TPZN - Forum numizmatyczne

Pieniądz w Polsce => Polska Królewska => 1587 - 1668 => Wątek zaczęty przez: su-22 w 30 Marzec 2018, 19:47:27

Tytuł: ort 1623 Gdańsk Justunek
Wiadomość wysłana przez: su-22 w 30 Marzec 2018, 19:47:27
Witam, Ort 1623 Gdańsk
Średnica 30 mm, waga : 6,68 g.
Kilka niepokojących kwestii:
- stan ( wygląda na menniczy, lustro mennicze na niemal całej powierzchni monety. Jedynie w miejscach bliżej szczegółów pokryty grubą piaskową patyną )
- patyna ( lekko podejrzana, jakby piaskowa, w zakamarkach )
- odkruszenie monety na rancie ( jakby fragment lustra odkruszony mechanicznie )
- justunek ( czy orty gdańskie były justowane? cze w mennicy dostał przez przypadek pilnikiem ) ?
Prosiłbym kolegów po fachu od ortów o pomoc. Czy moneta mogłaby być falsem ? Czy raczej bez obiegowym egzemplarzem?
Zdjęcia nie są najwyższej jakości, ale postarałem się zamieścić zdjęcia spod mikroskopu na których widać doskonale pozostałości po walcowaniu.
Tytuł: Odp: ort 1623 Gdańsk Justunek
Wiadomość wysłana przez: su-22 w 30 Marzec 2018, 19:48:18
zdjęcia spod mikroskopu
Tytuł: Odp: ort 1623 Gdańsk Justunek
Wiadomość wysłana przez: su-22 w 30 Marzec 2018, 19:49:02
ciąg dalszy
Tytuł: Odp: ort 1623 Gdańsk Justunek
Wiadomość wysłana przez: su-22 w 30 Marzec 2018, 19:49:37
ciąg dalszy
Tytuł: Odp: ort 1623 Gdańsk Justunek
Wiadomość wysłana przez: su-22 w 30 Marzec 2018, 19:54:05
https://wcn.pl/archive/54_0236?q=ort+gda%C5%84sk+1623&sc=grade&sm=a&page=5


i\Identyczny stempel z WCN'u, co dziwne, rewers krążka wycięty idealnie z wyżej wymienioną monetą, awers z lekkim przesunięciem w stosunku do monety z linku
Tytuł: Odp: ort 1623 Gdańsk Justunek
Wiadomość wysłana przez: Wojciech_Opioła w 30 Marzec 2018, 21:26:02
Moim zdaniem - oryginalny, ale moją opinię już znasz.
Tytuł: Odp: ort 1623 Gdańsk Justunek
Wiadomość wysłana przez: cancan62 w 30 Marzec 2018, 23:27:59
Justunek nie jest typowy dla tych ortow. Niepokoi slabe bicie, ktore tez nie jest typowe. Ta powierzchnia jakby zamglona sugeruje mozliwosc odlewu. Jednak zdjecia mikro pokazuja bardzo porzadny rysunek i powierzchnie. Brzeg tez troche dziwny, bo ma slady obwodowe, a powinien miec prostopadle do powierzchni.
Chyba jednak dobry z powierzchniowa korozja.(?)
Tytuł: Odp: ort 1623 Gdańsk Justunek
Wiadomość wysłana przez: Marienburg w 31 Marzec 2018, 12:38:39
Myślę, że ort jest dobry, tylko był płukany w jakimś agresywnym środku chemicznym i stąd ta dziwna jasna "zamglona" barwa natomiast justunek mógł powstać np. podczas próby oczyszczenia monety z jakiegoś nalotu lub rzeczywiście powstał w mennicy.
Tytuł: Odp: ort 1623 Gdańsk Justunek
Wiadomość wysłana przez: Marienburg w 31 Marzec 2018, 12:45:30
Brzeg tez troche dziwny, bo ma slady obwodowe, a powinien miec prostopadle do powierzchni.
Myślę, że kształt rantu monety był, zależy od zastosowanej techniki wykrawania krążka z pasków blachy..., jakiej techniki Twoim zdaniem użyto przy wycinaniu tej monety?
Tytuł: Odp: ort 1623 Gdańsk Justunek
Wiadomość wysłana przez: cancan62 w 31 Marzec 2018, 13:23:41
Przy metodzie walcowej używano chyba przetnika lub dursznita, jak dla mniejszych monet.
Definicja w słowniku ;)
http://forum.tpzn.pl/index.php/topic,10847.0.html
Tytuł: Odp: ort 1623 Gdańsk Justunek
Wiadomość wysłana przez: Marienburg w 31 Marzec 2018, 13:36:31
Przy metodzie walcowej używano chyba przetnika lub dursznita, jak dla mniejszych monet.
Definicja w słowniku ;)
http://forum.tpzn.pl/index.php/topic,10847.0.html
Tyle to ja wiem... :), ale czy wykrawanie krążka za pomocą tej metody według Ciebie pozostawiłoby tzw. "ślady obwodowe" na racie monety?
Tytuł: Odp: ort 1623 Gdańsk Justunek
Wiadomość wysłana przez: cancan62 w 31 Marzec 2018, 13:49:15
..., ale czy wykrawanie krążka za pomocą tej metody według Ciebie pozostawiłoby tzw. "ślady obwodowe" na racie monety?

Krótka odpowiedź jest: nie. Dlatego to odnotowałem. Takie ślady pochodzą naogół od szlifowania lub piłowania brzegu monety obwodowo. Jak wstanę do kompa to narysuję ;)
Tytuł: Odp: ort 1623 Gdańsk Justunek
Wiadomość wysłana przez: Marienburg w 31 Marzec 2018, 13:58:20
..., ale czy wykrawanie krążka za pomocą tej metody według Ciebie pozostawiłoby tzw. "ślady obwodowe" na racie monety?

Krótka odpowiedź jest: nie. Dlatego to odnotowałem. Takie ślady pochodzą naogół od szlifowania lub piłowania brzegu monety obwodowo. Jak wstanę do kompa to narysuję ;)
Ok, to czekam na Twój szkic.  ;)
Tytuł: Odp: ort 1623 Gdańsk Justunek
Wiadomość wysłana przez: cancan62 w 31 Marzec 2018, 19:22:28
A oto ten wyczekiwany szkic, na ktorym pokazuje, czego sie spodziewam na rancie od monety wycinanej wykroinikiem.
Tytuł: Odp: ort 1623 Gdańsk Justunek
Wiadomość wysłana przez: Marienburg w 31 Marzec 2018, 20:26:36
A oto ten wyczekiwany szkic, na ktorym pokazuje, czego sie spodziewam na rancie od monety wycinanej wykroinikiem.
Dziękuję za szkic. :)
W takim razie tzw. ślady obwodowe na obrzeżu monety powstały najprawdopodobniej wskutek rozcięcia wykrojnikiem części otoku monety, co spowodowało jego deformację.
Tytuł: Odp: ort 1623 Gdańsk Justunek
Wiadomość wysłana przez: cancan62 w 31 Marzec 2018, 23:06:09
Slady "obwodowe"
Tytuł: Odp: ort 1623 Gdańsk Justunek
Wiadomość wysłana przez: Marienburg w 01 Kwiecień 2018, 00:05:48
Slady "obwodowe"
Nie zauważyłem tych znaków..., teraz przy dużym powiększeniu widzę.
Czy takie ślady mogły powstać przy użyciu prasy śrubowej z zamocowaną wykrawarką?
Tytuł: Odp: ort 1623 Gdańsk Justunek
Wiadomość wysłana przez: cancan62 w 01 Kwiecień 2018, 06:39:34
Nie mogły, bo stemple musiały być w stosunku do siebie nieruchome (nie obrotowe). Inaczej powierzchnia monety byłaby uszkodzona. Wykrawanie odbywać się musiało tak jak na dursznycie - przez przeciskanie, nie cięcie.
Tytuł: Odp: ort 1623 Gdańsk Justunek
Wiadomość wysłana przez: Marienburg w 01 Kwiecień 2018, 09:35:41
Nie mogły, bo stemple musiały być w stosunku do siebie nieruchome (nie obrotowe). Inaczej powierzchnia monety byłaby uszkodzona. Wykrawanie odbywać się musiało tak jak na dursznycie - przez przeciskanie, nie cięcie.
Spodziewałem się takiej odpowiedzi..., to jaki masz pomysł na te ślady?  ;)
Tytuł: Odp: ort 1623 Gdańsk Justunek
Wiadomość wysłana przez: Wojciech_Opioła w 01 Kwiecień 2018, 11:00:13
http://monety.pl/viewtopic.php?f=27&t=31732
Jakiś wybitny znawca z monety.pl uważa, że to prymitywny fals  8) Bez żadnych argumentów ;)
Tytuł: Odp: ort 1623 Gdańsk Justunek
Wiadomość wysłana przez: cancan62 w 01 Kwiecień 2018, 11:15:39
Spodziewałem się takiej odpowiedzi..., to jaki masz pomysł na te ślady?  ;)
Jedyne, co mi przychodzi do głowy, to szlifowanie brzegu.
Tytuł: Odp: ort 1623 Gdańsk Justunek
Wiadomość wysłana przez: cancan62 w 01 Kwiecień 2018, 11:25:47
http://monety.pl/viewtopic.php?f=27&t=31732
Jakiś wybitny znawca z monety.pl uważa, że to prymitywny fals  8) Bez żadnych argumentów ;)
Znamy tego speca, już był wystawiony za drzwi. Chciał wrócić, ale ugrzązł w poczekalni. :)
Tytuł: Odp: ort 1623 Gdańsk Justunek
Wiadomość wysłana przez: Optimus_Prime w 01 Kwiecień 2018, 12:37:07
W oparciu o analizę zdjęć i stempla to dla mnie moneta ok. Te ślady jednak, które zauważyliście są rzeczywiście dziwne. Patyna też jest nieprzyjemna i kojarzy mi się z falsyfikatami.  Choć te dwie rzeczy jeszcze nie przesądzają, że to fals.
Tytuł: Odp: ort 1623 Gdańsk Justunek
Wiadomość wysłana przez: Wodnik74 w 01 Kwiecień 2018, 19:44:46
W oparciu o analizę zdjęć i stempla to dla mnie moneta ok. Te ślady jednak, które zauważyliście są rzeczywiście dziwne. Patyna też jest nieprzyjemna i kojarzy mi się z falsyfikatami.  Choć te dwie rzeczy jeszcze nie przesądzają, że to fals.
Oferta na te monety krąży, to nie jedna moneta...jest ich sporo niby w takim stanie zachowania ale pokazują tylko tę sztukę ,
Tytuł: Odp: ort 1623 Gdańsk Justunek
Wiadomość wysłana przez: Marienburg w 01 Kwiecień 2018, 21:03:31
Spodziewałem się takiej odpowiedzi..., to jaki masz pomysł na te ślady?  ;)
Jedyne, co mi przychodzi do głowy, to szlifowanie brzegu.
No dobrze..., ale jaki sens miał ten zabieg na etapie produkcji monet? Wychodzi na to, że moneta była czyszczona w dość agresywny sposób.
Tytuł: Odp: ort 1623 Gdańsk Justunek
Wiadomość wysłana przez: Marienburg w 01 Kwiecień 2018, 21:05:58
W oparciu o analizę zdjęć i stempla to dla mnie moneta ok. Te ślady jednak, które zauważyliście są rzeczywiście dziwne. Patyna też jest nieprzyjemna i kojarzy mi się z falsyfikatami.  Choć te dwie rzeczy jeszcze nie przesądzają, że to fals.
Oferta na te monety krąży, to nie jedna moneta...jest ich sporo niby w takim stanie zachowania ale pokazują tylko tę sztukę ,
Będę wdzięczny za linki do "tych ofert"..., chętnie kupię jedną sztukę do przeprowadzenia badań. :)
Tytuł: Odp: ort 1623 Gdańsk Justunek
Wiadomość wysłana przez: su-22 w 03 Kwiecień 2018, 20:35:21
Witam po świętach,
Dziękuję za aktywność w wątku, rady i spostrzeżenia kolegów;) Ciężko jednoznacznie ze zdjęć stwierdzić czy dana moneta to doskonały fals czy oryginał. W niedalekiej przyszłości postaram się wysłać ją do kilku znawców ortów oraz antykwariatów numizmatycznych. Na zakończenie wątku ( lub pobudzenie )  postaram się wstawić kilka w miarę ostrych zdjęć monety w świetle naturalnym.
Tytuł: Odp: ort 1623 Gdańsk Justunek
Wiadomość wysłana przez: su-22 w 03 Kwiecień 2018, 20:36:45
cd.1
Tytuł: Odp: ort 1623 Gdańsk Justunek
Wiadomość wysłana przez: su-22 w 03 Kwiecień 2018, 20:38:47
Kilka zdjęć rantów, bez przybliżenia. Widać na zdjęciach kształt charakterystyczny dla monet z walca.
Tytuł: Odp: ort 1623 Gdańsk Justunek
Wiadomość wysłana przez: su-22 w 03 Kwiecień 2018, 20:39:18
cd.