TPZN - Forum numizmatyczne

Ważne działy => Vademecum kolekcjonera => Monety modyfikowane i naprawiane => Wątek zaczęty przez: pasjonatort w 01 Kwiecień 2018, 10:54:59

Tytuł: Monety - po naprawie
Wiadomość wysłana przez: pasjonatort w 01 Kwiecień 2018, 10:54:59
Żeby nie zakładać oddzielnego tematu, poruszę pewną sprawę. Na aktualnie trwającej e-aukcji jest wystawiony ort gdański 1619/8 http://wcn.pl/eauctions/180405/details/92573
Mam pytanie,  czy moneta ze zdjęcia to brat bliźniak? Czy może zdjęcia są...?
Tytuł: Monety - po naprawie
Wiadomość wysłana przez: Optimus_Prime w 01 Kwiecień 2018, 13:12:00
Nie dość że bliźniak to jeszcze on i brat z nieprawego łoża.
Tytuł: Monety - po naprawie
Wiadomość wysłana przez: pasjonatort w 01 Kwiecień 2018, 20:21:49
Specjalnie najpierw wstawiłem tylko zdjęcie awersów, które na pierwszy rzut oka dość mocno odbiegają od siebie. Teraz proszę spojrzeć na rewersy i... czy to jednak nie jest ta sama moneta? Jeśli tak, to chyba ktoś bawił się photoshopem.  ;)
Tytuł: Monety - po naprawie
Wiadomość wysłana przez: TomekP w 01 Kwiecień 2018, 20:28:14
Ta sama, ale już po lekkim czyszczeniu i "faceliftingu"
Tytuł: Monety - po naprawie
Wiadomość wysłana przez: Optimus_Prime w 01 Kwiecień 2018, 21:47:33
Jednak wygląda na to samo, ale z retuszem na awersie. Jedyny w tym pozytyw, że to wytrąca koronny argument dot. falsa.
Tytuł: Monety - po naprawie
Wiadomość wysłana przez: pasjonatort w 01 Kwiecień 2018, 22:35:19
Rewers nie pozostawia wątpliwości, bo są identyczne. Ale awersy... aż tak retuszują zdjęcia?
Tytuł: Monety - po naprawie
Wiadomość wysłana przez: Optimus_Prime w 01 Kwiecień 2018, 22:36:39
Czemu zdjęcia? Tu naprawiono fizycznie monetę.
Tytuł: Monety - po naprawie
Wiadomość wysłana przez: cancan62 w 02 Kwiecień 2018, 01:24:59
Czemu zdjęcia? Tu naprawiono fizycznie monetę.
A swoja droga piekna robota.
Tytuł: Monety - po naprawie
Wiadomość wysłana przez: khubeo w 02 Kwiecień 2018, 09:14:53
Prima aprilis?
Tytuł: Monety - po naprawie
Wiadomość wysłana przez: pasjonatort w 02 Kwiecień 2018, 11:02:45
Czemu zdjęcia? Tu naprawiono fizycznie monetę.
Istnieje taka możliwość, moneta mogła zostać naprawiona przed oddaniem na aukcję. Praktycznie na nowo ktoś musiał odtworzyć uszkodzone EX oraz fragment zewnętrznej obwódki. Pozostałe części już w mniejszym stopniu były do poprawy. Porównując dolną część można dostrzec nowe uszkodzenie przebiegające przez POL.

Cytuj
Prima aprilis?
Nie, to nie był żart. Jedno zdjęcie jest z Ukrainy, a drugie to obecna aukcja WCN. Moneta została sprzedana pod koniec grudnia za jakieś 500 zł.
Tytuł: Monety - po naprawie
Wiadomość wysłana przez: Wojciech_Opioła w 02 Kwiecień 2018, 19:28:18
Ciekawy przykład naprawy monety, myślę, że można byłoby założyć podobnie jak został założony do falsów, wątek ze zdjęciami takich monet naprawianych - przed i po.
Ja jako ciekawostkę przedstawię monetę nieco grubszego nominału, po naprawie i sztucznym patynowaniu - talara gdańskiego 1640.
Oto linki do jego ostatnich notowań aukcyjnych, dopiero na Aukcji I SNMW, po moim zgłoszeniu został odpowiednio opisany.
http://archiwum.niemczyk.pl/page/876925402/polska-gdansk-wladyslaw-iv-talar-1640-st-3
http://archiwum.niemczyk.pl/auction/16/88/wladyslaw-lv-waza-talar-1640-gdansk-pcgs-xf40
https://snmw.onebid.pl/auction/1/category/928/lot/29/
Tytuł: Monety - po naprawie
Wiadomość wysłana przez: modsog w 02 Kwiecień 2018, 19:35:35
Ciekawa robota i fajne prześledzenie jej historii. Swoją drogą jak PCGS mógł ją ogradować na XF40 skoro już była po naprawie?
Tytuł: Monety - po naprawie
Wiadomość wysłana przez: Wojciech_Opioła w 02 Kwiecień 2018, 19:40:49
Ciekawa robota i fajne prześledzenie jej historii. Swoją drogą jak PCGS mógł ją ogradować na XF40 skoro już była po naprawie?
myślę, że ''specjaliści" nie zauważyli   ;)
Tytuł: Monety - po naprawie
Wiadomość wysłana przez: modsog w 02 Kwiecień 2018, 19:43:59
Też innego wytłumaczenia nie widzę. Czepiać się potrafią o przetarcia wywołane czyszczeniem a nie odnotowali śladów po naprawie. Dobrze to w sumie świadczy o fachowcu no i dobrze, ze ktoś wyciągnął ją na światło dzienne, co w efekcie nie zmniejszyło wcale jej ceny.
Tytuł: Monety - po naprawie
Wiadomość wysłana przez: Marienburg w 02 Kwiecień 2018, 19:47:18
Ciekawa robota i fajne prześledzenie jej historii. Swoją drogą jak PCGS mógł ją ogradować na XF40 skoro już była po naprawie?
myślę, że ''specjaliści" nie zauważyli   ;)
Na to wygląda... jak najdalej od takich specjalistów. :)
Tytuł: Monety - po naprawie
Wiadomość wysłana przez: dusiolek w 02 Kwiecień 2018, 19:56:32
Ciekawa robota i fajne prześledzenie jej historii. Swoją drogą jak PCGS mógł ją ogradować na XF40 skoro już była po naprawie?
myślę, że ''specjaliści" nie zauważyli   ;)
Z tej wypowiedzi (i z kilku ponizej) wyglada jakby winni byli ludzie z PCGS - myla sie jak inni i nic tu nowego (a firma odda pieniadze jesli kupujacy zglosi ze oszacowali naprawiana monete - jak widac udowodnic nie jest trudno).
Glowny problem to oszus/zlodziej - czyli osoba, ktora to oddala te monete do jubilera aby ja "naprawic" i zarobic troche $$$  i takich trzeba scigac,


Tomasz
Tytuł: Monety - po naprawie
Wiadomość wysłana przez: modsog w 02 Kwiecień 2018, 20:07:49
Według mnie kwestią dyskusyjną jest czy osoba, która oddała tę monetę do naprawy a potem do PCGS to oszust o złodzieju już nie wspomnę. Zakładając, że to była jedna osoba, bo dowodów na to nie ma.
O ile jestem przeciwnikiem jakiejkolwiek ingerencji w monety to tutaj przyznam, że wyszło jej to na dobre. To, że pracownicy firmy gradingowej się pomylili to kolejny przykład, że grading (nawet renomowanych firm amerykańskich) nie jest nieomylny. A czyż pakowanie monet w trumny i nadawanie im numerków niczym bydłu na targu nie jest dochodowym interesem? Zarabia i PCGS i ich klient, który z zyskiem sprzeda monetę. Na tym to niestety polega. Na robieniu $$$. W końcu grading to jakość, bezpieczeństwo i prestiż  :-X
Tytuł: Odp: Monety - po naprawie
Wiadomość wysłana przez: pasjonatort w 02 Kwiecień 2018, 20:59:20
Ponieważ temat powiększył się o naprawianego talara, to pozwoliłem sobie na podzielenie wątku. Tutaj zapraszam do pokazywania wyłapanych napraw monet. O ile nie oceniam negatywnie samej naprawy, to już brak adnotacji w opisie aukcji uważam za delikatną wpadkę. Poniżej przykład orta 1610, który najpierw został sprzedany na 165 aukcji Kunkera w 2010 i po roku pojawił się na 14 aukcji PDA.
Tytuł: Odp: Monety - po naprawie
Wiadomość wysłana przez: dusiolek w 02 Kwiecień 2018, 21:10:24
Według mnie kwestią dyskusyjną jest czy osoba, która oddała tę monetę do naprawy a potem do PCGS to oszust o złodzieju już nie wspomnę. Zakładając, że to była jedna osoba, bo dowodów na to nie ma.
O ile jestem przeciwnikiem jakiejkolwiek ingerencji w monety to tutaj przyznam, że wyszło jej to na dobre. To, że pracownicy firmy gradingowej się pomylili to kolejny przykład, że grading (nawet renomowanych firm amerykańskich) nie jest nieomylny. A czyż pakowanie monet w trumny i nadawanie im numerków niczym bydłu na targu nie jest dochodowym interesem? Zarabia i PCGS i ich klient, który z zyskiem sprzeda monetę. Na tym to niestety polega. Na robieniu $$$. W końcu grading to jakość, bezpieczeństwo i prestiż  :-X
A czym sie rozni "naprawianie monety" od "polerowania", "tooling" i czego tam jeszcze nie robia z monetami - ogolnie jest to ingerencja w stan monety.

Tylko dlatego ze monecie to "na dobre" wyszlo to znaczy ze "zabieg" byl dobry. Nie, w tym momencie tracimy informacje jak te monety byly produkowane, ze stempel mial (na przyklad) wykruszenie i kazda moneta to ma, a tu nagle "po naprawie" i mamy "inny wariant".

a co do czlowieka - jest to oszust _. moneta "poprawiana",  zlodziej -> sprzedanie monety "poprawionej" (potencjalna strata kupujacego)

A co do ostatnego zdania - dotyczy gradingu - to nie calkiem rozumiem o co chodzi,

Pozdrawiam, Tomasz
Tytuł: Odp: Monety - po naprawie
Wiadomość wysłana przez: Wojciech_Opioła w 02 Kwiecień 2018, 21:22:14
Ponieważ temat powiększył się o naprawianego talara, to pozwoliłem sobie na podzielenie wątku. Tutaj zapraszam do pokazywania wyłapanych napraw monet. O ile nie oceniam negatywnie samej naprawy, to już brak adnotacji w opisie aukcji uważam za delikatną wpadkę. Poniżej przykład orta 1610, który najpierw został sprzedany na 165 aukcji Kunkera w 2010 i po roku pojawił się na 14 aukcji PDA.
Właśnie o stworzeniu takiego wątku pisałem  :)
Tytuł: Odp: Monety - po naprawie
Wiadomość wysłana przez: rubinowakrew w 02 Kwiecień 2018, 21:23:54


A co do ostatnego zdania - dotyczy gradingu - to nie calkiem rozumiem o co chodzi,

Pozdrawiam, Tomasz

To się nazywa sarkazm
Tytuł: Odp: Monety - po naprawie
Wiadomość wysłana przez: dusiolek w 02 Kwiecień 2018, 21:31:58


A co do ostatnego zdania - dotyczy gradingu - to nie calkiem rozumiem o co chodzi,

Pozdrawiam, Tomasz

To się nazywa sarkazm
O.K.  ;)
Tytuł: Odp: Monety - po naprawie
Wiadomość wysłana przez: modsog w 02 Kwiecień 2018, 21:39:35
O ile nie oceniam negatywnie samej naprawy, to już brak adnotacji w opisie aukcji uważam za delikatną wpadkę.
To w sumie powinno być mottem, z którym myślę, że wszyscy się zgodzą. Rzadkie monety czasem "zasługują" na profesjonalną naprawę. Natomiast faktycznie uczciwie byłoby poinformować o tym potencjalnego kupującego.
A odnośnie gradingu padło już wiele słów, nie uważam za konieczne ciągnięcie wątku  ;)
A co do ostatnego zdania - dotyczy gradingu - to nie calkiem rozumiem o co chodzi,
Zostało w sumie to już wyjaśnione :) Po prostu spodobał mi się ten slogan Niemczyka.
Tytuł: Odp: Monety - po naprawie
Wiadomość wysłana przez: pasjonatort w 06 Listopad 2019, 22:51:33
Mam pytanie do Forumowiczów. Proszę spojrzeć na zamieszczone zdjęcia rewersów orta 1610. Czy to jedna i ta sama moneta? Jakie macie zdanie...

Forum vioity:
  [ You are not allowed to view attachments ]  

Aukcja WCN https://wcn.pl/auctions/69/328
  [ You are not allowed to view attachments ]  
Tytuł: Odp: Monety - po naprawie
Wiadomość wysłana przez: modsog w 06 Listopad 2019, 23:01:12
Według mnie to ta sama moneta.
Tytuł: Odp: Monety - po naprawie
Wiadomość wysłana przez: dusiolek w 07 Listopad 2019, 02:22:25
Dla mnie ta sama

Tomek
Tytuł: Odp: Monety - po naprawie
Wiadomość wysłana przez: pasjonatort w 07 Listopad 2019, 09:53:57
Dziękuję za odpowiedzi, ale chętnie poznam kolejne opinie. Żeby ułatwić wstawiłem ankietę z pytaniem - Czy to jest ta sama moneta?
Odpowiedzi:
- tak
- nie
- nie wiem

Z góry dziękuję za udział. Jeszcze dodam najbardziej charakterystyczny ślad na rewersie.
Tytuł: Odp: Monety - po naprawie
Wiadomość wysłana przez: barnaba w 07 Listopad 2019, 10:38:17
Dla mnie też ta sama.
Tytuł: Odp: Monety - po naprawie
Wiadomość wysłana przez: zenonmoj w 07 Listopad 2019, 11:14:48
Ta sama.
Zenon M.
Tytuł: Odp: Monety - po naprawie
Wiadomość wysłana przez: Paweł 1261 w 07 Listopad 2019, 12:25:20
Ta sama.

Pozdrawiam,
Paweł
Tytuł: Odp: Monety - po naprawie
Wiadomość wysłana przez: Julek C w 07 Listopad 2019, 12:30:26
Tak.
Tytuł: Odp: Monety - po naprawie
Wiadomość wysłana przez: rom57 w 07 Listopad 2019, 13:30:32
Pierwsza to różnice (kolor zielony) pytanie czy tak bardzo przebudowali by krzyż na koronie (jabłko, chodzi mi o wielkość, w monecie drugiej jest większe a powinno po naprawie być mniejsze?), na tyle na ile pozwala porównać się 2 zdjęcia (rożnie zrobione).
Druga różnice fiolet.
Tytuł: Odp: Monety - po naprawie
Wiadomość wysłana przez: pasjonatort w 07 Listopad 2019, 13:43:38
Pierwsza to różnice (kolor zielony) pytanie czy tak bardzo przebudowali by krzyż na koronie (jabłko), na tyle na ile pozwala porównać się 2 zdjęcia (rożnie zrobione).
Druga różnice fiolet.

Ankieta dotyczy zupełnie innego orta. Na razie wstawiłem zdjęcia rewersu. Moim zdaniem jest to ta sama moneta. Niedługo wstawię awers z innego zdjęcia, bo w podanym wcześniejszym linku można było spojrzeć na zdjęcie z WCN.
Tytuł: Odp: Monety - po naprawie
Wiadomość wysłana przez: pasjonatort w 07 Listopad 2019, 16:09:35
Dziękuję za wszystkie oddane głosy i wypowiedzi. Czym więcej osób się wypowie, tym bardziej będzie można wyrobić sobie zdanie. Mimo, że sprawa dotyczy orta gdańskiego Zygmunta III, to myślę, że jej sedno jest interesujące dla wszystkich.
Przypomnę, że moja ankieta na górze strony dotyczy tej monety:

https://wcn.pl/auctions/69/328

Dodatkowo proszę spojrzeć na awers i poszukać miejsca po naprawie, jeśli rzeczywiście jest to ten sam ort.
Czy ktoś umie zaznaczyć co zostało naprawione...
Tytuł: Odp: Monety - po naprawie
Wiadomość wysłana przez: Paweł 1261 w 07 Listopad 2019, 16:54:38
Panie Norbercie,
Dopytam, bo chyba nie zrozumiałem, pisze Pan:
Dodatkowo proszę spojrzeć na awers i poszukać miejsca po naprawie, jeśli rzeczywiście jest to ten sam ort.
Czy ktoś umie zaznaczyć co zostało naprawione...
Czyli wcześniej zaznaczone miejsce na rewersie pokazuje naprawę?

Pozdrawiam, Paweł
Tytuł: Odp: Monety - po naprawie
Wiadomość wysłana przez: pasjonatort w 07 Listopad 2019, 17:09:21
Rzeczywiście mogłem nieprecyzyjnie nakreślić sprawę.
Pokazałem dwa zdjęcia rewersów, które moim zdaniem przedstawiają tego samego orta. Takim najbardziej widocznym dowodem jest uszkodzenie w słowie CIVIT. Doskonale widoczne na obu fotografiach. Tutaj przy okazji pojawia się pytanie. Czy gdyby przyjąć założenie, że mamy do czynienia z „bliźniakami”, to fałszerz jest w stanie odtworzyć takie uszkodzenie? Czy jednak to jest dowód na to, że to jedna i ta sama moneta?
Następnie dodałem zdjęcie awersu z aukcji WCN69. I moje pytanie o miejsce naprawy dotyczy tylko i wyłącznie tej strony monety.  ;)
Tytuł: Odp: Monety - po naprawie
Wiadomość wysłana przez: pasjonatort w 07 Listopad 2019, 17:19:50
W celu pokazania jak wygląda wariant stempla wstawiam zdjęcie omawianego orta i innej monety z aukcji WCN57. Jak widać uszkodzenia między D-G są wadą stempla, a nie pozostałością po naprawie orta.  ;)

Czy ktoś widzi miejsce naprawy? Dotyczy to sporego miejsca.

PS. ort z WCN57 jest ok, a moneta z WCN69 jest według mnie naprawiona na awersie.
Niedługo wstawię zdjęcie monety przed trafieniem do WCN
Tytuł: Odp: Monety - po naprawie
Wiadomość wysłana przez: Paweł 1261 w 07 Listopad 2019, 17:39:50
Szczerze mówiąc nie widzę miejsca naprawy.
Strzelam, vide załącznik, bo tle widać jakieś rozmycia - nadlania? srebra.

Pozdrawiam, Paweł
Tytuł: Odp: Monety - po naprawie
Wiadomość wysłana przez: pasjonatort w 07 Listopad 2019, 17:50:54
Nie, to nie jest to miejsce.
Przepraszam za prowadzenie takiej zabawy, ale pomyślałem, że ta moneta może być kolejnym dobrym przykładem jak zdjęcia i przede wszystkim brak rzetelnego opisu w aukcji, może wprowadzić w błąd. Oczywiście jeśli jest to ten sam ort. Jednak powtórzę, nie wydaje mi się żeby to były dwie inne monety. A jednak awers wszystkich zaskoczy, bo tam doszło do naprawy sporego fragmentu.

Chętnie zapoznam się z uwagami, czy charakterystyczny ślad na rewersie w CIVIT jest dowodem, że to ta sama moneta?
Tytuł: Odp: Monety - po naprawie
Wiadomość wysłana przez: pasjonatort w 07 Listopad 2019, 17:57:37
Jeszcze raz wstawię dwa zdjęcia rewersu. Czy to ta sama moneta? Czy tutaj nie ma co do tego wątpliwości?
Tytuł: Odp: Monety - po naprawie
Wiadomość wysłana przez: Paweł 1261 w 07 Listopad 2019, 18:11:34
To na pewno ta sama moneta, jest tutaj za dużo drobnych rys i uszkodzeń identycznych na obu fotkach. Ewentualne różnice, np. lwie łapy, wynikają z wyższej rozdzielczości i świetnych ustawień zdjęcia z wcnu.
Do tego zabrudzenia czy patyna w zagłębieniach i na większych obszarach tła również identyczna.

Pozdrawiam, Paweł
Tytuł: Odp: Monety - po naprawie
Wiadomość wysłana przez: pasjonatort w 07 Listopad 2019, 18:30:35
Panie Pawle bardzo dziękuję za rozbudowaną wypowiedź. Mam nadzieję, że kolejne osoby zabiorą głos w tej sprawie.
Proszę, obiecany awers. Na razie schowałem uszkodzenie.

Czy to jest ta sama moneta?
Tytuł: Odp: Monety - po naprawie
Wiadomość wysłana przez: Jac w 07 Listopad 2019, 19:28:06
Tak, to ta sama moneta.
Tytuł: Odp: Monety - po naprawie
Wiadomość wysłana przez: xallax w 07 Listopad 2019, 20:52:18
Tak abstrahując od tego czy to ta sama moneta, to mi się nie podoba jej tło i ta "kasza".
Tytuł: Odp: Monety - po naprawie
Wiadomość wysłana przez: dusiolek w 07 Listopad 2019, 21:53:22
Co do naprawy - zniwelowano (wygladzono ??) tlo - godzina 4-ta, chyba po udezeniu
Tomek
Tytuł: Odp: Monety - po naprawie
Wiadomość wysłana przez: pasjonatort w 07 Listopad 2019, 22:19:30
Jeszcze raz dziękuję za wszystkie wypowiedzi. Przyszła pora pokazać w całej okazałości awers orta 1610, który z wielkim prawdopodobieństwem jest monetą z WCN69
Tytuł: Odp: Monety - po naprawie
Wiadomość wysłana przez: modsog w 07 Listopad 2019, 23:09:28
Niezły warsztat. Już gdzieś kiedyś napisano, że zdjęcia z WCN potrafią wiele ukryć. Porównując zdjęcia z obu portali czasem nie dostrzegałem na tym z WCN ewidentnych "skaz", które były widoczne na fotografii z violity. Jestem ciekaw jak to wygląda "na żywo". Co ciekawe teraz widać, że w zaznaczonym fragmencie, który był naprawiany nie ma "kaszy", która powszechnie występuje na monecie.
Tytuł: Odp: Monety - po naprawie
Wiadomość wysłana przez: barnaba w 08 Listopad 2019, 13:46:06
Czy ktoś wie w jaki sposób tak umiejętnie naprawiono tak wielki fragment uszkodzonej monety?  Bo efekt naprawy naprawdę zapiera dech w piersiach (przyjmuję, że to jest ta sama moneta, bo nie chcę mi się wierzyć, że to jest jakaś doskonała fałszerska "kopia").
Tytuł: Odp: Monety - po naprawie
Wiadomość wysłana przez: dusiolek w 08 Listopad 2019, 14:45:00
Czy ktoś wie w jaki sposób tak umiejętnie naprawiono tak wielki fragment uszkodzonej monety?  Bo efekt naprawy naprawdę zapiera dech w piersiach (przyjmuję, że to jest ta sama moneta, bo nie chcę mi się wierzyć, że to jest jakaś doskonała fałszerska "kopia").

Zapewne robota jubilera. Ale jestem przekonany, ze przy dobrym  powiekszeniu widac slady manipulacji.

Tomek
Tytuł: Odp: Monety - po naprawie
Wiadomość wysłana przez: Ranret w 08 Listopad 2019, 15:38:37
Póki co najlepszy rezultat naprawy jaki widziałem to dukat litewski Zygmunta III z 1590 roku, nie mogłem się otrząsnąć z szoku, jakiego doznałem podczas lektury, gdy na końcu natrafiłem na dopisek "Załatana dziurka."
Tytuł: Odp: Monety - po naprawie
Wiadomość wysłana przez: dusiolek w 08 Listopad 2019, 15:44:44
Póki co najlepszy rezultat naprawy jaki widziałem to dukat litewski Zygmunta III z 1590 roku, nie mogłem się otrząsnąć z szoku, jakiego doznałem podczas lektury, gdy na końcu natrafiłem na dopisek "Załatana dziurka."

Zloto jest bardzo miekkie, dosc latwo sie z nim pracuje, moneta dosc wytarta (co ulatwia robote) - ale jak piszesz jakby nie bylo dopisku to nie podejrzewalbym ze przy niej manipulowano
Tomek
Tytuł: Odp: Monety - po naprawie
Wiadomość wysłana przez: pasjonatort w 08 Listopad 2019, 20:43:24
Póki co najlepszy rezultat naprawy jaki widziałem to dukat litewski Zygmunta III z 1590 roku, nie mogłem się otrząsnąć z szoku, jakiego doznałem podczas lektury, gdy na końcu natrafiłem na dopisek "Załatana dziurka."

Bardzo dobry przykład! Na szczęście firma Niemczyk w opisie umieściła odpowiednią adnotację, za co należą się słowa uznania. Innym przykładem naprawy, ale raczej nieudolnej, bo ślad jest widoczny na pierwszy rzut oka. To trojak gdański 1592. Niestety w tym przypadku Niemczyk nie wspomniał o uszkodzeniu.
https://aukcjamonet.pl/product/119/zygmunt-iii-waza-trojak-1592-gdansk

Wracając do orta gdańskiego to również jestem ciekawy, jak moneta prezentowała się na żywo. Jednak nie wydaje mi się żeby wprawne oko osoby z wieloletnim doświadczeniem nie dostrzegło manipulacji na portrecie. W tym przypadku nie mówimy o pospolitej monecie, a o jednym z najrzadszych roczników. Przeoczenie czy wstyd przed przyznaniem, że ort jest naprawiony? Pozostaje oczywiście przykra możliwość – chęć jak najwyższej prowizji, czyli przemilczenie niewygodnego szczegółu.
Na ten temat na pewno warto dyskutować i wręcz domagać się od sprzedawców szacunku względem kupujących, a tym przecież powinien być jak najprawdziwszy opis.

Zakładając jednak przypadek (co prawda to już drugi ort opisany w tym temacie) i wierząc w dobre intencje firm, nasuwa się niepokojąca myśl. Jeśli taka naprawa zostaje niezauważona, to czy jednocześnie nie umknie „naprawa” w postaci dodania znaku/ zmiany daty itd. Doskonale zdajemy sobie sprawę, że wystarczy inny rocznik czy znak menniczy, a numizmat od razu zyskuje na rzadkości/ wartości. I teraz jak mamy ufać, że gdzieś nie została przepuszczona moneta po małej zmianie…
Przy okazji tej sprawy jest jeszcze jedna rzecz. Jeśli fachowiec potrafi tak naprawić, to pewnie spokojnie może niezauważenie „podrasować” monetę celem uzyskania czegoś poszukiwanego.
Tytuł: Odp: Monety - po naprawie
Wiadomość wysłana przez: barnaba w 08 Listopad 2019, 20:56:33
Zakładając jednak przypadek (co prawda to już drugi ort opisany w tym temacie) i wierząc w dobre intencje firm, nasuwa się niepokojąca myśl. Jeśli taka naprawa zostaje niezauważona, to czy jednocześnie nie umknie „naprawa” w postaci dodania znaku/ zmiany daty itd. Doskonale zdajemy sobie sprawę, że wystarczy inny rocznik czy znak menniczy, a numizmat od razu zyskuje na rzadkości/ wartości. I teraz jak mamy ufać, że gdzieś nie została przepuszczona moneta po małej zmianie…
Przy okazji tej sprawy jest jeszcze jedna rzecz. Jeśli fachowiec potrafi tak naprawić, to pewnie spokojnie może niezauważenie „podrasować” monetę celem uzyskania czegoś poszukiwanego.

Ja tez mam podobne pesymistyczne refleksje po zobaczeniu do czego dzisiejsi 'fachowcy' sa zdolni...
Tytuł: Odp: Monety - po naprawie
Wiadomość wysłana przez: xallax w 08 Listopad 2019, 22:37:33
Co do pesymizmu. Rozwinę to bardziej. Dzisiejsi fachowcy przy użyciu dzisiejszych narzędzi produkują "oryginalne" monety. Numizmatyka A bardziej kolekcjonerstwo chyli się ku upadkowi.
Tytuł: Odp: Monety - po naprawie
Wiadomość wysłana przez: pasjonatort w 09 Listopad 2019, 10:03:07
Nie zgadzam się z tym zdaniem, bo mimo wszystko numizmatyka świetnie sobie radzi :) Pojawiają się nowe publikacje, zostają precyzyjniej opracowane nominały. Czy nawet przez same rekordy aukcyjne mamy możliwość zobaczenia, że X moneta uznawana za pospolitą, tak naprawdę jest sporą rzadkością. Czyli rynek ma się dobrze - ilość aukcji, a co za tym idzie materiału porównawczego jest coraz większa.

Oczywiście należy podchodzić ostrożnie do każdego odkrycia i między innymi wskazywać na takie wpadki jak powyżej.  ;)
Tytuł: Odp: Monety - po naprawie
Wiadomość wysłana przez: Pio86 w 10 Listopad 2019, 07:26:50
Mam sprzeczne uczucia z jednej strony uznanie dla fachowca. Robota genialna. Z drugiej strach nie wiem czy udało by mi się dopatrzyć takiej manipulacji. Chętnie kiedyś obejrzał bym wystawę monet/banknotów po naprawie. To mogło być niezwykle ciekawe w zestawieniu zdjęcia przed i efektu po. 
Tytuł: Odp: Monety - po naprawie
Wiadomość wysłana przez: pasjonatort w 04 Styczeń 2020, 21:38:36
Gdyby nie wcześniejsze przypadki omówione powyżej, nigdy bym nie pomyślał, że ten ort może być naprawiony.
Moneta sprzedana na e-aukcji WCN:
https://wcn.pl/archive/143009

W ogóle dziwi ocena stanu zachowania 3+, a przy tym brak w opisie jakiejkolwiek wzmianki o sporej ilości zadrapań.
  [ You are not allowed to view attachments ]  

Jednak to co mnie dziś najmocniej zastanowiło, to niepokojące podobieństwo do innego orta. Niestety tym razem posiadam tylko słabej jakości zdjęcie. Dlatego nie można ocenić, czy to rzeczywiście ta sama moneta, ale już po naprawie. Jednak mając na uwadze kilka ortów, które na pewno były poddane naprawie i przyjęte na aukcję w WCN bez żadnej adnotacji o ingerencji w powierzchnię. Można mieć pewną obawę, że faktycznie i ten ort został "odmłodzony".

Tytuł: Odp: Monety - po naprawie
Wiadomość wysłana przez: dusiolek w 04 Styczeń 2020, 22:11:03
niestety calkiem mozliwe - maja wiele podobnych szczegolow - I to nie tylko zuzycie stempla, ale miejsce tych kresek na portrecie krola sie pokrywa (szczegolnie kolnierz)

Tomek
Tytuł: Odp: Monety - po naprawie
Wiadomość wysłana przez: Ł.Cieśla w 04 Styczeń 2020, 22:42:11
Szczerze, nic nie widzę. Obejrzałem orta na WCN w dużym powiększeniu i wydaje się nie ruszony. Tło obok wewnętrznej obwódki sznurkowej, pod datą 1610 - gdzie na drugim orcie jest dziura- posiada malutkie dziurki, a może plamki, tak jak wszędzie dookoła.
6-ka i I-ka, wydają się nie ruszone.

Jeśli jednak masz rację, to wielki szacunek dla majstra.
Tytuł: Odp: Monety - po naprawie
Wiadomość wysłana przez: cancan62 w 04 Styczeń 2020, 23:09:47
Wydaje mi się, ze są to dwie różne monety ale z tej samej pary stempli. Trzeba by to obejrzec pod mikroskopem.
Tytuł: Odp: Monety - po naprawie
Wiadomość wysłana przez: Stanisław w 05 Styczeń 2020, 09:07:19
W/g mnie są to dwie różne monety. Zanitowanie dziury zawsze zostawia ślad. Łączenie metali zawsze widać podduzym powiększeniem.
Tytuł: Odp: Monety - po naprawie
Wiadomość wysłana przez: PREM w 05 Styczeń 2020, 10:23:54
Według mnie zdecydowanie to dwie różne monety.
Tytuł: Odp: Monety - po naprawie
Wiadomość wysłana przez: husyta74 w 05 Styczeń 2020, 10:58:23
Witam,
No cóż, ja jednak sądzę, że to ta sama moneta. Np. przy rancie pionowa rysa przy G (D.G.R), widoczna nawet na słabym zdjęciu, czy przecięte L (M.D.L)... Ponadto wygładzone pole przed twarzą króla oraz tam, gdzie największe rysy (tam gdzie: 3.D:G). Zresztą, litera S w SIGIS też jest lekko uszkodzona, w miejscu brzegu otworu. W mojej ocenie za dużo cech zbieżnych - sądzę, że to po prostu robota świetnego fachowca. No i ten sam układ zadrapań - za dużo tych przypadków  ;)

Pozdrawiam,
Waldek
Tytuł: Odp: Monety - po naprawie
Wiadomość wysłana przez: pasjonatort w 05 Styczeń 2020, 11:47:08
Uwaga, ankieta na górze strony dotyczy orta z aukcji WCN69. Czyli tego porównania:
  [ You are not allowed to view attachments ]  
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------

Oczywiście słaba jakość zdjęcia wyklucza możliwość dokładnego porównania. A ilość defektów wręcz w pierwszej kolejności nasuwa myśl – to niemożliwe. Jednak niepokojące jest to, że za twierdzeniem na tak, też coś przemawia. To co mnie najmocniej od początku zastanowiło i skłoniło do publicznego wyrażenia tych wątpliwości, to są te miejsca:
- rewers nad łapą niedźwiedzia (ścięcie blachy)
- awers litery w otoku mające podobne nacięcia

Nie mam tu na myśli wady stempla, co nie jest czymś niespotykanym (powielanie takich samych śladów). A  ingerencję człowieka (ostrzem?). To wzbudza zastanowienie, bo to już mała możliwość żeby dwa egzemplarze miały w paru takich samych miejscach przypadkowe nacięcia, rysy. Tutaj dochodzimy do prawdopodobieństwa. Gdyby dotyczyło to rocznika np. 1617 czy nawet 1611, to byłbym bardziej skłonny uznać, że jest niemożliwym żeby aż tak „zregenerować” monetę. Jednak sprawa dotyczy najrzadszego rocznika ortów gdańskich, których ilość zachowanych egzemplarzy jest znikoma. Proszę pomyśleć, jakie jest prawdopodobieństwo żeby na dwóch monetach spośród kilkudziesięciu sztuk tego rocznika – dwie miały nacięcia w tych samych miejscach? Jeśli jeszcze odrzucimy monety z muzeum, oraz uściślimy, że oba orty są z wariantu napisowego D:G, to naprawdę mówimy o ilości nieprzekraczającej 10 sztuk.  Zdaję sobie sprawę, że to żaden twardy argument. Jednak warto też o tym pomyśleć. Zdradzę tylko, że ze znanych mi ortów 1610 posiadających tak uszkodzoną puncę O w słowie POL, znam tylko te dwie omawiane sztuki… :exclam:

Trzeba sobie uświadomić jak wyśmienicie naprawione zostały inne monety. Przykłady w tym wątku.
  [ You are not allowed to view attachments ]  

Dlatego sporo miejsc różniących się na tych dwóch ortach, może być wynikiem naprawy. Ten przypadek nie powinien być rozpatrywany na zasadzie, że X-Y-Z ślady są na monecie A, a na B tego nie ma. Czyli to dwie różne monety. Ponieważ dany element mógł też zostać poprawiony lub dodany jako coś maskującego.

Jeszcze raz napiszę. Bez dobrego zdjęcia monety z dziurą, nie ma możliwości odpowiedzi na pytanie – czy to ten sam ort z WCN? Obecnie można tylko domniemywać lub uznać, że to różne monety.
Ale... wszelkie wątpliwości powinny przemawiać przeciw monecie i tutaj, oprócz wymienionych śladów, prawdopodobieństwo jest taką wątpliwością. Dlatego skłaniam się do śmiałej hipotezy, że mamy do czynienia z tym samym ortem. Niestety.
Tytuł: Odp: Monety - po naprawie
Wiadomość wysłana przez: arcze w 05 Styczeń 2020, 21:17:44
Nie mam wątpliwości - to ta sama moneta.
Tytuł: Odp: Monety - po naprawie
Wiadomość wysłana przez: pasjonatort w 07 Styczeń 2020, 10:52:45
Bardzo dziękuję za tą grafikę z porównaniem. Niepokojące jest, że ktoś znalazł wyśmienitego fachowca i firma przyjmująca te monety, nie wychwyciła ich naprawy.
Tytuł: Odp: Monety - po naprawie
Wiadomość wysłana przez: Ł.Cieśla w 07 Styczeń 2020, 11:22:25
Czy jest problem z tym, żeby zadać wprost pytanie właścicielowi WCN?
Tytuł: Odp: Monety - po naprawie
Wiadomość wysłana przez: pasjonatort w 07 Styczeń 2020, 12:10:06
Przepraszam, ale jaki jest sens zadawać pytanie, na które znamy odpowiedź. Przecież WCN w żadnym opisie nie wspomnieli, że któryś z tych ortów jest po naprawie. Wniosek, nie zauważyli tego.
Niestety, nie każda firma prowadzi tak przyjazną politykę medialną jak GNDM czy RDA. Firma WCN była kilka lat temu zajestrowana na naszym forum, ale bodaj po jednym czy dwóch wiadomościach zamilkli.

Proszę nie odbierać moich słów jako jakiejś krucjaty! ;) Jedynie sygnalizuję, że X moneta jest czy mogła być naprawiana.
Tytuł: Odp: Monety - po naprawie
Wiadomość wysłana przez: dusiolek w 07 Styczeń 2020, 15:16:03
Jakbym byl wlascicielem tego orta, by bym sie bardzo ucieszyl (bez sarkazmu) jesli WCN by do mnie napisalo, ze chca te monete sprawdzic, gdyz jest podejrzenie, ze byla naprawiana.

Tomasz
Tytuł: Odp: Monety - po naprawie
Wiadomość wysłana przez: pasjonatort w 23 Maj 2020, 23:10:33
Może najpierw tło historii tej monety. W wątku - Trojak tzw. szyderczy 1565-66 Pan Paweł zamieścił pytanie o trojaka z najbliższej aukcji Niemczyka:

https://aukcjamonet.pl/product/30133/zygmunt-ii-august-trojak-3-grosze-szyderczy-1565-tykocin-rzadkosc-r5

Moneta ciekawa z powodu innych ozdobników przy nominale oraz przede wszystkim z użycia tych gwiazdek jako przerywników w napisie na rewersie.
W trakcie dyskusji pojawił się link do aukcji Haljak Coin Auction 28 z 2018 roku.

https://www.numisbids.com/n.php?p=lot&sid=2767&lot=640

Padło pytanie
Cytuj
Prawie na pewno to ta sama moneta:
https://www.numisbids.com/n.php?p=lot&sid=2767&lot=640
Paweł

Forumowicz Pan Hern odpowiedział:

Cytuj
Zgadza się, ta sama. Pięknie ktoś zaklepał tego dziurawca :D

Wcześniej nie porównałem tych monet i dopiero po tej opinii spojrzałem i rzeczywiście jestem skłonny wyrazić podobne zdanie. Moneta z aukcji Haljak została naprawiona i obecnie jest w ofercie aukcji 25 Niemczyka z opisem:
Cytuj
Bardzo ładny, czytelny egzemplarz jak na ten typ monety. Delikatny połysk, patyna.

Jeśli rzeczywiście jest to ten sam trojak, to proszę zwrócić uwagę, że oprócz załatania dziurki zostało wstawione słowo MAG i cyfry 15 z daty.

Co myślicie na ten temat? To jest ten sam trojak?

  [ You are not allowed to view attachments ]  

  [ You are not allowed to view attachments ]  
Tytuł: Odp: Monety - po naprawie
Wiadomość wysłana przez: cancan62 w 23 Maj 2020, 23:19:04
Uważam, że to ta sama moneta. Obie są zdecydowanie z tych samych stempli i mają identyczne uszkodzenia w tych samych miejscach.
Tytuł: Odp: Monety - po naprawie
Wiadomość wysłana przez: cancan62 w 24 Maj 2020, 00:22:03
Jeśli ktoś ma wątpliwości, ze te dwie gwiazdki kolo "15" są dorobione, to proszę sobie je porównać:
 
Niemczyk 25 gwiazdki2.jpg


Te dwie są wyraźnie inne niż pozostałe, gdzie moneta nie była przerabiana.

Na awersie gwiazdka w okolicy MAG tez jest inna niż pozostałe.
Gwiazdka pomiędzy HABITAT i IN jest taka sama jak ostroga jeźdźca w pogoni.

Tytuł: Odp: Monety - po naprawie
Wiadomość wysłana przez: zenonmoj w 24 Maj 2020, 00:28:15
Ta sama moneta!!!

ZM

PS. Ktoś już powiadomił dom aukcyjny?
Tytuł: Odp: Monety - po naprawie
Wiadomość wysłana przez: pasjonatort w 24 Maj 2020, 11:10:43
Jeśli ktoś ma wątpliwości, ze te dwie gwiazdki kolo "15" są dorobione, to proszę sobie je porównać:
 
Niemczyk 25 gwiazdki2.jpg


Te dwie są wyraźnie inne niż pozostałe, gdzie moneta nie była przerabiana.

Na awersie gwiazdka w okolicy MAG tez jest inna niż pozostałe.
Gwiazdka pomiędzy HABITAT i IN jest taka sama jak ostroga jeźdźca w pogoni.

Jacku, świetna robota.


Ta sama moneta!!!

ZM

PS. Ktoś już powiadomił dom aukcyjny?

Tak, napisałem do firmy Niemczyk. Jeśli otrzymam jakąś odpowiedź to na pewno poinformuję.
Tytuł: Odp: Monety - po naprawie
Wiadomość wysłana przez: monbank1 w 25 Maj 2020, 00:13:24
Świetna dedukcja, gwiazdki wydały wyrok - ta sama moneta!
Po za tym wykrojenie monety też identyczne.
Gratuluję spostrzegawczości!
Tytuł: Odp: Monety - po naprawie
Wiadomość wysłana przez: qcho w 25 Maj 2020, 08:52:07
Już kiedys była podobna sytuacja - ciekawe czy to ten sam fachowiec naprawiał:

http://forum.tpzn.pl/index.php/topic,4410.msg34340.html#msg34340

Niestety nie zachowałem pełnych zdjęć tamtego trojaka 1580 po naprawie.
Tytuł: Odp: Monety - po naprawie
Wiadomość wysłana przez: pasjonatort w 25 Maj 2020, 10:50:22
PS. Ktoś już powiadomił dom aukcyjny?

Otrzymałem odpowiedź:

Cytuj
Dziękujemy za wiadomość.
Oczywiście opis zostanie zweryfikowany.
 



Tytuł: Odp: Monety - po naprawie
Wiadomość wysłana przez: zenonmoj w 25 Maj 2020, 12:20:15
No i został: "Ślady manipulacji w  tle."
To jest jakiś bardzo nieśmieszny żart! Nie wiem, śmiać się, czy płakać?
Jeśli tak monetę naprawianą, z zalutowaną dziurą, opisuje jeden z najpoważniejszych domów aukcyjnych w kraju...
To się nazywa rzetelność - CHAPEAU BAS!!!

Zenon M.