TPZN - Forum numizmatyczne

Antyk i Średniowiecze => Starożytny Rzym => Wątek zaczęty przez: Divusric 01 Maj 2018, 19:31:16



Tytuł: Naśladownictwa i monety Germanów
Wiadomość wysłana przez: Divusric 01 Maj 2018, 19:31:16
Majówka ale pewnie nie wszyscy wyjechali ;)
Ostatnio poprzez monetki z V/Vi wieku doszedłem do  mennictwa germańskiego.Najpierw byli Wandalowie i Ostrogoci. Teraz cofnąłem się  do III-IV wieku.
Dwa ciekawe naśladownictwa monet Marka Aureliusza pokazują jak zdegradował się wizerunek tego cesarza ,kiedy zabrakło wcześniejszych wzorców.
Na zdjęciu widać jak to postępuje.
1 Denar oficjalny
2 Naśladownictwo gockie z terenów Ukrainy II/III wiek
3 Naśladownictwo gockie z półwyspu Tamań koniec III połowa IV wieku.
W przypadku tej ostatniej monety, wizerunek jest już mocno zdegradowany z powodu braku dostępu do monet rzymskich a nie było to końcowe stadium tego procesu.
Co ciekawe monety tego typu bito w srebrze ,długo po tym jak denar rzymski wyszedł z obiegu.Potem emitowano je w formie małych brązów.


Tytuł: Odp: Naśladownictwa i monety Germanów
Wiadomość wysłana przez: Divusric 01 Maj 2018, 22:10:24
Środkowa moneta odnotowana.
https://studfiles.net/preview/5200705/page:19/    pozycja nr 958


Tytuł: Odp: Naśladownictwa i monety Germanów
Wiadomość wysłana przez: Divusric 02 Maj 2018, 22:12:10
Napis jakiś taki kanciasty.Prawie jak z alfabetu runicznego.Ten kwadracik na początku nie ma odpowiednika w alfabecie łacińskim.Mam wrażenie że twórca znał runy a słabiej literki Rzymian i wyszła jakaś hybryda  ;)


Tytuł: Odp: Naśladownictwa i monety Germanów
Wiadomość wysłana przez: DzikiZdeb 03 Maj 2018, 08:44:06
twórca znał runy
Myśli Pan, że napis (albo jego część) ma jakiś sens w runach?


Tytuł: Odp: Naśladownictwa i monety Germanów
Wiadomość wysłana przez: Divusric 03 Maj 2018, 09:23:13
Raczej nie.Chociaż pierwszy znak to zapewne "ingwaz" Drugi podobny jest do tego ,który znajduje się na znanym naśladownictwie aureusa.
Litera A z jedną krótszą kreską też pasuje. Nieporadne odwrócone N też można podciągnąć pod runiczne S.
Wykonawca tego naśladownictwa prawdopodobnie znał runy i usiłując udawać  łacinę naskrobał podświadomie to co  widać.
Nie żeby to miało jakiś sens.Oczywiście tak sobie tylko nad tym się zastanawiam.


Tytuł: Odp: Naśladownictwa i monety Germanów
Wiadomość wysłana przez: Tomanek 03 Maj 2018, 11:24:28
Cytuj
pierwszy znak to zapewne "ingwaz" Drugi podobny jest do tego ,który znajduje się na znanym naśladownictwie aureusa.
Litera A z jedną krótszą kreską też pasuje. Nieporadne odwrócone N też można podciągnąć pod runiczne S.
Wykonawca tego naśladownictwa prawdopodobnie znał runy

Bez obrazy, ale odnoszę wrażenie, że żeglując po numizmatycznym ocenie, zdryfował Pan na bezludną wyspę
należącą do królestwa Science Fiction.


Tytuł: Odp: Naśladownictwa i monety Germanów
Wiadomość wysłana przez: DzikiZdeb 03 Maj 2018, 12:04:43
Litera A z jedną krótszą kreską też pasuje. Nieporadne odwrócone N też można podciągnąć pod runiczne S.
(...)
Nie żeby to miało jakiś sens.
To może jednak zostańmy przy tradycyjnym tłumaczeniu, że to są nic nie znaczące szlaczki :-) Gdyby twórca posługiwał się płynnie alfabetem runicznym i wiedział że to, co naśladuje to też jest jakiś system zapisu, nie kleciłby byle czego, tylko usiłowałby napisać coś w stylu "W imię Wodana Pana Wilków" czy jakieś bardziej trywialne "ja Helmut syn Hermana zrobiłem to", a nie szedł w typowe dla tych monet \/\/\/\/AA\/\ :-)


Tytuł: Odp: Naśladownictwa i monety Germanów
Wiadomość wysłana przez: Divusric 03 Maj 2018, 14:32:39
Cytuj
pierwszy znak to zapewne "ingwaz" Drugi podobny jest do tego ,który znajduje się na znanym naśladownictwie aureusa.
Litera A z jedną krótszą kreską też pasuje. Nieporadne odwrócone N też można podciągnąć pod runiczne S.
Wykonawca tego naśladownictwa prawdopodobnie znał runy

Bez obrazy, ale odnoszę wrażenie, że żeglując po numizmatycznym ocenie, zdryfował Pan na bezludną wyspę
należącą do królestwa Science Fiction.

Raczej  Fiction  ;) To były takie luźne przypuszczenia w formie zabawy. Oczywiście nie upieram się przy runach ale te kwadraciki i inne koślawe znaczki mogą  uruchomić wyobraźnię. :)


Tytuł: Odp: Naśladownictwa i monety Germanów
Wiadomość wysłana przez: Divusric 13 Maj 2018, 17:57:13
Ostatnio miałem okazję wymienić kilka zdań z   dr Adamem Deglerem ,który odnalazł lub na aukcji arcyciekawe naśladownictwo aureusa.
http://wcn.pl/auctions/58/22
Więcej o tym niesamowitym numizmacie można przeczytać tutaj :
https://www.academia.edu/16687554/East_Germanic_imitation_of_an_aureus_of_Severus_Alexander_with_runic_legend_the_newest_acquisition_to_the_collection_of_ancient_coins_in_the_Ossolineum
W pewnym momencie wydawało mi się ,że znalazłem coś ciekawego w tłumaczeniu znaków runicznych.
Jedna z interpretacji znaczenia tego napisu to RUSTIS  z tym ,że z przodu jest jeszcze II .Przy połączeniu tych run ukośną kreską uzyskać można H .
Mamy wtedy HRUSTIS. Przy literówce mogło być HRISTUS.
I w tym momencie dowiedziałem się, że nie tylko ja to zauważyłem ,więc Ameryki nie odkryłem ;)
No i niestety wymowa musiałaby być bardziej zbliżona do K(H)RISTUS.
Zostałem sprowadzony na swoją bezludną wyspę i mogę fantazjować na inny temat  ;)


Tytuł: Odp: Naśladownictwa i monety Germanów
Wiadomość wysłana przez: Tomanek 13 Maj 2018, 18:40:37
Cytuj
Mamy wtedy HRUSTIS. Przy literówce mogło być HRISTUS.
I w tym momencie dowiedziałem się, że nie tylko ja to zauważyłem ,więc Ameryki nie odkryłem Mrugnięcie
No i niestety wymowa musiałaby być bardziej zbliżona do K(H)RISTUS.
Zostałem sprowadzony na swoją bezludną wyspę i mogę fantazjować na inny temat  Mrugnięcie

Rozumiem, że pisze Pan teraz o okazie z aukcji WCN?

Wróćmy jednak do monetki z Pana zbioru, a którą to uznaje Pan za etap przejściowy w postępującej barbaryzacji wizerunku Marka Aureliusza i na dodatek określa ją Pan jako gocki wyrób z terenów obecnej Ukrainy, z przełomu II i III wieku. Oczywiście nie zapominając o wyimaginowanych znakach runicznych.

Skąd założenie, że tam znajduje się zbarbaryzowany portret Marka Aureliusza? Pochodzenie z terenów kultury czerniachowskiej - zna Pan lokalizację jej pozyskania z ziemi? Co przedstawia rewers na Pana monecie?

Proszę rozważyć  trzy ostatnie zdania pytające i dopiero wtedy zacząć próbować budować teorie.


Tytuł: Odp: Naśladownictwa i monety Germanów
Wiadomość wysłana przez: Divusric 13 Maj 2018, 19:03:25
To raczej wszystko wiem.

Gdyby uważniej Pan przeczytał moje wcześniejsze wypowiedzi to zamieściłem link z numerem mojego naśladownictwa.
Napiszę jednak w odpowiedzi
Naśladownictwo Marka Aureliusza RIC 216
Obwód czerkaski.Sam środek Ukrainy w zasięgu   terenów kultury czerniachowskiej .
Co do rewersu to widać na nim Salus z wężem.
To na tyle.



Tytuł: Odp: Naśladownictwa i monety Germanów
Wiadomość wysłana przez: Tomanek 13 Maj 2018, 20:15:27
Cytuj
Naśladownictwo Marka Aureliusza RIC 216
Obwód czerkaski.Sam środek Ukrainy w zasięgu   terenów kultury czerniachowskiej .
Co do rewersu to widać na nim Salus z wężem.

W międzyczasie pozwoliłem sobie odszukać Pana egzemplarz - poz. 958 w zestawieniu Olega Anochina, rzeczywiście z obwodu czerkaskiego.

Problem z Pana interpretacją polega na tym, że w wyniku korozji i deformacji powierzchni krążka, uznał Pan, że na awersie mamy portret mężczyzny ze spiczasta brodą. W domyśle portret Marka Aureliusza. Proszę sobie jednak wyobrazić sytuację, że znany jest egzemplarz z tego samego stempla awersu,  na którym widać, że obywatel brody nie posiada. Mało tego, na rewersie tego drugiego egzemplarza znajduje się zbarbaryzowany wizerunek Minerwy na kolumnie rostralnej, który jest rewersem charakterystycznym dla monet Domicjana.
Portret bez brody i rewers z Minerwą na kolumnie rostralnej wskazuje bardziej na Domicjana niż na Marka. Zgodzi się Pan?

Rewers na Pana denarku naśladowczym? Tutaj również zalecam ostrożność w interpretacji. Owszem, układ postaci, która trzyma dziwne coś, może przypominać wizerunek z Salus. Nie neguję tego i dopuszczam takową możliwość. Proszę jednak zwrócić uwagę na znaki naśladujące litery i ich układ stylizujący XAA - PX, który może sugerować chęć odwzorowania legendy z PAX. Pax trzymająca liść palmy, również jest możliwa w tej interpretacji.

Teraz lokalizacja znaleziska i datowanie. Pana okaz pochodzi zapewne z aukcji internetowej i nic nie wiadomo o nim więcej, jak tylko o szeroko rozumianym terenie znaleziska. Monetka o której ja mówię, została znaleziona na terenie północnej Wielkopolski, w skarbie denarów rzymskich, z których najmłodsze datowane są na 180 rok n.e. Miejsce znalezienia i kontekst dwóch sąsiednich skarbów o podobnym składzie i chronologii sugeruje jakieś katastrofalne w skutkach wydarzenia, które mogły być następstwem wycofania się Kommodusa z osiągnięć wojen makromańskich.

Naśladowczy denar Domicjana zdeponowany w skarbie datowanym na koniec II wieku na terenie północnej Wielkopolski, wyklucza go raczej jako dzieło naśladowcze Gotów z terenów kultury czerniachowskiej i to pomimo analogicznego awersu znalezionego w obwodzie czerkawskim.

Obawiam się, że źródła pochodzenia tych denarków musimy szukać w innym kręgu kulturowym, na terenie którego już przed Gotami wykonywano naśladownictwa monet rzymskich i greckich. Co pan powie na powiązanie tych naśladownictw z kręgiem geto-dackim, lub  z terenami nadczarnomorskimi przed przybyciem Gotów?

Przepraszam, że nie zamieszczam zdjęcia naśladowczego denara na który się powołuję. Pewne względy formalno-prawne spowodowane opracowaniem znaleziska z jednej, a prokuratorskim dochodzeniem z drugiej strony, nie pozwalają mi na upublicznienie fotografii na tym etapie.


Tytuł: Odp: Naśladownictwa i monety Germanów
Wiadomość wysłana przez: Divusric 13 Maj 2018, 20:55:49
Już na samym etapie kupowania monety była informacja ,że naśladownictwo pochodzi z Ukrainy(nic poza tym) i tym tropem zacząłem szukać.Znalazłem wtedy mój egzemplarz.
Nie ma powodów by nie ufać informacjom Pana Anochina .Przyjmijmy jednak że numizmat jest  z kręgu Gotów.
Co do wizerunku na  rewersie   naśladownictwa denara , postać najbardziej przypomina Salus z denarów M.Aureliusza.Jest jakaś analogia u innych cesarzy bo nie szukałem?
PAX?  Też o tym myślałem ale X był chyba ulubionym znaczkiem niepiśmiennych Germanów.Te X można zobaczyć również na moim naśladownictwie z półwyspu Tamań.
Dlatego że napisy nie mają kompletnie sensu i dodatkowo występuje tam kwadrat na samym początku ,zaczęło to nakręcać moją wyobraźnię.Gdyby było tam X///XS ale kwadrat?
Bawię się przy tym doskonale ,bo wiem że w dużej mierze jest to terra incognita.Polecam link.
https://www.youtube.com/watch?v=NVuHVaPguCQ


Tytuł: Odp: Naśladownictwa i monety Germanów
Wiadomość wysłana przez: Tomanek 13 Maj 2018, 21:27:42
Cytuj
Nie ma powodów by nie ufać informacjom Pana Anochina .Przyjmijmy jednak że numizmat jest  z kręgu Gotów.

Anochin od lat rejestruje znaleziska monet naśladowczych z terenu obecnej Ukrainy. Opiera się na informacjach od amatorskich poszukiwaczy. Podawana lokalizacja znalezisk "ograniczona" do podania obwodu administracyjnego, bez kontekstu archeologicznego (warstwy kulturowej), czyli bez datowania, mocno spłyca nagromadzone dane i często utrudnia ich interpretację.

To że numizmat jest znaleziskiem z kręgu gockiego, nie oznacza jeszcze, że został w tym kręgu wytworzony. Do plemion gockich napływały monety oficjale i naśladowcze na długo przed tym nim sami Goci zaczęli je wytwarzać. Dlatego nie można tak jednoznacznie określać każdej naśladowczej blaszki z terenów kultur gockich jako wyrób Gotów, lub powstały pod ich dyktando.

Nie będę się upierał w interpretacji Salus bądź Pax. Obcowanie z naśladownictwami nauczyło mnie pewnej pokory i ostrożnego podejścia do stawiania teorii o ewentualnych pierwowzorach. Skala barbaryzacji, mieszanie stempli awersu i rewersu oraz własna fantazyjna inwencja autorów stempli, wszystko to nakazuje zachować dużą ostrożność w interpretacji. Proszę jednak w tym konkretnym przypadku zapomnieć o brodatym Marku.

Cytuj
w dużej mierze jest to terra incognita.Polecam link.

Dziękuję za link, ale nagranie mam z pierwszej ręki, a na samym wykładzie byłem osobiście ;)


Tytuł: Odp: Naśladownictwa i monety Germanów
Wiadomość wysłana przez: Divusric 13 Maj 2018, 21:55:17
Skoro mam zapomnieć o brodatym Marku z mojego naśladownictwa.To proszę inny przykład ewolucji wizerunku tego cesarza na monetach z półwyspu.
Proces degradacji następował stopniowo aż do zupełnej abstrakcji.


Tytuł: Odp: Naśladownictwa i monety Germanów
Wiadomość wysłana przez: Tomanek 13 Maj 2018, 22:12:05
Cytuj
Skoro mam zapomnieć o brodatym Marku z mojego naśladownictwa.To proszę inny przykład ewolucji wizerunku tego cesarza na monetach z półwyspu.
Proces degradacji następował stopniowo aż do zupełnej abstrakcji.

Nikt przecież nie neguje występowania monet naśladowczych o różnym stopniu barbaryzacji.

Moją intencją było wyprowadzenia Pana z błędu interpretacyjnego z brodatym Markiem Aureliuszem
i wskazanie, że tam jest osobnik bez brody, który w mojej ocenie (i nie tylko w mojej) pasuje do
awersu z denarów Domicjana.

Jako ciekawostkę podam jeszcze zawartość podstawowych pierwiastków stopu:

Ag 47,57 %
Cu 32,44 %
Na 6,66 %
S 6,34 %
Ca 1,28 %
Cl 1,00 %
Pb 0,93 %

Wyraźnie widać tendencję do krojenia na srebrze ;)


Tytuł: Odp: Naśladownictwa i monety Germanów
Wiadomość wysłana przez: Divusric 14 Maj 2018, 08:28:46
Szkoda że nie można zobaczyć tego denara.
Tak szczerze to ten długi ,lekko garbaty i spiczasty nos bardziej mi pasuje do kogoś z dynastii Antoninów.
Do końca nie jestem  przekonany że broda to efekt samej korozji.Rewers z tego typu Salus też pasuje chyba tylko do RIC 216 Marka Aureliusza.
Monetę, opierając się tylko na rewersie bez patrzenia na domniemaną brodę  :)  należy datować po 170 roku n.e.
Niestety bez porównania mojego egzemplarza z opisanym Domicjana  pozostanę w niepewności .


Tytuł: Odp: Naśladownictwa i monety Germanów
Wiadomość wysłana przez: Tomanek 15 Maj 2018, 08:17:01
Cytuj
Tak szczerze to ten długi ,lekko garbaty i spiczasty nos bardziej mi pasuje do kogoś z dynastii Antoninów.
Do końca nie jestem  przekonany że broda to efekt samej korozji.Rewers z tego typu Salus też pasuje chyba tylko do RIC 216 Marka Aureliusza.

Cóż , jeśli raczy Pan zagłębić się w temat i podda przykładowej analizie część monet zamieszczonych na stronie Olega Anochina, bardzo szybko przekona się Pan, że spiczasty nos, czy też lekko garbaty, nie są wiarygodnymi wyznacznikami przynależności do ewentualnego pierwowzoru z oryginalnej rzymskiej monety. Mało tego, częste mieszanie motywów naśladowczego rewersu z różnymi naśladowczymi awersami, spowoduje, że wiara w jeden pewny pierwowzór szybko ulegnie zachwianiu. Dla przykładu, znam naśladowcze warianty, gdzie np. moneta Aleksandra Sewera z pospolitym dla tego cesarza rewersem MARS VLTOR, pojawia się w wydaniu z awersem naśladowczego Kommodusa. Czy jest to naśladownictwo Kommodusa, czy Aleksandra Sewera? Jeśli wpadnie Panu w ręce tylko taki wariant z Kommodusem, a nie będzie miał Pan pojęcia o istnieniu szerszej liczby naśladownictw z Aleksandrem Sewerem, to zapewne postawi Pan teorię o pierwowzorze pochodzącym od Kommodusa. Proszę pamiętać, że wśród monet naśladowczych mieszanie awersu i rewersu jest zjawiskiem nagminnym. Na to wszystko nakładają się autorskie wstawki różnych oryginalnych detali, które nie mają kompletnie analogii na oryginalnych rzymskich monetach, a które potrafią zaskakiwać swoją szczegółowością, a nawet jawnym nawiązaniem do rzymskiego uzbrojenia. Mam tu na myśli takie detale wyposażenia, które istniały w rzeczywistości i pojawiały się w rzymskiej sztuce, ale nie są znane z wizerunków na oryginalnych rzymskich monetach. Znane są natomiast z przedstawień na małych barbarzyńskich dziełach sztuki.

Jak znajdę odrobinę więcej czasu, to pokażę Panu w ramach ćwiczeń spiczastą brodę i charakterystyczny nos, a Pan raczy określić czyj to portret. Muszę jednak najpierw znaleźć się przy innym komputerze, w którym mam stosowne zdjęcia.


Tytuł: Naśladownictwa i monety Germanów
Wiadomość wysłana przez: Divusric 19 Maj 2018, 20:57:20
Ale mnie wzięło na naśladownictwa.
Moje pierwsze aureusa.Goci z terenów dzisiejszej Ukrainy.Zapewne pierwsza połowa IV wieku.
Podobna u Anochina pod numerem 80
https://studfiles.net/preview/5200705/page:5/
Opisana jako naśladownictwo monety cesarza Karusa.
Czy ten rewers to ich fantazja czy naprawdę jest odpowiednik.


Tytuł: Naśladownictwa i monety Germanów
Wiadomość wysłana przez: Divusric 19 Maj 2018, 21:15:15
Chyba znalazłem taki sam pod nr 131
https://studfiles.net/preview/5200705/page:5/
Opisany jako naśladownictwo Probusa bądź Karusa. Jak dla mnie to całkiem ich pomysł i realizacja.


Tytuł: Naśladownictwa i monety Germanów
Wiadomość wysłana przez: Tomanek 19 Maj 2018, 21:25:26
Cytuj
Opisana jako naśladownictwo monety cesarza Karusa.
Czy ten rewers to ich fantazja czy naprawdę jest odpowiednik.

Trochę to naciągane, gdyż aureus Karusa w odmianie Calico 4260 prezentuje cesarza na koniu z berłem, a nie nie z włócznią i z legendą ADVENTUS CARI AVG. Tutaj mamy cesarza w wydaniu bojowym z znakami imitującymi legendę w typie P M TR P...

Dla porównania odrobinę lepszy egzemplarz tej odmiany ;)


Tytuł: Odp: Naśladownictwa i monety Germanów
Wiadomość wysłana przez: Tomanek 19 Maj 2018, 21:37:00
Taki charakterystyczny portret, oczywiście zbarbaryzowany. Pierwsze skojarzenie automatycznie kieruje na Marka, ale brody posiadało więcej cesarzy...

Ten wariant naśladownictwa aureusa jest dobrym przykładem na to, aby nie dać się zwodzić pewnym charakterystycznym cechom portretu z oficjalnych monet.


Tytuł: Naśladownictwa i monety Germanów
Wiadomość wysłana przez: Divusric 19 Maj 2018, 21:37:58
Włócznia miała dla nich duże znaczenie .Widocznie woleli taki wizerunek jeźdźca.Jeżeli zaczynali tworzyć, powodowani chęcią podkreślenia statusu a nie naśladować jakieś tam patyki czy inne berła Rzymian ,to naprawdę można mówić o początku mennictwa German.


Tytuł: Naśladownictwa i monety Germanów
Wiadomość wysłana przez: Tomanek 19 Maj 2018, 21:44:55
Musi Pan wziąć pod uwagę jeden istotny fakt - te naśladownictwa w luźny sposób podchodziły do pierwowzoru. Po pierwsze, jeśli coś wytwarzali w złocie, bądź jako subaeratus złocony, to wcale pierwowzorem nie musiał być aureus bądź solid. Często było tak, że gockie złotka powstawały na podstawie inspiracji z monet o innych nominałach, np. antoninianów. W takim układzie pole poszukiwań ewentualnych pierwowzorów ulega zdecydowanemu powiększeniu.


Tytuł: Odp: Naśladownictwa i monety Germanów
Wiadomość wysłana przez: Divusric 19 Maj 2018, 21:46:55
Będę strzelał kręcone włosy i spiczasta bródka.S.Sewer? Nos nie pasuje ale pewnie tylko taki Herman umiał zrobić.


Tytuł: Naśladownictwa i monety Germanów
Wiadomość wysłana przez: Divusric 19 Maj 2018, 21:58:41
Jakiś przykład z jeźdźcem trzymający oburącz lancę ?


Tytuł: Odp: Naśladownictwa i monety Germanów
Wiadomość wysłana przez: Tomanek 19 Maj 2018, 22:02:07
Cytuj
Będę strzelał kręcone włosy i spiczasta bródka.S.Sewer?

W tym konkretnym przypadku zbarbaryzowany portret okraszony został legendą, która nie uległa zbyt drastycznej barbaryzacji i można łatwo odczytać, że portretowany osobnik to Antek Pobożny.

Jest to dobry przykład ku przestrodze, że broda i nos nie mogą być zbyt wiążącym wyznacznikiem...


Tytuł: Naśladownictwa i monety Germanów
Wiadomość wysłana przez: Tomanek 19 Maj 2018, 22:11:11
Cytuj
Jakiś przykład z jeźdźcem trzymający oburącz lancę ?

Jest Pan pewien, że ta druga linia prowadząca do drzewca jest ręką, a nie końską grzywą? Moim zdaniem jeździec jedną ręką trzyma włócznię, a drugą lejce. Kropkowania linia sugerująca rękę trzymającą drzewce w drugim miejscu jest raczej grzywą konia.
W wersji ADVENRVS na oficjalnych monetach prawa ręka jest uniesiona do góry w geście pozdrowienia.

Co Pan powie z kolei na taki wariant jeździecki? Cóż takiego dzierży jeździec w tym wydaniu?


Tytuł: Odp: Naśladownictwa i monety Germanów
Wiadomość wysłana przez: Divusric 19 Maj 2018, 22:13:51
Oczywiście że nie jest wyznacznikiem.
Jednak jeżeli mamy coś co w jakimś stopniu przypomina portret M.Aureliusza w dodatku z rewersem przypisywanym tylko temu władcy to ciężko uwierzyć ,że to Domicjan.


Tytuł: Odp: Naśladownictwa i monety Germanów
Wiadomość wysłana przez: Tomanek 19 Maj 2018, 22:22:24
Cytuj
Jednak jeżeli mamy coś co w jakimś stopniu przypomina portret M.Aureliusza w dodatku z rewersem przypisywanym tylko temu władcy to ciężko uwierzyć ,że to Domicjan.

Oj, zaparł się Pan z tym Markiem niczym Antoni z pancerną brzozą. Przykro mi, ale na dzień dzisiejszy nie mogę pokazać tego wariantu i musi mi Pan uwierzyć na słowo, że ten awers przedstawia pacjenta bez brody, a rewers ewidentnie wskazuje na Domicjana. Obiecuję jednak pokazać ten okaz w momencie wyklarowania się sytuacji prawnej wzmiankowanej monety. Możliwe również, że ilustracja pojawi się za jakiś czas w stosownym artykule.


Tytuł: Naśladownictwa i monety Germanów
Wiadomość wysłana przez: Divusric 19 Maj 2018, 22:26:23
Szczerze to nie wiem co w tym przypadku trzyma jeździec.
Jeżeli chodzi o moją monetę to brak strzemion wymuszał takie trzymanie długiej lancy przez ciężką jazdę.
Musieli chwytać ją oburącz.


Tytuł: Naśladownictwa i monety Germanów
Wiadomość wysłana przez: Divusric 19 Maj 2018, 22:39:26
Tutaj oryginalny relief z epoki.
Wizerunek z rewersu raczej pasuje do ciężkiej jazdy


Tytuł: Naśladownictwa i monety Germanów
Wiadomość wysłana przez: Tomanek 19 Maj 2018, 22:46:31
Cytuj
Jeżeli chodzi o moją monetę to brak strzemion wymuszał takie trzymanie długiej lancy przez ciężką jazdę.
Musieli chwytać ją oburącz.

Proszę nie odebrać tego jako złośliwość, ale Pana moneta jest w takim stanie, że równie dobrze możemy przyjąć, że jeździec w prawej ręce trzyma bukłak wina.

Tak na poważnie, to proszę spojrzeć na monetę jeździecką z kolekcji naszego kolegi Barnaby. Mamy jeźdźca, który w jednej ręce trzyma włócznię, a w drugiej dzierży tarczę. Wcale nie jest tak, że jeździec bez strzemion musi trzymać oburącz włócznię, gdyż do trzymania tarczy nie został przysposobiony przez Marsa w trzecią rękę ;)

(http://www.forumancientcoins.com/gallery/albums/userpics/43425/normal_128.jpg)


Tytuł: Naśladownictwa i monety Germanów
Wiadomość wysłana przez: Divusric 19 Maj 2018, 23:00:09
Oczywiście że stan mojej monety nie jest miarodajny.Mamy jednak podobne i widać że jeździec nie ma tarczy a ręce układają się do chwytu tak jak u CIĘŻKIEJ jazdy.Włócznia też jest wyraźnie dłuższa i bardziej przypomina lancę.To inny typ kawalerzysty niż z monety kolegi Barnaby.Nie ma bukłaka ,chociaż nazywali ich piece.Bukłak lub tank mogłoby by być dla zmyłki  ;D


Tytuł: Naśladownictwa i monety Germanów
Wiadomość wysłana przez: Tomanek 19 Maj 2018, 23:16:10
Cytuj
Oczywiście że stan mojej monety nie jest miarodajny.Mamy jednak podobne i widać że jeździec nie ma tarczy a ręce układają się do chwytu tak jak u CIĘŻKIEJ jazdy.

Nie mamy podobnych wariantów, ale dwa okazy z tego samego stempla, a właściwie z tych samych stempli awersu i rewersu.
Układ linii na rewersie wyraźnie wskazuje, że kropkowana linia (czerwona) jest grzywą konia, a słabo odbita kreska jest ręką (zielona)
skierowaną ku uździe.


Tytuł: Naśladownictwa i monety Germanów
Wiadomość wysłana przez: Divusric 20 Maj 2018, 06:59:50
Nieprecyzyjne stwierdzenie "podobne"miało uwzględnić stan tych trzech egzemplarzy.Wizerunek jeźdźca z ilustracji ma podobny układ rąk trzymających lance i trzeba się przyjrzeć ,czy w drugim ręku ma drzewce czy uzdę.Nie będę się jednak upierał w przypadku tej monety przy stwierdzeniu ,że to przedstawienie ciężkiego kawalerzysty .Pewnie jak zwykle poniosła mnie wyobraźnia.Ale czy to nie zdarza się najlepszym ? Przykładowo sprawa plumbatae.
Prowokowanie takich  tematów wnosi sporo świeżości do tego wątku.
Przyjmijmy ,że moneta jest gockim naśladownictwem aureusa z III/IV w udającym monety Probusa (Karusa?)Przy czym rewers ,inspirowany być może rewersem antoniniana Probusa był wariacją na jego temat.


Tytuł: Naśladownictwa i monety Germanów
Wiadomość wysłana przez: Julek C 20 Maj 2018, 08:30:25
Anochin twierdzi, że to Probus i że moneta jest imitacją konkretnego aureusa- RIC 2.


Tytuł: Naśladownictwa i monety Germanów
Wiadomość wysłana przez: Divusric 20 Maj 2018, 08:45:29

Sam koń jest podobny ,bo to nie rumak w galopie a koń w stępie.Problem jest w tym co trzyma jeździec.Inspiracją do rewersu był prawdopodobnie rewers antoniniana Probusa z włócznią i koniem w galopie i wspomniany przez Pana aureus Karusa bądź Probusa. Nastąpiła synteza i powstał zupełnie nowy twór.


Tytuł: Naśladownictwa i monety Germanów
Wiadomość wysłana przez: Julek C 20 Maj 2018, 08:50:30
Jednak lepiej pasuje do Karusa.


Tytuł: Naśladownictwa i monety Germanów
Wiadomość wysłana przez: TomekP 20 Maj 2018, 10:22:32
Tak żeby ich było ciut więcej... wszystkie znane Anohinowi w 2016 roku egzemplarze (w tym Pański) tej odmiany znalezione na terytorium Ukrainy przez detektorystów w ostatnich latach... Kilka ich oczywiście doszło w międzyczasie, ale nie zapisywałem zdjęć.
Co do trzymania oburącz lancy - to raczej inwencja twórcza rytownika. Osobiście uważam, że miał on do dyspozycji słabo zachowany egzemplarz oryginalnej monety i na czuja dorobił rękę, która nie wiadomo czy pozdrawia w geście salutu, czy trzyma włócznię ;)


Tytuł: Naśladownictwa i monety Germanów
Wiadomość wysłana przez: Tomanek 20 Maj 2018, 10:43:49
Cytuj
Tak żeby ich było ciut więcej...

Tomku, wstaw tu jeszcze dla porównania zdjęcia naśladownictw odnotowanych przez Anochina pod pozycją 52 i 80.
To jest ten sam wariant rewersu, ale z odmiennymi awersami.

Cytuj
Jednak lepiej pasuje do Karusa.

Proszę zwrócić uwagę, że odmiana Anochin 52, gdzie mamy awers z portretem cesarza w stroju konsularnym i berłem z figurką orła (typ popiersia "H") bardziej odpowiada realnej monecie (Probus RIC 2) na którą powołuje się autor. Na dzień dzisiejszy znamy powiązanie tego rewersu z trzema typami awersów, więc stawianie wniosków o jeden słuszny pierwowzór trochę trąci naciąganiem rzeczywistości.


Tytuł: Naśladownictwa i monety Germanów
Wiadomość wysłana przez: TomekP 20 Maj 2018, 11:02:18


Tomku, wstaw tu jeszcze dla porównania zdjęcia naśladownictw odnotowanych przez Anochina pod pozycją 52 i 80.
To jest ten sam wariant rewersu, ale z odmiennymi awersami.


Mówisz masz :) niestety tylko 3 sztuki


Tytuł: Naśladownictwa i monety Germanów
Wiadomość wysłana przez: Tomanek 20 Maj 2018, 11:06:19
Cytuj
Mówisz masz Uśmiech niestety tylko 3 sztuki

Dzięki! Jakoś nie chciało mi się samemu bawić w sklejanie tych zdjęć, więc scedowałem przyjemność na Ciebie ;)


Tytuł: Naśladownictwa i monety Germanów
Wiadomość wysłana przez: Tomanek 20 Maj 2018, 11:22:15
Skoro mamy już tak rozwiniętą dyskusję na temat naśladownictw germańskich, to składam wniosek i prośbę do Administratora o przeniesienie całej części o naśladowczych żółtkach do istniejącego równolegle tematu pt. "Naśladownictwa i monety Germanów".

Słuszna uwaga - wątki połączyłem. TomekP


Tytuł: Odp: Naśladownictwa i monety Germanów
Wiadomość wysłana przez: Tomanek 20 Maj 2018, 11:45:27
Cytuj
wątki połączyłem. TomekP

Dzięki! Tak będzie zdecydowanie klarowniej :)


Tytuł: Odp: Naśladownictwa i monety Germanów
Wiadomość wysłana przez: Tomanek 20 Maj 2018, 11:58:31
Wspominałem wcześniej, że naśladownictwa germańskie prezentowały czasem różne detale, których próżno szukać na rzymskich pierwowzorach.

Proszę zwrócić uwagę na unikatowe naśladownictwo aureusa Aureliana, na którym mamy jeźdźca trzymającego draco - sztandar kawaleryjski.

Może jestem w błędzie i zbyt słabo odrobiłem lekcje, ale jakoś nie kojarzę oryginalnej rzymskiej monety, na której mamy przedstawiony wizerunek draconariusa, bądź samego cesarza dumnie dzierżącego draco.

Z tego co widać, przykład ten dowodzi, że spora część przedstawień z germańskich krążków powstała pod wpływem własnej inwencji twórczej, bez wiernego odwzorowywania rzymskich oryginałów.

Naśladowczy wariant aureusa Aureliana, odnotowany przez Anochina pod poz. 366


Tytuł: Odp: Naśladownictwa i monety Germanów
Wiadomość wysłana przez: DzikiZdeb 20 Maj 2018, 12:13:17
Co Pan powie z kolei na taki wariant jeździecki? Cóż takiego dzierży jeździec w tym wydaniu?
A on musi coś dzierżyć w oryginale? Może w pierwowzorze był powiewający płaszcz, którego nie zrozumiał kopiujący?
(https://www.acsearch.info/media/images/archive/83/4444/4456345.m.jpg)


Tytuł: Odp: Naśladownictwa i monety Germanów
Wiadomość wysłana przez: DzikiZdeb 20 Maj 2018, 12:15:01
nie kojarzę oryginalnej rzymskiej monety, na której mamy przedstawiony wizerunek draconariusa, bądź samego cesarza dumnie dzierżącego draco.
Dacja dzierży.
(https://www.acsearch.info/media/images/archive/83/168/117572.m.jpg)
Konnego albo z cesarzem też nie kojarzę.


Tytuł: Odp: Naśladownictwa i monety Germanów
Wiadomość wysłana przez: TomekP 20 Maj 2018, 12:35:25
A tak w kwestii innych fajnych wynalazków.
Ciekawa fałszerska/naśladowcza hybryda aureusów Probusa (Calico 4222, Serdica) i Karusa (Calico 4294, Cyzicus). Na awersie zwłaszcza ciekawa położona litera S i T zamiast B w PROBVS, na rewersie wydłużona legena z VIRTVS CARI INVICTI AVG zrobiło się VIRTVS CARI IN[]IAICTI AVG

Dodatkowo zdjęcia oryginałów


Tytuł: Odp: Naśladownictwa i monety Germanów
Wiadomość wysłana przez: Tomanek 20 Maj 2018, 12:47:30
Cytuj
A on musi coś dzierżyć w oryginale? Może w pierwowzorze był powiewający płaszcz, którego nie zrozumiał kopiujący?

Zakładam, że mogło być wręcz odwrotnie. Autor barbarzyńskiego stempla widywał oryginalne rzymskie monety, ale widywał również rzymskie wojska, w tym oddziały jazdy. Przystępując do pracy, odwzorował to co znał z rzeczywistości.

Pokazywałem już wcześniej przykłady naśladowczych monet, gdzie np. na oryginale monety Konstantyna mamy na rewersie władcę trzymającego w rękach dwa sztandary w typie vexillum, a na wariancie naśladowczym w miejscu "szmatek" przedstawione zostały  figuralne postacie, które na znakach wojskowych bywały, ale na monetach Konstantyna takich wizerunków brak.

Podobnie z naśladownictwem Probusa ze świątynią,  gdzie układ dodatkowych linii sugeruje odwzorowanie girland zdobiących odświętnie rzymskie przybytki. Analogicznie, na oryginalnych monetach Probusa takowego detalu nie uwzględniono.


Tytuł: Odp: Naśladownictwa i monety Germanów
Wiadomość wysłana przez: Tomanek 20 Maj 2018, 12:51:52
Cytuj
Dacja dzierży.

Pawle, to co dzierży personifikacja Dacji, z całą pewnością nie jest sztandarem kawaleryjskim, który oprócz rozwartej paszczy smoka posiadał korpus z ogonem, wykonany z tkanin i uszyty w ten sposób, że pełnił rolę rękawa nadymającego się w trakcie szybszej jazdy.
Przypominało to trochę chińskie latawce.


Tytuł: Odp: Naśladownictwa i monety Germanów
Wiadomość wysłana przez: Tomanek 20 Maj 2018, 12:55:47
Cytuj
Ciekawa fałszerska/naśladowcza hybryda aureusów Probusa (Calico 4222, Serdica) i Karusa (Calico 4294, Cyzicus)

To jest właśnie to o czym wspominałem wcześniej - nagminne mieszanie różnych stempli.

Podejrzewam, że uważnie szukając, znajdzie się jeszcze inny układ z tymi wariantami awersu i rewersu.


Tytuł: Odp: Naśladownictwa i monety Germanów
Wiadomość wysłana przez: TomekP 20 Maj 2018, 13:21:38

To jest właśnie to o czym wspominałem wcześniej - nagminne mieszanie różnych stempli.

Podejrzewam, że uważnie szukając, znajdzie się jeszcze inny układ z tymi wariantami awersu i rewersu.

Dokładnie - mieszanie stempli jest nieraz całkowicie "od czapy".

Tu będzie ciężko o inny układ, bo (przynajmniej według mojej wiedzy) na dzień dzisiejszy to pierwszy egzemplarz takiej monety, ale i takiego awersu i takiego rewersu. W każdym razie innych sztuk nie znalazłem


Tytuł: Odp: Naśladownictwa i monety Germanów
Wiadomość wysłana przez: Divusric 20 Maj 2018, 17:42:17
Mieszanie stempli.Stemple od czapy.Tutaj całkiem nowy z "klibanariuszem" ;)  Czy w tym przypadku można mówić o początku mennictwa germańskiego?Czy też o produkcji świecidełek z fantazyjnymi obrazkami podnoszącymi prestiż?
Draco i "klibanariusz" te dwa rewersy coś łączy.Nie mają odpowiednika i stworzone zostały na podstawie czegoś przed czym Goci czuli respekt .Na podstawie obserwacji nauczyli się szacunku do elitarnej ciężkiej jazdy i powielali jej przedstawienia dla swoich elit.
Uwaga jest to wytwór mojej wyobraźni  ;D


Tytuł: Odp: Naśladownictwa i monety Germanów
Wiadomość wysłana przez: TomekP 20 Maj 2018, 18:02:02
Świecidełka dla prestiżu ;) w przypadku naśladownictw aureusów w każdym bądź razie. Były noszone jako zawieszki. Skończył się materiał po Abrittus - zaczęło się klepanie po swojemu na podstawie będących w obiegu wzorców i własnych doświadczeń


Tytuł: Odp: Naśladownictwa i monety Germanów
Wiadomość wysłana przez: Divusric 20 Maj 2018, 18:09:48
No tak ale równolegle klepali srebrne naśladownictwa a te już dziur nie mają.O ile złoto i udające złoto "fantazje" można uznać za ozdoby to co powiedzieć o srebrze?Albo idąc dalej o czymś co udaje srebro tzw  "limesy".


Tytuł: Odp: Naśladownictwa i monety Germanów
Wiadomość wysłana przez: TomekP 20 Maj 2018, 18:26:29
To oczywiście jest początek mennictwa wzorowanego na monetach rzymskich. Ale pomieszanie z poplątaniem tam panujące stanowi duże utrudnienie przy ustalaniu co było naśladowane I kiedy


Tytuł: Odp: Naśladownictwa i monety Germanów
Wiadomość wysłana przez: Divusric 20 Maj 2018, 18:41:32
Tak to oczywiste .Tylko po co? Wydaje się że monety srebrne(naśladownictwa) jednak spełniały rolę pieniądza czyli nie jubilerstwo a mennictwo.Co z "limesami"?


Tytuł: Odp: Naśladownictwa i monety Germanów
Wiadomość wysłana przez: TomekP 20 Maj 2018, 18:57:02
Przecież to właśnie napisałem... Limesy pełniły najpewniej taką samą rolę jak w całym barbaricum, być może były fałszerstwami - dziś ciężko to rozsądzić. Na pewno były częścią obiegu.


Tytuł: Odp: Naśladownictwa i monety Germanów
Wiadomość wysłana przez: Divusric 21 Maj 2018, 09:04:13
No dobra.
Widziałem monetę.To rzeczywiście Domicjan.
Jest cały czas dostępna w sieci .Rewers Minerwa. Znalezisko z Wielkopolski.Ten sam stempel awersu.Gorący kartofel.
Mój ma rewers M.Aureliusza i pochodzi z Ukrainy.Ciekawe....


Tytuł: Odp: Naśladownictwa i monety Germanów
Wiadomość wysłana przez: Divusric 21 Maj 2018, 09:29:11
Cytuj
Naśladownictwo Marka Aureliusza RIC 216
Obwód czerkaski.Sam środek Ukrainy w zasięgu   terenów kultury czerniachowskiej .
Co do rewersu to widać na nim Salus z wężem.



Naśladowczy denar Domicjana zdeponowany w skarbie datowanym na koniec II wieku na terenie północnej Wielkopolski, wyklucza go raczej jako dzieło naśladowcze Gotów z terenów kultury czerniachowskiej i to pomimo analogicznego awersu znalezionego w obwodzie czerkawskim.

Obawiam się, że źródła pochodzenia tych denarków musimy szukać w innym kręgu kulturowym, na terenie którego już przed Gotami wykonywano naśladownictwa monet rzymskich i greckich. Co pan powie na powiązanie tych naśladownictw z kręgiem geto-dackim, lub  z terenami nadczarnomorskimi przed przybyciem Gotów?



Tak o ile na 100% jest to awers naśladujący denar Domicjana to sprawa rewersu pozostaje otwarta.
Nadal twierdzę że to Salus z wężem z denara Marka Aureliusza RIC 216.
Datowanie  170 rok n.e.
Miejsce znalezienia ewidentnie pozwiązane z Gotami kutury czerniachowskiej.
Nie możemy mówić w tym przypadku o kręgu geto-dackim.
Naśladownictwo z Minerwą pochodzi prawdopodobnie z rejonu odnotowanego przez Pana Anochina dla mojego egzemplarza ,powyżej daty którą wymieniłem.


Tytuł: Odp: Naśladownictwa i monety Germanów
Wiadomość wysłana przez: Tomanek 22 Maj 2018, 00:21:04
Cytuj
Tak o ile na 100% jest to awers naśladujący denar Domicjana to sprawa rewersu pozostaje otwarta.
Nadal twierdzę że to Salus z wężem z denara Marka Aureliusza RIC 216.

Skoro dał się już Pan przekonać, że na awersie mamy Domicjana, a nie Marka, to dziwi mnie upór z konkretnym rewersem pochodzącym rzekomo od Marka (RIC 216). Nawet przyjmując, że została tam odwzorowana Salus z wężem, to przecież tego typu rewersy emitowało całkiem spore cesarskie grono. Nie można  teorii o pierwowzorze z denara Marka opierać na początkowym błędnym założeniu, że na awersie jest broda, czyli Marek, a skoro Marek, to Salus w wariancie RIC 216. Sam już Pan przyznał, że to jednak Domicjan, więc wybaczy Pan, ale całe reszta dedukcji upada.

Ja nie neguję możliwości, że ten rewers rzeczywiście przedstawia zbarbaryzowany wariant Salus - dopuszczam taką możliwość. Zalecam jednak ostrożność z tak autorytarnymi stwierdzeniami jak powoływanie się na konkretny wariant RIC 216. Skoro nie mamy już Marka, to pretendentów emitujących Salus znajdziemy całą listę.

W dalszym ciągu dopuszczam jednak możliwość pierwowzoru z PAX, czy nawet z wariantu DIANA LVCIFERA.

Przy okazji, odrobinę lepiej zachowany egzemplarz z 52 aukcji WCN.

https://wcn.pl/auctions/52/17 (https://wcn.pl/auctions/52/17)


Tytuł: Odp: Naśladownictwa i monety Germanów
Wiadomość wysłana przez: Divusric 22 Maj 2018, 06:46:17
Gdybym nie zobaczył na zdjęciu "gorącego kartofla" pewnie dalej bym trwał w swoim uporze ;)
Ale dzięki pierwszemu skojarzeniu z Markiem Aureliuszem znalazłem rewers z Salus.Nie ma tego złego...
Nie będę się upierał że to RIC 216.Ale to jest Salus.A Marek Aureliusz jest najbardziej prawdopodobny.
Wspaniały egzemplarz z WCN ma mniej wspaniały opis.
Zdjęcie dobrze zachowanego rewersu tylko ostatecznie potwierdza co twierdzę.Przecież wąż zaznaczony jest poprzez "prążki" .Ręka trzymająca i  karmiąca z otwartą dłonią(?) są zupełnie gładkie.
X sugerujący PAX wprowadza tylko w błąd.Wykonawca nie umiał łaciny a ten znak z monet rzymskich wyraźnie wyrył mu się w pamięci, bo go dobrze znał.Zresztą X to chyba ulubiona litera wielu niepiśmiennych naśladowców.
Nadal mam wrażenie po początkowych znaczkach awersu ,że wykonawca bardziej znał runy niż alfabet Rzymian.
Najbardziej zapamiętał literę A  takie same jak runiczne U i literkę X identyczne jak runiczne H. Pod koniec wykonywania awersu przypomniał sobie o S i jak ją  wykonał to widać  ;D Wielka,leżąca,z szeryfami ,robiąca za dwie litery ale to było COŚ...nowego


Tytuł: Odp: Naśladownictwa i monety Germanów
Wiadomość wysłana przez: Divusric 22 Maj 2018, 07:53:44
Pytanie.Czy są wcześniejsze przedstawienia tego typu rewersu denarów?Bo jeżeli jak Pan pisał znaleziska z "kartoflem" mają najmłodszą monetę z 180 roku ,to możemy raczej brać pod uwagę tą datę jako graniczną.


Tytuł: Odp: Naśladownictwa i monety Germanów
Wiadomość wysłana przez: barnaba 22 Maj 2018, 10:40:20
Nie będę się upierał że to RIC 216.Ale to jest Salus.A Marek Aureliusz jest najbardziej prawdopodobny.

Nawet jeżeli przyjąć, że jest to Salvs (co wcale nie jest pewne) na jakiej podstawie uważa Pan za najbardziej prawdopodobne, że jest to akurat rewers SALVS bity przez Marka Aureliusza? Dlatego że od początku był Pan przywiązany do teorii, że jest to Marek?:) Czy szczegółowo analizował Pan wszystkie inne rewersy z SALVS bite przez innych cesarzy?

Śledząc ten wątek z zainteresowaniem trudno nie zauważyć z jak dużą ostrożnością i dystansem wypowiada się kolega Tomek (i to mimo ogromnej wiedzy o tym temacie), a z jaką stanowczością swoje wnioski dot. analizowanego tu mennictwa formułuje Pan, i to nawet po tym, gdy Pana pierwotne wnioski zostały sfalsyfikowane. Tytułem przykładu Tomek dopuszcza że to może być Salvs, ale także nie wyklucza Pax lub DIANA LVCIFERA, Pan zaś jest pewny że to SALVS. Tomek słusznie wskazuje, że nawet jeśli to SALVS, to SALVS biło wielu cesarzy, więc niekoniecznie musiał to być Marek, Pan zaś uważa Marka za najbardziej prawdopodobnego itd.

Przyznam się bez bicia, że prawie nic nie wiem o tym arcyciekawym i bardzo trudnym i jak dotąd prawie niezbadanym mennictwie, tym niemniej postawa i podejście Tomka wydają mnie się właściwsze. Przy tak wątłych źródłach o tym mennictwie (a właściwie chyba braku źródeł), w połączeniu z bardzo niewielką z reguły wiedzą o kontekście archeologicznym znalezisk tych monet i jeszcze w połączeniu z ogromnym bogactwem oficjalnego mennictwa imperialnego, które mogło stanowić pierwowzór dla analizowanych tu naśladownictw, bardzo ostrożna postawa w formułowaniu wniosków w zakresie tego co konkretnie przedstawiają te monety, kto, kiedy i w jakim celu je wybił itd., wydaje się jedyną właściwą, zwłaszcza mając na uwadze fakt, że - jak wykazano w tym wątku - niejednokrotnie awersy naśladowcze odwoływały się do monet jednych cesarzy, żeś rewersy naśladowcze do rewersów bitych przez innych cesarzy.

Oczywiście w przypadku takich ciekawych naśladownictw można puszczać wodze fantazji, bo to duża frajda, ale rzetelność wymaga, aby wówczas wyraźnie podkreślać, że to są tylko fantazje autorskie, a nie opis rzeczywistości lub dominującej linii badaczy w tym zakresie. W braku takich wzmianek potencjalni, mniej obyci forumowicze mogliby bowiem wziąć autorskie fantazje na poważnie, co nie powinno mieć miejsca.  

pozdrawiam,

Barnaba  


Tytuł: Odp: Naśladownictwa i monety Germanów
Wiadomość wysłana przez: Divusric 22 Maj 2018, 19:42:04
Dziękuję Panie Barnabo za cenne uwagi.
Postaram się zmienić ton moich wypowiedzi ,które wydają się zbyt autorytarne.

I tak proszę nie traktować moich przemyśleń odnośnie run jako coś zbyt poważnego.Teraz miało to tylko uzasadnić  mnogość X na rewersie w wyniku czego można zobaczyć tam PAX.

Postaram się na zdjęciach zaznaczyć gdzie wg mnie jest wąż.

Tak popełniłem błąd przypisując skorodowany awers Markowi Aureliuszowi.
Kontekst znalezisk z Wielkopolski sugeruje datę powstania awersu monety z wizerunkiem Domicjana najpóźniej na okolice wojen Markomańskich. Najmłodsza moneta jest z 180 roku.
Nie jestem zorientowany czy stempel  awersu dotrwałby do późniejszych władców jak np Gordian ,Filip Arab ,którzy mieli ten typ rewersu (wg mnie z Salus)
Chyba ,że w tej mnogości władców używali tego rodzaju wyobrażenie cesarze przed Markiem Aureliuszem.
  


Tytuł: Odp: Naśladownictwa i monety Germanów
Wiadomość wysłana przez: Tomanek 22 Maj 2018, 22:05:02
Cytuj
proszę nie traktować moich przemyśleń odnośnie run jako coś zbyt poważnego.

Dobrze, że w końcu raczył Pan to zaakcentować. Wie Pan, albo piszemy o czymś na poważnie i mamy na poparcie mniej lub bardziej konkretne argumenty, albo uprawiamy s-f. Jeśli to drugie, to wypada fakt wprowadzania tego typu "żartów" zaznaczyć, aby nie powstawały nieporozumienia. Ktoś kiedyś przeczyta Pana żartobliwą teoryjkę o runach na naśladowczym denarze, utrwali to sobie w łepetynie i jeśli puści informacje w obieg dalej, to czasem przyjdzie mu się ze wstydu okopywać na betonie łyżeczką od herbaty.

Zamiast snuć fantazje o ewentualnych runach na tym konkretnym naśladowczym denarku, sugeruję ukierunkować energię na poszukiwanie rewersu z domniemaną Salus na innych odmianach (awersu) naśladowczych. Możliwe że istnieje inny awers w tym układzie
i pozwoli na wytypowanie właściwego pierwowzoru monety. Możliwe również, że będzie to nawet postulowany Marek, ale najpierw należy takowy argument odnaleźć, a dopiero później ogłosić urbi et orbi.


Tytuł: Odp: Naśladownictwa i monety Germanów
Wiadomość wysłana przez: Divusric 22 Maj 2018, 22:14:05
No dobrze dość już tych połajań.Jeszcze raz zapytam.Czy przed lub w okolicach 180 roku mógł występować na denarze innego władcy rewers z tego typu Salus?Po prostu nie wiem czy wcześniej można go znależć.


Tytuł: Odp: Naśladownictwa i monety Germanów
Wiadomość wysłana przez: Tomanek 22 Maj 2018, 23:17:01
Cytuj
No dobrze dość już tych połajań.

Proszę tak tych krytycznych uwag nie traktować. Bardziej jest to apel o rzetelne, poparte faktami stawianie hipotez.

Cytuj
Czy przed lub w okolicach 180 roku mógł występować na denarze innego władcy rewers z tego typu Salus?Po prostu nie wiem czy wcześniej można go znależć.

Jeśli ma Pan ochotę na kwerendę wizerunków z Salus, to przygodę należy rozpocząć od 49 r. p.n.e., gdzie na monecie Maniusa Aciliusa Glabriona została ta personifikacja pierwszy raz ukazana. Nie jest to oczywiście identyczne ukazanie postaci, ale od tego momentu zaczyna się jej promocja. Jako ciekawostkę dodam tylko, że emisja tego motywu była ewidentnym nawiązaniem do historii rodu Ancilia, który to w III w. p.n.e. ufundował pierwszą w Rzymie "przychodnie lekarską", czyli kaplicę w której jednocześnie udzielano porad lekarskich.

Przy okazji, niech Pan odszuka u Anochina wariant naśladowczego sreberka nr 1174, z kolejnym identycznym awersem, ale z trzecią już odmianą rewersu, tym razem z tronującą postacią.


Tytuł: Odp: Naśladownictwa i monety Germanów
Wiadomość wysłana przez: Divusric 23 Maj 2018, 06:13:21
Faktycznie jest ten sam awers.
Z rewersem ciężko będzie coś dopasować.
Jest jednak kolejna wskazówka.Miejsce znalezienia znajduje się w zasięgu obszaru kultury czerniachowskiej.
Mamy więc dwie monety ,które z dużym prawdopodobieństwem  można wiązać z Gotami a nie Geto-Dakami.
Byłoby to chyba dość wczesne naśladownictwo z tego rejonu.


Tytuł: Odp: Naśladownictwa i monety Germanów
Wiadomość wysłana przez: Divusric 23 Maj 2018, 06:55:50
Przeglądając katalog Pana Anochina znalazłem chyba coś ciekawego.
Imitacja z Marsem numer 1337 posiada w polu znak XO .
http://barbarous-imitations.narod.ru/index/1281_1360/0-628
W późniejszych imitacjach z półwyspu Tamań litery znikają a symbol przy Marsie pozostaje.


Tytuł: Odp: Naśladownictwa i monety Germanów
Wiadomość wysłana przez: Divusric 23 Maj 2018, 07:24:57
Wracając do omawianej wcześniej monety.
Proszę zwrócić uwagę na numer 496 z katalogu
http://barbarous-imitations.narod.ru/index/481_560/0-618
Awers inny (choć chyba ten sam autor) .Rewers jak w 1174
To będzie piąta powiązana.


Tytuł: Odp: Naśladownictwa i monety Germanów
Wiadomość wysłana przez: Divusric 25 Maj 2018, 09:58:08
Moja hybryda (subaeratus) L Werus/M Aureliusz -rewers odnotowany pod numerem 782 z chyba prawidłowym awersem.
http://barbarous-imitations.narod.ru/index/721_800/0-621
Monetę faktycznie kupiłem na Ebay od sprzedającego z Ukrainy.
Styl tylko lekko zbarbaryzowany .Cały czas się uczę .Niedawno powiedziałbym że to moneta nieoficjalna ale rzymska.


Tytuł: Odp: Naśladownictwa i monety Germanów
Wiadomość wysłana przez: Divusric 25 Maj 2018, 10:29:30
O ! jest jeszcze 181
http://barbarous-imitations.narod.ru/index/161_240/0-614
Też jakaś hybryda.


Tytuł: Odp: Naśladownictwa i monety Germanów
Wiadomość wysłana przez: Divusric 26 Maj 2018, 16:01:13
Wybrałem monety z X w polu rewersu.Ciekawa sprawa bo w jednym przypadku X jest na postaci(Mars?).
Łączy je duży stopień zbarbaryzowania.
Możliwe że mają coś z półwyspem Tamańskim i tamtejszymi Gotami.Awers ostatniej zmierza chyba w kierunku późniejszych imitacji.


Tytuł: Odp: Naśladownictwa i monety Germanów
Wiadomość wysłana przez: Divusric 27 Maj 2018, 09:07:29
To co teraz napiszę jest jak zwykle moją gdybologią runiczną, proszę więc tego nie brać jako poważną informację.
Można założyć hipotetycznie że X to runiczne G a O oznacza monetę jako taką .Na denarach z półwyspu Tamań występują te dwa symbole w różnych kombinacjach.
Same O ,OX ,X i X wpisane w O.


Tytuł: Odp: Naśladownictwa i monety Germanów
Wiadomość wysłana przez: TomekP 27 Maj 2018, 09:16:44
Można też łatwo założyć, że rytownicy grali w jakąś wersję gry "kółko i krzyżyk"...

A tak na poważnie - runy wyglądają nieco bardziej skomplikowanie, to raz, dwa - X i O to jedne z najprostszych znaków do wykonania, trzy - jeśli naśladujemy coś, co ma nieczytelną praktycznie legendę, albo samo w sobie jest już naśladownictwem, to prędzej czy później dojdziemy do szlaczków (wersja wyrafinowanych estetów), lub najprostszych znaków i przedstawień (dla barbarzyńców bez doświadczenia).

Nie doszukiwałbym się w tak zbarbaryzowanych monetach żadnych drugich den. Można ich szukać przy rzeczach prestiżowych, lub o niskim stopniu barbaryzacji, ale nie w takich przypadkach


Tytuł: Odp: Naśladownictwa i monety Germanów
Wiadomość wysłana przez: Divusric 27 Maj 2018, 09:32:26
No cóż gdyby nie przedstawione wcześniej przykłady gdzie legenda jest kwestią różnych znaczków  a w POLU mamy i X lub OX uznałbym te z denarów tamańskich za nieistotne.
To nie jest kwestia przypadku ,że legenda zamienia się w ciąg przecinków dookoła rewersu a symbole pozostają.Niekoniecznie muszą to być runy ale jest w tym jakaś ciągłość i chęć przekazania informacji przy pomocy znaków(liter?).


Tytuł: Odp: Naśladownictwa i monety Germanów
Wiadomość wysłana przez: Divusric 27 Maj 2018, 09:59:36
Tutaj zebrałem wszystkie przykłady razem.


Tytuł: Odp: Naśladownictwa i monety Germanów
Wiadomość wysłana przez: TomekP 27 Maj 2018, 10:14:20
Pokazał Pan 6 przykładów potwierdzających Pańską tezę z...ponad 1.000 różnych stempli.... Trochę mało jak na jakieś znaczenie, nie sądzi Pan?
To nie jest przypadek - tak, dwie z tych monet są z jednego warsztatu, pozostałe 4 mają krzyżyki w formie: bo postać na oryginale coś trzymała, ale nie wiedział biedny barbarzyńca, co; bo była to swego rodzaju kropka do ustalenia rozmieszczenia elementów na stemplu; bo było w oryginale; bo naśladowało naśladownictwo, na którym to już było.

Naprawdę, w tym mennictwie są rzeczy dużo ciekawsze, niż to czy gdzieś występują runy. Proponuję Panu poczytać trochę prac prof. Bursche, r Myzgina czy Więcka. Poszperać dokładniej w Anohinie. Nie ma sensu mnożyć nieistniejących zagadek tam, gdzie jest ich naprawdę dużo


Tytuł: Odp: Naśladownictwa i monety Germanów
Wiadomość wysłana przez: Divusric 27 Maj 2018, 13:43:09
Dziękuję za Pana uwagi.
Nie wiem czy 6 przykładów na 1500 to dużo ,czy mało.Jest ich wystarczająco by  zauważyć pewne analogie.Jeżeli do tego doda się te z półwyspu Tamań będzie to w sumie przynajmniej kilkadziesiąt numizmatów.
Zostawmy już sprawę run ,które tak obwarowałem w tym konkretnym przypadku "hipotetycznie,możliwe" itd .Chociaż czy to nie ciekawy temat?
https://www.academia.edu/16687554/East_Germanic_imitation_of_an_aureus_of_Severus_Alexander_with_runic_legend_the_newest_acquisition_to_the_collection_of_ancient_coins_in_the_Ossolineum
Co do czytania .Staram się pogłębić wiedzę w tym temacie.W kwestii "szperania"wystarczy ,że cofnie się Pan kilka wpisów  wcześniej i znajdzie Pan kilka przykładów już wyszperanych.
 Podsumowując dla Pana to nieistniejąca zagadka ,ciężko więc podjąć dyskusję.


Tytuł: Odp: Naśladownictwa i monety Germanów
Wiadomość wysłana przez: TomekP 27 Maj 2018, 14:28:13
Nie tyle nieistniejąca, co niemożliwa do potwierdzenia. Oparł Pan w zasadzie możliwość istnienia run o egzemplarz sprzedany na WCN-ie. Egzemplarz, co do którego wszyscy, którzy go widzieli na żywo, brali udział w zakupie, badali etc. mówią, że istnienie na nim run jest...wysoce wątpliwe. Są tam znaki, które runy przypominają, ale jest to jednostkowy przypadek. Jeśliby przyjąć Pańską hipotezę, że runy są, to czemu pojedyncze? Czemu cały napis nie jest z nich złożony? Czemu nic nie znaczą? Bo rytownik zastąpił nimi inne znaki... w takim razie po co? Czemu niektóre?
Pańska hipoteza nie broni się o tyle, że jest oderwana od wszystkiego, co w gockim mennictwie widoczne.
Ważniejsze by było odpowiedzieć sobie na pytanie chociażby takie, czemu w danych miejscach mamy tych monet więcej, ile było +- warsztatów które te monety produkowały itd. itp.
Dopiero wtedy można spróbować wchodzić w cokolwiek głębszego.

W tej chwili jest prowadzony grant dotyczący tych monet. Mam przyjemność w nim uczestniczyć i - niestety - stwierdzić, że jego wyniki dadzą dopiero początek badań w temacie. Na Ukrainie został ostatnio podjęty duży depozyt naśladownictw i półfabrykatów wskazujący na jeden z zakładów produkcyjnych - mennicę. Nie jest to pierwsze takie znalezisko, jednak że dość szybko się rozpraszają, to wiedza o nich jest znikoma, a czasami żadna. Są różne techniki produkcji stosowane w tych kręgach, zarówno w srebrze, posrebrzanych jak i pozłacanych.
Istnieje kwestia prześledzenia skąd się wzięły dane naśladownictwa na wczesnym etapie i jak ewoluowały.

Jest naprawdę mnóstwo zagadek i niewiadomych związanych z tym mennictwem, może więc niech Pan najpierw spróbuje na nie odpowiedzieć, zamiast szukać nowych mocno wątpliwych ;)



Tytuł: Odp: Naśladownictwa i monety Germanów
Wiadomość wysłana przez: Divusric 27 Maj 2018, 15:00:09
Oj prosiłem by zostawić sprawę run. ;)
Trudno mówić o hipotezie na tym etapie.To raczej spostrzeżenie przy porównywaniu imitacji.A czy to znak wytwórcy,nominału czy jakikolwiek na to za wcześnie.
Na szczęście możemy sobie tutaj  swobodnie bez zadęcia  podyskutować.
Na razie cieszę się z odnalezienia "bliźniaków" rewersu mojej hybrydy .Teraz wiem skąd pochodzi.


Tytuł: Odp: Naśladownictwa i monety Germanów
Wiadomość wysłana przez: Divusric 27 Maj 2018, 17:11:01
Zdjęcie hybrydy(naśladownictwa)  z mojej kolekcji i  monet wyłowionych u Pana Anochina z tożsamymi rewersami.


Tytuł: Odp: Naśladownictwa i monety Germanów
Wiadomość wysłana przez: Divusric 27 Maj 2018, 20:09:50


Jest naprawdę mnóstwo zagadek i niewiadomych związanych z tym mennictwem, może więc niech Pan najpierw spróbuje na nie odpowiedzieć, zamiast szukać nowych mocno wątpliwych ;)



https://community.vcoins.com/the-celator-vol-20-no-07/
Ciekawy artykuł o naśladownictwach z półwyspu .Wspomniano o symbolach X,OX ,więc jest coś na rzeczy.Jak napisano może być to min. oznaczenie mennic.


Tytuł: Odp: Naśladownictwa i monety Germanów
Wiadomość wysłana przez: TomekP 27 Maj 2018, 20:46:20

https://community.vcoins.com/the-celator-vol-20-no-07/
Ciekawy artykuł o naśladownictwach z półwyspu .Wspomniano o symbolach X,OX ,więc jest coś na rzeczy.Jak napisano może być to min. oznaczenie mennic.

Artykuł ciekawy, jednak śmiem wątpić w poprawną "naukowość", skoro nawet w bibliografii są błędy. Artykuł, na który powołuje się autor jest artykułem nie tylko Kazamanowej ale i Kropotkina z Wiestnika Drievniej Istorji. Numer ten jest dostępny online http://www.sno.pro1.ru/lib/vdi/1961/vdi-1-1961.pdf (http://www.sno.pro1.ru/lib/vdi/1961/vdi-1-1961.pdf)

Dzieło w tym, że w artykule z Celatora jest wskazane że według Kazamanowej miały to być rozróżnienia mennic lub emisji. U Kazamanowej i Kropotkina jest wskazanie, że mają to być oznaczenia emisji, bo...stemple o takich samych znakach mają mniej więcej takie same parametry. Czyli mamy pośrednią wskazówkę wziętą jako dowód.

Tak czy siak warto przejrzeć (nawet jeśli nie zna Pan rosyjskiego) dla samych tablic, które są dość interesujące


Tytuł: Odp: Naśladownictwa i monety Germanów
Wiadomość wysłana przez: Divusric 27 Maj 2018, 21:22:11
Na razie przejrzałem tablice.Mnogość kombinacji jest niesamowita.Moja też tam jest O/OX. Nie wiem dlaczego podają to jako krzyżyk bo dla mnie to bardziej X .
I to jest to o co mi chodziło .To co znalazłem u Anochina to mogły być jakieś przymiarki do jakiegoś ich systemu "oznaczeń" czegokolwiek  :)


Tytuł: Odp: Naśladownictwa i monety Germanów
Wiadomość wysłana przez: Divusric 28 Maj 2018, 13:25:28
Wydaje się ,że ta zabawa to dopiero początek.Mnogość powiązanych z moją hybrydą awersów i rewersów zdaje się nie kończyć.
Wszystko jeden warsztat.Większość to chyba subaeraty.


Tytuł: Odp: Naśladownictwa i monety Germanów
Wiadomość wysłana przez: Divusric 29 Maj 2018, 11:35:46
To tylko dzisiejsze.Tym razem skupiłem się na nowych rewersach.
Od Antoninusa Piusa po Kommodusa. Wszystko jeden warsztat (mennica  ;)  )  Tłukli jak popadło ,pomieszane i poplątane jak tylko można.
Widać jak z czasem dłubano przy napisach otokowych rewersów i było już chyba gorzej .Litery poodwracane bez większego sensu.I tak styl jest lepszy niż innych naśladownictw.Jednak większość podejrzewam to subaeraty.
Musiała to być naprawdę duża ilość.Początek III wieku?


Tytuł: Odp: Naśladownictwa i monety Germanów
Wiadomość wysłana przez: Divusric 30 Maj 2018, 07:28:37
Nie jestem pewien różne czy naprawiane(przerabiane) stemple rewersu?
Bo jeżeli tak to imitacje tego typu można umieścić gdzieś w okolicy przełomu III i IV wieku.


Tytuł: Odp: Naśladownictwa i monety Germanów
Wiadomość wysłana przez: Tomanek 31 Maj 2018, 17:20:59
Cytuj
imitacje tego typu można umieścić gdzieś w okolicy przełomu III i IV wieku.

Na to właśnie liczyłem, że jeśli zacznie Pan analizować i porównywać różne okazy ze strony Anochina, to w końcu wpadnie Pan na ścieżkę, która prowadzi do wniosku, że część naśladownictw popularnych monet,  np. denarów doby Antoninów, była naśladowana wiele lat po emisji.



Tytuł: Odp: Naśladownictwa i monety Germanów
Wiadomość wysłana przez: Divusric 31 Maj 2018, 19:48:27
W przypadku Piusa ,który ma rewers tożsamy z naśladownictwem  aureusa z końca III wieku to będzie przynajmniej 130 lat.Jednak jeżeli przyjmiemy domniemany typ Salus na naśladownictwie z awersem Domicjana ,UWZGLĘDNIAJĄC KONTEKST opisanego przez Pana znaleziska (koniec wojen markomańskich) to  dużej różnicy nie ma.Wskazuje na to też miejsce znalezienia reszty egzemplarzy (krąg kultury czerniachowskiej) .Nadal podejrzewam bardzo wczesne naśladownictwo z rejonu tej kultury.
Inna sprawa barbaryzacji ,która postępowała w różnym stopniu.Pokazane wcześniej denary subaeraty III/IV wiek mają w miarę poprawny styl a te  z półwyspu też III/IV wiek to już abstrakcja .Wcześniejszy Domicjan ok  180 rok to też dość prymitywne naśladownictwo.


Tytuł: Odp: Naśladownictwa i monety Germanów
Wiadomość wysłana przez: Tomanek 01 Czerwiec 2018, 22:30:40
Cytuj
Wskazuje na to też miejsce znalezienia reszty egzemplarzy (krąg kultury czerniachowskiej) .Nadal podejrzewam bardzo wczesne naśladownictwo z rejonu tej kultury.

W tym aspekcie również radzę zachować sporą dozę ostrożności. Zgodzi się Pan raczej, że na tereny barbaricum, w tym na tereny opanowane przez Gotów, napływały monety z różnych kierunków i z różnych kręgów kulturowych. Mogło być tak i raczej było, że część tych monet napływała pośrednio od innych plemion. Większość stanowiły oryginalne, oficjalne monety z cesarskich mennic, ale bywały wśród nich naśladownictwa powstałe w oderwaniu od "cywilizowanego" świata rzymskiego. Wcale nie musi być tak, że wszystkie monety naśladowcze rejestrowane przez Anochina i znalezione na terenie obecnej Ukrainy powstały na tej ziemi. Istnieje duża doza prawdopodobieństwa, że część tych naśladownictw powstała na północ od Dunaju i trafiła na terytoria zajęte przez Gotów drogą wymiany, kontrybucji, czy też jako łupy.

Znam naśladowcze monety odkryte na terenie Kujaw i Wielkopolski, które mają swoje analogie wśród znalezisk z terenów Ukrainy. Powstały na Kujawach, Ukrainie, a może w całkiem innym miejscu, z którego dotarły zarówno na ziemie obecnej Polski jak i Ukrainy?

Nie wiem jak Pan, ale ja nie dotarłem do wiarygodnych zestawień znalezisk monet naśladowczych z terenów Rumunii, Węgier, czy Słowacji. Brak porównania ze znaleziskami z tamtych terenów wymusza powściągliwość przy stawianiu wniosków.



Tytuł: Odp: Naśladownictwa i monety Germanów
Wiadomość wysłana przez: Divusric 02 Czerwiec 2018, 18:27:45
Zgadzam się w pełni z tym co Pan napisał ,dlatego napisałem ,że "nadal podejrzewam".Dużo przesłanek mówi ,że to możliwe, lecz nie jestem w stanie tego jednoznacznie potwierdzić. 


Tytuł: Odp: Naśladownictwa i monety Germanów
Wiadomość wysłana przez: Divusric 09 Czerwiec 2018, 07:42:01
Ciekawe zdjęcia ukazujące dwa wczesne naśladownictwa z półwyspu Tamań.Jest jeszcze coś na kształt legendy zanim przekształciła się w ciąg kresek.Postać rewersu nawet trochę przypomina Marsa a nie "motylka".
Zastanawiające ,że wizerunek  awersu jednej z monet bardziej przypomina S.Sewera niż M.Aureliusza.
Reszta denarów ze zdjęcia do już zdegradowane egzemplarze chyba z przełomu III/IV wieku lub później.


Tytuł: Odp: Naśladownictwa i monety Germanów
Wiadomość wysłana przez: Divusric 13 Czerwiec 2018, 09:35:37
Przeczytałem ciekawą wzmiankę o Gotach z pólwyspu Tamań.
Prokop z Cezarei podaje ,że Goci częściowo przenieśli się z Krymu na Tamań  ,na mocy układu z Utigurami(odłam Hunów).
Troszkę się zakręciłem .Goci byli tam wcześniej czy dopiero wtedy tam się znaleźli?
Datowanie monet gockich z tego miejsca to III/IV wiek.


Tytuł: Odp: Naśladownictwa i monety Germanów
Wiadomość wysłana przez: Divusric 19 Czerwiec 2018, 06:51:32
Tak jak napisałem w wątku "łowieckim"opiszę ciekawy zakup monety wybitej prawdopodobnie na terenach kultury czeniachowskiej.
Jest to subaerat ,hybryda denara Marka Aureliusza RIC211-222 awers P M TR P XIII IMP VIII COS V P P, i Komodusa RIC 169  rewes P M TR P XIII IMP VIII COS V P P .
Naśladownictwo pochodzi z tego samego warsztatu co zakupiony wcześniej L.Werus/M.Aureliusz.
Nikt z barbarzyńców nie przejmował się żle dobranymi stemplami.Stylistycznie w miarę poprawne ,chociaż w jednym przypadku widać początek degradacji (nr 949).Pewnie te wybite prawidłowo krążą na rynku jako denary rzymskie.
W książce Pana Anochina z 2015 roku opisanych jest ok 80 egzemplarzy z tej można chyba powiedzieć "mennicy".Teraz jest tego pewnie grubo ponad 100.Mamy ich naprawdę dużo ale ukryte wśród innych denarów trzeba wyławiać.To musiło być naprawdę duże przedsięwzięcie, chyba z okolic połowy III wieku.


Tytuł: Odp: Naśladownictwa i monety Germanów
Wiadomość wysłana przez: Divusric 20 Czerwiec 2018, 06:46:27
Ten sam warsztat.
Hybryda awersu i rewersu denarów Marka Aureliusza . Awers: RIC 198 -207  M ANTONINVS AVG TR P XXIII  i  rewers RIC 255   IMP VI COS III
Nawet nie udało im się pomylić władcy!
Prawdopodobnie również subaeratus.To będzie już trzeci egzemplarz w mojej kolekcji .Wybijali tego naprawdę dużo i raczej do użytku na miejscu skoro tyle znalezisk na Ukrainie.
Ciekawe ile prawidłowo wybitych denarów gdzieś krąży jako rzymskie?
Dokupiłem też u tego samego sprzedawcy "limesa".Ma tego sporo.Okazuje się że monety te musiały spełniać jakąś rolę w obrocie pieniężnym tego rejonu.Jeszcze niedawno trwałem w przekonaniu ,że były bite a raczej odlewane na potrzeby legionistów. Co ciekawe duża część ma otwory.


Tytuł: Odp: Naśladownictwa i monety Germanów
Wiadomość wysłana przez: Divusric 21 Czerwiec 2018, 08:20:16
Dostarczono mi wczoraj monetę Marka Aureliusza z  typem Salus ,który chyba jako pierwszy , właśnie u tego władcy został użyty na denarach.Potem spotykamy go dość często w III wieku.
Jeżeli przyjmiemy, że personifikacja z rewersu imitacji  to Salus ,wtedy z dużym prawdopodobieństwem jest ona  wzorcem dla barbarzyńskich wykonawców  naśladownictwa z wizerunkiem Domicjana.


Tytuł: Odp: Naśladownictwa i monety Germanów
Wiadomość wysłana przez: TomekP 21 Czerwiec 2018, 08:27:39
Jeżeli przyjmiemy, że personifikacja z rewersu imitacji  to Salus ,wtedy z dużym prawdopodobieństwem jest ona  wzorcem dla barbarzyńskich wykonawców  naśladownictwa z wizerunkiem Domicjana.

A czemu nie Salus z denarów Domicjana właśnie? Wystarczyło że odjęli kolumnę / była niedobita/wytarta etc. lub może skoro w III wieku to z popularnych denarów Elagabala? Zauważmy że legenda naśladowcza jest dość długa jak na pomylenie COŚ III a na wzmiankowanych denarach jest ona już zbliżona ilością znaków.


Tytuł: Odp: Naśladownictwa i monety Germanów
Wiadomość wysłana przez: Divusric 21 Czerwiec 2018, 08:40:10
Odpowiem tak.Ważny dla tego denara jest również kontekst znalezisk z Wielkopolski ,gdzie datowanie najmłodszej monety  o ile dobrze pamiętam to 180 rok n.e.
Czyli mamy II wiek ,no chyba że stempel awersu przetrwał kilkadziesiąt lat.
Co do kolumny .Widziałem na razie trzy egzemplarze i nie ma śladu niedobicia,wytarcia etc.


Tytuł: Odp: Naśladownictwa i monety Germanów
Wiadomość wysłana przez: TomekP 21 Czerwiec 2018, 09:14:54
Kontekst znalezisk z Wielkopolski wskazuje jedynie, że emisje regularne pochodzą z tego okresu, co wcale nie znaczy, że naśladownictwo nie jest tam domieszką dołożoną do zwartego zespołu nawet w 100 lat po jego dotarciu do barbaricum. Nie było by to zresztą niczym szczególnym jeśli spojrzeć na niektóre skarby, choćby z Liwu czy ze Zbójna.

W przypadku denarów które Pan widział - tylko 3? Nawet na acsearch jest ich kilkanaście. Gdyby poszperać w skarbach znalazłby się na pewno niejeden wycieruch, a przecież nie było by w tym nic dziwnego, gdyby takiego wycierucha z nieczytelną częścią szczegółów barbarzyńca miał za wzór.

Dodatkowo dochodzi tu czynnik ludzki w postaci rzeczonego barbarzyńcy. Znane są przypadki, gdy na takich monetach rzeczywistość jest niekiedy lepsza niż na oryginałach, mamy więc pewną dozę inwencji twórczej. Mogło być i tak, że barbarzyńca taki uznał, że kolumna mu się nie podoba. Zresztą taka Salus jest też znana choćby z asów Hadriana, widnieje też na późniejszych antoninianach Gordiana itd.

W każdy razie daleki byłbym od szukania w akurat Salus z Marka pierwowzoru, a na pewno nie stwierdzałbym tego w sposób autorytatywny. Zwłaszcza, że znane są np z takim niedobiciem denary Domicjana...


Tytuł: Odp: Naśladownictwa i monety Germanów
Wiadomość wysłana przez: Divusric 21 Czerwiec 2018, 18:19:30
Nie zrozumieliśmy się.Widziałem 3 rewersy tego typu imitacji.Źle sprecyzowałem odpowiedź.
Wyczuwam pewną niekonsekwencję.Jeżeli niepiśmienny Herman postawił  kilka krzyżyków na rewersie więcej, jest to argument za odrzuceniem hipotezy o naśladowaniu denara M.Aureliusza.Jednak brak tak znaczącego szczegółu jak kolumna, już o niczym nie świadczy.Nie wspomnę o tym ,że postać przy kolumnie jest pochylona i posiada paterę.
Za każdym razem podkreślałem ,że chodzi mi o  konkretny typ rewersu denara a nie asa .
Nie stwierdzam tego ,że to ten rewers autorytarnie ,obwarowując każdy tekst jak największą ilością stwierdzeń typu :przypuszczalny,hipoteza itp

A tymczasem kolejna prawdopodobna para z kolekcji.
Denar Marek Aureliusza i naśladownictwo z półwyspu Tamań






Tytuł: Odp: Naśladownictwa i monety Germanów
Wiadomość wysłana przez: DzikiZdeb 21 Czerwiec 2018, 18:28:27
konkretny typ rewersu denara
Pewnym argumentem może być także częstotliwość występowania denarów konkretnego władcy w skarbach z terenów Barbaricum. Denarów Domicjana (nawet tych w okresu panowania Wespazjana, bitych w niższym standardzie neroniańskim) było w nich o wiele mniej, niż denarów z późniejszych panowań (vide najczęściej cytowany skarb z Reka Devnia).


Tytuł: Odp: Naśladownictwa i monety Germanów
Wiadomość wysłana przez: TomekP 21 Czerwiec 2018, 18:34:07
Tu już raczej dalecy kuzyni ...  ;)

Daruje Pan że tak ciągle krytykuję Pańskie wywody, ale trochę już w tym temacie siedzę i wiem, że nie jest to wszystko takie proste. Często naśladowane było już naśladownictwo, wiele stempli było naprawianych i poprawianych co sprawy nie ułatwia.

Dodatkowo nie są przeważnie znane konteksty znalezisk ukraińskich co znacząco utrudnia datację. Wiele monet uwzglednionych u Anohina jest tam wciskana trochę na siłę, I tak dalej i tak dalej. Myślę że fajnie by było jakby np zamiast znaleźć rewers pierwowzór spróbował Pan znaleźć inne połączenie stempli co może podpowiedzieć coś więcej przy datacji i zasięgu tych konkretnych naśladownictw


Tytuł: Odp: Naśladownictwa i monety Germanów
Wiadomość wysłana przez: Divusric 21 Czerwiec 2018, 19:04:45


Daruje Pan że tak ciągle krytykuję Pańskie wywody, ale trochę już w tym temacie siedzę i wiem, że nie jest to wszystko takie proste. Często naśladowane było już naśladownictwo, wiele stempli było naprawianych i poprawianych co sprawy nie ułatwia.

Przecież ciekawie nam się dyskutuje. Dlaczego miałbym się czuć urażony?
A odnośnie naprawiania stempla. Właśnie dziś dotarło do mnie następne naśladownictwo.Już dyskutowaliśmy o nim z kolegą DzikiZdeb.Jak pisałem odnoszę wrażenie ,że stempel awersu był "regenerowany" .Dziwnie wygląda na tle reszty nos i broda.Ryte grubą krechą ,jakby doprawione.


Tytuł: Odp: Naśladownictwa i monety Germanów
Wiadomość wysłana przez: Divusric 22 Czerwiec 2018, 08:29:06
Sam nie wiem co sądzić o rewersie tego denarka.Wygląda faktycznie jakby ktoś zaczął np jakąś personifikacje z rogiem obfitości a skończył coś innego.
I tak mamy przedziwną mutację przypominającą żebraka z miską i wyciągniętą dłonią.Do góry od ramienia biegnie linia pozostałość po pierwotnym zamiarze rytownika.Podobnie jest w przypadku dziwnego trójkąta odstającego od korpusu i nogi postaci.
Nie mogę raczej zgodzić się z opisem Lanza że to Mars z tarczą i włócznią.Domniemana "tarcza" to raczej patera,duża dłoń to być może kłosy.
Wzorem mogą być monety M.Aurelisza lub A.Piusa.Zastanawiam się kogo  bardziej przypomina z profilu głowa  na awersie?
Zdjęcia możliwego wzorca i lepiej wykonanej imitacji.


Tytuł: Odp: Naśladownictwa i monety Germanów
Wiadomość wysłana przez: DzikiZdeb 22 Czerwiec 2018, 08:50:11
dziwnego trójką ta odstającego od korpusu i nogi postaci.
A może właśnie ten trójkąt jest wskazówką, z czym nie poradził sobie germański rytownik? Może to podwinięta kieca Spes? Za dużo było tych niuansów ubraniowych i w pewnym momencie machnął ręką na szczegóły i zrobił model uproszczony? :-)
(https://www.acsearch.info/media/images/archive/30/3151/3289278.m.jpg) https://www.acsearch.info/search.html?id=3289278


Tytuł: Odp: Naśladownictwa i monety Germanów
Wiadomość wysłana przez: Divusric 22 Czerwiec 2018, 09:19:13
Coś w tym jest ,zwłaszcza że ten badylek wystający do góry przy końcówce jakby się rozwidlał.
Takiego cudaka jeszcze nie miałem w kolekcji.Moneta ,która przerosła "tfurcę"  :D


Tytuł: Odp: Naśladownictwa i monety Germanów
Wiadomość wysłana przez: Divusric 22 Czerwiec 2018, 16:55:02
Teraz zauważyłem że to to ma podwójne stopy.Jakby mistrz rzemiosła nie wiedział w którą strone skierować postać.Układają się w taki poziomy X.


Tytuł: Odp: Naśladownictwa i monety Germanów
Wiadomość wysłana przez: DzikiZdeb 22 Czerwiec 2018, 18:55:49
Teraz zauważyłem że to to ma podwójne stopy.Jakby mistrz rzemiosła nie wiedział w którą strone skierować postać.Układają się w taki poziomy X.
Kim jestem? Dokąd zmierzam? W lewo czy w prawo? To jest po prostu bardzo filozoficznie nastawiona postać. Głowa jest zwrócona w lewo, tułów w prawo, więc stopy w X wpasowują się w model :-)


Tytuł: Odp: Naśladownictwa i monety Germanów
Wiadomość wysłana przez: Divusric 22 Czerwiec 2018, 19:18:04
O to to właśnie... Terwingowie na lewo ,Greutungowie na prawo . ;D Wszystko jasne.


Tytuł: Odp: Naśladownictwa i monety Germanów
Wiadomość wysłana przez: Divusric 01 Lipiec 2018, 12:17:10
Doszedł wreszcie "aureus" Probusa.
Wzorowany na RIC 896.Stan nie jest może najlepszy ale niemniej jest to ciekawy przykład "monety" ,wyrobu z kręgu kultury czeniachowskiej.
Zapewne koniec III może początek IV wieku.
Interesująca sprawa jest z pokazanym wcześniej naśladownictwem z półwyspu Tamań.
Autor artykułu w Celatorze twierdzi ,że nazywanie tych monet gockimi to nadużycie ze strony sprzedawców.
Tak jak pisałem wcześniej Goci na mocy układu z Hunami przesiedlili się tam z Krymu w VI wieku.Monety datowane są natomiast najpóźniej na połowa IV wieku.
Imitacje tego typu powinno nazywać się "naśladownictwami nieznanego ludu".


Tytuł: Odp: Naśladownictwa i monety Germanów
Wiadomość wysłana przez: TomekP 01 Lipiec 2018, 13:26:22
Można dodać jako ciekawostkę, że ta moneta została odnotowana jako drugi egzemplarz odmiany Anohina 177, a jest hybrydą bardzo popularnego awersu występującego na szeregu typów, między innymi 55 z rewersem znanym z odmiany 86, która jest nb wzorowana na brązie prowincjonalnym z dwiema kontramarkami...

Sam motyw tronowy jest zresztą wśród naśladownictw aureusów niezmiernie popularny, więc raczej nie powoływałbym się na konkretny numer RIC i w tym przypadku


Tytuł: Odp: Naśladownictwa i monety Germanów
Wiadomość wysłana przez: Divusric 01 Lipiec 2018, 13:35:05
Można dodać jako ciekawostkę, że ta moneta została odnotowana jako drugi egzemplarz odmiany Anohina 177, a jest hybrydą bardzo popularnego awersu występującego na szeregu typów, między innymi 55 z rewersem znanym z odmiany 86, która jest nb wzorowana na brązie prowincjonalnym z dwiema kontramarkami...

Sam motyw tronowy jest zresztą wśród naśladownictw aureusów niezmiernie popularny, więc raczej nie powoływałbym się na konkretny numer RIC i w tym przypadku
Numer RIC napisałem za Anochinem.Wiadomo w naśladownictwach różne rzeczy się zdarzały,więc ta atrybucja jest "przybliżona".
A tak na marginesie istnieje możliwość kupowania monet antycznych z Violity?


Tytuł: Odp: Naśladownictwa i monety Germanów
Wiadomość wysłana przez: TomekP 01 Lipiec 2018, 13:41:35
Co do zasady dla osób spoza Ukrainy nie ma takiej możliwości ze względu na przepisy prawne


Tytuł: Odp: Naśladownictwa i monety Germanów
Wiadomość wysłana przez: Divusric 01 Lipiec 2018, 13:50:28
Tak też myślałem.Szkoda bo tam jest z oczywistych względów najwięcej naśladownictw. :(


Tytuł: Odp: Naśladownictwa i monety Germanów
Wiadomość wysłana przez: Divusric 02 Lipiec 2018, 13:31:35
Tak się zastanawiam czy ta wędrówka plemion Gockich z obszaru kultury wielbarskiej na tereny czerniachowskiej mogła być spowodowana pośrednio wojnami markomańskimi?
A może  wojny markomańskie to skutek jakiegoś poruszenia na północy? Coś się wydarzyło ,oprócz chęci znalezienia się bliżej imperium i skorzystania z tego?


Tytuł: Odp: Naśladownictwa i monety Germanów
Wiadomość wysłana przez: Divusric 04 Lipiec 2018, 15:29:47
Wyroby z jednego warsztaciku (mennicy) wreszcie razem. :)
Waga 2,4g  2,7g  2,4g
Wszystkie to subaeraty.Z tym ,że ten ostatni bez wżerów, może być wzięty za denara.Dlatego dużo tego krąży zapewne jako monety rzymskie.
Dwa pierwsze posiadają charakterystyczne "purchle".To było pierwsze co skojarzyłem widząc następny egzemplarz.Może to jest coś, co jest typowe dla tego typu monet?Coś ze stopem rdzenia?Techniką wykonania?
1 Hybryda L Werus RIC 540 /M Aureliusz RIC 91-93
2 Hybryda M Aureliusz RIC 211-222/Komodus RIC 169
3 Hybryda M Aureliusz RIC 198-207 /M Aureliusz RIC 255
Znane jest chyba coś ok 100 egzemplarzy z tego typu imitacji.Styl w miarę poprawny,chociaż zdarzają się rewersy dość silnie zbarbaryzowane.Świadczy to,chyba o tym,że istniał jakiś duży ośrodek menniczy na terenie kultury czerniachowskiej.Nie wiem czy się nie mylę ale zapewne w drugiej połowie III wieku.
Mnogość kombinacji awers/rewers powala...
 


Tytuł: Odp: Naśladownictwa i monety Germanów
Wiadomość wysłana przez: TomekP 06 Lipiec 2018, 13:22:11
Naśladownictwo aureusa Probusa na aukcji Naumanna - egzemplarz znaleziony na Ukrainie, ilustrowany u Anohina dla numeru 365.

Pomijając kwestie prawne dość wysoka cena wywoławcza


Tytuł: Odp: Naśladownictwa i monety Germanów
Wiadomość wysłana przez: Divusric 16 Lipiec 2018, 21:19:17
Jakiś czas temu w czasie dyskusji o imitacjach germańskich na forum Coin Talk ,miałem przyjemność nawiązać dialog z autorem ciekawego artykułu z Celatora o imitacjach z półwyspu Tamań dr Dirkiem Faltinem.
https://community.vcoins.com/the-celator-vol-20-no-07/
Posiada on sporą kolekcję imitacji i bardzo dużą wiedzę na ich temat.
A jednak nie słyszał o egzemplarzu z kolekcji Ossolineum.
https://www.academia.edu/16687554/East_Germanic_imitation_of_an_aureus_of_Severus_Alexander_with_runic_legend_the_newest_acquisition_to_the_collection_of_ancient_coins_in_the_Ossolineum

Co ciekawe był on początkowo sceptycznie nastawiony do samego pomysłu że to napisy runiczne.
Jednak po konsultacji z autorem artukułu zmienił zdanie.
Mało tego .Stwierdził,że istnieje możliwość iż posiada egzemplarz z tego typu pismem.Niestety nie widziałem żadnego zdjęcia.Ciekawe...


Tytuł: Odp: Naśladownictwa i monety Germanów
Wiadomość wysłana przez: Divusric 04 Sierpień 2018, 08:17:24
Dzisiejszy mały eksperyment.
Już wiem kogo miał na myśli germański wizjoner ... ;D


Tytuł: Odp: Naśladownictwa i monety Germanów
Wiadomość wysłana przez: nosfer3 04 Sierpień 2018, 15:00:33
Dzisiejszy mały eksperyment.
Już wiem kogo miał na myśli germański wizjoner ... ;D
wypisz,wymaluj,poprawna personifikacja:)


Tytuł: Odp: Naśladownictwa i monety Germanów
Wiadomość wysłana przez: Divusric 12 Sierpień 2018, 09:09:52
CONTUS - najdłuższa z włóczni używanych przez konnych - długa na 3,65 m trzymana w obu rękach, dlatego jeźdźcy, którzy jej używali nie mieli tarcz. Weszła do użytku w II wieku n.e. ekwipowano ją jednak na niewielką skalę. Typową włócznią była krótsza "lancias pugnatorias", każdy z konnych miał też "minores subarmales" czyli oszczepy. Według znalezionej na terenie Brytanii inskrypcji datowanej na I w. n.e. każdy konny miał jedną włócznię i 2 oszczepy.  sprzymierzeńców, miał przy sobie nie dwa, ale minimum trzy oszczepyFlawiusz podaje że żołnierze jazdy sprzymierzeńców posiadali zwykle trzy oszczepy. . Krótkie oszczepy wkładane były futerału na prawym boku konia, a nie z tyłu.

                                                                                                                                                                      
Właśnie jestem w trakcie lektury "Kawalerii Dioklecjana".
Contus idealnie pasuje do naśladownictw jeźdżca o których wcześniej dyskutowaliśmy.
Wiem ,że brak  analogii w rewersach innych monet rzymskich ,jeżeli chodzi o ten typ uzbrojenia ale jak to napisano wcześniej coś takiego się zdarza (draco)
Byłoby to jedyne jego przedstawienie.
Argumenty za to:
1 Brak tarczy u jedźca.
2 Długość.Tylna część drzewca i grot wchodzi daleko  w pole legendy.
3 Sposób chwytu oburącz.Trzymanie uzdy  z jednoczesnym przytrzymywaniem drzewca lewą ręką nie wykluczają się wzajemnie.
4 Elitarność i wygląd Clibanariuszy(być może to ich przedstawienie) powodujące chęć ich uwiecznienia na rewersie przez barbarzyńców.
5 Ewentualne wplywy sarmackie ,którzy również mieli contarii.(zdjęcie płaskorzeźby ciężkozbrojny z Tanais)



Tytuł: Odp: Naśladownictwa i monety Germanów
Wiadomość wysłana przez: Tomanek 12 Sierpień 2018, 09:46:17
Cytuj
Contus idealnie pasuje do naśladownictw jeźdżca o których wcześniej dyskutowaliśmy.
Wiem ,że brak  analogii w rewersach innych monet rzymskich ,jeżeli chodzi o ten typ uzbrojenia ale jak to napisano wcześniej coś takiego się zdarza (draco)
Byłoby to jedyne jego przedstawienie.
Argumenty za to:
1 Brak tarczy u jedźca.
2 Długość.Tylna część wchodzi daleko  w pole legendy.
3 Sposób chwytu oburącz.Trzymanie uzdy  z jednoczesnym przytrzymywaniem drzewca lewą ręką nie wykluczają się wzajemnie.
4 Elitarność i wygląd Clibanariuszy(być może to ich przedstawienie) powodujące chęć ich uwiecznienia na rewersie przez barbarzyńców.
5 Ewentualne wplywy sarmackie ,którzy również mieli contarii.(zdjęcie płaskorzeźba ciężkozbrojny z Tanais)


Po pierwsze, wcale nie ma pewności, że jeździec z barbarzyńskiego naśladownictwa musi być interpretowany jako jeździec rzymski. Równie dobrze, a jest to nawet prawdopodobne, może być tam wizerunek jeźdźca barbarzyńskiego.

Wpływy sarmackie o których Pan wspomina mogą być tutaj bardzo istotne. Oprócz wizerunku Tryfona ze steli z Tanais, sugeruję Panu odszukać przedstawienie malowidła ściennego z grobowca w Pantikapaion ze sceną walki takich dwóch jeźdźców. Długość włóczni robi wrażenie. Z drugiej strony, ludy sarmackie od dawna uznaje się za tych, którzy naśladowali rzymskie monety. Ich późniejsze powiązania z Gotami, mogą prowadzić do pewnych zastanawiających wniosków, zwłaszcza w temacie genezy mennictwa germańskiego (gockiego), jak i wizerunków umieszczanych na tych monetach (medalionach/ozdobach).

Chwyt oburącz na naśladowczym krążku nie jest moją interpretacją i ja się z nią nie zgadzam. Twierdzę, że tam jeździec trzyma włócznię jedną ręką. Druga, prostopadła linia poprowadzona do drzewca włóczni jest w mojej ocenie końską grzywą. Prawa ręka jeźdźca jest w dolnej części słabo zaznaczona, ale widać zarys skierowany ku uździe, a nie do włóczni. Tak ja to widzę i interpretuję.


Tytuł: Odp: Naśladownictwa i monety Germanów
Wiadomość wysłana przez: Divusric 12 Sierpień 2018, 09:58:34
Dlatego napisałem ,że chodzi mi o przedstawienie broni a nie konkretnego  rodzaju jeżdźca.Może to być kawalerzysta rzymski,sarmacki lub inny.
Za chwytem oburącz przemawia fakt,że lewe przedramię jest ucięte w połowie przez grzbiet i grzywę konia.Oczywiście wszystko jest bardzo uproszczone i niekoniecznie ma zachowane proporcje.


Tytuł: Odp: Naśladownictwa i monety Germanów
Wiadomość wysłana przez: Divusric 15 Sierpień 2018, 11:53:40
Kupione na Ebay naśladownictwo odnotowane przez Anochina.
Co to jest ? Będę strzelał. Antoninus Pius  :) Zapewne III wiek.


Tytuł: Odp: Naśladownictwa i monety Germanów
Wiadomość wysłana przez: Divusric 18 Sierpień 2018, 20:15:18
Cytat: Tomanek link=topic=12355.msg90132#msg90132 date=153405997

[/quote



Wpływy sarmackie o których Pan wspomina mogą być tutaj bardzo istotne.
Aktualnie jestem w trakcie lektury "Goci -rzeczywistość i legenda"Jerzego Strzelczyka.
Padło tam określenie zsarmacenia się Gotów bez utraty tożsamości( fajne ;)  ).Właśnie ta moneta może być jednym z przykładów.Przejmowanie technik walki i uzbrojenia to też część takiego procesu.


Tytuł: Odp: Naśladownictwa i monety Germanów
Wiadomość wysłana przez: DzikiZdeb 18 Sierpień 2018, 20:24:14
Co to jest ? Będę strzelał. Antoninus Pius  :)
Za kudłaty, obstawiam młodego Marka jako następcę tronu ;-)


Tytuł: Odp: Naśladownictwa i monety Germanów
Wiadomość wysłana przez: Divusric 18 Sierpień 2018, 20:30:43
Faktycznie na to nie wpadłem...(kudłatość  ;D  )Pewnie jak powstało to naśladownictwo, młody następca już dawno nie żył.


Tytuł: Odp: Naśladownictwa i monety Germanów
Wiadomość wysłana przez: Divusric 20 Sierpień 2018, 20:49:25
Odnalazłem malowidła.Sarmaci z contus.Faktycznie robi wrażenie podobieństwo do rewersu monety.
Co ciekawe trzecie malowidło z piechotą pasuje do dyskusji o plumbatae  ;)
Czyżby Sarmaci mieli wpływ na początek mennictwa germańskiego?


Tytuł: Odp: Naśladownictwa i monety Germanów
Wiadomość wysłana przez: Divusric 06 Wrzesień 2018, 20:33:11
Następny "denar" z półwyspu Tamań.Imitacja Gotów lub innego ludu zamieszkująca ten rejon.Moneta całkowicie z brązu w przeciwieństwie do wcześniej pokazywanej.
Stopień degradacji awersu wskazuje na najpóźniejszą fazę (piątą) tych monet ,czyli połowę IV a może nawet V wiek.
Dziwne oznaczenia w polu rewersu tym razem w formie O O  . Co ciekawe środek awersu (zdegradowany portret Marka Aureliusza) przecina krzyż.Czyżby jakiś ślad chrystianizacji? Dla porównania pierwowzór i wcześniejsze naśladownictwo.


Tytuł: Odp: Naśladownictwa i monety Germanów
Wiadomość wysłana przez: Divusric 06 Wrzesień 2018, 21:12:37
Arcyciekawe naśladownictwo ,prawdopodobnie dwóch monet Septymiusza Sewera.
Rewers to jakaś wariacja na temat denara RIC IV 267 z wizerunkiem Dea Caelestis.  Mam wrażenie ,że lew zamienił się w konia (widoczna jest uzda). Natomiast woda tryskająca ze skały ,zastąpiona została tratowaną sylwetką człowieka.Barbarzyński twórca widocznie stwierdził ,że coś takiego będzie bardziej czytelne dla pobratymców niż jakieś zawiłości nieznanej religii.
Awers miał chyba pierwowzór w aureusie gdzie dwa popiersia to Septymiusz Sewer i jego syn Karakalla.Tutaj wykonane w lustrzanym odbiciu.Nie ma to i tak znaczenia w przypadku gdy napisy otokowe to kreseczki.
Pierszy raz widzę takiego typu naśladownictwo z podwójnym wizerunkiem na awersie.


Tytuł: Odp: Naśladownictwa i monety Germanów
Wiadomość wysłana przez: Divusric 07 Wrzesień 2018, 21:15:56
Znalazłem imitację z podwójnym popiersiem ale to złoto.
Wśród denarów nic podobnego nie ma.


Tytuł: Odp: Naśladownictwa i monety Germanów
Wiadomość wysłana przez: Divusric 08 Wrzesień 2018, 15:02:32
Można też łatwo założyć, że rytownicy grali w jakąś wersję gry "kółko i krzyżyk"...

Dużo wersji tej gry... ;)
Nie tylko autor z Celatora zauważył, że coś w tym jest.


Tytuł: Odp: Naśladownictwa i monety Germanów
Wiadomość wysłana przez: Divusric 01 Październik 2018, 17:49:02
Naprowadzono mnie na bardzo ciekawy trop.Motyw leżącej postaci w odcinku dość często występuje w medalionach z IV wieku.
Bardzo pasuje do pokazanego wcześniej naśladownictwa.


Tytuł: Odp: Naśladownictwa i monety Germanów
Wiadomość wysłana przez: Divusric 06 Październik 2018, 09:52:23
Szukałem i nic nie znalazłem.Motyw z postacią leżącą w odcinku występuje chyba tylko w medalionach  Walentyniana i Walensa.Bardzo ciekawa sprawa. Czyżby medaliony tego typu ,które otrzymywali barbarzyńscy przywódcy, stały się cząstkową  inspiracją do stworzenia tego  naśladownictwa?Przesuwałoby to czas jego powstania na lata 60-te IV wieku.Chyba ,że wcześniej istniało coś co zaispirowało twórcę imitacji.Jakiś nieznany aureus Sewera?


Tytuł: Odp: Naśladownictwa i monety Germanów
Wiadomość wysłana przez: DzikiZdeb 06 Październik 2018, 10:42:24
Motyw z postacią leżącą w odcinku występuje chyba tylko w medalionach Walentyniana i Walensa.
Jakoś mnie ta wyjęta z medalionów leżąca postać nie przekonuje - samo leżenie pod koniem nie jest specjalnie nowym wynalazkiem, klasyczna scena tratowania Decebala (Trajan RIC 208*) była co prawda bardzo dynamiczna, ale w kolejnych powieleniach stawała się coraz bardziej statyczna, a postać tratowanego umieszczana coraz bardziej pod koniem.

(https://www.acsearch.info/media/images/archive/30/3573/3594797.m.jpg) https://www.acsearch.info/search.html?id=3594797
(https://www.acsearch.info/media/images/archive/127/4793/4854683.m.jpg) https://www.acsearch.info/search.html?id=4854683

Poza tym pierwszy denar, który Pan wskazał, wydaje się jako źródło naśladownictwa najbardziej przekonywujący.

* Oczywiście możemy próbować szukać źródeł głębiej, w Republice (RRC 264/1 czy RRC 429/1).


Tytuł: Odp: Naśladownictwa i monety Germanów
Wiadomość wysłana przez: Divusric 06 Październik 2018, 16:56:56
Dziękuję za zdjęcia.Jeżeli chodzi o Trajana to niestety moim zdaniem nie pasuje.Widać tam upadającą a nie leżącą postać .Natomiast druga moneta jest nawet  zbliżona To może być inspiracja wykonawcy imitacji.Chociaż postać jest mniej podobna niż ta z medalionów.


Tytuł: Odp: Naśladownictwa i monety Germanów
Wiadomość wysłana przez: DzikiZdeb 06 Październik 2018, 19:50:03
Jeżeli chodzi o Trajana to niestety moim zdaniem nie pasuje.Widać tam upadającą a nie leżącą postać .Natomiast druga moneta jest nawet  zbliżona
Druga moneta jest konsekwencją pierwszej - od tego aureusa Trajana takie przedstawienie "przyjęło się" i zaczęło być powielane przez kolejnych władców.


Tytuł: Odp: Naśladownictwa i monety Germanów
Wiadomość wysłana przez: Divusric 06 Październik 2018, 20:24:50
Może to faktycznie pierwowzór.Swoją drogą jak ciekawie to wygląda połączone z Dea Caelestis.Jakże kreatywny był twórca takiej mieszanki.Musiał znać i mieć dostęp do wielu rzymskich monet ( w tym złotych).Musiał tez wykazać się pewną inwencją twórczą zamieniając stumień wody na leżącą postać.To już nie jest tylko kopiowanie .O ile dobrze wiem to jedyne naśladownictwo w srebrze z podwójnym przedstawieniem na awersie.Wszystko to czyni z tego egzemplarza prawdziwy unikat.