje na to, że to awers był stemplem nieruchomym.

Pierwszy egzemplarz, to skan z książki Biełopolskiego i Szłapińskiego - niestety w naturze jeszcze nie miałem okazji widzieć SEERVATA z 1666 roku...


Tytuł: Odp: Tymfy Jana Kazimierza
Wiadomość wysłana przez: Wojciech_Opioła 08 Kwiecień 2018, 18:54:46
A skoro już jesteśmy w temacie tymfów bydgoskich (po analizie kolejnych stempli z Krakowa mam dość tej dość dziwnej mennicy), czas na małą zdobycz z giełdy w Łodzi - nieodnotowany dotychczas w katalogach, a mi znany 2 z rynku egzemplarz z legendą POLON

To ja się zapytam, czy w Twojej opinii tymf krakowski 1665 z legendą POLO jest rzadko spotykany?


Tytuł: Odp: Tymfy Jana Kazimierza
Wiadomość wysłana przez: TomekP 08 Kwiecień 2018, 19:21:09
Nie, nie jest to może "mega populares", ale nie jest też rzadkością. W przypadku tymfów dużym problemem obecnie przy szacowaniu rzadkości na rynku jest brak dobrego archiwum (archiwa firm aukcyjnych to mniej niż połowa rynku w przypadku tych monet).


Tytuł: Odp: Tymfy Jana Kazimierza
Wiadomość wysłana przez: TomekP 14 Kwiecień 2018, 21:28:43
Na dziś proponuję ciekawego tymfa bydgoskiego z 1665 roku z podwójną datą.
Ciekawy błąd, który dal fajny efekt.
Poprzez powtórzenie na stemplu awersu legendy rewersu powstał napis MONET NOV ARG REG POL 1665 POTIORQE METALLO EST, co pośrednio można dość zabawnie zinterpretować. Znaczy to bowiem ni mniej ni więcej tylko prawdę "Moneta nowa srebrna Królestwa Polskiego 1665 która jest więcej warta od metalu".
Mówiłem o tym w Łodzi, oczywiście żartobliwie można stwierdzić, że pracownik mennicy miał dość robienia swoich ziomków w konia...  ;)

Egzemplarz sprzedany dziś na aukcji WDA i MiM, a w zeszłym roku na WCN


Tytuł: Odp: Tymfy Jana Kazimierza
Wiadomość wysłana przez: TomekP 18 Kwiecień 2018, 20:51:03
Kolejny tymf dołączył parę dni temu o kolekcji :)

tym razem jest to odmiana z przebitym A na E w METALLO.
Dotychczas udało mi się znaleźć 4 sztuki z tą i ustalić dwa stemple rewersu w połączeniu z tym awersem...

Może ktoś z Was też taką posiada, do kolejnych porównań?


Tytuł: Odp: Tymfy Jana Kazimierza
Wiadomość wysłana przez: dariusz.m 19 Kwiecień 2018, 23:56:52
Czy aby na pewno ta "maksnota" pochodzi z Bydgoszczy? Chyba jednak z Krakowa.
https://aukcjamonet.pl/product/10308/jan-ii-kazimierz-tymf-zlotowka-1666-bydgoszcz-pcgs-ms62-max (https://aukcjamonet.pl/product/10308/jan-ii-kazimierz-tymf-zlotowka-1666-bydgoszcz-pcgs-ms62-max)


Tytuł: Odp: Tymfy Jana Kazimierza
Wiadomość wysłana przez: TomekP 20 Kwiecień 2018, 06:18:38
Tak jest to Kraków, pisałem już m.in w tej sprawie do ANMN, na razie bez odzewu


Tytuł: Odp: Tymfy Jana Kazimierza
Wiadomość wysłana przez: Optimus_Prime 21 Kwiecień 2018, 22:08:58
Panie Tomaszu

Z uwagą wysłuchałem Pana wystąpienia w Łodzi. Gratuluję dobrej prezentacji. Nasuwa mi się kilka pytań po jej obejrzeniu:

1) Nie zauważyłem, żeby wspomniał Pan, że to wybrane błędy. Nic Pan nie wspomniał o np. POL POL, GOR, punca P zamiast R (APGEN PEG), etc.
2) Czasami stosuje Pan określenie " błąd" do prawidłowego skrócenia legendy np. SALV. choć w paru momentach Pan się poprawia.
3) Tymf wyrażony w groszach według ordynacji z 1659 to ok. 15,5 grosza; zatem bliżej orta niż dwóch szóstaków.
4) Z ostatnim zagadnieniem to mnie uprzedził pytający. Tymfów raczej nie bito na pniu/ręcznie: za mała siła nacisku. Kafar też chyba nie wchodzi w grę. Już prymitywna mennica lwowska z 1656-7 roku dysponowała kafarem. Mennica lwowska G.Amurettiego i Tymfa były dobrze zorganizowane. Z tej mennicy wyszły przecież duże srebra i dwudukaty. Użycie prymitywnych narzędzi powoduje dużo niedobić, lecz stosunkowo mniej przesunięć. Przesunięcia były znacznie częstsze, podczas stosowania prasy śrubowej. Było tak z prostego względu: śruba ze stemplem oprócz ruchu postępowego wykonywały ruch obrotowy, który ułatwia powstanie wszelkiej maści przesunięć.


Tytuł: Odp: Tymfy Jana Kazimierza
Wiadomość wysłana przez: TomekP 21 Kwiecień 2018, 23:13:04
Szanowny Panie,

Cieszę się, że znów Pana widzę w tym wątku :)
Na wstępie dziękuję za gratulacje.
Jeśli chodzi o pytania :
1. Na początku zaznaczyłem, że będą to różne błędy, ciekawsze skróty etc, jednak nie wspomniałem nigdzie że wszystkie, musiałem dokonać pewnej selekcji, żeby nie wyszedł z tego tasiemiec na kilka godzin. Jeśli chodzi o błąd POL POL to nie miałem dobrych zdjęć.
2. Fakt, jest to niekonsekwencja z mojej strony, jednak nie mogłem znaleźć dobrego słowa na różne odstępstwa od normy, ponieważ skróty nietypowe by nie szukać daleko najczęściej wynikają ze złego rozmieszczenia liter, a więc błędu rysownika i choć same błędami przeważnie nie są, to do tej pory nie mam na nie dobrego określenia.
3. Według ordynacji tak, jednak według relacji (nie pamiętam już czyich, być może wziąłem je z Kalkowskiego) realna zawartość srebra była na poziomie 12 groszy
4. Tutaj wciąż jeszcze nie jestem do żadnego sposobu przekonany. Wydaje mi się, że przy prasie śrubowej nie mielibyśmy tak częstych I licznych niedobić, ale tu przyznam bez bicia, nie wnikałem w to jeszcze zbyt mocno.

Od siebie dodam, że dziś, choć ogólnie jestem z prezentacji zadowolony, skonstruowałbym ją nieco inaczej. Trochę zawiódł mnie czas, stąd też jest trochę nieścisłości I paru ważnych rzeczy brak, ale myślę, że kiedyś to będzie do uzupełnienia.


Tytuł: Odp: Tymfy Jana Kazimierza
Wiadomość wysłana przez: Optimus_Prime 22 Kwiecień 2018, 00:14:46
1. OK.
2. Ze złym rozmieszczeniem mogę się zgodzić w pewnych przypadkach, lecz na ogół nie znamy "normy" jak Pan to określił. Proszę zauważyć, że  np. skrócenie POL od POLONIAE nie wynika ze złego rozmieszczenia liter. Jest to zbyt daleko idące uproszczenie. Rozumiem co Pan ma na myśli, ale typowa legenda kładziona na monecie jest na ogół już istotnie skrócona.
3. Nie bardzo rozumiem w relacji do czego to 12 gr (do ceny samego srebra może). Wydaje mi się, że czytelniejsze jest odwoływanie się do obowiązującej ordynacji, gdzie szóstak=6 gr, ort=18 gr a tymf=15,5 gr. Pokazuje to chyba lepiej istotę rzeczy.
4. Przygotowanie blachy jest tu też istotne. Robione pośpiesznie mogło dać takie rezultaty.


Tytuł: Odp: Tymfy Jana Kazimierza
Wiadomość wysłana przez: TomekP 22 Kwiecień 2018, 11:02:10
Jeśli chodzi o "normę" to źle mnie Pan zrozumiał. Jako normę dla legend na tymfach z Krakowa i Bydgoszczy przyjmuję legendę w wariancie DAT PRETIVM SERVATA SALVS POTIORQ3 METALLO EST MONET NOV ARG REG POL data. W związku z tym wszelkie odstępstwa uważa za błędy rytowników w rozmieszczeniu danych liter i jakkolwiek standardowo błędem byśmy tego nie nazwali, tak tu nie mam dobrego słowa, stąd używam właśnie określenia "błąd"
3. 12 groszy jest wzięte od Kałkowskiego (już sprawdziłem), natomiast ta sama informacja jest też u Szłapińskiego i innych autorów i dotyczy realnej wartości srebra w monecie, a więc i jej wartości rynkowej.
4. przygotowanie blachy ma się nijak do niedobić według mnie. Ewentualnie same wady konstrukcyjne danej maszyny/maszyn. Blacha jest jednak +- tej samej grubości w każdym fragmencie danego tymfa

Ciąg dalszy dyskusji o niedobiciach monet można znaleźć  tutaj.  (http://forum.tpzn.pl/index.php/topic,12333.0.html) cancan62


Tytuł: Odp: Tymfy Jana Kazimierza
Wiadomość wysłana przez: TomekP 06 Maj 2018, 18:16:14
Taki przyjemniaczek właśnie poszedł na violity.

Jedna ze zdecydowanie rzadszych i ciekawszych odmian z użyciem punc P zamiast R na rewersie.


Tytuł: Odp: Tymfy Jana Kazimierza
Wiadomość wysłana przez: heniek151 12 Maj 2018, 11:32:45
Nieco wyraźniejszy egzmeplarz GPO z archwium mojego dawnego zbioru tyfów i ciekawostka z odwórconą N w napisie rewersu, która jeszcze się w kolekcji ostała.

Co do wartości srebra w monecie to wynosiła ona 15 groszy, co wynika bezpośrednio z treści kontraktu Tymfa z Komisją Lwowską, gdzie stoi, że "Pomieniony Pan Tymph feinu generaliter wybić będzie powinien grzywien Sto tysięcy, z których każdey na Rzeczpospolitą zysku oddać ma złotych Dwadzieścia y siedm, czego aby dociągnął Grzywnę miedzi do każdey grzywny srebra mieszać będzie, aż obudwu tak zmieszanych petias Złotowe każdą po groszy trzydziestu biiąc, na grzywnie dwie tak zmieszane sześćdziesiąt sztuk osmey proby złotowych wystawi...", w: Declaratio de Officina Argentea Timphiana vna cum Contractu respectu eiusmodi initio, Druk ma 8 stron i znajduje się w dziale rękopisów Biblioteki Jagiellońskiej nie pamiętam sygnatury.


Tytuł: Odp: Tymfy Jana Kazimierza
Wiadomość wysłana przez: TomekP 12 Maj 2018, 11:40:26
Ciekawe i całkiem ładne egzemplarze! Gratuluję i dziękuję za ich pokazanie! :)


Tytuł: Odp: Tymfy Jana Kazimierza
Wiadomość wysłana przez: TomekP 13 Czerwiec 2018, 16:08:04
Robiąc ostatnio kwerendy w zbiorach muzealnych doszedłem do wniosku, że w katalogu Szłapińskiego i Biełopolskiego jest spora niedokładność w stopniach rzadkości. Np egzemplarz ze zdjęć poniżej mimo stopnia R2 znalazłem dotychczas tylko 1 w MNW (awers z mojej kolekcji, bo muzealny egzemplarz jest gorszy)... Czy ktoś ma podobne odczucia w innych przypadkach?


Tytuł: Odp: Tymfy Jana Kazimierza
Wiadomość wysłana przez: TomekP 16 Czerwiec 2018, 17:58:43
Takiego śmiesznego koślawca ostatnio dorwałem. Strasznie podoba mi się styl, zwłaszcza orzeł  :-*


Tytuł: Odp: Tymfy Jana Kazimierza
Wiadomość wysłana przez: cancan62 17 Czerwiec 2018, 07:11:05
Zaiste tymf wart żartu.