TPZN - Forum numizmatyczne

Antyk i Średniowiecze => Starożytny Rzym => Wątek zaczęty przez: Lech Stępniewski w 02 Kwiecień 2018, 00:24:12

Tytuł: Konstantyn na wiosenne chłody
Wiadomość wysłana przez: Lech Stępniewski w 02 Kwiecień 2018, 00:24:12
Wprawdzie ciepło się robi, ale niektórzy jeszcze nie zdejmują czapek-futrzanek.

Fals z tych głupszych. Ale prezentować się będzie efektownie: prawie 6 gramów, 25 milimetrów.
Tytuł: Odp: Konstantyn na wiosenne chłody
Wiadomość wysłana przez: Julek C w 02 Kwiecień 2018, 08:05:43
Duża sztuka, prawie as ;). Proponuję zgromadzić w tym wątku wszystkie znane egzemplarze tej monety ;). Ja mam 6.
Tytuł: Odp: Konstantyn na wiosenne chłody
Wiadomość wysłana przez: Lech Stępniewski w 02 Kwiecień 2018, 13:52:09
Ten pierwszy to podobno prawdziwy. Tak mówią:

https://www.researchgate.net/publication/304025135_Methods_for_Authenticating_Ancient_Bronze_Coins_A_Case_Study_of_Constantine%27s_Pannonian_Cap_Coin

Wprawdzie wygląda na co najmniej retuszowany, ale ja mu daję szansę.

W mojej wizji twórcą był ktoś, kto stracił, gdy mennica w Siscji przeszła z rąk Licyniusza do rąk Konstantyna, a więc niechętnie usposobiony do nowej władzy. Przerobił oryginalny stempel, być może już skasowany z ewidencji z powodu zużycia, w celu wyprodukowania monety szyderczej. Kapelusik nie jest żadnym nakryciem głowy liktorów, jak twierdzi cytowany wyżej artykuł, ale zwykłą ludową czapką, pospolitą na Bałkanach od czasów niepamiętnych, i ma sugerować plebejskie pochodzenie Konstantyna.
Tytuł: Odp: Konstantyn na wiosenne chłody
Wiadomość wysłana przez: Divusric w 02 Kwiecień 2018, 14:39:15
Te czapki utożsamiane były raczej z armią a nie pospólstwem.
Mam kilka zdjęć sarkofagów z tamtego czasu.Wszędzie żołnierze (oficerowie) w tych czapach.
Jest tego dużo więcej.
Wszędzie żołnierze ,żaden cywil...
Tytuł: Odp: Konstantyn na wiosenne chłody
Wiadomość wysłana przez: Divusric w 02 Kwiecień 2018, 15:04:16
Oficerowie w czapce i to w realu  ;)
Tytuł: Odp: Konstantyn na wiosenne chłody
Wiadomość wysłana przez: Lech Stępniewski w 02 Kwiecień 2018, 15:08:54
Ale chodzi o to, że to jest inna czapka. Wyraźnie wyższa i bardziej futrzasta.

Coś jak u tego obywatela

(http://4.bp.blogspot.com/-KxXoLXDzAGc/VCLFCxe6UAI/AAAAAAAABnE/z8yIFCVoISQ/s1600/shepherd.jpg)

Albo jak u tego:

(https://www.calvertjournal.com/images/uploads/features/2016_Oct/transylvania/Screen_Shot_2016-10-31_at_10.49.39.png)
Tytuł: Odp: Konstantyn na wiosenne chłody
Wiadomość wysłana przez: Lech Stępniewski w 02 Kwiecień 2018, 15:15:24
I jeszcze taka dygresja.

Gdyby zdecydowano się oficjalnie na tak niebywały awers (np. dla uczczenia lokalnego korpusu oficerskiego, w którego tradycyjnym nakryciu głowy zdecydował się wystąpić sam pan cesarz), to byłoby to jednak znacznie lepiej przygotowane i zrobione.

Tymczasem widać, że był tu choćby istotny problem z legendą, więc moja wizja nieoficjalnej przeróbki zużytego stempla, ma jednak mocniejsze podstawy.
Tytuł: Odp: Konstantyn na wiosenne chłody
Wiadomość wysłana przez: Divusric w 02 Kwiecień 2018, 15:21:31
Pewnie że to przeróbka bo literki ledwo tam wlazły.Ale sama czapka była popularna w armii IV i V wieku.
Wysoka musiała być by zapewnić minimum bezpieczeństwa przy cięciu z góry.
To że raz była wyższa raz niższa nie przesądza o jej przeznaczeniu.
Tytuł: Odp: Konstantyn na wiosenne chłody
Wiadomość wysłana przez: Lech Stępniewski w 02 Kwiecień 2018, 15:39:11
Wysoka musiała być by zapewnić minimum bezpieczeństwa przy cięciu z góry.
To że raz była wyższa raz niższa nie przesądza o jej przeznaczeniu.

Pan się lepiej ode mnie zna na militariach, ale nie chce mi się wierzyć, by ten płaski (najczęściej) kapelusik wdziewano idąc w bój. W jaki sposób to miałoby chronić przy cięciu z góry? Wyobrażam sobie, że to noszono przed i po boju, by nie męczyć głowy hełmem. Jak na tym obrazku, który Pan wkleił. Obywatel w kapelusiku, a hełm trzyma pod pachą.
Tytuł: Odp: Konstantyn na wiosenne chłody
Wiadomość wysłana przez: Tomanek w 02 Kwiecień 2018, 18:09:44

Cytuj
niektórzy jeszcze nie zdejmują czapek-futrzanek.

[...]

  W mojej wizji twórcą był ktoś, kto stracił, gdy mennica w Siscji przeszła z rąk Licyniusza do rąk Konstantyna, a więc niechętnie usposobiony do nowej władzy. Przerobił oryginalny stempel, być może już skasowany z ewidencji z powodu zużycia, w celu wyprodukowania monety szyderczej. Kapelusik nie jest żadnym nakryciem głowy liktorów, jak twierdzi cytowany wyżej artykuł, ale zwykłą ludową czapką, pospolitą na Bałkanach od czasów niepamiętnych, i ma sugerować plebejskie pochodzenie Konstantyna.

Widzę, że świąteczne nudy powodują wyciąganie z zakamarków starych demonów.

Wałkowaliśmy przecież ten temat dobre dziesięć lat temu i w ruch poszły wtedy różne hipotezy interpretacyjne oraz sporo materiału ilustracyjnego do porównań.

Link do starego wątku z 2008 roku:

  http://forum.tpzn.pl/index.php/topic,430.0.html (http://forum.tpzn.pl/index.php/topic,430.0.html)

Niestety brakuje tam obecnie sporej części ilustracji, która była podlinkowana i dzisiaj już tych zdjęć nie ma.

Mogę jednak uzupełnić temat o własne zdjęcia, które rzucają nieco światła dla ewentualnych dalszych interpretacji.

W Muzeum Narodowym w Niszu znajduje się uszkodzona głowa któregoś z tetrarchów, znaleziona na miejscu, w dawnym Naissus, czyli w domniemanym miejscu narodzin Konstantyna. Przed laty wklejałem zdjęcie wydłubywane z zabezpieczonego katalogu na CD, a później było mi dane stanąć przed tą czapką z pokorą.

Innym ciekawym eksponatem prezentującym cesarza w czapce jest płaskorzeźba przechowywana obecnie w Muzeum Narodowym w Zajacarze, gdzie eksponowane są zabytki z wykopalisk na terenie palatium Galeriusza.
Płaskorzeźba z Felix Romuliany ewidentnie dowodzi, że wizerunek cesarza w czapce mieści się w kanonie autoprezentacji w kontekście militarnym.
Tytuł: Odp: Konstantyn na wiosenne chłody
Wiadomość wysłana przez: Lech Stępniewski w 02 Kwiecień 2018, 18:44:22
wizerunek cesarza w czapce mieści się

Rzecz w tym, że czapka czapce nierówna. Tutaj z profilu jest to dość niski prostokąt, wyraźnie nad uchem. Na rozpatrywanej monecie czapka jest znacznie wyższa, nieco romboidalna i sięgająca ucha. Bardziej jak u towarzysza Mikołaja niż u pokancerowanego cysorza z Niszu.
Tytuł: Odp: Konstantyn na wiosenne chłody
Wiadomość wysłana przez: Tomanek w 02 Kwiecień 2018, 19:22:13
Cytuj
Na rozpatrywanej monecie czapka jest znacznie wyższa, nieco romboidalna i sięgająca ucha.

Na płaskorzeźbach i rzeźbach mamy przecież autentyczne czapki, na autentycznych zabytkach z epoki, a to co jest na monetce, to współczesny folklor.

Aby było bardziej na ludowo, zamieszczam czapkę z tego samego muzeum w Zajacarze, w którym znajdują się eksponaty z Felix Romuliany.
Tytuł: Odp: Konstantyn na wiosenne chłody
Wiadomość wysłana przez: Lech Stępniewski w 02 Kwiecień 2018, 19:39:13
a to co jest na monetce, to współczesny folklor.

Ale ten folklor również wtedy był taki.

W mojej wizji jest to monetka szydercza, z czapą ludową - bo chyba tylko tak można uratować ją jako zabytek z epoki.

Pan, jak rozumiem, skreśla ją radykalnie i nieodwołalnie i traktuje jako dzisiejszy wyrób o nieustalonej technologii wykonany na starożytnym krążku.
Tytuł: Odp: Konstantyn na wiosenne chłody
Wiadomość wysłana przez: Jack w 03 Kwiecień 2018, 17:29:16
Wstawię ten link, choć może niektórym z Panów jest on znany
http://whitemountainarmoury.com/magdalena/dura.php
Tytuł: Odp: Konstantyn na wiosenne chłody
Wiadomość wysłana przez: DzikiZdeb w 03 Kwiecień 2018, 18:08:24
Wstawię ten link, choć może niektórym z Panów jest on znany
http://whitemountainarmoury.com/magdalena/dura.php
No i to jest Coś przez duże C - fantazyjna czapa wzorowana na fantazyjnej monecie. Teraz czekamy na film, w którym wystąpią rekonstruktorzy ubrani w takie czapy - będzie fantazja do sześcianu :-)
Tytuł: Odp: Konstantyn na wiosenne chłody
Wiadomość wysłana przez: Jack w 03 Kwiecień 2018, 19:00:43
Proponuję zgromadzić w tym wątku wszystkie znane egzemplarze tej monety ;). Ja mam 6.
Ale zdjęć wkleił Pan 5 (chyba, że jako szóstą traktował Pan sztukę z początku wątku), więc ja dodam ten szósty a i siódmy, więc w sumie (łącznie z egzemplarzem z pierwszego postu) będzie 8 (jak na razie)
Źródło: http://www.beastcoins.com/Topical/VLPP/Challenges/VLPP-Challenges.htm
Tytuł: Odp: Konstantyn na wiosenne chłody
Wiadomość wysłana przez: Julek C w 03 Kwiecień 2018, 19:40:23
Ten pierwszy to podobno prawdziwy. Tak mówią:

https://www.researchgate.net/publication/304025135_Methods_for_Authenticating_Ancient_Bronze_Coins_A_Case_Study_of_Constantine%27s_Pannonian_Cap_Coin

Wprawdzie wygląda na co najmniej retuszowany, ale ja mu daję szansę.



Według mnie oryginalne są te aniołki (5 zd.), no po prostu nie wyobrażam sobie jak coś takiego można by spreparować. Dalej idąc tym tropem, ten najsłynniejszy egzemplarz pochodzi z tego samego stempla (prywatna inicjatywa) i oczywiście był toolingowany do tego stopnia, że z T zrobiła się Γ. Nie wykluczam również, że szyderca wydłubał 2 stemple.
Tytuł: Odp: Konstantyn na wiosenne chłody
Wiadomość wysłana przez: Lech Stępniewski w 03 Kwiecień 2018, 20:39:18
i oczywiście był toolingowany do tego stopnia, że z T zrobiła się Γ.

Jest akurat odwrotnie. To z gammy zrobiło się T, choć Siscja obyczajem mennic wschodu używała greckich literek do oznaczania oficyn.

Obronić da się ewentualnie tylko ta pierwsza czapka kupiona przez Beast Coins. W najgorszym razie trzeba ją uznać za egzemplarz źródłowy, wykonany przez dłubacza z tupetem i wyobraźnią. Reszta tylko bezwstydnie zrzynała od niego. Sami też dłubali rewersy i stąd to T.

Natomiast rewers tej pierwszej monetki wygląda bardzo dobrze i to prawie na pewno autentyk. Dłubacz zagospodarował jedynie awers. Być może bardzo sfatygowany i zniekształcony, więc doszedł do wniosku "a co ja będę czyścił te nawarstwione buły, kiedy mogę w nich coś sympatycznego wyrzeźbić".
Tytuł: Odp: Konstantyn na wiosenne chłody
Wiadomość wysłana przez: Julek C w 04 Kwiecień 2018, 06:38:29

Jest akurat odwrotnie. To z gammy zrobiło się T, choć Siscja obyczajem mennic wschodu używała greckich literek do oznaczania oficyn.


Tylko już dawno ustaliliśmy, że moneta nie powstała w oficjalnej emisji, a szyderca mógł i pewnie był łacinnikiem, bo co miałby jakiś  grek do Wielkiego Szefa. Mimo, że fałszywek się naoglądałem co niemiara, i przeważnie intuicja mnie nie zawodzi(choć nie zawsze) co do pochodzenia monety, na tej nie mogę się doszukać ani cech odlewu, ani tolingu, ani jakichkolwiek przeróbek, a sam krążek, patyna, korozja wygląda bardzo wiarygodnie. Zakładając, że do przeróbki użyto zużytych stempli  pochodzących z mennicy (widać nawet przypchane literki CO w legendzie awersu)szyderca nie mógł ich wybić tysiące i nie pusicił ich w obieg bo po co? Wiadomo, czym by ryzykował. Rozdał je tylko członkom tajnego stowarzyszenia TPWSZ -Towarzystwa Przeciwników Wielkiego Szefa  ;).
Tytuł: Odp: Konstantyn na wiosenne chłody
Wiadomość wysłana przez: Lech Stępniewski w 04 Kwiecień 2018, 13:35:04
To ja może jeszcze raz opowiem swoją wizję w punktach.

1. W 317 po pierwszej wojnie domowej Siscja przechodzi z rąk Licyniusza w ręce Konstantyna.

2. Jak zwykle przy tego typu sytuacjach dochodzi do roszad personalnych. Kogoś tam przywożą w teczce, kogoś awansują, a ktoś dostaje kopniaka w dół (na przykład z kierownika na majstra albo jeszcze niżej) i bardzo mu się to wszystko nie podoba.

3. Akurat wtedy (rok 318) Siscja wybija znaną z wielu mennic, typowo konstantyńską serię VLPP (Victoriae Laetae Princ Perp) z dumnym zwycięskim cesarzem przedstawianym w tej serii zawsze militarnie w hełmie na głowie:

(http://www.constantinethegreatcoins.com/sis/52g.JPG)

[Proszę zwrócić uwagę na rewers i porównać!]

(http://forum.tpzn.pl/index.php?action=dlattach;topic=12268.0;attach=52462;image)

Czasem jest to hełm nowego rodzaju:

(http://www.constantinethegreatcoins.com/sis/55b.jpeg)

W odróżnieniu od Licyniusza, który ma na głowie tylko roślinę

(http://www.notinric.lechstepniewski.info/7sis-62_e_zoom.jpg)

4. Szyderca jest pracownikiem mennicy i wie, jak powinna wyglądać prawidłowa moneta z Siscji, więc nawet jeśli jest zatwardziałym łacinnikiem i z greckiego alfabetu zna tylko 5 pierwszych liter (bo Siscja wtedy więcej oficyn nie miała), to do głowy mu nie przyjdzie, by zamiast gammy wstawić T.

5. Zresztą do wykonania rewersu używa oryginalnego stempla, więc tam musi być gamma.

6. Do wykonania awersu też chyba używa oryginalnego stempla, ale musi go mocno przerobić, bo chce mieć wysoką ludową czapę, a nie taki płaski naleśnik, jaki noszą po służbie panowie oficerowie. Poza tym musi przykryć hełm.

7. Dlatego zostaje mu niewiele miejsca na legendę, którą z kolei musi pokawałkować i wyryć na nowo.

Podsumowując: jedynie czapka z Beast Coins jest utrzymana w stylistyce Siscji i wedle panujących tam reguł. Reszta to jedynie marne naśladownictwa.

Legenda zamiast oryginalnego (w tym wypadku) IMP CONSTANTINVS MAX AVG czyli największy August, brzmi teraz: IMP CONSTANTINVS PERT AVG.

Od czego skrótem jest PERT, trzeba pospekulować ze słownikiem w ręku. Może to być np. skrót od pertenuis, przenośnie - błahy, mało znaczący (czyli odwrotność maximus). Albo od pertritus - bardzo pospolity. Albo od perturpis - haniebny. Albo od perturbatus. Albo gra oparta na dwuznaczności określenia pertinax, które może mieć wydźwięk pozytywny - uparty, zawzięty, ale żartobliwie znaczyło także 'bardzo skąpy'. A był przecież i cesarz Pertynaks, wedle tradycji nie taki zły, tyle że porządził sobie króciutko.

Może też szyderca z premedytacją założył taką migotliwość odczytań. Na pierwszy rzut oka nie musi być pod tym PERT koniecznie coś obraźliwego, ale można to bez problemu w taki sposób komuś wyłożyć i puścić w obieg.
Tytuł: Odp: Konstantyn na wiosenne chłody
Wiadomość wysłana przez: Julek C w 05 Kwiecień 2018, 07:26:27
Podoba mi się pańska wizja, choć to raczej kwestia wiary, niż faktów.
1. Przy powiększeniu monety z aukcji Pegasusa nie jestem już tak pewny, że to T . Raczej jest to gamma(zd.1).
2. W 319 szwagrowie się pogodzili i Licyniusz był znowu na monetach w Siscii.
3. Szyderca znał się na dłubaniu w stemplach, a przeróbka  awersu była tak gruntowna( musiał pogłębić cały rysunek popiersia, spiłować ryty literek i wyryć nowe, że równie dobrze mógł wykorzystać stempel awersu z Liciniuszem (zd.2).
4. Gdyby szyderca puścił monety w obieg, szpiedzy Szefa szybko by ustalili, że inspiratorem i fundatorem całej operacji był Licyniusz, wybuchłaby druga wojna domowa z wiadomym skutkiem ;).

Przy okazji mam zapytanie w jaki sposób zamieszczać zdjęcia w tekście?
Pozdrawiam.
Tytuł: Odp: Konstantyn na wiosenne chłody
Wiadomość wysłana przez: DzikiZdeb w 05 Kwiecień 2018, 07:35:37
w jaki sposób zamieszczać zdjęcia w tekście?
Musi Pan je mieć dostępne przez www, najlepiej na serwerze na którym nie znikną na drugi dzień :-) Potem jest całkiem prosto:

tekst tekst tekst [imh]http://www.adres.com/obrazek.jpg[/imh] tekst tekst tekst.

Oczywiście zamiast imh musi być img.

Tytuł: Odp: Konstantyn na wiosenne chłody
Wiadomość wysłana przez: Julek C w 05 Kwiecień 2018, 07:41:33

Oczywiście zamiast imh musi być img.


Dziękuję.
Tytuł: Odp: Konstantyn na wiosenne chłody
Wiadomość wysłana przez: Lech Stępniewski w 13 Kwiecień 2018, 13:43:15
U nas jakby się ociepliło, ale chyba w Hiszpanii przymrozek, bo Konstantyn dalej chodzi w czapce.

Nudny krój tej czapki, fabryczna robota, więc aż mi się nie chce wklejać zdjęć.

https://www.ebay.es/itm/EXCEPTIONAL-Constantine-I-307-337-AD-E-Follis-Medallon-21-mm-3-32-g-44/183140436915?hash=item2aa4054bb3:g:G~QAAOSwCkZZUALX

Tytuł: Odp: Konstantyn na wiosenne chłody
Wiadomość wysłana przez: Lech Stępniewski w 14 Maj 2018, 21:25:57
Już całkiem ciepło, a niektórym dalej czapka potrzebna.

Tę sprzedano za prawie 150 euro.

(https://i.ebayimg.com/images/g/NxwAAOSw629auASC/s-l1600.jpg)
Tytuł: Odp: Konstantyn na wiosenne chłody
Wiadomość wysłana przez: okejos w 15 Maj 2018, 08:13:13
naiwnych nie sieją .. sami rosną :D