Wiadomość wysłana przez: pasjonatort w 01 Kwietnia 2018, 10:54:59
Mam pytanie, czy moneta ze zdjęcia to brat bliźniak? Czy może zdjęcia są...?
Wiadomość wysłana przez: Optimus_Prime w 01 Kwietnia 2018, 13:12:00
Wiadomość wysłana przez: pasjonatort w 01 Kwietnia 2018, 20:21:49
Wiadomość wysłana przez: TomekP w 01 Kwietnia 2018, 20:28:14
Wiadomość wysłana przez: Optimus_Prime w 01 Kwietnia 2018, 21:47:33
Wiadomość wysłana przez: pasjonatort w 01 Kwietnia 2018, 22:35:19
Wiadomość wysłana przez: Optimus_Prime w 01 Kwietnia 2018, 22:36:39
Wiadomość wysłana przez: cancan w 02 Kwietnia 2018, 01:24:59
Czemu zdjęcia? Tu naprawiono fizycznie monetę.A swoja droga piekna robota.
Wiadomość wysłana przez: khubeo w 02 Kwietnia 2018, 09:14:53
Wiadomość wysłana przez: pasjonatort w 02 Kwietnia 2018, 11:02:45
Czemu zdjęcia? Tu naprawiono fizycznie monetę.Istnieje taka możliwość, moneta mogła zostać naprawiona przed oddaniem na aukcję. Praktycznie na nowo ktoś musiał odtworzyć uszkodzone EX oraz fragment zewnętrznej obwódki. Pozostałe części już w mniejszym stopniu były do poprawy. Porównując dolną część można dostrzec nowe uszkodzenie przebiegające przez POL.
Cytuj
Prima aprilis?Nie, to nie był żart. Jedno zdjęcie jest z Ukrainy, a drugie to obecna aukcja WCN. Moneta została sprzedana pod koniec grudnia za jakieś 500 zł.
Wiadomość wysłana przez: Wojciech_Opioła w 02 Kwietnia 2018, 19:28:18
Ja jako ciekawostkę przedstawię monetę nieco grubszego nominału, po naprawie i sztucznym patynowaniu - talara gdańskiego 1640.
Oto linki do jego ostatnich notowań aukcyjnych, dopiero na Aukcji I SNMW, po moim zgłoszeniu został odpowiednio opisany.
http://archiwum.niemczyk.pl/page/876925402/polska-gdansk-wladyslaw-iv-talar-1640-st-3
http://archiwum.niemczyk.pl/auction/16/88/wladyslaw-lv-waza-talar-1640-gdansk-pcgs-xf40
https://snmw.onebid.pl/auction/1/category/928/lot/29/
Wiadomość wysłana przez: modsog w 02 Kwietnia 2018, 19:35:35
Wiadomość wysłana przez: Wojciech_Opioła w 02 Kwietnia 2018, 19:40:49
Ciekawa robota i fajne prześledzenie jej historii. Swoją drogą jak PCGS mógł ją ogradować na XF40 skoro już była po naprawie?myślę, że ''specjaliści" nie zauważyli ;)
Wiadomość wysłana przez: modsog w 02 Kwietnia 2018, 19:43:59
Wiadomość wysłana przez: Marienburg w 02 Kwietnia 2018, 19:47:18
Na to wygląda... jak najdalej od takich specjalistów. :)Ciekawa robota i fajne prześledzenie jej historii. Swoją drogą jak PCGS mógł ją ogradować na XF40 skoro już była po naprawie?myślę, że ''specjaliści" nie zauważyli ;)
Wiadomość wysłana przez: dusiolek w 02 Kwietnia 2018, 19:56:32
Z tej wypowiedzi (i z kilku ponizej) wyglada jakby winni byli ludzie z PCGS - myla sie jak inni i nic tu nowego (a firma odda pieniadze jesli kupujacy zglosi ze oszacowali naprawiana monete - jak widac udowodnic nie jest trudno).Ciekawa robota i fajne prześledzenie jej historii. Swoją drogą jak PCGS mógł ją ogradować na XF40 skoro już była po naprawie?myślę, że ''specjaliści" nie zauważyli ;)
Glowny problem to oszus/zlodziej - czyli osoba, ktora to oddala te monete do jubilera aby ja "naprawic" i zarobic troche $$$ i takich trzeba scigac,
Tomasz
Wiadomość wysłana przez: modsog w 02 Kwietnia 2018, 20:07:49
O ile jestem przeciwnikiem jakiejkolwiek ingerencji w monety to tutaj przyznam, że wyszło jej to na dobre. To, że pracownicy firmy gradingowej się pomylili to kolejny przykład, że grading (nawet renomowanych firm amerykańskich) nie jest nieomylny. A czyż pakowanie monet w trumny i nadawanie im numerków niczym bydłu na targu nie jest dochodowym interesem? Zarabia i PCGS i ich klient, który z zyskiem sprzeda monetę. Na tym to niestety polega. Na robieniu $$$. W końcu grading to jakość, bezpieczeństwo i prestiż :-X
Wiadomość wysłana przez: pasjonatort w 02 Kwietnia 2018, 20:59:20
Wiadomość wysłana przez: dusiolek w 02 Kwietnia 2018, 21:10:24
Według mnie kwestią dyskusyjną jest czy osoba, która oddała tę monetę do naprawy a potem do PCGS to oszust o złodzieju już nie wspomnę. Zakładając, że to była jedna osoba, bo dowodów na to nie ma.A czym sie rozni "naprawianie monety" od "polerowania", "tooling" i czego tam jeszcze nie robia z monetami - ogolnie jest to ingerencja w stan monety.
O ile jestem przeciwnikiem jakiejkolwiek ingerencji w monety to tutaj przyznam, że wyszło jej to na dobre. To, że pracownicy firmy gradingowej się pomylili to kolejny przykład, że grading (nawet renomowanych firm amerykańskich) nie jest nieomylny. A czyż pakowanie monet w trumny i nadawanie im numerków niczym bydłu na targu nie jest dochodowym interesem? Zarabia i PCGS i ich klient, który z zyskiem sprzeda monetę. Na tym to niestety polega. Na robieniu $$$. W końcu grading to jakość, bezpieczeństwo i prestiż :-X
Tylko dlatego ze monecie to "na dobre" wyszlo to znaczy ze "zabieg" byl dobry. Nie, w tym momencie tracimy informacje jak te monety byly produkowane, ze stempel mial (na przyklad) wykruszenie i kazda moneta to ma, a tu nagle "po naprawie" i mamy "inny wariant".
a co do czlowieka - jest to oszust _. moneta "poprawiana", zlodziej -> sprzedanie monety "poprawionej" (potencjalna strata kupujacego)
A co do ostatnego zdania - dotyczy gradingu - to nie calkiem rozumiem o co chodzi,
Pozdrawiam, Tomasz
Wiadomość wysłana przez: Wojciech_Opioła w 02 Kwietnia 2018, 21:22:14
Ponieważ temat powiększył się o naprawianego talara, to pozwoliłem sobie na podzielenie wątku. Tutaj zapraszam do pokazywania wyłapanych napraw monet. O ile nie oceniam negatywnie samej naprawy, to już brak adnotacji w opisie aukcji uważam za delikatną wpadkę. Poniżej przykład orta 1610, który najpierw został sprzedany na 165 aukcji Kunkera w 2010 i po roku pojawił się na 14 aukcji PDA.Właśnie o stworzeniu takiego wątku pisałem :)
Wiadomość wysłana przez: rubinowakrew w 02 Kwietnia 2018, 21:23:54
A co do ostatnego zdania - dotyczy gradingu - to nie calkiem rozumiem o co chodzi,
Pozdrawiam, Tomasz
To się nazywa sarkazm
Wiadomość wysłana przez: dusiolek w 02 Kwietnia 2018, 21:31:58
O.K. ;)
A co do ostatnego zdania - dotyczy gradingu - to nie calkiem rozumiem o co chodzi,
Pozdrawiam, Tomasz
To się nazywa sarkazm
Wiadomość wysłana przez: modsog w 02 Kwietnia 2018, 21:39:35
O ile nie oceniam negatywnie samej naprawy, to już brak adnotacji w opisie aukcji uważam za delikatną wpadkę.To w sumie powinno być mottem, z którym myślę, że wszyscy się zgodzą. Rzadkie monety czasem "zasługują" na profesjonalną naprawę. Natomiast faktycznie uczciwie byłoby poinformować o tym potencjalnego kupującego.
A odnośnie gradingu padło już wiele słów, nie uważam za konieczne ciągnięcie wątku ;)
A co do ostatnego zdania - dotyczy gradingu - to nie calkiem rozumiem o co chodzi,Zostało w sumie to już wyjaśnione :) Po prostu spodobał mi się ten slogan Niemczyka.
Wiadomość wysłana przez: pasjonatort w 06 Listopada 2019, 22:51:33
Forum vioity:
[ You are not allowed to view attachments ]
Aukcja WCN https://wcn.pl/auctions/69/328
[ You are not allowed to view attachments ]
Wiadomość wysłana przez: modsog w 06 Listopada 2019, 23:01:12
Wiadomość wysłana przez: dusiolek w 07 Listopada 2019, 02:22:25
Tomek
Wiadomość wysłana przez: pasjonatort w 07 Listopada 2019, 09:53:57
Odpowiedzi:
- tak
- nie
- nie wiem
Z góry dziękuję za udział. Jeszcze dodam najbardziej charakterystyczny ślad na rewersie.
Wiadomość wysłana przez: Barnaba w 07 Listopada 2019, 10:38:17
Wiadomość wysłana przez: zenonmoj w 07 Listopada 2019, 11:14:48
Zenon M.
Wiadomość wysłana przez: Paweł Hobby w 07 Listopada 2019, 12:25:20
Pozdrawiam,
Paweł
Wiadomość wysłana przez: Julek C w 07 Listopada 2019, 12:30:26
Wiadomość wysłana przez: rom57 w 07 Listopada 2019, 13:30:32
Druga różnice fiolet.
Wiadomość wysłana przez: pasjonatort w 07 Listopada 2019, 13:43:38
Pierwsza to różnice (kolor zielony) pytanie czy tak bardzo przebudowali by krzyż na koronie (jabłko), na tyle na ile pozwala porównać się 2 zdjęcia (rożnie zrobione).
Druga różnice fiolet.
Ankieta dotyczy zupełnie innego orta. Na razie wstawiłem zdjęcia rewersu. Moim zdaniem jest to ta sama moneta. Niedługo wstawię awers z innego zdjęcia, bo w podanym wcześniejszym linku można było spojrzeć na zdjęcie z WCN.
Wiadomość wysłana przez: pasjonatort w 07 Listopada 2019, 16:09:35
Przypomnę, że moja ankieta na górze strony dotyczy tej monety:
https://wcn.pl/auctions/69/328
Dodatkowo proszę spojrzeć na awers i poszukać miejsca po naprawie, jeśli rzeczywiście jest to ten sam ort.
Czy ktoś umie zaznaczyć co zostało naprawione...
Wiadomość wysłana przez: Paweł Hobby w 07 Listopada 2019, 16:54:38
Dopytam, bo chyba nie zrozumiałem, pisze Pan:
Dodatkowo proszę spojrzeć na awers i poszukać miejsca po naprawie, jeśli rzeczywiście jest to ten sam ort.Czyli wcześniej zaznaczone miejsce na rewersie pokazuje naprawę?
Czy ktoś umie zaznaczyć co zostało naprawione...
Pozdrawiam, Paweł
Wiadomość wysłana przez: pasjonatort w 07 Listopada 2019, 17:09:21
Pokazałem dwa zdjęcia rewersów, które moim zdaniem przedstawiają tego samego orta. Takim najbardziej widocznym dowodem jest uszkodzenie w słowie CIVIT. Doskonale widoczne na obu fotografiach. Tutaj przy okazji pojawia się pytanie. Czy gdyby przyjąć założenie, że mamy do czynienia z „bliźniakami”, to fałszerz jest w stanie odtworzyć takie uszkodzenie? Czy jednak to jest dowód na to, że to jedna i ta sama moneta?
Następnie dodałem zdjęcie awersu z aukcji WCN69. I moje pytanie o miejsce naprawy dotyczy tylko i wyłącznie tej strony monety. ;)
Wiadomość wysłana przez: pasjonatort w 07 Listopada 2019, 17:19:50
Czy ktoś widzi miejsce naprawy? Dotyczy to sporego miejsca.
PS. ort z WCN57 jest ok, a moneta z WCN69 jest według mnie naprawiona na awersie.
Niedługo wstawię zdjęcie monety przed trafieniem do WCN
Wiadomość wysłana przez: Paweł Hobby w 07 Listopada 2019, 17:39:50
Strzelam, vide załącznik, bo tle widać jakieś rozmycia - nadlania? srebra.
Pozdrawiam, Paweł
Wiadomość wysłana przez: pasjonatort w 07 Listopada 2019, 17:50:54
Przepraszam za prowadzenie takiej zabawy, ale pomyślałem, że ta moneta może być kolejnym dobrym przykładem jak zdjęcia i przede wszystkim brak rzetelnego opisu w aukcji, może wprowadzić w błąd. Oczywiście jeśli jest to ten sam ort. Jednak powtórzę, nie wydaje mi się żeby to były dwie inne monety. A jednak awers wszystkich zaskoczy, bo tam doszło do naprawy sporego fragmentu.
Chętnie zapoznam się z uwagami, czy charakterystyczny ślad na rewersie w CIVIT jest dowodem, że to ta sama moneta?
Wiadomość wysłana przez: pasjonatort w 07 Listopada 2019, 17:57:37
Wiadomość wysłana przez: Paweł Hobby w 07 Listopada 2019, 18:11:34
Do tego zabrudzenia czy patyna w zagłębieniach i na większych obszarach tła również identyczna.
Pozdrawiam, Paweł
Wiadomość wysłana przez: pasjonatort w 07 Listopada 2019, 18:30:35
Proszę, obiecany awers. Na razie schowałem uszkodzenie.
Czy to jest ta sama moneta?
Wiadomość wysłana przez: Jac w 07 Listopada 2019, 19:28:06
Wiadomość wysłana przez: xallax w 07 Listopada 2019, 20:52:18
Wiadomość wysłana przez: dusiolek w 07 Listopada 2019, 21:53:22
Tomek
Wiadomość wysłana przez: pasjonatort w 07 Listopada 2019, 22:19:30
Wiadomość wysłana przez: modsog w 07 Listopada 2019, 23:09:28
Wiadomość wysłana przez: Barnaba w 08 Listopada 2019, 13:46:06
Wiadomość wysłana przez: dusiolek w 08 Listopada 2019, 14:45:00
Czy ktoś wie w jaki sposób tak umiejętnie naprawiono tak wielki fragment uszkodzonej monety? Bo efekt naprawy naprawdę zapiera dech w piersiach (przyjmuję, że to jest ta sama moneta, bo nie chcę mi się wierzyć, że to jest jakaś doskonała fałszerska "kopia").
Zapewne robota jubilera. Ale jestem przekonany, ze przy dobrym powiekszeniu widac slady manipulacji.
Tomek
Wiadomość wysłana przez: Ranret w 08 Listopada 2019, 15:38:37
Wiadomość wysłana przez: dusiolek w 08 Listopada 2019, 15:44:44
Póki co najlepszy rezultat naprawy jaki widziałem to dukat litewski Zygmunta III z 1590 roku, nie mogłem się otrząsnąć z szoku, jakiego doznałem podczas lektury, gdy na końcu natrafiłem na dopisek "Załatana dziurka."
Zloto jest bardzo miekkie, dosc latwo sie z nim pracuje, moneta dosc wytarta (co ulatwia robote) - ale jak piszesz jakby nie bylo dopisku to nie podejrzewalbym ze przy niej manipulowano
Tomek
Wiadomość wysłana przez: pasjonatort w 08 Listopada 2019, 20:43:24
Póki co najlepszy rezultat naprawy jaki widziałem to dukat litewski Zygmunta III z 1590 roku, nie mogłem się otrząsnąć z szoku, jakiego doznałem podczas lektury, gdy na końcu natrafiłem na dopisek "Załatana dziurka."
Bardzo dobry przykład! Na szczęście firma Niemczyk w opisie umieściła odpowiednią adnotację, za co należą się słowa uznania. Innym przykładem naprawy, ale raczej nieudolnej, bo ślad jest widoczny na pierwszy rzut oka. To trojak gdański 1592. Niestety w tym przypadku Niemczyk nie wspomniał o uszkodzeniu.
https://aukcjamonet.pl/product/119/zygmunt-iii-waza-trojak-1592-gdansk
Wracając do orta gdańskiego to również jestem ciekawy, jak moneta prezentowała się na żywo. Jednak nie wydaje mi się żeby wprawne oko osoby z wieloletnim doświadczeniem nie dostrzegło manipulacji na portrecie. W tym przypadku nie mówimy o pospolitej monecie, a o jednym z najrzadszych roczników. Przeoczenie czy wstyd przed przyznaniem, że ort jest naprawiony? Pozostaje oczywiście przykra możliwość – chęć jak najwyższej prowizji, czyli przemilczenie niewygodnego szczegółu.
Na ten temat na pewno warto dyskutować i wręcz domagać się od sprzedawców szacunku względem kupujących, a tym przecież powinien być jak najprawdziwszy opis.
Zakładając jednak przypadek (co prawda to już drugi ort opisany w tym temacie) i wierząc w dobre intencje firm, nasuwa się niepokojąca myśl. Jeśli taka naprawa zostaje niezauważona, to czy jednocześnie nie umknie „naprawa” w postaci dodania znaku/ zmiany daty itd. Doskonale zdajemy sobie sprawę, że wystarczy inny rocznik czy znak menniczy, a numizmat od razu zyskuje na rzadkości/ wartości. I teraz jak mamy ufać, że gdzieś nie została przepuszczona moneta po małej zmianie…
Przy okazji tej sprawy jest jeszcze jedna rzecz. Jeśli fachowiec potrafi tak naprawić, to pewnie spokojnie może niezauważenie „podrasować” monetę celem uzyskania czegoś poszukiwanego.
Wiadomość wysłana przez: Barnaba w 08 Listopada 2019, 20:56:33
Zakładając jednak przypadek (co prawda to już drugi ort opisany w tym temacie) i wierząc w dobre intencje firm, nasuwa się niepokojąca myśl. Jeśli taka naprawa zostaje niezauważona, to czy jednocześnie nie umknie „naprawa” w postaci dodania znaku/ zmiany daty itd. Doskonale zdajemy sobie sprawę, że wystarczy inny rocznik czy znak menniczy, a numizmat od razu zyskuje na rzadkości/ wartości. I teraz jak mamy ufać, że gdzieś nie została przepuszczona moneta po małej zmianie…
Przy okazji tej sprawy jest jeszcze jedna rzecz. Jeśli fachowiec potrafi tak naprawić, to pewnie spokojnie może niezauważenie „podrasować” monetę celem uzyskania czegoś poszukiwanego.
Ja tez mam podobne pesymistyczne refleksje po zobaczeniu do czego dzisiejsi 'fachowcy' sa zdolni...
Wiadomość wysłana przez: xallax w 08 Listopada 2019, 22:37:33
Wiadomość wysłana przez: pasjonatort w 09 Listopada 2019, 10:03:07
Oczywiście należy podchodzić ostrożnie do każdego odkrycia i między innymi wskazywać na takie wpadki jak powyżej. ;)
Wiadomość wysłana przez: Pio86 w 10 Listopada 2019, 07:26:50
Wiadomość wysłana przez: pasjonatort w 04 Stycznia 2020, 21:38:36
Moneta sprzedana na e-aukcji WCN:
https://wcn.pl/archive/143009
W ogóle dziwi ocena stanu zachowania 3+, a przy tym brak w opisie jakiejkolwiek wzmianki o sporej ilości zadrapań.
[ You are not allowed to view attachments ]
Jednak to co mnie dziś najmocniej zastanowiło, to niepokojące podobieństwo do innego orta. Niestety tym razem posiadam tylko słabej jakości zdjęcie. Dlatego nie można ocenić, czy to rzeczywiście ta sama moneta, ale już po naprawie. Jednak mając na uwadze kilka ortów, które na pewno były poddane naprawie i przyjęte na aukcję w WCN bez żadnej adnotacji o ingerencji w powierzchnię. Można mieć pewną obawę, że faktycznie i ten ort został "odmłodzony".
Wiadomość wysłana przez: dusiolek w 04 Stycznia 2020, 22:11:03
Tomek
Wiadomość wysłana przez: Ł.Cieśla w 04 Stycznia 2020, 22:42:11
6-ka i I-ka, wydają się nie ruszone.
Jeśli jednak masz rację, to wielki szacunek dla majstra.
Wiadomość wysłana przez: cancan w 04 Stycznia 2020, 23:09:47
Wiadomość wysłana przez: Stanisław w 05 Stycznia 2020, 09:07:19
Wiadomość wysłana przez: PREM w 05 Stycznia 2020, 10:23:54
Wiadomość wysłana przez: husyta74 w 05 Stycznia 2020, 10:58:23
No cóż, ja jednak sądzę, że to ta sama moneta. Np. przy rancie pionowa rysa przy G (D.G.R), widoczna nawet na słabym zdjęciu, czy przecięte L (M.D.L)... Ponadto wygładzone pole przed twarzą króla oraz tam, gdzie największe rysy (tam gdzie: 3.D:G). Zresztą, litera S w SIGIS też jest lekko uszkodzona, w miejscu brzegu otworu. W mojej ocenie za dużo cech zbieżnych - sądzę, że to po prostu robota świetnego fachowca. No i ten sam układ zadrapań - za dużo tych przypadków ;)
Pozdrawiam,
Waldek
Wiadomość wysłana przez: pasjonatort w 05 Stycznia 2020, 11:47:08
[ You are not allowed to view attachments ]
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------
Oczywiście słaba jakość zdjęcia wyklucza możliwość dokładnego porównania. A ilość defektów wręcz w pierwszej kolejności nasuwa myśl – to niemożliwe. Jednak niepokojące jest to, że za twierdzeniem na tak, też coś przemawia. To co mnie najmocniej od początku zastanowiło i skłoniło do publicznego wyrażenia tych wątpliwości, to są te miejsca:
- rewers nad łapą niedźwiedzia (ścięcie blachy)
- awers litery w otoku mające podobne nacięcia
Nie mam tu na myśli wady stempla, co nie jest czymś niespotykanym (powielanie takich samych śladów). A ingerencję człowieka (ostrzem?). To wzbudza zastanowienie, bo to już mała możliwość żeby dwa egzemplarze miały w paru takich samych miejscach przypadkowe nacięcia, rysy. Tutaj dochodzimy do prawdopodobieństwa. Gdyby dotyczyło to rocznika np. 1617 czy nawet 1611, to byłbym bardziej skłonny uznać, że jest niemożliwym żeby aż tak „zregenerować” monetę. Jednak sprawa dotyczy najrzadszego rocznika ortów gdańskich, których ilość zachowanych egzemplarzy jest znikoma. Proszę pomyśleć, jakie jest prawdopodobieństwo żeby na dwóch monetach spośród kilkudziesięciu sztuk tego rocznika – dwie miały nacięcia w tych samych miejscach? Jeśli jeszcze odrzucimy monety z muzeum, oraz uściślimy, że oba orty są z wariantu napisowego D:G, to naprawdę mówimy o ilości nieprzekraczającej 10 sztuk. Zdaję sobie sprawę, że to żaden twardy argument. Jednak warto też o tym pomyśleć. Zdradzę tylko, że ze znanych mi ortów 1610 posiadających tak uszkodzoną puncę O w słowie POL, znam tylko te dwie omawiane sztuki… :exclam:
Trzeba sobie uświadomić jak wyśmienicie naprawione zostały inne monety. Przykłady w tym wątku.
[ You are not allowed to view attachments ]
Dlatego sporo miejsc różniących się na tych dwóch ortach, może być wynikiem naprawy. Ten przypadek nie powinien być rozpatrywany na zasadzie, że X-Y-Z ślady są na monecie A, a na B tego nie ma. Czyli to dwie różne monety. Ponieważ dany element mógł też zostać poprawiony lub dodany jako coś maskującego.
Jeszcze raz napiszę. Bez dobrego zdjęcia monety z dziurą, nie ma możliwości odpowiedzi na pytanie – czy to ten sam ort z WCN? Obecnie można tylko domniemywać lub uznać, że to różne monety.
Ale... wszelkie wątpliwości powinny przemawiać przeciw monecie i tutaj, oprócz wymienionych śladów, prawdopodobieństwo jest taką wątpliwością. Dlatego skłaniam się do śmiałej hipotezy, że mamy do czynienia z tym samym ortem. Niestety.
Wiadomość wysłana przez: arcze w 05 Stycznia 2020, 21:17:44
Wiadomość wysłana przez: pasjonatort w 07 Stycznia 2020, 10:52:45
Wiadomość wysłana przez: Ł.Cieśla w 07 Stycznia 2020, 11:22:25
Wiadomość wysłana przez: pasjonatort w 07 Stycznia 2020, 12:10:06
Niestety, nie każda firma prowadzi tak przyjazną politykę medialną jak GNDM czy RDA. Firma WCN była kilka lat temu zajestrowana na naszym forum, ale bodaj po jednym czy dwóch wiadomościach zamilkli.
Proszę nie odbierać moich słów jako jakiejś krucjaty! ;) Jedynie sygnalizuję, że X moneta jest czy mogła być naprawiana.
Wiadomość wysłana przez: dusiolek w 07 Stycznia 2020, 15:16:03
Tomasz
Wiadomość wysłana przez: pasjonatort w 23 Maja 2020, 23:10:33
https://aukcjamonet.pl/product/30133/zygmunt-ii-august-trojak-3-grosze-szyderczy-1565-tykocin-rzadkosc-r5
Moneta ciekawa z powodu innych ozdobników przy nominale oraz przede wszystkim z użycia tych gwiazdek jako przerywników w napisie na rewersie.
W trakcie dyskusji pojawił się link do aukcji Haljak Coin Auction 28 z 2018 roku.
https://www.numisbids.com/n.php?p=lot&sid=2767&lot=640
Padło pytanie
Cytuj
Prawie na pewno to ta sama moneta:
https://www.numisbids.com/n.php?p=lot&sid=2767&lot=640
Paweł
Forumowicz Pan Hern odpowiedział:
Cytuj
Zgadza się, ta sama. Pięknie ktoś zaklepał tego dziurawca :D
Wcześniej nie porównałem tych monet i dopiero po tej opinii spojrzałem i rzeczywiście jestem skłonny wyrazić podobne zdanie. Moneta z aukcji Haljak została naprawiona i obecnie jest w ofercie aukcji 25 Niemczyka z opisem:
Cytuj
Bardzo ładny, czytelny egzemplarz jak na ten typ monety. Delikatny połysk, patyna.
Jeśli rzeczywiście jest to ten sam trojak, to proszę zwrócić uwagę, że oprócz załatania dziurki zostało wstawione słowo MAG i cyfry 15 z daty.
Co myślicie na ten temat? To jest ten sam trojak?
[ You are not allowed to view attachments ]
[ You are not allowed to view attachments ]
Wiadomość wysłana przez: cancan w 23 Maja 2020, 23:19:04
Wiadomość wysłana przez: cancan w 24 Maja 2020, 00:22:03
Te dwie są wyraźnie inne niż pozostałe, gdzie moneta nie była przerabiana.
Na awersie gwiazdka w okolicy MAG tez jest inna niż pozostałe.
Gwiazdka pomiędzy HABITAT i IN jest taka sama jak ostroga jeźdźca w pogoni.
Wiadomość wysłana przez: zenonmoj w 24 Maja 2020, 00:28:15
ZM
PS. Ktoś już powiadomił dom aukcyjny?
Wiadomość wysłana przez: pasjonatort w 24 Maja 2020, 11:10:43
Jeśli ktoś ma wątpliwości, ze te dwie gwiazdki kolo "15" są dorobione, to proszę sobie je porównać:
Te dwie są wyraźnie inne niż pozostałe, gdzie moneta nie była przerabiana.
Na awersie gwiazdka w okolicy MAG tez jest inna niż pozostałe.
Gwiazdka pomiędzy HABITAT i IN jest taka sama jak ostroga jeźdźca w pogoni.
Jacku, świetna robota.
Ta sama moneta!!!
ZM
PS. Ktoś już powiadomił dom aukcyjny?
Tak, napisałem do firmy Niemczyk. Jeśli otrzymam jakąś odpowiedź to na pewno poinformuję.
Wiadomość wysłana przez: monbank1 w 25 Maja 2020, 00:13:24
Po za tym wykrojenie monety też identyczne.
Gratuluję spostrzegawczości!
Wiadomość wysłana przez: qcho w 25 Maja 2020, 08:52:07
http://forum.tpzn.pl/index.php/topic,4410.msg34340.html#msg34340
Niestety nie zachowałem pełnych zdjęć tamtego trojaka 1580 po naprawie.
Wiadomość wysłana przez: pasjonatort w 25 Maja 2020, 10:50:22
PS. Ktoś już powiadomił dom aukcyjny?
Otrzymałem odpowiedź:
Cytuj
Dziękujemy za wiadomość.
Oczywiście opis zostanie zweryfikowany.
Wiadomość wysłana przez: zenonmoj w 25 Maja 2020, 12:20:15
To jest jakiś bardzo nieśmieszny żart! Nie wiem, śmiać się, czy płakać?
Jeśli tak monetę naprawianą, z zalutowaną dziurą, opisuje jeden z najpoważniejszych domów aukcyjnych w kraju...
To się nazywa rzetelność - CHAPEAU BAS!!!
Zenon M.
Wiadomość wysłana przez: Paweł Hobby w 11 Lipca 2020, 23:14:23
Pozdrawiam, Paweł
Wiadomość wysłana przez: Paweł Hobby w 11 Lipca 2020, 23:14:57
https://www.numisbids.com/n.php?p=lot&sid=4017&lot=496
Co ważne, dom aukcyjny wprost informuje o załatanej dziurce.
Wiadomość wysłana przez: medieval K w 05 Grudnia 2020, 17:20:45
Wiadomość wysłana przez: Paweł Hobby w 05 Grudnia 2020, 17:38:18
A i jeszcze jedno. Na pochwałę zasługuje postawa PDA, w przeciwieństwie do Niemczyka, nie pisali o "manipulacji w tle", tylko wprost i do rzeczy.
Wiadomość wysłana przez: not.ink w 05 Grudnia 2020, 18:48:28
Wiadomość wysłana przez: wielkot w 05 Grudnia 2020, 23:22:23
Szok... Myślałem, że szczytem możliwości tuszowania defektów był trojak szyderczy z aukcji Niemczyka, ale to... strach się bać, tutaj wszystkie naprawy są zrobione idealnie...
A i jeszcze jedno. Na pochwałę zasługuje postawa PDA, w przeciwieństwie do Niemczyka, nie pisali o "manipulacji w tle", tylko wprost i do rzeczy.
A dlaczegóż to strach się bać, wydaje się że należałoby się cieszyć że można monecie przywrócić dawne piękno w niezwykle umiejetny i subtelny sposób, bez stosowania wulgarnych i prymitywnych metod...
A PDA, rzeczywiście zasługuje na pochwalę, podobnie jak GNDM, SNMW czy WCN, jak widać można skonstruować opis w taki sposób aby kupujący mógł być świadomy co kupuje, bez uciekania się do tak popularnej dziś ekwilibrystyki słownej...
Wiadomość wysłana przez: wielkot w 05 Grudnia 2020, 23:28:29
Ciekaw jestem jak wyglądał proces naprawy tego szóstaka..
Obawiam się, że jest to na tyle cenne know-how, aby warto było zachować je dla siebie...
Wiadomość wysłana przez: Paweł Hobby w 05 Grudnia 2020, 23:38:22
A dlaczegóż to strach się bać, wydaje się że należałoby się cieszyć że można monecie przywrócić dawne piękno w niezwykle umiejetny i subtelny sposób, bez stosowania wulgarnych i prymitywnych metod...
Zgadzam się - ...
Wiadomość wysłana przez: pasjonatort w 15 Marca 2021, 21:39:15
- AVR między A i V, w środku V
- CIVI nad drugim I
- GEDANENSIS między D i A
Oczywiście jest również sporo śladów nie pokrywających się, ale może to być skutek raz że naprawy. Dwa, że pierwsze zdjęcie przeinacza odbiór.
Jeśli jest to ten sam dukat to nie tylko załatano dziurę, ale też naprawiono rysę na królewskim nosie. ;)
[ You are not allowed to view attachments ] [ You are not allowed to view attachments ]
Co o tym myślicie?
Wiadomość wysłana przez: cancan w 15 Marca 2021, 23:46:50
Oczywiście naprawa była zrobiona po to, by upiększyć monetę, wiec różnice mogą wynikać z tego faktu.
Wiadomość wysłana przez: pasjonatort w 16 Marca 2021, 10:07:53
[ You are not allowed to view attachments ]
Dukat sprzedany w Czechach:
https://filatelie-klim.com/cz/detail-salove-aukce/polsko-gdansk-zikmund-iii-vasa-1587-1632_56-14423
Następnie na aukcji 15 Niemczyka
https://aukcjamonet.pl/product/10372/zygmunt-iii-waza-dukat-1629-gdansk-ngc-au58-r5
A tutaj ze strony ngc:
https://www.ngccoin.com/certlookup/3998491-001/58/
Wiadomość wysłana przez: Booboo w 16 Marca 2021, 10:14:04
https://aukcjamonet.pl/page/131/gwarancja-oryginalnosci
W ogóle problem jest ciekawy. Gdzie leży granica gwarancji oryginalności? Zapewne dom aukcyjny będzie się tłumaczył, że nie wiedział, że to NGC itp. No ale jednak chyba powinien wiedzieć.
Czy jeżeli weźmiemy dwie połówki tej samej monety z tego samego stempla i zlutujemy je ze sobą to jest to moneta oryginalna? Bo przecież obydwie połówki są oryginalne..
Wiadomość wysłana przez: MichTheOne w 16 Marca 2021, 16:32:22
Czyli rozumiem, że nabywca może się ubiegać o zwrot kosztów zakupu? :)
W moim rozumieniu tak - za zwrotem monety.
Nic nie wskazuje na to, żeby udzielana gwarancja oryginalności miała być kwalifikowana "najlepszą wiedzą" czy "należytą starannością" sprzedawcy.
Wiadomość wysłana przez: rubinowakrew w 16 Marca 2021, 18:47:00
Przy takiej ingerencji powinna się zmienić waga monety, której nie zważymy bo jest przecież w pudle.
Wiadomość wysłana przez: modsog w 16 Marca 2021, 20:19:46
Panowie wiem, że monety są bardzo podobne, ale o ile widzieliśmy już naprawdę profesjonalnie załatane monety to ta ma również poprawiony cały rysunek. Jeśli faktycznie ktoś potrafił poprawić tak monetę i przeszła ona grading ....A skazy na szyi tuż ponad kryzą nie poprawili...
Przy takiej ingerencji powinna się zmienić waga monety, której nie zważymy bo jest przecież w pudle.
W teorii oczywiście waga powinna być inna tylko pytanie czy ktoś ją ważył przed "liftingiem"?
Czyli rozumiem, że nabywca może się ubiegać o zwrot kosztów zakupu? :)Nie chcę uogólniać ale idę o zakład, że właściciel nawet wiedząc o jej historii nic z tym nie zrobi.
https://aukcjamonet.pl/page/131/gwarancja-oryginalnosci
W ogóle problem jest ciekawy. Gdzie leży granica gwarancji oryginalności? Zapewne dom aukcyjny będzie się tłumaczył, że nie wiedział, że to NGC itp. No ale jednak chyba powinien wiedzieć.
Czy jeżeli weźmiemy dwie połówki tej samej monety z tego samego stempla i zlutujemy je ze sobą to jest to moneta oryginalna? Bo przecież obydwie połówki są oryginalne..
Poza tym moneta jest (chyba) oryginalna. NGC pomylił się nie w ocenie oryginalności a przeróbki co - biorąc pod uwagę ich wytyczne - powinno monetę zdyskwalifikować z oceny "ekspertów" ale nie miejmy złudzeń... Oni tam nie znają się na wszystkim to raz, dwa zapewne dostali monetę w locie od Niemczyka przez co nie patrzyli na nią nie aż tak surowo a trzy, w końcu gdybyśmy nie mieli egzemplarza z czeskiej aukcji to ktokolwiek by wpadł na to, że to "bity" egzemplarz? Dzieło kogoś, kto zna się na robicie.
Myślę, że gdyby ktoś się uparł to mógłby "wygrać" sprawę z NGC ale po co? O zwrot kosztów grejdingu? :D
Wiadomość wysłana przez: Booboo w 17 Marca 2021, 17:46:32
Podobna sytuacja miała miejsce ostatnio z aureusem, zresztą też u ANMN. Szczęśliwie dla kupujących ktoś od nich czyta to forum i dodali do opisu info o „manipulacji w polu” (co samo w sobie jest zabawne żeby zalutowanie dziury nazywać tak eufemistycznie). Gdyby kolega Gojk nie wykazał się spostrzegawczością to zapewne nie zająknęli by się nawet na tem temat. Przykre to.
Wiadomość wysłana przez: konosament w 17 Marca 2021, 18:07:23
Uważam, że teoretycznie w sensie prawnym sprawa jest jednoznaczna - "manipulacja w tle" to nie jest poinformowanie, że moneta ma zalutowaną dziurę. A w świetle normalnej oceny kupujących monety, taka moneta jest mniej warta. Rękojmia oparta nie jest na zasadzie winy sprzedawcy, ale na zasadzie doprowadzenia do równoważności świadczeń stron. Kupujący taką monetę ma moim zdaniem wszystkie uprawnienia z rękojmi - prawo do odstąpienia od umowy, żądaniea obniżenia ceny, teoretycznie do żądania wymiany i naprawy (ale tutaj praktycznie to niemożliwe).
Tyle teoria - w praktyce prawnicy drodzy, wyroki biegłych niezbadane (wystarczy, że przyjdzie jakiś starszy pan z metalurgii i powie, że to wszystko jedno). Procesowałbym się chyba w sprawie bardzo drogiej monety, za kilkadziesiąt tysięcy wzwyż.
Wiadomość wysłana przez: pasjonatort w 18 Marca 2021, 22:29:10
Przecież już cyfra w dacie, czy jakiś znak może spowodować inne przypisanie monety.
Co myślicie o tej literze? Styl odpowiada epoce (XVII w)?
[ You are not allowed to view attachments ]
Wiadomość wysłana przez: Booboo w 18 Marca 2021, 23:15:21
Co myślicie o tej literze? Styl odpowiada epoce (XVII w)?
Toż to Times New Roman :'(
Wiadomość wysłana przez: pasjonatort w 18 Marca 2021, 23:36:44
Natomiast poniżej literki T z dukatów Jana Kazimierza i Władysława i poniżej nich dodane T, o które pytałem.
[ You are not allowed to view attachments ]
Oczywiście widać pewne różnice. Jednak bardziej chodzi mi o to czy ta dodatkowa litera wzbudziłaby podejrzenie?
Wiadomość wysłana przez: pasjonatort w 07 Kwietnia 2021, 15:41:48
http://forum.tpzn.pl/index.php/topic,12275.msg117559.html#msg117559
Witam ,ktoś ładnie zreperował monetę i wygenerował 100 % zysku https://onebid.pl/pl/auction/1060/lot/693/prusy-ksiazece-albrecht-hohenzollern-1525-1568-szostak-1535-krolewiec z WCN -u https://wcn.pl/archive/186675?q=Sz%C3%B3stak+1535%2C+Kr%C3%B3lewiec .Pewnie trochę krąży takich monet po aukcjach ? Miłego weekendu
Na uwagę zasługuje postawa PDA. W opisie aukcyjnym wyraźnie zaznaczono:
Cytuj
!!!! UWAGA !!!!
!!!! ZNACZNIE REPEROWANY EGZEMPLARZ Z AUKCJI ON-LINE WCN Z DNIA 26.09.2019 !!!!
Brawo Panie Sergiuszu!
Natomiast zainteresowane osoby mają kolejny przykład naprawy:
[ You are not allowed to view attachments ]
[ You are not allowed to view attachments ]
Wiadomość wysłana przez: pasjonatort w 23 Lipca 2021, 15:49:11
https://www.facebook.com/monetywazow/posts/1680010238871110?__tn__=K-R
Cytuj
PAMIĄTKA POTOPU
W ofercie 36. aukcji firmy Myntauktioner i Sverige AB (15-16 maj 2021) znalazł się ekstremalnie rzadki talar miejski Karola X Gustawa wybity w mennicy okupacyjnej w Elblągu w roku 1658 (lot 224.; cena wywoławcza 300 000 koron szwedzkich).
Szwedzi bili w mennicy elbląskiej za panowania Karola X szelągi (1656, 1657, 1658), półtoraki (1657, 1658), szóstaki (1658 i 1659) i orty (b.d, 1656-1658). Emisje te (o spodlonej jakości) były wymierzone w rynek pieniężny Rzeczpospolitej i siały nań spustoszenie (choć nie w takim stopniu jak bite w nakładach porównywalnych do boratynek szelągi z mennic ryskich). Poza wymienionymi podjęto emisję talarów (1658), których stemple posłużyły do wybicia piedfortów w formie klip (wagi 1 i 1/4 talara i 2 talarów) oraz złotych 5 i 10 dukatówek. Bito również regularne dukaty (1657 i 1658) i dwudukaty (b.d; 1658).
W dolnej części rewersu talara widzimy inicjały NH dzielone tarczą miejską nalężące do ówczesnego zarządcy mennicy Mikołaja Henninga (pełnił ten urząd w latach 1656-1660).
Edmund Kopicki w swoim "Ilustrowanym skorowidzu [...]" odnotował istnienie jednego egzemplarza (nr 9677. R8) pochodzącego ze zbiorów Muzeum Narodowego w Warszawie, gdzie znalazł się wraz z kolekcją hrabiego Kazimierza Sobańskiego.
Według Corpus Nummorum Civitatis Elblingensis to nr 768 (R7), a u Davenporta monetę znajdziemy pod poz. 4569. Jak zaznaczono w opisie aukcyjnym "Tej historycznie i numizmatycznie ważnej monety brakowało w najważniejszych kolekcjach: Bonde -, Bruun -, Ekström -, Hagander -, Oldenburg -, Riksbanken -, Svensson - [...]".
Taki talar po raz ostatni był na aukcji w roku 2018. (17 aukcja Antykwariatu Numizmatycznego Michała Niemczyka; lot 201; cena sprzedaży - 195 500 zł). Było to według firmy pierwsze notowanie na rynku.
Egzemplarz wystawiony obecnie na sprzedaż w Sztokholmie, to ta sama moneta, z tą różnicą, że po drobnym retuszu. Dom aukcyjny zaznaczył to w opisie. Firma podtrzymuje opinię ANMN, iż to najpewniej jedyny egzemplarz w rękach prywatnych.
Przyjrzyjmy się centryczności krążka, jakości bicia (patrz - awers: legenda CAROLUS i dalej REX; rewers: data 1 6 5 8 ). Zwróćmy też uwagę na wykruszenia (rewers: między lewym skrzydłem anioła a obwódką) i pęknięcia stempla (awers: ST w GUSTAVUS), patynę (rewers: okolice skrzydeł anioła i napisu MONETA - należy też pamiętać, że patyna zachowuje się różnie przed obiektywem m.in. w zależności od kąta padania światła, jego rodzaju i ustawienia aparatu) i ślady obiegu (awers: zwłaszcza ruszenia pola między profilem władcy a otokiem jak i na samym profilu [patrz kołnierzyk], nad koroną na linii obwódki na zdjęciach z aktualnej aukcji ewidentny ślad po usuniętej szramie widocznej na zdjęciach z polskiej aukcji [o uwydatnieniu napisu otokowego nie wspomnę]; rewers: uderza przede wszystkim załatanie śladu po uchu [?] na godzinie dwunastej nad tarczą z herbem miejskim i "wypełnienie" miejsca dwoma rozetkami).
Źródła zdjęć:
https://www.numisbids.com/n.php?p=lot&sid=4733&lot=224
https://archiwum.niemczyk.pl/…/karol-x-gustaw-talar-1658-el…
[ You are not allowed to view attachments ] [ You are not allowed to view attachments ]
Wiadomość wysłana przez: cancan w 23 Lipca 2021, 16:58:46
Dodaje pełny link do aukcji ANMN:
https://archiwum.niemczyk.pl/auction/27/201/karol-x-gustaw-talar-1658-elblag-okupacja-szwedzka-rzadkosc-r7-unikat?fbclid=IwAR0_qeQ2O9k0dwOJ3ppZ72cZKNDOBN6atVdtBJWvEEY-eNk90cKUUxoIRxM
Wiadomość wysłana przez: pasjonatort w 04 Września 2021, 21:15:54
[ You are not allowed to view attachments ]
Ort gdański 1625 z 7 aukcji NumEduX :
https://onebid.pl/pl/monety-zygmunt-iii-waza-ort-1625-gdansk/951433
Hmm...
Cytuj
Opis pozycji
Stan zachowania: 2-
Ładna moneta z widocznym połyskiem i niewielką patyną.
Wiadomość wysłana przez: pasjonatort w 27 Listopada 2021, 19:52:05
https://aukcjamonet.pl/product/46225/stefan-batory-trojak-3-grosze-1585-ryga
[ You are not allowed to view attachments ] [ You are not allowed to view attachments ]
Wiadomość wysłana przez: zenonmoj w 27 Listopada 2021, 20:44:42
Ani mru, mru...
Pewnie taka polityka firmowa...
;)
ZM
Wiadomość wysłana przez: Paweł Hobby w 27 Listopada 2021, 21:21:06
Wiadomość wysłana przez: Łukasz w 30 Kwietnia 2022, 14:04:27
[ You are not allowed to view attachments ] [ You are not allowed to view attachments ]
Wiadomość wysłana przez: pasjonatort w 29 Maja 2022, 12:42:52
Ciekawy przykład naprawy monety, myślę, że można byłoby założyć podobnie jak został założony do falsów, wątek ze zdjęciami takich monet naprawianych - przed i po.
Ja jako ciekawostkę przedstawię monetę nieco grubszego nominału, po naprawie i sztucznym patynowaniu - talara gdańskiego 1640.
Oto linki do jego ostatnich notowań aukcyjnych, dopiero na Aukcji I SNMW, po moim zgłoszeniu został odpowiednio opisany.
http://archiwum.niemczyk.pl/page/876925402/polska-gdansk-wladyslaw-iv-talar-1640-st-3
http://archiwum.niemczyk.pl/auction/16/88/wladyslaw-lv-waza-talar-1640-gdansk-pcgs-xf40
https://snmw.onebid.pl/auction/1/category/928/lot/29/
Tym razem talar będzie licytowany na 17 aukcji GNDM. Pan Marciniak na nagraniu wspomina o naprawie.
https://onebid.pl/pl/monety-wladyslaw-iv-waza-talar-gdansk-1640-gr/1176717
Śmiesznie brzmi w opisie :)
Cytuj
Egzemplarz po profesjonalnej restauracji (m.in. lew, fragment zbroi)
Wiadomość wysłana przez: pasjonatort w 28 Stycznia 2023, 18:23:38
[ You are not allowed to view attachments ]
Następnie został sprzedany na 10 aukcji SNMW:
https://onebid.pl/pl/monety-zygmunt-ii-august-trojak-gdansk-1557-bez-obwodki-rzadki/1325592
Zdjęcie przed i po naprawie:
[ You are not allowed to view attachments ] [ You are not allowed to view attachments ]
Jak widać jest to kolejny przykład ingerencji w wygląd monety, który nie polega na zwykłym wstawieniu plomby. A po prostu na dodaniu brakujących elementów. W tym przypadku cała litera I, pół N czy też część korony.
Przykre w tym wszystkim jest to, że cena wzrosła z 90 euro na 3 tys. zł.
Wiadomość wysłana przez: Paweł Hobby w 28 Stycznia 2023, 18:49:42
https://allegrolokalnie.pl/oferta/zygmunt-ii-august-trojak-gdansk-1557-bez-obwodk
Wiadomość wysłana przez: cancan w 28 Stycznia 2023, 23:12:23
http://forum.tpzn.pl/index.php/topic,17403.msg133709.html#msg133709
Wiadomość wysłana przez: pasjonatort w 04 Marca 2023, 22:25:42
[ You are not allowed to view attachments ]
Po szwedzkich aukcjach trafiła do kraju:
https://aukcjamonet.pl/product/14451/zygmunt-iii-waza-talar-1594-sztokholm-rzadkosc-blad-sigimvndvs
Wiadomość wysłana przez: pasjonatort w 26 Marca 2023, 12:08:13
https://onebid.pl/pl/monety-gustaw-ii-adolf-1626-1632-trojak-1632-elblag/1601969
[ You are not allowed to view attachments ]
[ You are not allowed to view attachments ]
Wiadomość wysłana przez: pasjonatort w 26 Marca 2023, 14:40:49
[ You are not allowed to view attachments ]
Wiadomość wysłana przez: khubeo w 26 Marca 2023, 16:01:26
Wiadomość wysłana przez: modsog w 26 Marca 2023, 16:20:27
Wiadomość wysłana przez: cancan w 26 Marca 2023, 17:01:42
"...moneta, rzadka w takim stanie..." :-*
Wiadomość wysłana przez: pasjonatort w 26 Marca 2023, 17:06:52
Od początku kiedy porównałem oba zdjęcia to byłem pewien, że to jest ten sam trojak. Po prostu moneta ma za dużo charakterystycznych śladów żeby można było się pomylić w ocenie.
Przyznaję, że dopiero wczoraj w trakcie trwania aukcji PDA archiwizując zdjęcia tej monety, zrobiłem porównanie ze swoim archiwum. Kiedy odkryłem, że to jest naprawiany trojak byłem zaskoczony. Od razu przez platformę Onebid wysłałem wiadomość. Niestety mimo moich słów, że posiadam zdjęcie z dziurką to właściciel nie uwierzył. Szkoda, że u Pana Stube zadziałał brak zaufania i powątpiewania w przekazaną informację.
W trakcie licytacji, w której brałem udział (ostatecznie nie wygrałem), padły słowa:
Cytuj
„bez defektów, dokładnie zbadana moneta”
Proszę nie atakować PDA, czy innej firmy. Jestem w stanie zrozumieć, że przy takiej ilości materiału na aukcjach, może trafić się błędnie opisana czy zidentyfikowana moneta.
Tym wpisem chcę tylko pokazać, że nawet osoby z wielkim doświadczeniem mogą czegoś nie dostrzec. Notabene, Pan Sergiusz sam o sobie pisał „mam ekskluzywną wiedzę”.
Szkoda tylko, że nie zaufał, gdy ktoś przekazał informację o naprawie.
Ta sytuacja jest przestrogą dla każdego. Czy to zwykłego kolekcjonera, czy właściciela firmy. Monety wymagają większej uwagi i osoby mające zamiar licytować muszą poświęcić czas na wertowanie archiwum. Zresztą to dowód jak ważnym materiałem jest własny zbiór zdjęć. Nie jest istotne, że już mamy zdjęcia z X aukcji. Trzeba zgrywać wszystkie zdjęcia, bo po latach nagle moneta inaczej wygląda.
Wiadomość wysłana przez: lukkaszga w 27 Marca 2023, 10:21:28
Moneta sprzedała się za blisko 800zł - tego się nie dowiemy, ale czy nakład pracy włożonej w poprawkę nie przekroczył w dużym stopniu ceny końcowej?
Wiadomość wysłana przez: modsog w 27 Marca 2023, 12:40:53
Wiadomość wysłana przez: zdzicho w 27 Marca 2023, 13:38:23
Wiadomość wysłana przez: khubeo w 27 Marca 2023, 14:03:49
Koszt materiału raczej znikomy, pozostaje kwestia umiejętności majstra. Mogę domyślać się, że oczyszcza się otwór, potem go zalewa srebrem/lutuje a na końcu pozostaje "renowacja" miejsca pod szkłem powiększającym i na koniec patynowanie.Całkiem podobnie wygląda wizyta u dentysty, a tanio nie jest :]
Wiadomość wysłana przez: modsog w 27 Marca 2023, 14:13:06
Wiadomość wysłana przez: Salemmtg w 27 Marca 2023, 19:22:45
https://onebid.pl/pl/monety-zygmunt-iii-waza-trojak-1595-lublin-data-przy-herbie-lewart/1648952 (https://onebid.pl/pl/monety-zygmunt-iii-waza-trojak-1595-lublin-data-przy-herbie-lewart/1648952)
Wiadomość wysłana przez: cancan w 27 Marca 2023, 21:15:54
Wiadomość wysłana przez: krok w 04 Kwietnia 2023, 19:23:13
Wiadomość wysłana przez: krok w 04 Kwietnia 2023, 19:24:20
Wiadomość wysłana przez: Salemmtg w 04 Kwietnia 2023, 23:53:48
Wiadomość wysłana przez: cancan w 05 Kwietnia 2023, 02:57:02
Wiadomość wysłana przez: pasjonatort w 06 Kwietnia 2023, 21:31:21
Czy rzeczywiście są to te same monety? Pomimo marnych zdjęć, na rewersie orta 1611 widać pewne ślady manipulacji, szczególnie pod N czy nad krawędzią S.
[ You are not allowed to view attachments ] [ You are not allowed to view attachments ]
Wiadomość wysłana przez: Tuk Tukat w 06 Kwietnia 2023, 22:12:12
Jako ciekawostkę dodam, że ostatnio na FB czytałem komentarz, że profesjonalne załatanie dziurki u specjalisty to koszt od 70€ do 150€...
Wiadomość wysłana przez: khubeo w 07 Kwietnia 2023, 09:19:33
Wiadomość wysłana przez: pasjonatort w 07 Kwietnia 2023, 10:02:13
Jednak jeśli chodzi o 1611 to jak już wspominałem, na egzemplarzu bez dziurki można dostrzec pewne ślady manipulacji.
Szczególnie pod N:
[ You are not allowed to view attachments ]
W każdym razie warto obserwować rynek, bo na pewno kiedyś monety znowu się pojawią i wtedy będzie możliwość zobaczenia ortów na dobrych zdjęciach. Co powinno wspomóc w ocenie, ponieważ będzie wiadomo jakie fragmenty zostały poprawione. ;)
Wiadomość wysłana przez: pasjonatort w 23 Kwietnia 2023, 10:22:54
http://forum.tpzn.pl/index.php/topic,17878.0.html
Wiadomość wysłana przez: khubeo w 23 Kwietnia 2023, 13:37:50
Wszystko sprowadza się tak naprawdę do intencji i uczciwości. Jestem zwolennikiem u c z c i w e g o naprawienia monety, która została uszkodzona w sposób, nazwijmy to, pozaobiegowy, czyli np. przedziurawiona. Naprawa ma polegać na wiernym odtworzeniu tego, co było (jeśli to możliwe), nie może tworzyć nowego bytu, i oczywiście ma być odnotowana podczas ewentualnej sprzedaży. Oczywiście zdaję sobie sprawę z trudności z precyzyjnym zdefiniowaniem tego, co jest dopuszczalne, a co nie, jak również z potencjalnej możliwości ukrycia takiej manipulacji przy sprzedaży. Granicę wyznacza wspomniana uczciwość i dobra wola sprzedawcy.
Manipulowanie monetami w celu ich upiększenia i/lub osiągnięcia zysku jest zapewne równie stare jak ich kolekcjonerstwo. Taka analogia do czyszczenia monet - powszechnie akceptowane jest mycie monet z brudu, wypalanie grynszpanu czy usuwanie niepożądanych złogów delikatną chemią. Czy oznacza to jednak, że przyzwolenie na takie zabiegi przekłada się na np. popularność szorowania monet do gołej blachy lub sztuczne patynowanie w celu ukrycia rys i korzystniejszej sprzedaży? Chyba zgodzimy się, że to nie to samo, mimo że oba takie zabiegi mają wspólny cel - poprawę stanu wizualnego monety, niezależnie od tego, czy stoi za tym chęć dokładniejszej identyfikacji, czy pozbycia się szpecącej oblicze króla plamy brudu, czy też wprowadzenie kogoś w błąd. Nie widzę nic złego w tym, że kolekcjoner oddaje monetę ze swojego zbioru do załatania dziurki, bo mu ona przeszkadza, dopóki nie będzie chciał jej sprzedać, nie wspominając o takiej naprawie. Podobnie nie mam nic przeciwko temu, żeby będąc właścicielem stolika z epoki X z ułamaną nogą, móc sobie ową nogę dorobić.
Oczywiście istnieje problem proporcji - bo przecież mając 1/4 monety można chcieć dorobić resztę, albo mając jedną nogę, dorobić cały stolik :) Inny problem to możliwość nieświadomej sprzedaży naprawianego obiektu, jeśli np. ktoś sprzedaje monety po zmarłym kolekcjonerze. Niestety, może do tego dojść, ale też zwróćmy uwagę, że dzięki internetowi coraz łatwiej identyfikować takie naprawy, szczególnie w przypadku droższych przedmiotów.
Nie mam zamiaru nikogo przekonywać, zwłaszcza że to temat poruszony ubocznie w tym wątku, po prostu uważam, że stosowne jest zauważyć, że naprawienie monety - załatanie, usunięcie ucha, czy wręcz odtworzenie zniszczonego nieobiegowo fragmentu nie musi być równoznaczne z nieuczciwością i zestawianie tego z pokazanym w wątku fałszerstwem nie jest do końca uprawnione. To zupełnie inne rzeczy. Nie wyeliminujemy fałszerstw tego typu poprzez potępianie łatania dziurek.
Rozumiem i szanuję jednakowoż podejście kolegów, którzy są absolutnie przeciwni jakimkolwiek ingerencjom i uważają, że każde uszkodzenie monety jest świadectwem historycznym i ma tak zostać.
Wiadomość wysłana przez: cancan w 23 Kwietnia 2023, 16:55:15
To, co Kol. khubeo opisuje ma wiele sensu i do pewnego stopnia się zgadzam.
Wszystkie akcje związane z monetami można ująć w ramy następujących pojęć:
konserwacja
renowacja
rekonstrukcja
rewitalizacja
rewaloryzacja
restauracja
rekonstrukcja
itd.
Oczywiście każdy z powyższych zabiegów musi się odbyć w sposób fachowy. Musi on mieć na celu odtworzenie oryginalnego wyglądu i stanu przedmiotu oraz zabezpieczenie go przed niszczeniem spowodowanym przez bezlitosny czas oraz środowisko.
W przypadku zabytków będących obiektami muzealnymi, służącymi do celów poznawczych szerokiemu gronu zwiedzających, wszystkie te powyższe czynności są jak najbardziej uzasadnione.
Niestety, sprawa się komplikuje kiedy w grę wchodzi zamiana tychże na pieniądze.
I tu zacznę od podstaw. Niezależnie co numizmat spotkało, kupujący MUSI być powiadomiony o tym, by zdecydować samemu, czy wyłoży swoje pieniądze na nabycie takiego obiektu.
W skrajnym przypadku może nawet chodzić o kopie. Jeśli wiem, ze to kopia, ale mam nieodpartą chęć posiadać obiekt, który jest nieosiągalny, proszę bardzo, mój cyrk, moje małpy, kupuje świadomie kopię.
Generalnie uważam czyszczenie monet w pewnych przypadkach za zło konieczne. Popieram wszystko, co prowadzi do zabezpieczenia numizmatu przed na stepującym uszkodzeniem, czy zniszczeniem. Konserwacji mowie więc generalnie "TAK". Ale tu zaczyna się szara strefa: czy pokrycie lakierem w celu zabezpieczenia jest do przyjęcia? Tak, jeśli jest on łatwo usuwalny środkiem, który nie uszkodzi monety, oczywiście sam lakier tez musi spełniać te warunki. Wyczyszczenie srebra do połysku i usunięcie części lub całości reliefu nie jest fachowym procesem.
Ale do ad rem, czyli łatania dziur i grawerowania na nowo legend czy innych elementów. Widziałem dziury plombowane nitami, albo niewidocznie zalutowywane. Obie metody są dla mnie jednakowo nieprzyjemne. I o ile byłbym skłonny w ostateczności zaakceptować monetę z załataną dziurą, to dodawanie do niej jakiegokolwiek nowego materiału jest dla mnie niepożądane. Nie wynika to z chęci zachowania świadectwa dziejów zamkniętego w dziurze po gwoździu. Jest to stopień ingerencji, który moim zdaniem wykracza poza konieczną restaurację.
Następnym stopniem jest rekonstrukcja, czyli odtwarzanie brakujących elementów, przy założeniu, ze są one znane. Tu już odcinam się grubą kreską. Nie akceptuję i koniec.
Choc znane są przypadki jak w filmie "piaty element", gdzie z urwanej dłoni w rękawiczce wyszła po krótkim czasie, oddychająca i gadająca bez ustanku chuda Mila Jovovic, ale to zupełnie inna bajka.
Wiadomość wysłana przez: khubeo w 23 Kwietnia 2023, 17:44:59
Czy ktoś z kolegów z czystym sumieniem potępiłby naprawę - rekonstrukcję - takiej monety, gdyby oczywiście była ona możliwa?
Wiadomość wysłana przez: cancan w 23 Kwietnia 2023, 20:06:51
Wiadomość wysłana przez: Paweł Hobby w 23 Kwietnia 2023, 20:17:25
1. może zostać zniszczona
2. może zostać umieszczona w muzeum
3. może trafić na rynek
Pierwsza możliwość nie mieści się w ramach tych rozważań. Druga jest ciekawa i w czasach pokoju wydaje się zabezpieczać przechowywane monety „na stałe”, jednak jak wiemy, w historii nic nie jest stałe. Przespaceruje się przez Polskę horda ze wschodu i po zbiorach. Raptem 78 lat temu najwspanialsza w historii kolekcja śląskiego średniowiecza ze Schlesisches Museum für Kunstgewerbe und Altertümer w większości przepadła. Zbiory w najlepszym razie trafią do Ermitrażu albo po latach na rynek, więc płynnie przechodzimy do punktu trzeciego. Wiele pięknych słów i czystych intencji w tej rozmowie, ale po drodze trafi się zbieracz z elastyczną etyką i sprzeda monetę naprawianą (w tym sensie nieoryginalną) jako menniczy oryginał, i, przy odrobinie szczęścia, taką ona już na zawsze pozostanie. W tym kontekście powiedziałbym nawet, że naprawianie monety jest działaniem na szkodę kolekcjonera.
Więc - tak, potępiam taką naprawę.
Wiadomość wysłana przez: pasjonatort w 23 Kwietnia 2023, 21:30:23
Czy chodzi mu tylko o własne odczucia w trakcie oglądania?
Wydawało mi się, że kupując AKCEPTUJEMY aktualny wygląd monety! Dlatego jeśli ktoś zdecydował się na zakup, to po co ją naprawia.
Proszę też pamiętać o tym, że naprawiona moneta już taka zostanie. I po latach trafi do kogoś innego, kto może o tym nic nie wiedzieć.
Dla mnie jest to zafałszowanie wizerunku danej monety. Co z tego, że fachowo ktoś wstawi brakujące elementy. Jeśli ta osoba nigdy nie będzie miała pewności co tam się znajdowało. Przecież naprawiając będzie posiłkowała się tylko ogólnym wyglądem INNEJ monety. Tej samej, ale jednak innego egzemplarza. A może uszkodzona sztuka była z innego stempla, miała jakiś błąd w napisie itd.
Dyskusja jest ciekawa, ale zastanawiam się czy nie wydzielić kilku postów do wątku „monety po naprawie”, bo tam bardziej pasują. Może się zdarzyć, że ktoś niedokładnie przeczyta, czy wręcz źle zrozumie i pomyśli, że padają argumenty za/przeciw „naprawie” przerobionego orta.
Wiadomość wysłana przez: pasjonatort w 24 Kwietnia 2023, 23:47:42
Bohater tego wpisu na pierwszym zdjęciu:
[ You are not allowed to view attachments ]
Potem moneta była na aukcjach:
2017 - WDA 5
https://onebid.pl/pl/monety-r-zygmunt-iii-waza-ort-1609-gdansk-r3/202466
Minimalna końcówka blachy. Stan 2-/3+
2018 - WDA 8
https://onebid.pl/pl/monety-rr-zygmunt-iii-waza-ort-1609-gdansk-rzadki-rocznik/226787
Piękna moneta, oceniona przez NGC na stan okołomenniczy AU53 (AU - about uncirculated), delikatny połysk, ogólna prezencja bardzo dobra.
2020 – WDA 16
https://onebid.pl/pl/monety-rr-zygmunt-iii-waza-ort-1609-gdansk-rzadki-rocznik/458724
Piękna moneta, oceniona przez NGC na stan okołomenniczy AU53 (AU - about uncirculated), delikatny połysk, ogólna prezencja bardzo dobra.
W slabie NGC 3998243-012 au53
https://www.ngccoin.com/certlookup/3998243-012/53/
[ You are not allowed to view attachments ]
Pora pokazać orta jak pierwotnie wyglądał:
[ You are not allowed to view attachments ]
Jak już wspomniałem jego jakość zdjęcia jest mizerna i z łatwością można byłoby obalić tezę, że to ten sam ort. Gdyby nie dwa niuanse, o których zaraz napiszę. Myślę, że spore osób pomyśli, że jest to niemożliwe, bo przecież egzemplarz z dziurą posiada wyraźne zadrapanie w postaci krzyżyka tuż przed brodą króla. Dodatkowo ktoś może uznać, że nie widać dostatecznie drobnych skaz stempla, które uwiarygodniłyby, że to jeden i ten sam ort. Też tak myślałem. Tylko na szczęście doszukałem się istotnej cechy, która jest charakterystyczna w tym stemplu i nie ma innego wariantu stempla z tym portretem, układem napisu.
- litera I ze słowa SIGIS
Proszę spojrzeć na końcówki. U góry w prawą stronę końcówka jest dłuższa. Na dole również to widzimy.
Tylko, że w tym wariancie stempla dół ma zdecydowanie mniejsze „boki”. Do tego jeśli porównamy pierwszą, naprawioną I z drugą. To zauważymy, że naturalna I (czyli druga) jakby zwęża się z gry na dół. Czyli osoba dokonująca naprawy nie wyłapała tego . Druga rzecz, która wskazuje na naprawę to uszkodzenie biegnące przez G i nad tą literą na obrzeżu. Nie ma możliwości żeby dwa różne orty posiadały takie uszkodzenia, które powstały w wyniku pewnie zadrapania.
Zostaje jeszcze sam wygląd tła w miejscu załatanej dziurki.
Tak wygląda naturalna litera I w tym stemplu:
[ You are not allowed to view attachments ]
Wiadomość wysłana przez: rav w 05 Czerwca 2023, 12:53:30
Wiadomość wysłana przez: rav w 05 Czerwca 2023, 12:55:11
Wiadomość wysłana przez: rav w 05 Czerwca 2023, 12:58:03
Wiadomość wysłana przez: khubeo w 05 Czerwca 2023, 13:07:58
Zdaję sobie sprawę z tego, że nie jest to ten sam egzemplarz, ale skąd tak bliźniacze podobieństwo? Chyba że jednak ingerencja w monetę?Wydaje mi się, że to dwa odlewy z tej samej formy
Wiadomość wysłana przez: rav w 05 Czerwca 2023, 13:37:17
Mi natomiast się wydaje, że pierwsza moneta jest dobra i była pierwowzorem, a druga jest falsem tejże i była lana.Zdaję sobie sprawę z tego, że nie jest to ten sam egzemplarz, ale skąd tak bliźniacze podobieństwo? Chyba że jednak ingerencja w monetę?Wydaje mi się, że to dwa odlewy z tej samej formy
Wiadomość wysłana przez: digenis w 05 Czerwca 2023, 13:57:24
Wiadomość wysłana przez: Bebek2006 w 05 Czerwca 2023, 14:30:55
Wiadomość wysłana przez: cancan w 05 Czerwca 2023, 16:56:29
Mi natomiast się wydaje, że pierwsza moneta jest dobra i była pierwowzorem, a druga jest falsem tejże i była lana.Zdaję sobie sprawę z tego, że nie jest to ten sam egzemplarz, ale skąd tak bliźniacze podobieństwo? Chyba że jednak ingerencja w monetę?Wydaje mi się, że to dwa odlewy z tej samej formy
Zgadzam się z tą opinią i następnymi popierającymi ją. Pierwsza moneta wygląda na bitą i pękniętą w trakcie bicia. Druga to zdecydowanie odlew.
Wiadomość wysłana przez: khubeo w 06 Czerwca 2023, 10:52:31
Mi natomiast się wydaje, że pierwsza moneta jest dobra i była pierwowzorem, a druga jest falsem tejże i była lana.
Te dziurki w okolicy justunku na pierwszej monecie wydały mi się podejrzane, ale chyba macie rację, że tylko ta druga lewa.
Wiadomość wysłana przez: Tuk Tukat w 06 Czerwca 2023, 12:06:50
https://www.facebook.com/100028607996406/posts/963265561303701/?app=fbl
Wiadomość wysłana przez: rav w 06 Czerwca 2023, 20:54:56
Dla nas wszystkich przestroga...
Wiadomość wysłana przez: pasjonatort w 05 Sierpnia 2023, 21:39:18
1 fenig Królestwo Polskie
[ You are not allowed to view attachments ] [ You are not allowed to view attachments ]
Wiadomość wysłana przez: khubeo w 06 Sierpnia 2023, 07:41:38
Wiadomość wysłana przez: pasjonatort w 08 Października 2023, 20:07:27
W opisie aukcyjnym nie tylko zamieszczono o tym informację, ale też dodano zdjęcie dukata sprzed naprawy. BRAWO! :)
Cytuj
Opis pozycji
Stan zachowania: 3-4
Literatura: Dutkowski G336 (R5), Hutten-Czapski 2041 (R3), Kopicki 7654 (R4), Kaleniecki s.380, Tyszkiewicz 25 mk
Dukat z okresu, w którym mennica w Gdańsku ograniczyła emisję tego nominału.
Charakterystyczny rocznik, do wybicia którego użyto stempli wykonanych w roku 1651. Awersu z tytulaturą rozpoczętą IOA i rewersu z datą 1651 przerobioną na 1653.
Do bicia tego rocznika wykorzystano tylko jedną parę stempli, w kolejnym roku (1654) nie bijąc dukatów. Emisję ich wznowiono dopiero w 1655.
Liczne zgięcia, ślad po mocowania przy obrzeżu - uszkodzenie po tym wynikłe obecnie profesjonalnie naprawione; stan sprzed naprawy na dodatkowym zdjęciu.
Mimo słabego stanu, to jednak wart uwagi, dość rzadki dukat.
Złoto, średnica 25 mm, waga 3,48 g.
Link do aukcji gdzie można zobaczyć zdjęcia o większej rozdzielczości oraz obejrzeć krótki filmik.
https://onebid.pl/pl/monety-jan-ii-kazimierz-dukat-gdansk-1653-1-gr/1773220
Cieszy też podejście poprzedniego właściciela, że zlecił tylko rekonstrukcję brakującego fragmentu bez ingerencji w stan monety. Wszystkie skaleczenia, zgięcia pozostały. I co istotne, nie ukrywał naprawy.
[ You are not allowed to view attachments ] [ You are not allowed to view attachments ]